UUI, Alm.del - 2016-17 - Bilag 217: Transkribering af åbnet samråd om lovligheden af udlændinge- og integrationsministerens instruks om mindreårige gifte asylansøgere, fredag den 23. juni 2017, kl. 9.30, jf. UUI alm. del

Udlændinge- og Integrationsudvalget 2016-17
UUI Alm.del Bilag 217
Offentligt

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget

Samrådsspørgsmål AW-AZ (om lovligheden af udlændinge- og integrationsministerens

instruks om mindreårige gifte asylansøgere).

Fredag den 23. juni 2017, kl. 9.30.

Kl. 09:30

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Velkommen til åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget, og velkommen til ministeren,

til embedsfolkene og til tilhørerne. Vi behandler i dag en række samrådsspørgsmål, der omhandler

ministerens pressemeddelelse og instruksen om indkvartering af mindreårige gifte asylansøgere, de

såkaldte barnebrude.

Der er op til samrådet stillet en række spørgsmål, nemlig over 100 til skriftlig besvarelse, og de

skriftlige svar er samlet i bilag 211 og skulle gerne være omdelt til udvalget. Spørgsmålene er stillet

af Mattias Tesfaye, Johanne Schmidt-Nielsen, Josephine Fock og Sofie Carsten Nielsen. Og Mattias

Tesfaye vil på vegne af spørgerne motivere samrådsspørgsmålet. Men inden da vil jeg lige sige til

dem, der ønsker at tage billeder under samrådet, at så må de godt forholde sig sådan nogenlunde i ro

og ikke rende for meget rundt.

Mattias Tesfaye, værsgo.

Mattias Tesfaye

(S):

Tak til formanden, og tak til ministeren for at møde op i det her samråd. Folketingets Ombudsmand

offentliggjorde for få måneder siden en redegørelse omkring Udlændinge- og

Integrationsministeriets forvaltning i den her sag. I den forbindelse udtalte han, og jeg citerer:

»Et ministerium vil naturligvis ofte kunne ændre praksis på et område, f.eks. efter politisk ønske.

Men man skal holde sig inden for gældende ret. Det er grundlæggende i et retssamfund. Og det

gjorde ministeriet ikke i denne sag.«

Ministeriet holdt sig ikke inden for gældende ret, siger Folketingets Ombudsmand. Og med de

svar, vi har fået op til det her samråd, indrømmer ministeren, at hun bærer ansvaret. Regeringen har

ifølge vores grundlov den udøvende magt. Det vil sige, at de skal forvalte de love, Folketinget

vedtager. Det er en af de helt afgørende grundpiller i vores demokrati, men det er ikke sket her. Så

klokkeklar er konklusionen fra Ombudsmanden. Sådan kan et demokrati selvfølgelig ikke fungere.

Tusindvis af offentligt ansatte udfører hver eneste dag de beslutninger, der træffes af regeringens

ministre. Det er beslutninger, der har direkte betydning for danskere i hele landet, og derfor skal

beslutningerne selvfølgelig træffes inden for lovens rammer og inden for gældende ret. Ellers vil det

ikke mere være Folketinget, der bestemmer lovgivningen, sådan som grundloven slår fast, og

dermed er det ikke mere danskerne, der bestemmer i deres eget land. Det ville være et overgreb på

befolkningen og på folkestyret. Det er derfor alvorligt, meget alvorligt, og det er derfor, vi sidder

her i dag.

Ministeren har allerede påtaget sig ansvaret, men vi skal have klarhed over, hvordan

ulovlighederne blev igangsat. Undlod embedsmændene at fortælle ministeren, at den udsendte

pressemeddelelse igangsatte ulovligheder, eller insisterede ministeren på at gennemtrumfe den

ulovlige praksis, vel vidende at det var ulovligt?

Vi, der har indkaldt til samrådet, har svært ved at tro på det første, altså at embedsmændene i

Udlændinge- og Integrationsministeriet skulle have svigtet; at embedsmænd på den måde skulle

have svigtet deres grundlæggende pligt. Vi ser derfor frem til ministerens besvarelse her i dag.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

UUI, Alm.del - 2016-17 - Bilag 217: Transkribering af åbnet samråd om lovligheden af udlændinge- og integrationsministerens instruks om mindreårige gifte asylansøgere, fredag den 23. juni 2017, kl. 9.30, jf. UUI alm. del - samrådsspørgsmål AW-AZ

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Tak til Mattias Tesfaye. Så er det ministeren for en besvarelse. Værsgo.

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Tak for det. De fire samrådsspørgsmål, der er stillet, følger jo op på mine svar fra samrådet den 1.

juni her i år på samrådsspørgsmålene AT og AU. Og jeg vil først svare på spørgsmål AW og AY i

sammenhæng, da begge spørgsmål jo går på forløbet efter pressemeddelelsen af 11. februar 2016.

Og derefter vil jeg svare på de øvrige to spørgsmål.

Samrådsspørgsmålene drejer sig jo naturligt nok om emner, som vi allerede berørte på samrådet

den 1. juni, og derfor er de svar, som jeg giver i dag, jo selvsagt også på flere punkter en gentagelse

af de svar, som jeg gav under samrådet sidst. Det kan jo ganske enkelt ikke være anderledes.

Inden jeg svarer på spørgsmålene, vil jeg gerne minde om den politiske debat. Det er den

politiske debat, som jeg har oplevet den i tiden omkring min praksisændring i februar 2016. I dag

forsøger også oppositionen jo sådan nærmest at fremstille det, som om de hele tiden har været imod

barnebrude i de danske asylcentre. Men sådan var det jo bare ikke. Når praksis blev ændret tilbage i

februar sidste år, skyldtes det, at jeg tog initiativ til at vende tidligere praksis på hovedet. Det gjorde

jeg, fordi jeg ønsker, at piger skal have frihed til at leve deres eget liv, som de ønsker, og vælge den

ægtefælle, som de ønsker. Derfor ønskede jeg at skille parrene ad og lægge en så restriktiv linje som

overhovedet muligt. Min holdning er, at jeg i sidste ende jo har ansvaret for de her piger og for, at

de ikke på danske asylcentre fastholdes i et ufrivilligt ægteskab.

Derfor var det også mit klare politiske mål at sikre, at pigerne fik en form for et pusterum, hvor

de netop kunne overveje deres situation. For mig er det altså aldeles uklart, om det også er det,

oppositionen ville, og ja, i virkeligheden også, om det er det, man vil i dag. Men med den praksis,

som jeg har gennemført, er det hele nu vendt 180 grader. Og uanset om man bliver adskilt eller

ikke, bliver alle par, hvor der er en mindreårig involveret, i dag oplyst om, at i Danmark er

udgangspunktet, at man ikke kan leve sammen med en mindreårig på vores asylcentre. Den

håndsrækning er jeg ærlig talt glad for at vi tilbyder de unge piger, der kommer til Danmark med

ældre mænd.

Så vender jeg mig mod spørgsmålene. Der spørges først, hvordan det gik til, at

pressemeddelelsen fik karakter af en instruks. Det spørgsmål blev jo så også stillet mundtligt under

samrådet den 1. juni, men jeg vil meget gerne svare på spørgsmålet igen. Først vil jeg for en god

ordens skyld gentage, hvordan forløbet var i forbindelse med udsendelsen af pressemeddelelsen.

Det er netop en forudsætning for også at kunne svare fyldestgørende på spørgsmålet.

Som jeg nævnte i min tale under samrådet den 1. juni, gik rådgivningen af mig fra mine

embedsmænd på, at der i selve indkvarteringsordningen skulle være en undtagelsesmulighed i

særlige tilfælde. Jeg havde gerne set

–

det sagde jeg også sidst

–

at alle par kunne adskilles, men det

var, som også tidligere nævnt, vurderingen, at det ikke var muligt i forhold til vores internationale

konventioner. I pressemeddelelsen valgte jeg at beskrive den generelle indkvarteringsordning, så

min holdning stod helt klart. Og som jeg oplyste under samrådet den 1. juni, var det mig selv, der

ændrede pressemeddelelsen og tog forbeholdet ud af pressemeddelelsen.

Kl. 09:40

Når pressemeddelelsen efterfølgende fik karakter af en instruks, skyldes det, at der ikke i

umiddelbar forlængelse af pressemeddelelsen blev sendt en egentlig skriftlig instruks til

Udlændingestyrelsen, som beskrev de undtagelser, der skulle gøres. Det var det, jeg oplyste under

samrådet den 1. juni, altså at pressemeddelelsen efterfølgende fik karakter af en instruks, og det vil

jeg så prøve at uddybe. For jeg forstår sådan set godt, at der kan være tvivl om forløbet. Det er også

derfor, at jeg under sidste samråd jo tilkendegav, at der er ting, som vi skulle have gjort anderledes.

Under samrådet blev jeg spurgt, hvornår pressemeddelelsen blev til en instruks. Jeg tror endda, at

der var et spørgsmål om, på hvilken dag og på hvilket klokkeslæt det mere præcis skete. Det er også

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

sådan, at jeg forstår det her samrådsspørgsmål. Hvis jeg skal kunne svare på det, forudsætter det jo,

at jeg eller ministeriet på et tidspunkt siger, at nu er der tale om en instruks og ikke en

pressemeddelelse. Sådan var det ikke. Det, jeg sagde på samrådet den 1. juni, var, at

pressemeddelelsen efterfølgende på et eller andet tidspunkt fik karakter af en instruks. Når

pressemeddelelsen får karakter af en instruks, så skyldes det altså ikke, at vi på et eller andet

tidspunkt beslutter os for, at nu fra det her tidspunkt er pressemeddelelsen ikke længere en

pressemeddelelse, men en instruks. Det står derimod klart, at pressemeddelelsen ikke umiddelbart

efter den 10. februar 2016 blev fulgt op af andre skriftlige instrukser til Udlændingestyrelsen, og

derfor blev min pressemeddelelse, som departementet samme dag sendte til Udlændingestyrelsen

pr. mail uden yderligere forklarende tekst, altså den eneste skriftlige kommunikation om rammerne

for ordningen på det her tidspunkt til Udlændingestyrelsen. Og da der ikke nogenlunde samtidig

kom anden skriftlig kommunikation til Udlændingestyrelsen, betyder det jo, at pressemeddelelsen

blev til instruksen. Men det skyldes altså ikke pressemeddelelsen i sig selv, for det er netop en

pressemeddelelse, og det var det netop også, da den blev sendt ud, altså en pressemeddelelse. Det

skyldes, at pressemeddelelsen ikke blev fulgt op af en egentlig skriftlig instruks.

For at bruge Ombudsmandens ord

–

og her citerer jeg:

Der findes således ikke i det sagsmateriale, som jeg har modtaget, nogen samtidig dokumentation

for, at det allerede den 10. februar 2017 blev lagt til grund som en klar forudsætning, at det i visse

tilfælde ville være i strid med gældende ret at adskille parrene. Citat slut.

Det er på den baggrund, at Ombudsmanden for det første finder, at pressemeddelelsen får

karakter af en instruks, for det andet, at instruksen efter sit indhold er ulovlig, og for det tredje, at

instruksen medførte en betydelig risiko for, at der blev truffet forkerte afgørelser i de konkrete

sager. Og derfor har fremgangsmåden efter Ombudsmandens opfattelse været meget risikabel i

forhold til den grundlæggende pligt til at sikre lovlig administration. Begge dele har jeg taget til

efterretning, og det betyder også, at jeg anerkender, at forløbet har medført en betydelig risiko for,

at der blev truffet forkerte afgørelser. Men som jeg også gentagne gange sagde under samrådet den

1. juni, og som jeg vil komme tilbage til, så administrerede Udlændingestyrelsen jo rent faktisk ikke

ordningen undtagelsesfrit. Som jeg tidligere har sagt, skulle vi dog i umiddelbar forlængelse af, at

pressemeddelelsen blev sendt til Udlændingestyrelsen, have fulgt op med en egentlig skriftlig

instruks til styrelsen, der indeholdt de nødvendige forbehold. Det skulle vi, og det tager jeg, som jeg

sagde på samrådet den 1. juni, på mig.

Som jeg redegjorde for under samrådet den 1. juni, og som det jo også indgår i Ombudsmandens

redegørelse, sendte departementet godt en måned senere, nemlig den 18. marts 2016, en e-mail til

Udlændingestyrelsen. Denne mail sendes i forlængelse af de løbende juridiske drøftelser, der er

mellem departementet og Udlændingestyrelsen, bl.a. i forhold til udarbejdelse af retningslinjer om

rammerne for ordningen. Mailen indeholdt det talepapir, som jeg anvendte under samrådet den 15.

marts, og den indeholdt også andre dokumenter, der er brugt i forbindelse med min forberedelse af

samrådet. Herudover tilkendegives det skriftligt over for Udlændingestyrelsen, at der skal gøres

undtagelse i tilfælde, hvor separat indkvartering ville være i strid med vores internationale

forpligtelser. Det tilkendegives også, at Udlændingestyrelsen skal orientere departementet om de

sager, hvor styrelsen finder, at der ikke kan ske separat indkvartering af hensyn til Danmarks

internationale forpligtelser. Endvidere tilkendegives det, at tvivlsspørgsmål om rækkevidden af

Danmarks internationale forpligtelser kan forelægges for departementet. Når denne mail sendes på

dette tidspunkt, er det således i forlængelse af samrådet den 15. marts 2016, og tilkendegivelsen i

mailen om, at der skal foretages en individuel vurdering, skal jo ses i lyset af det, som

Ombudsmanden også senere peger på, nemlig den risiko, der er for forkerte afgørelser, som forløbet

indtil da kunne føre til.

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Der er blevet spurgt meget til et koncerndirektionsmøde den 10. februar, hvor jeg jo også selv

deltog sammen med koncerndirektionen i Udlændinge- og Integrationsministeriet, samme dag som

min pressemeddelelse udsendes. Som det fremgår af Ombudsmandens redegørelse, har ministeriet

gjort Ombudsmanden bekendt med, at det mundtligt har været tilkendegivet over for

Udlændingestyrelsen ved flere lejligheder, at der ville være tilfælde, hvor der af hensyn til

Danmarks internationale forpligtelser skulle gøres undtagelser fra udgangspunktet om separat

indkvartering, og at styrelsen i disse tilfælde naturligvis skulle administrere i overensstemmelse

med dette. Det fremgår også af Ombudsmandens redegørelse, at ministeriet har oplyst, at dette blev

drøftet på koncerndirektionsmødet den 10. februar 2016, hvor bl.a. Udlændingestyrelsen deltog.

Men fordi der ikke foreligger et referat fra drøftelserne på koncerndirektionsmødet, og der dermed

intet er på skrift, indgår dette møde kun i begrænset omfang i Ombudsmandens samlede vurdering.

Som jeg sagde flere gange under samrådet den 1. juni, er Ombudsmanden også bekendt med det

øvrige interne materiale i sagen, som belyser ministeriets retlige overvejelser forud for og i

tilknytning til udsendelse af pressemeddelelsen. Endvidere er Ombudsmanden bekendt med de

udtalelser, som ministeriet og Udlændingestyrelsen har sendt til Ombudsmanden som led i dennes

undersøgelse. Det er både disse udtalelser og dette interne materiale om ministeriets retlige

overvejelser, som Ombudsmanden baserer sin bedømmelse af sagen på. Ombudsmanden lægger

herefter til grund, at det ikke var ministeriets hensigt at pålægge Udlændingestyrelsen en praksis

uden en individuel vurdering, og at det således ikke var ministeriets samlede intention at pålægge

styrelsen en ulovlig praksis.

Så har der været en debat om udtrykket at lægge til grund, og om det er det samme som at

konkludere. Lad mig bare sige det klart: Jeg har ikke haft til sinds at tillægge Ombudsmanden

vurderinger, som han ikke har givet udtryk for. For mig er det væsentlige i den her sammenhæng, at

Ombudsmanden har haft alt, hvad der er om ministeriets retlige overvejelser i både departementet

og i styrelse, til rådighed, og det er bl.a. på den baggrund, at udtrykket at lægge til grund skal læses.

Når det er sagt, er det også Ombudsmandens sammenfattende vurdering, at instruksen efter sit

indhold var ulovlig og samtidig medførte en betydelig risiko for forkerte afgørelser. Og jeg har, som

jeg også har sagt ved flere lejligheder, taget Ombudsmandens vurdering til efterretning.

Så lad mig lige her i første omgang samle op.

For det første: På det tidspunkt, hvor vi sad og arbejdede med pressemeddelelsen, havde

dokumentet ikke karakter af en instruks, og derfor blev der ikke foretaget en juridisk vurdering af,

om pressemeddelelsen efter sin ordlyd ville være ulovlig, hvis den efterfølgende skulle læses som

en instruks. Derfor har jeg ikke forud for udsendelsen af pressemeddelelsen drøftet med mine

embedsmænd om selve det, at jeg udsendte pressemeddelelsen, der indeholdt min politiske

tilkendegivelse, ville være ulovligt, når jeg tog undtagelsen ud af ordlyden.

For det andet: Når Ombudsmanden efterfølgende vurderer, at pressemeddelelsen efter sit indhold

var ulovlig, skyldes det, at den ikke på et tidligt tidspunkt blev fulgt op af en egentlig skriftlig

instruks til Udlændingestyrelsen.

For det tredje: Når jeg har taget Ombudsmandens kritik til efterretning, betyder det også, at vi

umiddelbart i forlængelse af udsendelsen af pressemeddelelsen skulle have fulgt op med en egentlig

skriftlig instruks, der indeholdt de nødvendige forbehold.

Kl. 09:50

Disse tre pointer fremhævede jeg på samrådet den 1. juni, og det er selvfølgelig også mit svar i dag.

Men jeg medgiver jo også

–

det sagde jeg også den 1. juni

–

at kommunikationen til

Udlændingestyrelsen ikke har været stringent.

I forlængelse af dette så er det vigtigt for mig at gøre en ting meget klart, som jeg tror at

kritikerne i det her forløb har overset. Centralt i den her sag står Udlændingestyrelsens

administration af indkvarteringsordningen og spørgsmålet om, hvad jeg var bekendt med i forhold

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

til Udlændingestyrelsens administration efter udsendelsen af pressemeddelelsen. Jeg kan helt klart

sige, at Udlændingestyrelsen foretog en individuel vurdering. Med andre ord så blev der foretaget

en vurdering af den enkelte sags omstændigheder. Det ved jeg, fordi jeg jo fulgte opfølgningen i

sagen.

Som jeg har sagt, så gav jeg internt i ministeriet meget klart udtryk for, at jeg ønskede en så

restriktiv linje som overhovedet muligt. Derfor bad jeg tidligt i forløbet om at blive orienteret om

implementeringen af den nye ordning, og jeg var af naturlige grunde særlig interesseret i de sager,

hvor Udlændingestyrelsen ikke havde adskilt parrene. Det betyder, at jeg blev bekendt med, at

styrelsen foretog en vurdering af hver enkelt sags omstændigheder. Og derfor ved jeg jo også, og

det ved I jo så også fra Ombudsmandens rapport, at der var seks par, der aldrig blev adskilt, hvilket

jo som nævnt også fremgår af Ombudsmandens rapport, og som jeg jo også allerede sagde på

samrådet den 1. juni.

Så er der stillet spørgsmål til, om jeg vil redegøre for forløbet i Udlændingestyrelsen efter

modtagelsen af instruksen. Jeg har selvfølgelig bedt Udlændingestyrelsen om et bidrag til

besvarelsen af det spørgsmål, og mit svar bliver derfor også lidt specielt, fordi jeg gerne vil læse

styrelsens bidrag op i sin fulde ordlyd. Det synes jeg er det rigtigste at gøre i den her sag.

Udlændingestyrelsen har om forløbet efter udsendelsen af pressemeddelelsen oplyst følgende, og nu

læser jeg så op:

Den 10. februar 2016 udsendte Udlændinge- og Integrationsministeriet en pressemeddelelse om,

at ingen mindreårige fremover måtte indkvarteres sammen med en ældre ægtefælle eller samlever.

Udlændingestyrelsen modtog umiddelbart efter udsendelsen af pressemeddelelsen den 10. februar

2016 en mundtlig instruks fra Udlændinge- og Integrationsministeriet om administrativt at

effektuere i overensstemmelse med indholdet af pressemeddelelsen. Udlændinge- og

Integrationsministeriet anmodede desuden Udlændingestyrelsen om straks at orientere

indkvarteringsoperatørerne om de nye retningslinjer. Indkvarteringsoperatørerne blev derfor den 10.

februar 2016 orienteret om de nye retningslinjer.

Udlændingestyrelsen orienterede om, at de nye retningslinjer betød, at ingen mindreårige

fremover måtte indkvarteres sammen med en ældre ægtefælle eller samlever, uanset om der var

fælles børn, og at der skulle ske adskillelse i samtlige sager, hvor en mindreårig var indkvarteret

sammen med en ældre ægtefælle eller samlever. Udlændingestyrelsen bad samtidig om at blive

orienteret, hvis operatørerne blev opmærksomme på par, der var omfattet af Udlændinge- og

Integrationsministeriets instruks. Det var Udlændingestyrelsen, der i hver enkelt sag efterfølgende

skulle beslutte, om der skulle ske en separat indkvartering. Det var altså ikke operatørerne, der

skulle træffe denne beslutning.

Der blev ikke den 10. februar 2016 truffet beslutning om separat indkvartering.

Udlændingestyrelsen orienterede den 10. februar 2016 alene indkvarteringsoperatørerne om nye

retningslinjer. Den 10. februar 2016 var det Udlændingestyrelsens vurdering, at det ville rejse

spørgsmål i forhold til Danmarks internationale forpligtelser, hvis der skulle etableres en ordning,

hvorefter mindreårige over 15 år uden mulighed for, at der kunne gøres en undtagelse, skulle

indkvarteres adskilt fra deres ægtefælle eller samlever.

Disse spørgsmål blev rejst af Udlændingestyrelsen over for Udlændinge- og

Integrationsministeriet, og spørgsmålene blev som følge heraf i de kommende dage og uger løbende

drøftet mellem Udlændingestyrelsen og Udlændinge- og Integrationsministeriet. Udlændinge- og

Integrationsministeriet tilkendegav i forbindelse med disse drøftelser, at styrelsen kunne forelægge

konkrete problemstillinger for departementet, hvis styrelsen i relation til de konkrete sager ønskede

departementets vurdering af foreneligheden med Danmarks internationale forpligtelser. Efter

anmodning fra Udlændinge- og Integrationsministeriet orienterede Udlændingestyrelsen løbende

ministeriet om status vedrørende adskillelse af parrene i de konkrete sager. Citat slut.

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

I forhold til spørgsmålet om, hvordan Udlændingestyrelsen rent faktisk har administreret

ordningen, har Udlændingestyrelsen oplyst følgende, og nu læser jeg så op igen:

Udlændingestyrelsen har på intet tidspunkt administreret ordningen på en sådan måde, at der

ikke kunne gøres undtagelser fra instruksen. Udlændingestyrelsen har i alle sager foretaget en

konkret og individuel vurdering af, om der skulle ske en separat indkvartering.

Udlændingestyrelsens har under hele forløbet siden den 10. februar 2016 administreret ordningen

vedrørende indkvartering af mindreårige ægtefæller og samlevere på asylcentre under hensyntagen

til Danmarks internationale forpligtelser.

Beslutningerne om, hvorvidt der skulle ske adskillelse i de konkrete sager, blev truffet,

efterhånden som Udlændingestyrelsen foretog en gennemgang af sagerne. De første par blev adskilt

den 16. februar 2016, dvs. 6 dage efter Udlændinge- og Integrationsministeriets pressemeddelelse af

10. februar 2016. Den 18. februar 2016 anmodede Udlændingestyrelsen operatørerne om følgende

oplysninger: Der blev bl.a. indhentet oplysninger om eventuelle fælles børn, graviditet,

familiemedlemmer, som også opholdt sig i Danmark, operatørernes vurdering af eventuelle behov

for foranstaltninger m.v. Par med fælles børn blev samtidig bedt om at tage stilling til, hvilken

forælder der skulle indkvarteres sammen med fællesbørnene. Udlændingestyrelsen anmodede

endelig operatørerne om oplysninger om, hvorvidt familier var velfungerende, herunder om der var

bekymring for parternes eventuelle børns trivsel, og hvordan det vurderedes, at familien ville

fungere efter en adskillelse af parret, samt om oplysninger om, hvorvidt der var øvrige forhold, som

styrelsen burde være opmærksom på. Oplysningerne indgik bl.a. i vurderingen af, om der skulle ske

adskillelse.

I forbindelse med gennemgangen af oplysningerne i sagerne identificerede Udlændingestyrelsen

fem sager, hvor Udlændingestyrelsen ikke indkvarterede parrene separat, idet det var styrelsens

vurdering, at separat indkvartering ville være i strid med Danmarks internationale forpligtelser.

Disse sager blev i starten af marts forelagt Udlændinge- og Integrationsministeriet med henblik på

departementets tilkendegivelse af forståelsen af de retlige rammer, herunder rækkevidden af

Danmarks internationale forpligtelser. Citat slut.

I forhold til spørgsmålet, om Udlændingestyrelsen har foretaget partshøringer i de omtalte sager,

så har Udlændingestyrelsen oplyst følgende, og nu læser jeg altså igen op:

I forelæggelsen af instruksen drøftede Udlændingestyrelsen og Udlændinge- og

Integrationsministeriet spørgsmålet om, hvorvidt der er tale om faktisk forvaltningsvirksomhed, når

styrelsen beslutter at indkvartere et par separat, eller om der er tale om en afgørelse i

forvaltningslovens forstand. Udlændingelovens bestemmelser om indkvartering betyder, at en

beslutning om at flytte en asylsøger fra et asylcenter til et andet er såkaldt faktisk

forvaltningsvirksomhed. Det medfører bl.a., at der ikke efter forvaltningsloven skal ske partshøring

i sagerne, og at der ikke skal træffes afgørelse i sagerne. Sådan er det også, hver gang en

asylansøger flyttes, fordi f.eks. et asylcenter lukkes.

Hvis en asylansøger ikke efterkommer en beslutning om at flytte, kan Udlændingestyrelsen give

asylsøgeren et såkaldt flyttepåbud. Flyttepåbuddet er en afgørelse i forvaltningslovens forstand. Det

betyder bl.a., at reglerne om partshøring herefter gælder, og at der skal træffes en afgørelse i sagen.

Indtil april 2016 blev sagerne behandlet som alle andre sager om indkvartering af asylansøgere,

altså som faktisk forvaltningsvirksomhed. I de sager, hvor Udlændingestyrelsens beslutning om

flytning blev fulgt, blev der ikke truffet en afgørelse herom i forvaltningslovens forstand, og der

blev derfor ikke foretaget partshøring, ligesom der ikke blev givet en begrundelse. Det ændrer dog

ikke på, at der blev administreret således, at der blev foretaget en konkret og individuel vurdering

af, om det var foreneligt med Danmarks internationale forpligtelser at adskille parrene.

Den 28. april 2016 besluttede Udlændingestyrelsen at genoptage de konkrete sager om adskilt

indkvartering. Udlændingestyrelsen besluttede, at der skulle træffes en egentlig afgørelse i alle

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

sager. Og baggrunden for genoptagelsen af sagerne var ikke en vurdering af, om styrelsens

beslutning om separat indkvartering var i strid med Danmarks internationale forpligtelser, den var

derimod at sikre, at sagerne bliver behandlet som afgørelsessager på grund af den indgribende

karakter for de involverede par, og at parterne derfor også fik lejlighed til at komme med deres

bemærkninger til adskillelsen. Citat slut.

Kl. 10:00

Det vil sige, at hele spørgsmålet om partshøringer er udtryk for juridiske overvejelser om, hvorvidt

beslutningen om at adskille parrene var af så indgribende karakter, at der var tale om en afgørelse,

hvor parterne skulle have lejlighed til at komme med deres bemærkninger, inden afgørelsen blev

truffet. Jeg vil gerne sige meget klart, at det var juridiske overvejelser, som jo foregik imellem

Udlændingestyrelsen og departementet, og det var ikke juridiske overvejelser, som jeg var inde

over. Jeg bliver først gjort bekendt med emnet, efter at det er besluttet, at der skal træffes afgørelse i

alle sager, hvorfor der jo så også skal gennemføres partshøringer.

Jeg har også noteret mig, at der flere steder har bredt sig den opfattelse, at Udlændingestyrelsen

skulle have omgjort de første sager om adskillelse, fordi de var forkerte. Udlændingestyrelsen har

hertil oplyst følgende, og jeg læser så op igen:

Ordningen indebærer, at parrene indkvarteres hver for sig, medmindre det er i strid med

Danmarks internationale forpligtelser. Den separate indkvartering opretholdes kun så længe, det er

foreneligt med Danmarks internationale forpligtelser. At et par først bliver skilt ad og senere får

mulighed for at blive indkvarteret sammen, er derfor ikke et udtryk for, at det var forkert at

indkvartere parret hver for sig i første omgang. Det er derimod udtryk for, at varigheden indgår i

vurderingen af, hvor længe en separat indkvartering kan opretholdes og samtidig være i

overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser. Citat slut.

Så vidt Udlændingestyrelsens eget bidrag om forløbet i Udlændingestyrelsen efter udsendelsen

af min generelle indkvarteringsordning. Som Udlændingestyrelsen selv har redegjort for, har

styrelsen under hele forløbet administreret ordningen under hensyntagen til Danmarks

internationale forpligtelser. Jeg kan i øvrigt henvise til de skriftlige udvalgsspørgsmål, som er

besvaret, bl.a. med bidrag fra Udlændingestyrelsen.

Som sagt anerkender jeg, at forløbet kan kritiseres, og jeg står ved, at den samlede

kommunikation fra departementet til Udlændingestyrelsen om ordningens indhold har været

mangelfuld. Det sagde jeg også allerede den 1. juni på samrådet, og derfor har jeg også taget

Ombudsmandens alvorlige kritik til efterretning. Det gælder for det første kritikken af selve

indholdet af instruksen, og det gælder også Ombudsmandens kritik om, at pressemeddelelsen med

det kategoriske og undtagelsesfri indhold og kommunikationen i øvrigt til Udlændingestyrelsen

medførte en betydelig risiko for forkerte afgørelser.

Så spørges der i samråd AX, om det var i overensstemmelse med min sandhedspligt som

minister at fjerne formuleringen om at foretage en individuel vurdering i pressemeddelelsen af 10.

februar 2016. Det er klart, at en ministers sandhedspligt også omfatter udsendelsen af en

pressemeddelelse. Samtidig tror jeg også, at alle er enige om, at ministres pressemeddelelser også er

et politisk redskab, og at der derfor ikke gælder de samme krav om en udtømmelig retlig

gennemgang af et givent anliggende, som tilfældet er i eksempelvis svar på spørgsmål fra et af

udvalgene i Folketinget. Men naturligvis skal pressemeddelelsens indhold ligge inden for rammerne

af sandhedspligten. Det vil være en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde, hvilke krav der stilles

til en pressemeddelelse, for at sandhedspligten kan siges at være opfyldt. Heri indgår bl.a. hensynet

til at kommunikere et klart og tydeligt signal. Det er den afvejning, der bliver foretaget.

Som jeg også tidligere har oplyst, var det mig selv, som tog forbeholdet ud af pressemeddelelsen.

Ingen betvivler vel min eller andre ministres ret til at anvende pressemeddelelser med det sigte,

uanset om man så deler min politiske holdning i den her sag eller ej. Men uanset mit politiske sigte

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

med pressemeddelelsen skulle vi, som jeg også har tilkendegivet tidligere, under alle

omstændigheder umiddelbart i forlængelse af udsendelsen af pressemeddelelsen have fulgt op med

en egentlig skriftlig instruks med de nødvendige forbehold, og det sagde jeg som sagt også allerede

på samrådet den 1. juni.

Endelig beder udvalget mig om at redegøre for, om mine svar siden instruksen af 10. februar

2016 på Folketingets spørgsmål om adskilt indkvartering af mindreårige gifte eller samlevende

asylansøgere i alle tilfælde harmonerer med forudsætningen om en individuel vurdering i hvert

enkelt tilfælde, og at praksis skulle stemme overens med dansk ret og Danmarks internationale

forpligtelser. Til brug for svaret er der foretaget en gennemgang af de spørgsmål, der er stillet om

denne sag siden den 10. februar 2016, og mine svar. Efter ministeriets opgørelse er der stillet i alt

godt 40 spørgsmål med det her indhold, og jeg vil ikke redegøre i detaljer for hvert enkelt svar til

Folketinget, det er rammerne for et samråd simpelt hen ikke til, men jeg vil naturligvis svare på det

som skriftlige spørgsmål, hvis der skulle være behov for det. Det må I så sende over efterfølgende,

hvis I mener det.

Generelt vil jeg sige, at der i alle svar, der er givet efter samråd Z den 15. marts 2016,

udtrykkeligt henvises til, at instruksen om adskilt indkvartering er et udgangspunkt, og at det

således kan komme på tale at gøre undtagelse i særlige tilfælde. Forud for samråd Z svarer jeg på to

spørgsmål til Folketinget om det her emne.

Mit første svar af 24. februar 2016 er et svar på et § 20-spørgsmål. Spørgsmålet lyder, om jeg er

tilfreds med hjælpen til de såkaldte barnebrude, og om man gør nok for at opsøge og hjælpe dem.

Som enhver vil være klar over, synes jeg ikke, at man havde gjort nok, og i svaret redegør jeg derfor

bl.a. for det, for det, jeg har sat i værk, og for min politiske holdning. Det betyder også, at jeg

gentager ordlyden af min pressemeddelelse af 10. februar 2016. I lyset af Ombudsmandens

redegørelse vil jeg medgive, at svaret på det her punkt kunne have været mere præcist, da der jo

ikke er svaret juridisk

… eller

udtømmende.

Mit andet svar forud for samråd Z er i et svar af 9. marts 2016 på et udvalgsspørgsmål.

Spørgsmålet er bl.a., om jeg vil udarbejde nye retningslinjer på området, der respekterer dansk

kultur og dansk lovgivning. I mit svar redegør jeg først for min generelle indkvarteringsinstruks,

hvorefter ingen mindreårige asylansøgere fremadrettet kan indkvarteres sammen med deres

ægtefælle eller samlever, og derefter fremgår det

–

og nu citerer jeg

–

at jeg har forstået, at

Udlændingestyrelsen er i færd med at omsætte min generelle instruks i retningslinjer, der skal

anvendes i de konkrete sager. Citat slut.

At styrelsen skulle omsætte den generelle instruks i retningslinjer til anvendelse i konkrete sager,

afspejler jo, at den generelle instruks ikke var udtømmende. Som tidligere nævnt skal jeg være den

første til at sige, at det jo kunne have været formuleret klarere, men det er også vigtigt at

understrege, som jeg også gjorde på det sidste samråd, at ingen af disse to spørgsmål står alene, men

netop bliver fulgt op af mit svar til Folketinget få dage senere under samråd Z.

Til sidst

–

og lad det så være mine afsluttende bemærkninger

–

er det vigtigt for mig, at vi ikke

glemmer, hvad det her først og fremmest handler om ude i den virkelige verden. Som jeg ser det, er

det fremmed i Danmark, at piger skal giftes og få børn i en meget ung alder. Mit klare politiske mål

med adskillelsen var at give de unge piger en form for pusterum, når de kom til Danmark, så de

kunne få lejlighed til at overveje deres situation og tage stilling til, om de fortsat ønskede at bo med

deres ægtefælle eller samlever. Det var fra starten mit klare politiske mål, og det har jeg ikke lagt

skjul på og også nøje fulgt op på. For det er altså et spørgsmål, der ligger mig meget på sinde, og

det tror jeg også alle ved.

Hvad oppositionen i virkeligheden vil, er mig derimod aldeles uklart. Jeg har sagt klart, at der

var ting i det her forløb, der kunne have været håndteret bedre. Pressemeddelelsen skulle have været

fulgt op af en egentlig instruks, det kunne være gjort bedre, og det er jo også det, Ombudsmanden

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

kritiserer. Den kritik har jeg taget til mig, ligesom jeg erkender, at jeg har haft det politiske ansvar

for forløbet. Det kan der ikke være nogen tvivl om.

Kl. 10:10

Men vi skal heller ikke glemme, at Udlændingestyrelsen ikke skilte nogen i dagene efter

pressemeddelelsen, at der blev foretaget en individuel sagsbehandling, og at der var tilfælde, hvor

styrelsen ikke skilte parrene ad. Og derfor ser jeg, efter mere end 5 timers samråd den 1. juni og 73

spørgsmål stillet til mig, den her sag som en sag, der selvfølgelig handler om min embedsførelse,

ingen tvivl om det, og det svarer jeg også gerne på. Men jeg oplever altså også, selv om

oppositionen sikkert siger det modsatte, at sagen i stigende grad bruges til at skabe tvivl om den

udlændingepolitik, der bliver ført her i Danmark. Og til det vil jeg bare sige, at det lykkes I altså

ikke med. Vi fører og vil fortsat føre en stram udlændingepolitik.

I den her sag har jeg ønsket at give pigerne et pusterum, så de får mulighed for selv at tage

stilling til, om de vil fortsætte deres ægteskab her i landet. Nogle gange kræver det et pusterum at

se, at der er andre måder at leve på end i det land, man kommer fra. Og det pusterum vil jeg gøre

alt, hvad jeg kan, for at give dem inden for rammerne af lovgivningen og selvfølgelig jo dermed

også de internationale forpligtelser. Men der skal ikke herske tvivl om, at mit mål hele tiden har

været at beskytte de her piger, og jeg kunne ærlig talt godt tænke mig, at det var et fælles mål for os

i Folketinget. Men jeg kan konstatere, at det har det ikke været.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til ministeren for besvarelsen. Der er en lang række, der har bedt om ordet, og jeg opfordrer til,

at indlæg bliver så korte som muligt, og at man går direkte til det egentlige spørgsmål til ministeren.

Så er det Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.

Johanne Schmidt-Nielsen

(EL):

Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg vil starte med at stille to spørgsmål, som jeg

synes er meget centrale for den her sag.

Det første spørgsmål, jeg vil stille dig, Inger Støjberg, er, om du på samrådet i dag vil fastholde

–

og sandhedspligten for ministre gælder naturligvis også på samråd

–

at der under hele forløbet, altså

fra den 10. februar 2016 og frem, er administreret lovligt i samtlige sager, ikke blot under

hensyntagen til internationale forpligtelser, men i overensstemmelse med international lov og i

overensstemmelse med dansk lov. Altså, er der i samtlige sager administreret lovligt hele vejen

igennem? Det er spørgsmål nr. 1.

Spørgsmål nr. 2: På direktionsmødet den 10. februar 2016, som afholdes, umiddelbart før

ministeren sender sin instruks ud, sker der jo ifølge ministeren det, at Udlændingestyrelsen første

gang får at vide, bliver gjort opmærksom på, at den faktisk ikke skal følge instruksens ordlyd, men

at der skal foretages individuelle vurderinger i alle sager i overensstemmelse med både dansk lov og

international lov

–

jeg vil gerne spørge ministeren, hvad der præcis blev sagt på det møde. Og så vil

jeg minde ministeren om, at der er stor forskel på, at en medarbejder lufter en frustration over, at

instruksen ikke lægger op til individuelle vurderinger, og så på, at der på mødet konkluderes eller

oplyses, at alle sager skal vurderes individuelt i overensstemmelse med dansk og international lov.

Jeg ser frem til at få svar på de to spørgsmål.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til Johanne Schmidt-Nielsen. Jeg vil også opfordre til, at vi følger de retningslinjer, der er, og

omtaler ministeren som minister, og at ministeren omtaler medlemmerne ved deres fulde navn.

Så er det Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.

Sofie Carsten Nielsen

(RV):

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Tak for det. Jeg vil gerne følge op og spørge ministeren til kontakten til andre ministerier. For vi

ved, at der har været kontakt mellem Udlændinge- og Integrationsministeriet og Justitsministeriet.

Konkret ved vi, at det er foregået den 19. februar om den her sag

–

sikkert også på andre

tidspunkter, men det er det, vi ved.

Så vil jeg gerne spørge ministeren: Hvad sagde Justitsministeriet til dig den 19. februar? Jeg tror,

du fik besked på, at den praksis, du lagde op til i din instruks, var ulovlig, men jeg vil gerne vide,

hvad de fortalte dig om instruksen.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak. Ministeren.

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Tak for det. Først til Johanne Schmidt-Nielsen, der spørger til, om jeg vil fastholde, at der har været

administreret lovligt hele vejen igennem siden den 10. februar:

Altså, Udlændingestyrelsen har jo foretaget konkrete og individuelle vurderinger i alle sager, der

var omfattet af min indkvarteringsinstruks. Det var det, samrådet den 1. juni jo også omhandlede,

og det var sådan, at spørgsmålene også blev stillet på selve samrådet, og det var derfor også det, jeg

svarede på. Særlig for så vidt angår spørgsmålet om partshøring, kan jeg jo så henvise til det, som

Udlændingestyrelsen har oplyst, og som jeg også læste højt i min tale.

Desuden kan jeg også henvise til den skriftlige besvarelse, der har været, af spørgsmål 809, som

er sendt til udvalget. Og som jeg sagde i min tale i dag, er spørgsmålet om partshøringer jo udtryk

for juridiske overvejelser og vurderinger og juridiske overvejelser, som foregik imellem

departementet og styrelsen. Det var jeg jo ikke inde over. Jeg blev først bekendt med emnet, efter at

det var besluttet, at der skulle træffes egentlige forvaltningsretlige afgørelser i alle sager her,

hvorfor der jo også blev gennemført partshøringer.

Så spørger du til koncerndirektionsmødet, Johanne Schmidt-Nielsen, den 10. februar. Der er

blevet stillet en række skriftlige spørgsmål om koncerndirektionsmødet den 10. februar 2016, og jeg

har jo også i min tale knyttet bemærkninger til mødet. Der synes på en eller anden måde at være en

opfattelse af, at betydningen af mødet har været overspillet, og der kan jeg bare sige, at det ikke er

tilfældet. Jeg vil gerne minde om, hvad ministeriet har oplyst om det møde til Ombudsmanden.

Ministeriet har oplyst over for Ombudsmanden, at der ved flere lejligheder mundtligt blev

tilkendegivet over for Udlændingestyrelsen, for det første, at der ville være tilfælde, hvor der skulle

gøres undtagelser, og for det andet, at styrelsen i disse tilfælde skulle administrere i

overensstemmelse med vores internationale forpligtelser, dvs. at indkvartere parrene sammen. Det

er også oplyst til Ombudsmanden, at det således bl.a. blev drøftet på koncerndirektionsmødet. Og

Ombudsmanden har også fået at vide, at der ikke udarbejdes referater af drøftelser fra

koncerndirektionsmøder. Det er, hvad ministeriet har oplyst, hverken mere eller mindre.

Der er således jo ikke nedskrevet noget om disse drøftelser, hverken i departementet eller i

Udlændingestyrelsen, og koncerndirektionsmødet indgår derfor heller ikke med særlig vægt i

Ombudsmandens redegørelse. Det sagde jeg også i min tale. Men hverken han eller andre bestrider

mig bekendt, at mødet har fundet sted, og at det i de drøftelser, der var, indgik, at danske

myndigheder skal overholde dansk ret, dvs. foretage en konkret, individuel vurdering. Og det kan

jeg selvsagt ikke komme nærmere i dag. Men der ligger altså ikke en nedskreven konklusion fra

mødet, og det har ministeriet heller ikke sagt til Ombudsmanden at der gør.

Det centrale i den her sag er jo, at Udlændingestyrelsen hele tiden har foretaget en individuel og

konkret vurdering og administreret ordningen under hensyntagen til internationale forpligtelser. Og

det må sådan set også være det, der interesserer dig, Johanne Schmidt-Nielsen, og andre her i dag.

Men fremgangsmåden har med Ombudsmandens ord været meget risikabel i forhold til ministeriets

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

grundlæggende pligt til at sikre lovlig administration. Og den alvorlige kritik har jeg som nævnt ad

flere omgange også taget til mig.

Kl. 10:20

Så spørger Sofie Carsten Nielsen til den kommunikation, der har været imellem ministerierne, og

specifikt spørger Sofie Carsten Nielsen til, hvad Justitsministeriet sagde til mit ministerium den 19.

februar. Og som vi jo også diskuterede grundigt, tror jeg, på sidste samråd, så er det jo altså sådan,

at jeg ikke vil redegøre for de overvejelser, der måtte have været ført med andre ministerier som led

i rådgivningen af mig, men som det vist også står klart, så er det afgørende jo, at jeg var orienteret

om, at der i visse tilfælde skulle gøres en undtagelse. Og jeg vil sige, at hvis man skal til at begynde

at lægge drøftelser imellem ministerier frem, så vil det jo være, kan man sige, en meget ny praksis

og banebrydende i forhold til rådgivning af ministre, og det tror jeg ikke at man ville ønske sig i

virkeligheden. Det skal være sådan, at ministerierne kan drøfte ting og også rådføre sig med

hinanden.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til ministeren. Johanne Schmidt-Nielsen har et opfølgende spørgsmål. Værsgo.

Johanne Schmidt-Nielsen

(EL):

Ministeren svarede simpelt hen ikke på mit spørgsmål. Jeg spurgte ministeren, om ministeren under

sandhedspligt vil påstå, at der er blevet administreret lovligt, altså i overensstemmelse med både

international og dansk lov, i hele forløbet i samtlige sager. Det er et meget simpelt spørgsmål. Man

bør kunne svare ja eller nej. Er der administreret lovligt, minister?

Så stillede jeg et andet spørgsmål, det fik jeg heller ikke svar på. Blev det på direktionsmødet

drøftet, at der skulle administreres i overensstemmelse med dansk og international lov, eller blev det

konkluderet?

Og så stiller jeg endnu et spørgsmål, nemlig om man på direktionsmødet den 10. februar 2016

drøftede eller konkluderede, altså oplyste om, at der skulle administreres med individuelle

vurderinger i overensstemmelse med dansk og international lov. Der er ret afgørende forskel, fordi

ministerens pressemeddelelse, altså den skriftlige instruks, jo er fuldstændig klar, nemlig at der

ingen undtagelser er.

Men minister, blev der administreret lovligt hele vejen igennem i alle sager, ja eller nej?

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til Johanne Schmidt-Nielsen. Ministeren.

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Altså, hvis vi tager det første spørgsmål først, om der blev administreret lovligt hele vejen igennem,

så blev der jo netop foretaget en individuel vurdering til alle, så der er svaret jo ja. I forhold til

partshøring så gør man det jo først senere. Så i forhold til konkrete individuelle vurderinger: Ja. Og

det er også det, jeg svarer. Jeg vil gerne gentage hele mit svar fra før, nemlig at styrelsen jo har

foretaget konkrete og individuelle vurderinger i alle sager, der var omfattet af min

indkvarteringsinstruks

–

alle sager. Og det var også det, som vi drøftede og diskuterede indgående

på det meget, meget lange samråd, vi havde den 1. juni.

Hvis man så tager spørgsmålet om partshøringer, kan jeg jo bare kun henvise til det, som jeg

også sagde i min tale, og som Udlændingestyrelsen jo oplyste, og at partshøringer

–

jeg ved ikke,

om det er individuelle vurderinger eller partshøringer, der i virkeligheden bliver spurgt til, du bliver

nok også nødt til at konkretisere, for med hensyn til partshøringerne er det jo rigtigt, at det først er

efterfølgende, at man begynder med at partshøre. Så spørger du til det der koncerndirektionsmøde

igen, og så spørger du, om det blev drøftet, eller om det blev konkluderet. Jamen det blev drøftet.

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Men man kan jo se ud fra administrationen, at der netop er blevet administreret korrekt, fordi der jo

er seks par, der aldrig nogen sinde bliver adskilt. Så der er jo blevet administreret korrekt. Og hvis

man tager Ombudsmandens rapport for gode varer

–

og det går jeg ud fra at man gør

–

så står det jo

også der sort på hvidt, at der er seks par, der aldrig nogen sinde blev adskilt, og at der jo dermed

blev administreret korrekt.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Jeg ser, at Johanne Schmidt-Nielsen ser lidt utålmodig ud, så hvis der er et opfølgende spørgsmål

fra Johanne Schmidt-Nielsen, tager vi det, og så går vi videre i talerrækken bagefter. Johanne

Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen

(EL):

Tak. Det er, fordi jeg stadig væk ikke fik svar. Jeg spørger ikke til individuelle vurderinger, jeg

spørger til, om ministeren i dag under sandhedspligt vil sige i Folketinget, at der er administreret

lovligt i samtlige sager under hele forløbet efter både dansk og international lov. Kan ministeren

svare ja på det spørgsmål? Er der administreret lovligt i samtlige sager efter dansk og international

lov under hele forløbet?

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Josephine Fock.

Josephine Fock

(ALT):

Ja, og så vil jeg spørge, om Inger Støjberg, om ministeren er enig i Ombudsmandens rapport. Det

har jeg jo flere gange hørt at hun er. Og nu citerer jeg så fra Ombudsmandens udmelding den 23.

marts:

»Et ministerium vil naturligvis ofte kunne ændre praksis på et område, f.eks. efter politisk ønske.

Men man skal holde sig inden for gældende ret. Det er grundlæggende i et retssamfund. Og det

gjorde ministeriet ikke i denne sag.« siger Folketingets ombudsmand Jørgen Steen Sørensen.

Så det er en opfølgning på fru Johanne Schmidt-Nielsens spørgsmål: Kan ministeren bekræfte

her i Folketinget, at der blev administreret lovligt helt fra den 10. februar både i overensstemmelse

med dansk lovgivning og i overensstemmelse med international lovgivning?

Og så har jeg et andet spørgsmål: I svaret på spørgsmål 838 skriver ministeren, at når de otte par

først blev adskilt og senere fik mulighed for at blive indkvarteret sammen, så var det ikke et udtryk

for, at det var forkert at indkvartere parterne hver for sig i første omgang, det var alene et udtryk for,

at varigheden indgår i vurderingen af, hvor længe en separat indkvartering kan opretholdes. Vil det

sige, at det efter denne, må man så forstå, helt nye forklaring i ingen af de otte sager var tale om, at

parrene blev adskilt i strid med hverken Danmarks forpligtelser internationalt eller dansk

lovgivning?

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til Josephine Fock. Ministeren.

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Lige til det sidste først: Altså, det er simpelt hen ikke nogen ny forklaring, for hvis du kigger i det

notat, der bliver sendt til Ombudsmanden den 12. december, så står det der. Så det er bare ikke

korrekt, at det er nogen ny forklaring overhovedet. Og det må også være sådan. Nu er jeg helt med

på, at det er ekstremt mange akter, man også skal overskue, også som opposition, men det må også

være sådan, at man anerkender det, der rent faktisk er fakta, og det her er altså fakta.

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

I forhold til det omkring Ombudsmanden, som der bliver spurgt til, kan jeg bare sige, at den

samlede kommunikation til Udlændingestyrelsen om den nye indkvarteringsordning har jo ikke

været stringent nok, og det er også det, jeg har sagt hele vejen igennem. Det skal ses i lyset af, at

Ombudsmandens redegørelse, hvor han jo også vurderer som det første, at instruksen efter sit

undtagelsesfrie kategoriske indhold var ulovlig, at instruksen medførte en betydelig risiko for, at der

blev truffet forkerte afgørelser, at fremgangsmåden samlet set forekommer Ombudsmanden meget

vanskelig at forstå, og at fremgangsmåden efter Ombudsmandens opfattelse har været meget

risikabel i forhold til ministeriets grundlæggende pligt til at sikre en lovlig administration på

området.

Jeg har jo hele vejen igennem sagt, at den kritik, som Ombudsmanden er kommet med, har jeg jo

taget til mig, lige så vel som jeg også har taget de tal og tabeller, som Ombudsmanden har lagt frem,

til mig. Så jeg har jo taget hele Ombudsmandens rapport til mig. Og det centrale i den her sag er

altså, at Udlændingestyrelsen under hele forløbet har foretaget en konkret individuel vurdering

under hensyntagen til Danmarks internationale forpligtelser, og når jeg kan sige det så klart, så er

det jo, fordi jeg har fulgt sagerne meget tæt, og derfor har jeg ikke sagt heller

–

og det var det, vi

også diskuterede sidst

–

at der skulle udsendes en egentlig skriftlig instruks, der indeholdt

nødvendige forbehold.

Så tilbage til Johanne Schmidt-Nielsens spørgsmål for tredje gang: Altså, hvis man tager

individuelle vurderinger og den del af det, ja, det har der været foretaget hele vejen igennem, og

hvis du tager partshøringerne, så kommer de jo først den 28. april.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

[Spørgsmål fra salen]. Man siger noget, når man får ordet. Og nu får Josephine Fock lige ordet for

en opfølgende bemærkning, og så går vi videre i talerlisten. Værsgo.

Josephine Fock

(ALT):

Men ministeren svarer stadig væk ikke på spørgsmålet. Bliver der administreret lovligt i henhold til

international lovgivning og dansk lovning fra den 10. februar i samtlige sager

–

i samtlige sager?

Tak.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Det får ministeren lejlighed til at svare på. Værsgo.

Kl. 10:29

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Jamen i forhold til, at der skal ske en individuel vurdering: Ja, det gør der, og det kan man jo netop

se, ved at der er seks par, der ikke bliver adskilt på noget tidspunkt. I forhold til partshøring gør der

jo ikke, og det sker jo først den 28. april. Og hvis man ser bagudrettet på det i forhold til

partshøring, så har det jo aldrig været sådan, før det bliver indført den 28. april, at der er sket

partshøringer.

Hvis man tager hensynet til barnebrude, så har der jo også været barnebrude tidligere i det

danske asylsystem, og det vil sige, at tidligere har der heller ikke været foretaget partshøringer, og

det kunne der faktisk godt være tidspunkter, hvor der skulle

–

det er jo også under Mette

Frederiksens tid og andre ministres tidligere embedsførelse, at det her har været gældende. Fordi det

har f.eks. været sådan, at hvis man havde en ung pige og man kunne se, at hun var gift med en ældre

mand, har man så accepteret tidligere, at de kunne bo sammen, men hvis der f.eks. var mistrivsel, så

har man nogle gange kunnet adskille de her parter, og der er der bare heller ikke blevet foretaget

partshøring.

Så det er ikke noget nyt, at der ikke har været foretaget partshøringer, men det bliver der fra den

28. april.

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til ministeren for besvarelsen. Så er det Marcus Knuth. Værsgo.

Marcus Knuth

(V):

Tak for ordet. Jeg vil begynde med at sige, at jeg håber, at der kommer til være en ligelig fordeling

af spørgsmål mellem rød og blå blok. Nu har rød blok fået de første rigtig, rigtig, rigtig mange

spørgsmål, og jeg ved, at der er mange fra vores side, der har meldt ind.

Så vil jeg derudover sige, at jeg synes, at den måde, oppositionen agerer på, er en fuldstændig

farce. Man siger igen og igen, at man ikke har mulighed for at stille spørgsmål, og hvis vi kigger på

det sidste samråd, blev der 14 gange stillet stort set det samme spørgsmål omkring

pressemeddelelsen. Så man kører i ring igen og igen, og vi sidder her og spilder timer på at køre

rundt i de samme spørgsmål, som ministeren har svaret på.

Men for at komme til mit spørgsmål til ministeren: I forhold til Socialdemokratiet, og hvordan de

agerede, dengang de havde regeringsmagten, så er det jo også en fuldstændig farce, at vi har et

socialdemokrati, som på den ene side gerne vil fremstå som at være hård og fast i

udlændingepolitikken. Den ene dag er man kritiske over for unge piger, der bor sammen med ældre

mænd, men så snart man har muligheden for at skyde på ministeren, når ministeren sætter hårdt ind

for at beskytte pigerne, så er det det selv samme socialdemokrati, som går forrest i angrebet.

Så hvis ministeren kan prøve at skitsere: Hvad var praksis, dengang Socialdemokratiet havde

ansvaret for området? Tak.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Nu plejer det at være sådan, at det mest er de røde partier, der er utilfreds med formanden, så hvis

de blå partier også er det en gang imellem, kommer der sådan lidt mere balance i tingene, og så er

det jo sådan set meget fornuftigt.

Nu har vi Preben Bang Henriksen. Værsgo.

Preben Bang Henriksen

(V):

Ja, nu kræver det jo sit at være minister og stille op og svare på alle de her spørgsmål, men det

kræver faktisk også sit at være spørger. Nu har jeg fem, seks eller syv gange hørt spørgsmålet: Blev

der administreret lovligt gentaget, og så må jeg altså bare sige: Lovligt? Ja, man giver dog den

luksus over for ministeren, at man indskrænker det til at være dansk lov og international lov. Der er

nok et par milliarder bestemmelser at vælge imellem, kunne jeg forestille mig.

Man kunne måske gøre sig den umage lige at præcisere, hvad det er for en lov, vi taler om, hvad

det er for en lovbestemmelse, vi taler om, når man har ministeren i samråd og ønsker ministerens

eksakte svar og beder om det fem gange i træk. Så vi kunne måske håbe på, at vi får at vide, hvad

det er for en eksakt lov, hvad det er for en lovbestemmelse, man henviser til, når man vil have

ministeren til under ministeransvar og strafansvar, og jeg ved ikke hvad, at forklare om

administrationen af det her.

Tilbage til det, sagen drejer sig om, for jeg tror, at danskerne faktisk fokuserer på, at vi her har en

regering og en minister, der sørger for, at mindreårige ikke kommer til at bo sammen med ældre

mænd; det er faktisk også det, vi andre ryger i fængsel for, hvis vi går i gang med det, skal jeg sige.

Det burde jo være en selvfølge, men det har det åbenbart ikke altid været.

På den baggrund vil jeg godt bede ministeren om at redegøre for, hvordan det her har udviklet

sig. Jamen jeg kunne jo tage det spørgsmål, som Mattias Tesfaye faktisk indledte med at stille, et

glimrende spørgsmål: Hvordan begyndte ulovlighederne? Det var dog lidt retorisk stillet, skal jeg

sige. Men hvordan blev det her administreret af den tidligere regering, altså for få år siden, i dens

tid? Hvordan var det med partshøring, blev der foretaget løbende partshøring der? Jeg kunne godt

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

tænke mig at vide: Hvornår sker den her voldsomme, voldsomme ændring, de her ulovligheder, der

er blevet talt om? Tak.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Mattias Tesfaye. Værsgo.

Mattias Tesfaye

(S):

Tak for ordet. Jeg synes, det var godt at høre ministeren erkende her i sin sidste runde, at der ikke

blev administreret lovligt fra den 10. februar og frem til slutningen af april. Det var vigtigt, og det

tog så en times samrådstid at komme frem til den konklusion. Nu er diskussionen så bare, som jeg

også sagde i min indledning, om: Hvem bærer ansvaret for det? Her kan jeg forstå, og ministeren

sagde det lige før, at hun først blev bekendt med sagerne, i forbindelse med at der skulle ske

partshøring.

Altså: Vil det sige, at der i perioden fra den 10. februar, fra pressemeddelelsen, og frem til den

28. april ikke var nogen, der informerede dig? Der kom et brev fra Røde Kors den 4. marts, der blev

sendt direkte til din juridiske afdelingschef, der kom en henvendelse fra Institut for

Menneskerettigheder, der blev stilet direkte til ministeren, den 22. marts, men du har lige sagt,

undskyld, ministeren har lige sagt, at du først blev bekendt med emnet, da der skulle ske

partshøring, altså i slutningen af april.

Jeg synes, det virker, som om ministeren skubber ansvaret fra sig og ud til nogle embedsmænd.

Hvis det virkelig er sandheden, så har vi i Danmark et kæmpe problem med et fuldstændig udueligt

og inkompetent embedsværk, som ikke er i stand til at klæde ministeren på. Men jeg må indrømme,

at jeg har meget svært ved at forestille mig, at der i 3�½ måned ikke er nogen, der orienterer

ministeren om, at det, der foretages, er ulovligt

–

ikke en eller to gange, men igen og igen og igen.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til Mattias Tesfaye. Ministeren.

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Hvis man først lige skal tage …

og det hænger faktisk meget godt sammen, altså både det, Marcus

Knuth, Preben Bang Henriksen, men jo i virkeligheden også lidt det, Mattias Tesfaye spørger ind

til. Det er sådan set sider, kan man sige, af samme sag. Fordi hvis man ser på tiden op til den 10.

februar, så var det jo sådan, at man på en eller anden vis jo har accepteret barnebrude i de danske

asylcentre, og det har man gjort både op til den 10. februar, men jo altså også år tilbage.

Det er jo ikke sådan, at da Berlingske Tidende første gang

–

jeg tror, det er dem, der første gang

skriver om, at der er barnebrude i danske asylcentre

–

er det de første barnebrude, der nogen sinde

har været i danske asylcentre. Det, der bare er sagen, er, at man hidtil har vendt det blinde øje til, og

det gjorde man også under socialdemokratiske regeringer. Man har vendt det blinde øje til. Og jeg

ved ikke, om man fra Socialdemokratiets side dengang tænkte: Nå, det er jo en del af deres kultur,

de er jo kommet fra et land, hvor det er helt normalt og meget ofte sker, at man bliver gift meget

ung. Vi kan se, at Red Barnet siger, at der er omkring 700 millioner barnebrude i verden. Det er

fuldstændig horribelt, det er jo skrækkeligt, at det forekommer. Men det har man ligesom vendt det

blinde øje til, og så har man sagt: Jamen det kan godt være, at der er barnebrude i Danmark, men

det er ikke noget, vi interesserer os for.

Så kommer det jo så frem, at der rent faktisk er barnebrude i Danmark, og det reagerer jeg meget

voldsomt på, fordi jeg mener ikke, at det skal forekomme. Så derfor vender vi jo det hele på

hovedet, kan man sige. Vi siger, at udgangspunktet er nu, at man ikke har ret til at bo sammen, hvis

der er en mindreårig, der er gift eller samlevende med en ældre. Hvis der kommer en mindreårig

pige, der er gift med en ældre mand, så har de som udgangspunkt ikke ret til at bo sammen.

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Men som det også er helt tydeligt, så er der jo blevet administreret, som der skulle, fordi der har

været foretaget individuelle vurderinger af de her sager. Det har der været hele tiden, når vi adskilte

parrene, fordi der er seks par, der aldrig nogensinde er blevet adskilt. Så der har været individuelle

vurderinger.

Kl. 10:39

Men hvis man så tager spørgsmålet omkring partshøring og prøver at stille det op i forhold til,

hvordan der blev administreret tidligere

–

for selv om man tidligere under socialdemokratisk ledelse

jo accepterede barnebrude, så kunne der faktisk godt være tilfælde, hvor man ikke accepterede det,

og det var, hvis man kunne se, at der var en mindreårig, der direkte mistrivedes. Så kunne man godt

gå ind og skille parrene ad. Blev der partshørt dengang? Nej, der blev ikke partshørt under den

socialdemokratiske regering. Derfor klinger det måske også en lillebitte smule hult, og derfor kan

det virke en lillebitte smule underligt, når man kan se, hvordan Mattias Tesfaye, Johanne Schmidt-

Nielsen og Sofie Carsten Nielsen, som selv var en del af regeringen dengang, sidder helt ude på

stolekanten og er lige ved at fare op og sige: Jamen det er jo helt forfærdeligt, at der ikke er blevet

partshørt før den 28. april.

Jeg håber, at man lige vender blikket ind mod sig selv og den tid, hvor man selv administrerede.

For der blev heller ikke partshørt under den socialdemokratiske regering. Det bliver der nu.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til ministeren. Jeg tror, vi tager Sofie Carsten Nielsen. Værsgo. Vil Mattias Tesfaye have et kort

opfølgende spørgsmål? Så tager vi det. Mattias Tesfaye, værsgo.

Mattias Tesfaye

(S):

Tak. Mit spørgsmål gik på, om der var nogen i embedsværket, der orienterede ministeren om, at der

ikke blev administreret i henhold til lovgivningen og internationale konventioner i perioden fra den

10. februar og indtil den 28. april. Og årsagen til, at jeg spørger, er, at ministeren lige har sagt, at

hun først blev bekendt med emnet, efter at det blev besluttet, at der skulle træffes partshøringer. Det

betyder, at ministeren lige har sagt, at i den her 3�½ måneder lange periode, hvor loven blev brudt,

var der ingen embedsmænd, der orienterede hende om, at loven blev brudt. Jeg må indrømme, at det

har jeg meget svært ved at forestille mig, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren: Er

det virkelig rigtigt, at selv om der kom breve fra Røde Kors, fra Institut for Menneskerettigheder, og

der blev klaget til Ombudsmanden, så var der ingen, der orienterede ministeren om, at loven blev

brudt i de her 3�½ måneder?

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Ministeren.

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Jamen det er korrekt. Altså, det, jeg blev orienteret om, var, at der jo skete individuelle vurderinger.

Men spørgsmålet omkring partshøringer blev jeg ikke orienteret om, førend det rent faktisk var

blevet ændret, lige så vel som Mette Frederiksen jo sikkert heller ikke

–

går jeg ud fra

–

blev

orienteret om det i sin tid.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til ministeren. Og for god ordens skyld vil jeg sige, at jeg gør det på den måde, og det har de

fleste nok bemærket, at der er en lille positiv særbehandling af dem, der har indkaldt til samrådet,

og det synes jeg også er fair nok. Men vi tilstræber også, at alle gode kræfter får ordet. Men først er

det Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Sofie Carsten Nielsen

(RV):

Tak for det. Okay, minister, du blev ikke orienteret i 3�½ måned om, at der var ulovlig

administration. Så jeg er nødt til lige at gennemgå tidsperioden. Er det korrekt forstået, minister, at

den 10. februar udsender du en instruks, og frem til, at din styrelse den 28. april 2016 begynder at

genoptage sagerne, blev der truffet beslutning om at adskille 23 par uden fyldestgørende partshøring

–

2�½ måned må det trods alt give? Det blev der besluttet, ikke? Det er det første spørgsmål.

Er det så også korrekt, at i den periode sendte Røde Kors og Institut for Menneskerettigheder

breve til dig om, at der i hver enkelt sag skal ske en partshøring? Er det korrekt, at du i dit svar til

Institut for Menneskerettigheder den 25. april, altså 3 dage inden sagerne genoptages, intet nævner

om, at der selvfølgelig vil blive partshørt

–

eller at det er det, du planlægger? Er det korrekt, at den

28. april, da Udlændingestyrelsen, din styrelse, genoptager sagerne og derefter jo bruger en periode,

fra den 28. april til den 2. juni, på principielle overvejelser

–

det er korrekt, ikke?

–

om, hvordan de

pågældende skal partshøres, og dernæst, at styrelsen først herefter, altså først efter den 2. juni,

begynder at partshøre de pågældende, og derefter træffes der så først nye afgørelser i juli for dem,

der på det tidspunkt fortsat er omfattet af instruksen? Der er jo en hel række, bl.a. fire ud af de seks,

som ministeren hele tiden taler om, som er overgået til integration, er fyldt 18 eller simpelt hen bare

udeblev og derfor ikke har meget med det, ministeren siger, at gøre.

Jeg vil gerne have den tidsperiode genfortalt, når ministeren nu siger, at i hele perioden var

ministeren ikke vidende om, at det var ulovligt, det der foregik.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til Sofie Carsten Nielsen. Pernille Bendixen.

Pernille Bendixen

(DF):

Tak for det. Jeg vil gerne lidt skifte emne i forhold til de her piger. Ministeren har jo indtil flere

gange sagt, at de her piger har behov for et pusterum, og at de skal have lov til at have muligheden

for at leve et liv i frivillighed, hvis det er det, de gerne vil. Og der ved vi jo, at der er nogle, der

faktisk har valgt at gå den vej, netop fordi de blev adskilt. Derfor er det en lille smule svært at

forstå, at ministeren, når hun nu er enig med Dansk Folkeparti, og Dansk Folkeparti jo også er enig

med ministeren i, at det vil være bedst at adskille de her par uden undtagelser, hvorfor det så er, at

ministeren ikke vil lovgive i overensstemmelse med det, som ministeren udtrykker rent politisk. De

to ting kunne jo nemt hænge sammen, i og med at vi jo meget gerne støtter op om et eventuelt

lovforslag.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til Pernille Bendixen. Astrid Krag.

Astrid Krag

(S):

Tak for det. Vi er jo kommet så langt på det her samråd, at efter et par runder har ministeren

tilkendegivet, at der har foregået ulovlig administration. Og så er vi jo så vidt. Det, der står og

blinker, og det, som Mattias Tesfaye jo også slog an i hele motivationen af samrådet, er: Hvis

ansvar er det så? Jeg bliver nødt til at sige til Venstres ordførere, der prisværdigt forsvarer deres

minister, at vi jo diskuterer ulovlig administration i forlængelse af Inger Støjbergs instruks. Og

meget kan man give socialdemokrater skyld for, men jo i hvert fald ikke for at sidde og skrive Inger

Støjbergs instruks

–

går jeg ud fra, trods alt. Det er det, vi diskuterer, og derfor er det jo også det,

det her samråd handler om.

Vi bliver jo nødt til at vide, hvem der har ansvaret for det. Og det er ikke Socialdemokratiet. Det

er enten ministeren eller ministerens embedsmænd. Det, ministeren så møder frem og siger i dag,

er, at embedsmændene på helt eget initiativ har handlet uden at orientere ministeren, har valgt at

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

handle, som om den ulovlige pressemeddelelse var en instruks. De har endda sendt den flere gange,

indskærpet det telefonisk og understreget, at det skal man straks handle efter. Det har de gjort helt

på eget initiativ. Det har ministeren ikke været orienteret om. Og ministeren har heller ikke

efterfølgende fulgt op på det, selv om ministeren jo skal følge op på sit embedsværks praksis. Er det

rigtigt forstået?

Og kan vi så lægge det, som ministeren sagde lige før, oveni, nemlig at ministeren heller ikke har

været vidende om, at der kom nogle meget, meget konkrete nødråb, opråb, kald det, hvad man vil,

fra Røde Kors og fra Institut for Menneskerettigheder? Ministeren siger lige, at dem har hun heller

ikke hørt. Hvis det skal stå til troende, så har vi jo et kæmpestort problem med embedsapparatet

under ministeren

–

hvis de på eget initiativ uden at drøfte det med ministeren har valgt at bruge

ministerens ulovlige pressemeddelelse som instruks. De har ligefrem holdt det fra ministeren i lang

tid

–

i lang tid

–

der har været ulovlig administration i lang tid. Og i forhold til de mennesker, der

prøvede at gøre ministeren opmærksom på det ved at sende henvendelser til ministeriet, Røde Kors

og Institut for Menneskerettigheder, der har embedsværket holdt de henvendelser fra ministeren. Er

det rigtigt, at det er sådan, vi skal forstå det, minister, som du fremlægger det i dag? For så har vi

godt nok et grundlæggende problem med den måde, vores embedsværk fungerer på.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Carl Holst.

Carl Holst

(V):

Tak for det. Jeg synes, at ministeren i forhold til individuel vurdering og partshøring har redegjort

for, hvad det var for nogle overvejelser, der lå til grund for embedsapparatet, i forhold til at man tog

udgangspunkt i, at det var en faktisk forvaltningsvirksomhed, der fandt sted. Men på baggrund af de

spørgere, der gør det her spørgsmål om partshøring til noget, der indtraf

–

eller mangel på samme

–

med ministerens pressemeddelelse, vil jeg bare gerne stille et spørgsmål til ministeren, i forhold til

hvorvidt hun var blevet advaret: Er ministeren nogen sinde blevet orienteret om, at Mette

Frederiksen som hendes forgænger administrerede ulovligt?

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Ministeren.

Kl. 10:50

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Til det sidste: Nej. Altså, under den socialdemokratisk ledede regering var det altså også sådan, at

man partshørte ikke. Det gjorde man ikke. Det gør man nu. Det synes jeg bare er en kæmpestor

forskel. Og det må dog være noget, der på en eller anden måde lige fæstner sig lidt hos oppositionen

og måske især hos ... nu skal jeg ikke begynde med at bedømme, hvem der især skulle overveje det,

men det kunne måske især være socialdemokraterne, men selvfølgelig også Sofie Carsten Nielsen,

som var en del af den her regering. Inden man sådan kommer alt for godt i gang, tror jeg, det er

vigtigt.

Når vi

nu er ved Sofie Carsten Nielsen, så vil jeg sige … det, der jo er, er

at selve instruksen intet

har med partshøringen at gøre. Instruksen har noget at gøre med, at vi vender bøtten. At fra nu af er

det sådan, at udgangspunktet er, at man ikke kan leve sammen, være indkvarteret sammen, hvis

man har en mindreårig pige og en ældre mand. Det er jo det, der er forskellen. Så selve instruksen

har intet med partshøringen at gøre. Det er, som jeg siger, jo noget, der kom til senere, og det er

noget, der slet ikke har været inde i billedet, heller ikke under tidligere regeringer.

Og til selve handlingsforløbet, der vil jeg simpelt hen bare henvise til Ombudsmandens rapport.

Der er det meget, meget nøje beskrevet, og jeg henholder mig i det hele jo til Ombudsmandens

rapport. Det vil jo sige både til det sagsforløb, han har beskrevet, til den kritik, han har givet

–

den

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

har jeg taget til mig

–

og til de tal, om jeg så må sige, han bruger, altså om hvor mange der aldrig er

blevet adskilt, altså de seks, og hvor mange er blevet adskilt, og hvor mange har sagt nej til at

komme tilbage til deres mand og dermed ønske et liv i frihed i stedet for. Så jeg vil bare henvise til

Ombudsmandens rapport på det felt.

Og til Astrid Krag: Det er jo sådan en lidt underlig måde, vil jeg sige, at du sådan prøver på at

slutte alle de her ting på. Sagsforløbet ændrer sig ikke. Ligegyldigt, hvordan du prøver på at

udlægge det, ændrer det sig ikke. Der bliver udsendt en pressemeddelelse, og det er så den, der jo

senere hen bliver til en instruks, fordi der er manglende øvrig skriftlig kommunikation. Derfor er jo

den ender som en instruks.

Men det, der også står klart hele vejen igennem

–

og det du jo bl.a. kan se ved, at der er seks par,

der aldrig bliver adskilt

–

er, at der jo bliver foretaget en individuel vurdering. Så er vi ligesom

tilbage til der, hvor jeg i virkeligheden tror vi startede den 1. juni, altså hvem vidste hvad hvornår.

Sagen er bare, at der hele tiden har været foretaget en individuel vurdering.

I forhold til partshøringerne er det jo korrekt, at det først er fra den 28. april, at man begynder

med at gennemføre partshøringer, og at det aldrig har været gældende heller tidligere.

På en eller anden måde så er det lidt svært at se, at vi kommer det meget nærmere. Måske er det i

virkeligheden lidt sådan, at oppositionen jo gerne vil have nogle andre svar end dem, jeg kan give.

Men jeg kan altså kun give de svar, som nu rent faktisk er en del af selve forløbet her. Jeg er helt

med på, hvad oppositionens ønske er, og det er ... jeg ved ikke i forhold til barnebrude, der kan jeg

ikke blive klog på, hvad oppositionen rigtig mener i forhold til barnebrude. Man har i hvert fald

ikke kastet sig ind i kampen imod barnebrude, det må man sige. Helle Thorning-Schmidt har på et

tidspunkt, men ellers er der ikke så mange, der har. Så den del kan jeg ikke helt svare på.

Men ellers er jeg ikke i tvivl om, hvad oppositionen gerne vil. Det har jeg nu hørt på i 34 dage,

og det er jo helt grundlæggende bare at slippe af med mig. Men man får bare ikke andre svar. Det

kan ikke lade sig gøre, kan man sige.

Så er der Pernille Bendixen. Hvis jeg skal være helt ærlig, så ville jeg rigtig gerne bare kunne

stemme for sådan et forslag. Men jeg er jo forpligtet

–

og det er lidt derfor, vi sidder her og

diskuterer med den røde blok nu

–

så er jeg jo forpligtet inden for de internationale konventioner.

Jeg så allerhelst, at vi adskilte alle, der er mindreårige, fra ældre mænd. Det skal der simpelt hen

ikke være nogen som helst tvivl om. Men man kan sige, at hele diskussionen her, som den nu bølger

frem og tilbage, handler i virkeligheden om, at jeg hele tiden har været underlagt internationale

forpligtelser. Men ellers: Jeg er faktisk fuldstændig enig med Pernille Bendixen.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til ministeren. Astrid Krag har lige bedt om at få ordet. Det får Astrid Krag. Inden Astrid Krag

gør det, siger jeg lige noget: Jeg lukker talerlisten nu. Spørgerne får lov til at komme ind en gang

imellem stadig væk. Og så bør ministeren komme med kortere og mere præcise svar. Astrid Krag til

opfølgning, værsgo.

Astrid Krag

(S):

Ja, fordi nu svarede ministeren mig på det, som vi

har

fået svar på. Efter et par runder har

ministeren lagt sig fladt ned med de manglende partshøringer og ulovlig administration. Det var

ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte: Hvis det ikke var ministeren, der besluttede, at

pressemeddelelsen skulle sendes til Udlændingestyrelsen to gange som instruks, hvem var det så?

Nogen har jo besluttet, at der skal sendes to mails. Der skal trykkes på sendknappen inde i Outlook

eller hvad for et mailprogram, man nu bruger. Hvis det ikke er ministeren, der har besluttet det, men

embedsværket, der har handlet på helt eget initiativ, har vi et problem.

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Men så vil jeg spørge opfølgende: Fulgte ministeren så ikke op på det sidenhen

–

hvad der var

sket efterfølgende? Det er helt konkret det, jeg spørger til. Det er ikke det lange forløb, ikke

administrationen, og hvor der har været ulovligheder. Det har ministeren redegjort for mange gange.

Hun har lagt sig fladt ned i forhold til Ombudsmanden og det, der er kommet frem på samrådet her i

dag. Nu spørger jeg: Hvem var det, der besluttede, at den pressemeddelelse skulle udsendes som

instruks? Hvis det ikke var ministeren, men embedsværket, fulgte ministeren så ikke sidenhen op på

det?

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Ministeren.

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Jeg må indrømme, jeg ikke ved, hvor mange mails der bliver sendt hver eneste dag i mit

ministerium, men det er rigtig mange mails. Jeg kan bedyre, at jeg ikke hver eneste gang går hen til

en medarbejder og siger: Hov, du skal sende en mail. Det gør jeg simpelt hen ikke. Så nej: Jeg kan

helt klart sige, at det ikke er mig, der, har sagt, som du siger: Nu skal du trykke send. Der findes i

øvrigt ikke en sendknap, kan man sige. Men altså, det er ikke mig, der går hen og siger til en eller

anden

–

jeg ved ikke engang, hvem der har sendt den mail

–

og siger, at nu skal du sende den her

mail.

Og sådan antager jeg … jeg

kan ikke vide, hvordan Astrid Krag administrerede, da hun var

minister. Jeg ved ikke, om hun stod bag hver enkelt medarbejder og sagde: Nu skal du sende en

mail. Det tror jeg bare ikke. Sådan er verden jo ikke.

Men jeg kan sige det, som jeg har sagt mange gange, og jeg vil meget gerne gentage det: Det står

klart, at kommunikationen til Udlændingestyrelsen om indkvarteringsordningen jo ikke var

stringent nok. Det sagde jeg jo på sidste samråd mange gange. Det har jeg gentaget i dag mange

gange, og at det jo skal ses også i lyset af Ombudsmandens redegørelse, hvor han jo vurderer, at

–

for det første

–

instruksen efter sit undtagelsesfrie og kategoriske indhold var ulovlig, at instruksen

medførte en betydelig risiko for, at der blev truffet forkerte afgørelser, at fremgangsmåden samlet

set forekommer Ombudsmanden meget vanskelig at forstå, og at fremgangsmåden efter

Ombudsmandens opfattelse har været meget risikabel i forhold til ministeriets grundlæggende pligt

til at sikre lovlig administration på området.

Så har også jeg sagt helt fra begyndelsen af, at den alvorlige kritik, som Ombudsmanden er

kommet med, har jeg taget til efterretning, men at det centrale i den her sag jo er, at

Udlændingestyrelsen under hele forløbet har foretaget en konkret og individuel vurdering under

hensyntagen til Danmarks internationale forpligtelser. Det står jo til troende, og det står jo ligesom

–

kan man sige

–

hugget i granit. Og når jeg vidste det

–

og har vidst det hele vejen

–

er det, fordi

jeg har fulgt sagerne tæt, og det mener jeg faktisk er en ministers opgave. Jeg mener ikke, det er en

ministers opgave at gå hen til en medarbejder og sige: Nu skal du trykke send på den her mail. Men

jeg mener, det er en ministers opgave at følge sagerne tæt, og derfor er det jo også, at jeg ikke har

sagt, at nu skulle der så udarbejdes en egentlig skriftlig instruks, som indeholdt de her nødvendige

forbehold, fordi vi jo kan se, at der har været administreret, så der har været individuelle

vurderinger. Ellers så ville vi jo ikke være i en situation, hvor seks par aldrig har været adskilt. Det

kan jo ikke forekomme. Det er jo netop, fordi der har været individuelle vurderinger i de her sager.

Kl. 11:00

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Gerne kortere svar og mere præcise svar fra ministeren. Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo.

Johanne Schmidt-Nielsen

(EL):

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Tak for det. Ombudsmanden har konkluderet, at ministerens instruks var ulovlig. Ministeren har nu

på samrådet i dag erkendt

–

det tog over 1 time, og ministeren undlod at svare mange gange, men

endte med at erkende det

–

at administrationen var ulovlig. Ministeren har også på samrådet i dag

erkendt, at der på det meget berømte direktionsmøde den 10. februar 2016 ikke blev konkluderet

eller givet ordre om, at der skulle være en fyldestgørende individuel vurdering i overensstemmelse

med dansk og international lov, hvilket naturligvis omfatter en partshøring

–

nej, det blev blot

drøftet. Det er tre centrale informationer: Instruksen var ulovlig, administrationen var ulovlig, og på

mødet den 10. februar, som ministeren ellers har talt meget om, blev det ikke konkluderet, der blev

ikke givet ordrer

–

det blev drøftet. Og vi er slet ikke nået til den diskussion, som handler om

ministerens pligt til at tale sandt i Folketinget, endnu.

Lad mig starte med at blive ved partshøringerne. I ministerens eget notat af 12. december 2016

vedrørende fortolkningen af Danmarks internationale forpligtelser i sager om Udlændingestyrelsens

indkvartering af mindreårige ægtefæller og samlevere på asylcentrene står der, at man ved

adskillelse hurtigst muligt skal partshøre. Hvad betyder hurtigst muligt, minister? For her er der jo

gået rigtig mange måneder. Hvad betyder hurtigst muligt?

Jeg kan fortælle, at man i Dagbladet Information i dag kan læse, at Michael Gøtze, der er

professor i forvaltningsret, siger, at hvis et par er indkvarteret sammen, og der så kommer et brev

om, at de skal adskilles, så er det et negativt indgreb over for parret, og det betyder, at det er en

forvaltningsafgørelse, og så skal myndighederne partshøre. Gøtze, professor i forvaltningsret på

Københavns Universitet, siger altså, at ved adskillelse skal myndighederne partshøre. I samme

artikel kan man læse, at Jonas Christoffersen, som er direktør på Institut for Menneskerettigheder,

siger: Et ægtepar kan kun adskilles uden partshøring og en individuel sagsbehandling i en kort

periode, før jeg vurderer, det er ulovligt. Der er ingen præcis tidsgrænse, men med kort periode

tænker jeg omkring to-tre-fire uger, ikke flere måneder. Citat slut.

Hvad er ministerens holdning til Michael Gøtze, professor i forvaltningsrets, udtalelser i dag og

til Jonas Christoffersen, direktør på Institut for Menneskerettigheders, udtalelser i dag? Og når

ministeriet i et notat af 12. december selv skriver, at det skal ske hurtigst muligt, hvad betyder det

så, minister?

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Peter Kofod Poulsen.

Peter Kofod Poulsen

(DF):

Tak for det. Tidligere på dagen slog ministeren noget op på Facebook om barnebrude. Det var

ledsaget af et billede af den tidligere statsminister Helle Thorning-Schmidt, og i indlægget på

Facebook skriver ministeren

–

og jeg citerer: Vi skal gøre alt hvad vi overhovedet kan for at

forhindre barnebrude. Citat slut.

Det er for nogle timer siden. Jeg vil bare spørge ministeren: Gør vi det i Danmark i dag? Gør vi

alt, hvad vi overhovedet kan, for at forhindre barnebrude, når det jo i besvarelsen er kommet frem,

at der i hvert fald er seks par, som ikke er blevet adskilt? Så kunne vi gå længere, og er alt det, vi

overhovedet kan gøre, at gå til grænsen af konventionen, eller skal vi bryde den væg ned? Altså, vi

er sådan set klar til det at gøre det sidste.

Så har jeg bare et tillægsspørgsmål. Nu ved jeg ikke, hvor gammelt billedet af Helle Thorning-

Schmidt er

–

det kan være, ministeren ved det

–

men det var jo et tårevædende syn med det her

skilt, hvor der stod, at vi skulle gøre alt, hvad vi kunne, for at forhindre børneægteskaber, med

hashtagget #WhatIReallyReallyWant. Så tænker man bare: Gad vide, hvad den her tidligere

statsminister, der så virkelig, virkelig meget vil stoppe børneægteskaber, i sin tid gjorde ved det her

problem, da man havde ansvaret og muligheden for det. Kan ministeren meget konkret skære ud i

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

pap, præcis hvilke initiativer Helle Thorning-Schmidt og hendes regering i sin tid tog for at bremse

op på det her, hvis man really, really mente, at der var et problem her? Tak for det.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til Peter Kofod Poulsen. Det er nok på kanten af samrådsspørgsmålet. Ministeren til besvarelse,

værsgo.

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Tak. Altså, til Johanne Schmidt-Nielsen

–

det er, som om Johanne Schmidt-Nielsen forsøger at lave

en konklusion her, og der er jeg bare glad for, at det ikke er Johanne Schmidt-Nielsen, der skal

konkludere på den virkelige verden, fordi det er

–

må man sige

–

nok lidt en tilsnigelse nogle af de

ting, Johanne Schmidt-Nielsen siger.

Jeg kan i hvert fald som helhed sige, at det, der står tilbage fra dagene omkring den 10. februar

og udsendelsen af pressemeddelelsen, jo er: Der bliver sendt en pressemeddelelse ud, og der er så

ingen yderligere skriftlig kommunikation, derfor bliver det en instruks. Men det er jo også sådan, at

der jo hele vejen igennem netop er foretaget en konkret, individuel vurdering af de sager, som jo var

omfattet af den her indkvarteringsinstruks, og det er jo Udlændingestyrelsen, der har gjort det. Og i

forhold til partshøringerne, så er det jo et udtryk for de juridiske overvejelser, der har været, og at

der jo ikke tidligere før den 28. april bliver gennemført partshøringer. Det er der ikke blevet, mens

jeg har været minister, og det er der ikke blevet tidligere under tidligere ministre og herunder heller

ikke socialdemokratiske ministre.

I forhold til koncerndirektionsmødet er det rigtigt, at der blev drøftet de her emner, men du kan

jo se, synes jeg, Johanne Schmidt-Nielsen, ud fra, hvordan der reelt blev administreret, fordi der jo

netop er seks par, der ikke bliver skilt ad på noget tidspunkt. Så

derfor …

så det, at man jo har

kommunikeret, at det jo er på baggrund af individuelle vurderinger, og at man jo netop har

gennemført de her individuelle vurderinger

–

for ellers ville der jo ikke være seks par, der ikke er

blevet adskilt

–

så må jeg sige, at der jo netop er blevet administreret korrekt der.

Omkring partshøringerne, altså

…

hurtigst muligt: Jeg vil sige, at det jo altså nu engang er

myndighedernes kompetence, det er ikke min kompetence som minister, og hvis man ser på, hvad

Ombudsmanden siger om de her ting, så er det jo sådan, at Ombudsmanden jo ikke i sin rapport går

videre med det her spørgsmål, så der er nogle ting, der ikke er taget stilling til, kan man sige, af

Ombudsmanden her.

Så er det vist rigtigt

–

jeg har ikke selv læst det endnu

–

at der i Information i dag er nogle

professorer, der kommer med deres udlægning, og der må man altså sige, at det jo er deres

vurderinger, og jeg er ikke jurist. Jeg vil ikke begynde med at gå op imod nogen af de her jurister

eller kommentere på, hvad jurister har sagt i Information, men jeg kan bare sige, at det er en

myndighedsopgave, når man er ude i spørgsmål om partshøring.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Johanne Schmidt-Nielsen.

Johanne Schmidt-Nielsen

(EL):

Altså ...

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tag lige Peter Kofod Poulsen

–

ganske kort.

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Ja. Ganske kort til Peter Kofod Poulsen. Han stiller jo to spørgsmål. Kunne vi gøre mere? Ja, hvis vi

ville bryde internationale konventioner, og der er vi måske bare ikke helt enige om, om man skal

bryde internationale konventioner eller ej. Men ja, man ville godt kunne gøre mere, hvis man brød

internationale konventioner.

Til spørgsmålet om, hvad der blev gjort under Helle Thorning-Schmidt, når hun nu står med det

her skilt, hvor der stod #WhatIReallyReallyWant, er svaret: Mig bekendt ingenting. Og det er også

det, der er udtryk for Socialdemokratiets holdning i det her.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Skal vi ikke holde den ved det? Så går vi let og elegant videre. Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo.

Johanne Schmidt-Nielsen

(EL):

Ministeren siger, at konklusionen er en tilsnigelse

–

det forstår jeg sådan set ikke. Altså,

Ombudsmanden skriver meget klart, at ministerens instruks var ulovlig; ministeren har i dag på et

samråd

–

det tog lang tid, men til sidst kom det frem

–

erkendt, at administrationen i de her sager

ikke var lovlig, den var ulovlig; og hvad angår ministerens halmstrå, nemlig det her direktionsmøde,

hvor det skulle være blevet drøftet, at ministerens instruktioner alligevel ikke skulle følges helt, men

at man faktisk skulle gøre noget andet, har ministeren nu erkendt, at det ikke blev konkluderet på

det møde, at der skulle foretages fyldestgørende individuelle vurderinger i alle sager

–

nej, man

drøftede det blot. Og fyldestgørende individuelle vurderinger indebærer naturligvis partshøringer.

Jeg stillede ministeren et spørgsmål til ministerens eget notat. I det notat siger ministeriet selv:

Der skal hurtigst muligt foretages en partshøring. Hvad er hurtigst muligt, minister? Det fik jeg ikke

svar på.

Så må jeg altså også spørge dig, fordi det er alvorligt, når loven bliver brudt: Det er

embedsmændenes pligt at informere og rådgive dig som minister om såvel faktuelle som retlige

forhold af relevans for din embedsførelse. Har dine embedsmænd ikke efterlevet den pligt? Jeg

spørger, fordi du jo påstår, at det slet ikke er dig, der har begået fejl.

Kl. 11:10

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til Johanne Schmidt-Nielsen. Hans Christian Schmidt.

Hans Christian Schmidt

(V):

Tak for det. Jeg vil sådan set bare starte med at sige, at nu havde jeg jo fornøjelsen eller i hvert fald

oplevelsen af at følge samrådet sidste gang, og jeg har bare svært ved at komme til et andet resultat

–

det virker i hvert fald sådan

–

end at det, som oppositionen går efter, er, at man gerne vil af med

ministeren. Og måske skulle man så bare som opposition lade det slippe ud af sin krop, altså sige

det, som det er. Det er jo på sådan et tidspunkt som nu, man kan sige sådan noget, altså at det er det,

man gerne vil; for ellers så undrer det mig, hvordan man kan sidde og tale om, at det nu pludselig

skulle være partshøringen. Og der sidder da et par tidligere regeringspartier derovre, som jeg synes

ligesom må sige til sig selv, at, ja, det kender vi jo da alt til, for det skete jo ikke, da vi var der.

Alligevel begynder man så nu at gøre det til noget helt specielt, og hvis det så skulle være noget

specielt, skulle det da være en stor ros til ministeren, og det kunne det her samråd jo lige så godt

have endt med. I stedet for at køre i ring kunne det have endt med, at vi alle sammen i enighed

kunne sende en stor ros til ministeren, fordi en stærk kvinde her har kæmpet for pigers og kvinders

rettigheder. Tænk, hvis samrådet drejede sig om det, at man ville sige til ministeren: Vi vil godt

sende en stor ros til dig, minister, fordi du har kæmpet for pigers og kvinders rettigheder, fordi der

nu er større fokus på, hvad piger og kvinder har ret til i Danmark.

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Det kunne da have været en flot afslutning. Det kunne også have været begrundet i, at man har

diskuteret meget i de her snart 7 timer. Det er bare ikke det, vi kommer til at ende med, kan jeg

høre, for vi kører stadig væk i ring, og man kan ikke komme ud af den skrue, at man så gerne vil

gøre det sådan, at ministeren skal gå.

Jeg forstår det altså ikke. Styrelsen har gjort det, de skulle; ministeren har rettet sig efter

Ombudsmanden. Og så er der kun tilbage at spørge, og det skal så være mit spørgsmål til

ministeren: Hvis nu nogen ville sige: Jamen har alt det, som ministeren har skullet igennem, så haft

en effekt i grunden? Kan man sige, at der er kommet større fokus på de unge pigers rettigheder her i

Danmark? Vil ministeren sige lidt om det? For selv om det ikke er det, der bliver spurgt meget ind

til, så tror jeg alligevel

–

det er min egen oplevelse, når jeg kommer ud i landet

–

at det faktisk er

det, befolkningen går op i. Jeg synes jo også, at det handler lidt om, hvordan en minister tjener

befolkningen, nemlig har ministeren sikret sig, at der kommer større fokus på unge piger og

kvinders rettigheder her i Danmark i den her forbindelse.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Jeg har det sådan, at når Hans Christian Schmidt taler, synes jeg altid det lyder godt, men der er jo

den fare, at der ryger et par Venstrefolk i svinget, så vi ikke kommer hele talerlisten igennem, vil

jeg bare sige.

Naser Khader (KF):

Tak til ministeren for besvarelsen. Lad mig igen minde om det, der var baggrunden for indgrebet,

nemlig at der var et politisk pres for, at der skulle handles. Socialdemokraterne indkaldte til samråd,

der skulle handles her og nu. Radikale sagde: Der er ikke tid til samråd, der skal handles, pigerne

skal adskilles fra de ældre mænd. Jeg var også var ude at sige: Nu skal der handles, vi kan ikke have

barnebrude her i Danmark. Det vil sige, at indgrebet var nødvendigt, og der var et politisk pres.

Det, der kom ud af det, det positive, er, at der næsten ikke kommer barnebrude til Danmark mere

–

det synes jeg er positivt. Nogle piger er blevet reddet. Om det så er én, er det det hele værd.

Processen har været rodet, og det har ministeren også indrømmet. Der har været interne

diskussioner i ministeriet, og ministeren er jo sat i verden for at nå nogle politiske mål. Man skal

udfordre embedsværket inden for lovens rammer. Jeg har endnu ikke set dokumentation for, at

ministeren har handlet ulovligt bevidst. Det vil sige, der er ingen rygende pistol, og det er jo det, der

er afgørende. Og så længe der ikke er det, har vi fuld tillid til ministeren.

Det, jeg vil spørge om, er i forhold til instruksen, altså at man nøjes med en pressemeddelelse,

der senere blev omtalt som instruks. Hvordan er normal praksis i systemet? Er det ikke noget,

systemet gør af egen drift? Er det noget, ministeren skal minde systemet om, altså at nu skal de lige

huske instruksen? Burde embedsværket ikke have formuleret en instruks og ikke bare nøjedes med

en pressemeddelelse? Hvem har ansvaret for det? Tak.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til Naser Khader. Jane Heitmann.

Jane Heitmann

(V):

Tak for det. Det her er jo sådan et samråd, hvor man i virkeligheden godt kan blive en lille smule

træt. Og jeg kan godt forstå, hvis der sidder nogle hjemme i stuerne og tænker, at det kører lidt i

ring, og at det er de samme spørgsmål igen og igen. Og jeg kan da i hvert fald også sige, at hvis

man kigger rundt her, så er der også nogle, der indimellem føler sig fristet til lige at snuppe en lille

morfar. Det kan jeg godt forstå, for der bliver spurgt om det samme igen og igen, og jeg er faktisk

imponeret over, at ministeren stadig væk ser så frisk ud efter snart 2 timer.

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Se, jeg har det faktisk ligesom ministeren

–

jeg er meget optaget af kvinders rettigheder. Og jeg

er rigtig glad for, at ministeren indledte med at sige, at piger skal have frihed til at vælge det liv, de

ønsker. Piger skal også have frihed til at vælge den mand, de elsker, og gifte sig med den, de vil.

Jeg vil egentlig gerne spørge sådan lidt i forlængelse af Hans Christian Schmidts spørgsmål, nemlig

om ministeren kan bekræfte, at der efter ministerens indgreb sidste år nu er en langt mere

–

hvad

skal man kalde det

–

proaktiv indsats i forhold til barnebrudene; altså at man bliver oplyst om, at

man har rettigheder i Danmark. Man er kommet til et land, hvor man kan vælge at elske ikke bare

den mand, man vil, men også den kvinde, måske, man vil, og at man faktisk kan blive gift med den,

man vil.

Kan ministeren sige lidt om, om det er sådan, det forholder sig i virkeligheden derude nu?

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Inden ministeren får ordet har vi lige Marcus Knuth. Værsgo.

Marcus Knuth

(V):

Tak for det. En ting, som jeg ikke kan lade være med at bide mærke i, er den måde, som

oppositionen agerer i forhold til Ombudsmanden. Først mener man, at det er en fantastisk idé, at

Ombudsmanden skal gå ind i det her, for så håber man, at regeringens flagskib inden for en stram

og konsekvent udlændingepolitik kan blive fejet af. Når Ombudsmanden så konkluderer, at det ikke

var ministeriets samlede intention at pålægge Udlændingestyrelsen at iværksætte en ulovlig praksis,

er man pludselig langt mere skeptisk over for Ombudsmandens konklusioner.

Så jeg vil bare høre, om ministeren kan knytte et par ord til, om Ombudsmanden rent faktisk har

fået alle de relevante informationer, som Ombudsmanden har bedt om.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Preben Bang Henriksen.

Preben Bang Henriksen

(V):

Min kollega, Jane Heitmann, spurgte om det samme, så jeg frafalder

–

og overlader i øvrigt gerne

ordet til en Venstremand.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Det er modtaget. Carl Holst, værsgo.

Carl Holst

(V):

Tak for det. For mig bliver det mere og mere tydeligt, at det her jo er et spørgsmål om politisk

uenighed, og det er også fair. Den hidtidige praksis var sådan, at der skulle særlige omstændigheder

til, før man adskilte; den nuværende praksis er, at som udgangspunkt skal alle adskilles, medmindre

der er særlige omstændigheder, der berettiger til, at parrene kan forblive sammen. Det var vel også

derfor, at Enhedslisten, Alternativet og SF var uenige i, at man vendte bøtten om og fik en anden

tilgang til det

–

og det er fair.

Så sker der fejl, i forhold til hvordan man oplever det

–

noget, vi har beklaget. Der er også en fejl

i den hidtidige praksis i forhold til partshøringer; det synes jeg vi ligesom har fået på plads.

Så hæfter jeg mig ved, at Ombudsmanden på side 6 gør opmærksom på, at der var to 14-årige

piger, der var gift med en 24-årig og 28-årig mand. Det ene par har aldrig været indkvarteret

sammen, men det andet par blev det besluttet, at man skulle adskille den 31. januar 2016,

underforstået, at de måske havde været sammen.

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Jeg synes, det er godt, at vi har fået vendt bøtten om i forhold til den tilgang, så ingen kommer ...

Formand, der er nogen, der kommenterer mit indlæg, jeg fortsætter bare. Hvis du finder det

retfærdigt, så ...

Kl. 11:20

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Vi skal respektere, at den, hvis mikrofon lyser, er den, der taler. Det er forholdsvis enkelt. Carl

Holst.

Carl Holst

(V):

Jeg er glad for, at formanden har respekt for det levende ord og den demokratiske ret til, at man har

ordet og får ordet og lader folk snakke ud og lytte til hinanden

–

for det er vel det, samrådet skulle

dreje sig om

–

og reflekterer over, hvad det er for nogle fakta, der kommer på bordet.

Mit spørgsmål til ministeren er med henvisning til de af Ombudsmanden på side 6 omtalte to 14-

årige, der er gift med en 24-årig og en 28-årig: Vil det være sådan i forhold til den ny praksis, at det

ikke vil kunne finde sted, at man skal kunne læse om, at et par bliver besluttet adskilt, som det fandt

sted den 31. januar 2016?

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til Carl Holst. Ministeren.

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Tak. Af hensyn til det fremskredne tidspunkt vil jeg prøve at besvare nogle af de blå spørgsmål

samlet, også fordi jeg kan se, at der er en meget stor utålmodighed ovre hos især Johanne Schmidt-

Nielsen, der ligefrem begynder med at prøve at gribe ind, når Carl Holst siger noget. Så er man i

hvert fald meget ivrig.

Men når det er sagt, vil jeg sige

–

og det er faktisk både til Hans Christian Schmidt og i

virkeligheden så også til Preben Bang Henriksen og Jane Heitmann

–

at det, der jo er forskellen fra

tidligere og så til nu, netop er, at vi har vendt bøtten rundt, og det har jeg det rigtig, rigtig godt med.

Som udgangspunkt har man nemlig ikke ret til at bo sammen med en, der er mindreårig, eller være

sammen med en, der er mindreårig, og det er for mig så uendelig vigtigt et signal at sende, fordi

man netop er kommet til et land, der er bygget på frihedsrettigheder, og herunder selvfølgelig også

ligestilling og dermed kvindernes ret til selv at bestemme over deres liv. Og det er det, der er hele

forskellen fra før og så indtil nu, det er jo, at vi vender det hele om, hvor man jo før

…

hvis en pige

fandt sig i tingenes tilstand, blev det ikke fanget op, så vendte man bare det blinde øje til. Så man

fik ikke den der mulighed.

I forhold til Marcus Knuth vil jeg bare sige, at jeg jo har taget hele rapporten fra Ombudsmanden

til mig

–

både den kritik, jeg har fået, men det vil jo sige, at så har jeg selvfølgelig også taget f.eks.

det talgrundlag, Ombudsmanden har i sin rapport, til mig. Det har jeg også taget til mig. Og der er

det jo bare, at man kan se, at oppositionen sådan plukker lidt i det. De siger: Okay, den kritik, som

ministeren har fået, tager vi til os, men hans talgrundlag om, at man har reddet fire piger, og at der

er nogle, der ikke er blevet adskilt, tager vi ikke til os. Og det er da jo i hvert fald en underlig måde

at føre politik på.

Så er der Naser Khader, der spørger om det der med en pressemeddelelse, der bliver til en

instruks. Ja, man kan hvert fald sige det sådan, at i og med at jeg jo kan se, at der bliver

administreret, som der skal, fordi der er seks par, der ikke bliver adskilt, så tager jeg jo ikke initiativ

til at sige, at så skal vi have udarbejdet noget skriftligt materiale ved siden af den her

pressemeddelelse. Man griber jo ikke ind i noget, som man kan se fungerer, og det er, fordi jeg har

fulgt sagerne meget nøje hele vejen igennem.

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Så til Johanne Schmidt: Altså, det, jeg anfægter, når du ligesom prøver at konkludere eller samle

op eller lægge til grund, eller hvad man skal sige, er, at du ligesom siger, at instruksen har noget

med partshøring at gøre. Det har den ikke. Instruksen har intet med partshøring at gøre. Det,

instruksen

–

og dermed jo det, der først var pressemeddelelsen

–

har at gøre med, er, at vi vender

bøtten rundt, altså det, der også var svaret til de blå folk lige før. Vi vender bøtten rundt. Det er det,

pressemeddelelsen, som så senere hen bliver en instruks, har at gøre med; det har ikke et hak med

partshøring at gøre.

Så spørger du: Hvornår er hurtigst muligt i forhold til partshøring? Jamen hurtigst muligt er altså

op til myndighederne at afgøre, fordi det her er en myndighedsopgave. Det er ikke mig, der som

minister hverken kan eller skal eller overhovedet må gå ud og lave partshøringer af folk. Det er en

myndighedsopgave. Så derfor kan jeg ikke sige det.

Til det sidste kan jeg bare sige, at det, der jo, synes jeg, står klart, er, at der ikke har været en

stringent kommunikation. Og det er jo også,

altså …

Ombudsmanden kritiserer, det har jeg taget til

mig, og jeg har netop også sagt, at der ikke er en stringent kommunikation i de her ting. Det kunne

jeg da godt have ønsket mig sådan set i bagklogskabens lys, men det er nu engang sådan, det er, og

det har jeg taget til mig.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til ministeren. Josephine Fock.

Josephine Fock

(ALT):

Tak for det. Hvis man ser på udskriften fra sidste samråd, side 22, der siger ministeren, at det er

blevet kommunikeret til Udlændingestyrelsen, at de selvfølgelig ikke bliver pålagt en ulovlig

administration i forhold til hverken internationale forpligtelser eller i forhold til dansk lov.

Ombudsmanden gik jo selv ind i sagen, og Ombudsmanden konkluderer, at man skal holde sig

inden for gældende ret, og det gjorde ministeriet ikke i den her sag. Det synes jeg er vigtigt at sige

en gang til.

Så følger det jo af ministerens initiativpligt efter ministeransvarlighedsloven, at der påhviler

ministeren et ansvar for medvirken til en underordnets handling, såfremt ministeren »har fremmet

handlingens udførelse ved ikke i rimeligt omfang at føre tilsyn og fastsætte instrukser«. Og mit

spørgsmål er så: Fulgte ministeren så slet ikke op på den der udsendte instruks? Og hvad

forestillede ministeren sig der ville ske, når hun havde sendt instruksen til Udlændingestyrelsen

uden en anden instruks?

Fordi der er nogle ting her, der ikke hænger sammen. I sidste samråd siger ministeren, at de ikke

var pålagt en ulovlig administration. Nu hører vi så i dag, at der ikke skete partshøring. Det skulle

der være sket, og det er også det, Ombudsmanden konkluderer. Hvor kommer ministerens

initiativpligt ind i forhold til embedsværket, og hvorfor har ministeren ikke påtaget sig det ansvar?

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til Josephine Fock. Så er det Mattias Tesfaye. Værsgo.

Mattias Tesfaye

(S):

Ministerens forklaring i dag er, som jeg ser det, en ret voldsom anklage mod ministerens egne

embedsmænd. Det, vi kan konstatere, er, at ministeren erkender, at administrationen var ulovlig fra

februar og flere måneder frem, og at embedsmændene til gengæld ikke informerede ministeren om,

at der blev administreret ulovligt i de her måneder. Det vil sige: Ifølge ministerens forklaring blev

ministeren ikke orienteret om den dialog, der var med Justitsministeriet den 19. februar, ministeren

ikke blev orienteret om det brev fra Røde Kors den 3. marts, ministeren blev ikke orienteret om

instituttets brev den 22. marts, selv om hun selv svarede på det, og ministeren blev heller ikke

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

orienteret om de skrivelser, der er gået fra ministerens egen departementschef til Statsministeriets

departementschef den 20. april. For ministeren siger jo: Jeg blev først bekendt med emnet, da man

skulle lave partshøringer, altså i slutningen af april.

Ved I hvad, det er en ret voldsom anklage mod ens egne embedsmænd, det er det. Og ifølge

ministeren må de skyldige jo så være ham, der hedder Uffe Toudal, og hende, der hedder Lykke

Sørensen. De to må jo være uduelige embedsmænd ifølge ministerens egen forklaring, fordi de har i

2�½ måned ikke orienteret ministeren om, at loven blev brudt. Det synes jeg er ret voldsomme

anklager mod to embedsmænd, som jeg ikke kender, men som jeg da ikke har nogen grund til at tro

ville holde ministeren hen i uvished om, at administrationen var ulovlig.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Ministeren.

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Altså, Tesfaye, det synes jeg simpelt hen er temmelig langt over grænsen i forhold til de

embedsmænd, der er i ministeriet. Jeg har intet at udsætte på embedsmændene i mit ministerium, og

jeg må altså sige, at min grænse på en eller anden måde går ved, når du sidder og nævner

embedsmænd ved navn. Du kan som parlamentariker skyde på mig. Det har I gjort, det har I gjort

først i 5 timer her for en lille måned siden, og nu har I gjort det i 2 timer her, og alle dagene imellem

har I også gjort det. Og det er jo sådan set fair nok, for sådan er politik.

Men det er ganske enkelt ikke i orden, at du sidder og skyder på mine embedsmænd, hverken

unavngivne og jo da slet ikke, når du navngiver. Det synes jeg er et voldsomt overgreb, og jeg vil

gerne tage dyb, dyb afstand fra den fremgangsmetode, du har her. Jeg har intet at udsætte på

embedsmændene ovre i ministeriet. Og jeg vil i øvrigt hverken be- eller afkræfte de ting, som du

ligesom konkluderer nu her. Meget af det her er jo intern kommunikation, hvor jeg jo også godt har

kunnet se i aviserne, at du konkluderer frit fra leveren om, hvad der er sket.

Men jeg kan bare i det hele sige, at jeg tager dyb afstand fra det, du sagde her, og jeg har intet at

udsætte på embedsmændene i ministeriet. Og jeg har i øvrigt jo selv påtaget mig ansvaret for den

kritik, der er fra Ombudsmanden. Jeg har taget rapporten til mig med den kritik, der er. Så jeg tager

dyb, dyb afstand fra det, du har sagt.

Så er der Josephine Fock, der jo altså spørger til i virkeligheden forskellige ting

–

jo både til, hvor

min initiativpligt er, og du stiller også et spørgsmål, som der også er svaret på skriftligt, så det tror

jeg bare at jeg vil springe over. Men altså, det, jeg kan sige, er, at sagsforløbet efter min mening

ligger fuldstændig klart i det her. Der blev udsendt en pressemeddelelse, som så senere hen blev til

en instruks. Jeg kunne se, at der var blevet administreret, som der skulle, fordi der jo netop var

individuelle vurderinger. Ellers var så der jo ikke det her med de seks par, der aldrig var blevet

adskilt, og derfor bliver der jo heller ikke sendt noget nyt skriftligt materiale ud i form af en ny

instruks.

Så kan jeg sige, at ministeriet jo også har oplyst over for Ombudsmanden, at det ved flere

lejligheder mundtligt blev tilkendegivet over for Udlændingestyrelsen, at der ville være tilfælde,

hvor der skulle gøres undtagelser, og at styrelsen i disse tilfælde skulle administrere i

overensstemmelse med vores internationale forpligtelser, og det vil jo så dermed sige, at nogle par

kunne blive indkvarteret sammen. Koncerndirektionsmødet indgår derfor heller ikke med særlig

vægt i Ombudsmandens redegørelse

–

det var også det, jeg sagde i min tale

–

men hverken han eller

andre bestrider, mig bekendt i hvert fald, at mødet har fundet sted, og at det i de drøftelser, der var,

indgik, at danske myndigheder selvfølgelig skal overholde dansk ret, og det vil også sige, at der

dermed skal være en individuel vurdering. Nærmere kan vi simpelt hen ikke komme det her, så jeg

tror, det er ligegyldigt, hvordan du vil omformulere dit spørgsmål. Vi kommer det ganske enkelt

Kl. 11:30

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

ikke nærmere, og derfor tror jeg også, at vi er kommet dertil, hvor du, Josephine Fock, måske også

bliver nødt til at tage min udlægning af det her til dig, også fordi den jo ligger fuldstændig op ad af

det, Ombudsmanden skriver i sin rapport.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til ministeren. Tiden er sådan set gået, men der er lige et par ekstra, og jeg synes også, at de

skal lov til at få ordet. Og så vil jeg sige, at ligesom medlemmerne skal omtale ministeren som

minister, så skal ministeren også omtale medlemmerne ved deres fulde navn. Mattias Tesfaye

hedder ikke »du«, Mattias Tesfaye hedder Mattias Tesfaye.

Vi tager lige Josephine Fock, der lige vil følge op. Værsgo.

Josephine Fock

(ALT):

Jamen hvis jeg tager ministerens redegørelse nu på ordet, så har ministeren jo lige præcis forklaret,

at der ikke er sket partshøring fra den 10. februar til den 28. februar, og det skal der ifølge dansk

lovgivning, og det er sådan set derfor, jeg slet ikke synes, at ministeren svarede på mit spørgsmål,

som handler om, at ministeren har en initiativpligt til at følge op på, at hendes embedsværk handler

i overensstemmelse med hendes retningslinjer. Så jeg vil egentlig gerne igen spørge ind til: Har

ministeren ikke en pligt til at følge op på, at der bliver administreret i overensstemmelse med

internationale forpligtelser og dansk lovgivning? Det er jo ikke sket frem til den 28. februar.

Det andet spørgsmål, som jeg synes er rigtig interessant eller relevant, er jo, at ministeren

tidligere i samrådet i dag sagde, at hun i 2�½ måneder ikke er blevet oplyst om, at der ikke blev

administreret i overensstemmelse med dansk lovgivning. Så enten har ministeren ikke fulgt op på

sin egen initiativpligt, eller også har hun ikke fået oplysninger fra sit embedsværk, overhovedet, i

2�½ måneder. Det hænger jo simpelt hen ikke sammen.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Sofie Carsten Nielsen, værsgo.

Sofie Carsten Nielsen

(RV):

Jeg vil så også godt følge op dér og spørge helt konkret og bede ministeren bekræfte det, hun sagde

tidligere på dette 2 timers samråd

–

så så længe siden er det ikke

–

nemlig at ministeren i 2�½

måneder ikke blev oplyst om, at der ikke blev administreret i overensstemmelse med Danmarks

internationale forpligtelser og dansk ret. Fordi ministeren lægger mange røgslør, men vi har at gøre

med en sag, som vi alle sammen ved lå ministeren meget på sinde i februar 2016. Det er ikke en

hvilken som helst mail, der blev sendt ud fra ministerens embedsværk. Det er ministerens instruks,

og man fik en klar forventning om, at ministeren ønskede, at der skulle gribes ind, at der skulle

handles. Din beslutning skulle blive til virkelighed

–

din beslutning om at vende bøtten, som

ministeren også har gentaget her adskillige gange. Men på samrådet den 1. juni forklarede du her i

udvalget, her på samrådet, at det var en pressemeddelelse, og så gjorde du ikke mere.

Jeg vil gerne have, at ministeren gennemgår, hvordan en pressemeddelelse så får effekt. Den får

jo ikke i sig selv dit embedsværk, forvaltningsapparat, til at gøre noget. Embedsmænd skal, ved vi,

heldigvis have klar besked, og det skal jo være godkendt besked af den øverste ansvarlige for

forvaltningens praksis, og den øverste ansvarlige er ministeren. Så hvordan forestillede ministeren

sig i det scenarie, som ministeren fremlagde den 1. juni

–

nemlig at det var i på tidspunktet en

pressemeddelelse, der var ingen, der havde rådgivet i forhold til den, og det var sådan set ikke

meningen, at den skulle effektueres

–

hvordan forestillede ministeren sig, at den beslutning om at

vende bøtten, som ministeren har gentaget adskillige gange her var vigtig, skulle den blive til

virkelighed, hvis ikke pressemeddelelsen og instruksen skulle effektueres på samme måde?

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til Sofie Carsten Nielsen. Ministeren.

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Ja tak. Det er jo lidt det samme, I spørger til, men jeg vil alligevel prøve at svare jer individuelt, for

ellers giver det nok noget knas med jer efterfølgende, tror jeg.

I forhold til partshøring, Josephine Fock, så er det jo sådan, at det er en myndighedsopgave at

udføre partshøringer. Og man kan sige, at hvis jeg var gjort opmærksom på, at der ikke foregik

partshøring, som der skal, så havde jeg selvfølgelig en pligt til at gribe ind, men det var jeg jo netop

ikke blevet gjort opmærksom på, lige sådan som Mette Frederiksen og tidligere ministre jo ikke har

været gjort opmærksom på det, fordi så ville Mette Frederiksen jo også i sin tid og andre ministre

have haft en pligt, hvis man nu forudsætter det, du siger. Derfor vil jeg jo sige, at

pressemeddelelsen, som bliver til en instruks, den jo handler om at vende bøtten, og den handler jo

så dermed også om, at der skal være individuelle vurderinger. Og det er jo det, vi kan se, at det har

der været hele vejen igennem, fordi ellers havde der jo netop ikke været seks par, der ikke havde

været adskilt.

Så til Sofie Carsten Nielsen: Altså, det er jo det samme igen, ikke også? At det jo er rigtigt, at

partshøringer først bliver effektueret, om jeg så må sige, den 28. april, men at det jo også er det

tidspunkt, hvor i alt at partshøringerne går i gang på det her felt. Det har de heller ikke været under

tidligere regeringer, som jeg også sagde tidligere. Og instruksen, vil jeg også bare sige til dig, har jo

intet med partshøringer at gøre. Det har noget at gøre med, at vi vender bøtten.

Så spørger du jo altså i virkeligheden også til: Når der nu bliver sendt en pressemeddelelse ud, at

så har jeg vel også en forventning om, at det bliver effektueret? Det har vi i hvert fald brugt mange

timer på

–

at det er blevet effektueret. Og som jeg også svarer jo bl.a. dig i spørgsmål 861

–

der

svarer jeg, at jeg jo selv havde den opfattelse, at det var formålstjenligt at sende en

pressemeddelelse, som indeholdt en klar politisk tilkendegivelse fra mig om den generelle

fremtidige indkvarteringsordning for mindreårige asylansøgere og deres ægtefæller eller samlevere.

Og så er der noget, jeg lige vil springe over her, fordi det irrelevant, og så skriver jeg så: Som i

andre sager forudsatte jeg naturligvis, at administrationen herefter fulgte op på mit ønske om at

vende udgangspunktet om indkvarteringsordningen om, herunder mit ønske om en så restriktiv linje

som overhovedet muligt. Citat slut.

Derfor så er der jo sådan set bare at sige, at det centrale i den her sag jo netop er, at

Udlændingestyrelsen har jo under hele forløbet foretaget en konkret, individuel vurdering, netop

under hensyntagen til Danmarks internationale forpligtelser. Og det vidste jeg, at de gjorde, fordi

jeg jo netop fulgte de her sager tæt, fordi det var noget, der lå mig meget på sinde, ligesom det

stadig væk ligger mig uendelig meget på sinde. Derfor havde jeg jo heller ikke

–

og det synes jeg er

selvsagt

–

en eller anden grund til så at udsende en egentlig instruks efterfølgende, som indeholdt de

her forbehold. Fordi der blev jo administreret korrekt i forhold til den individuelle vurdering. Ellers

havde vi jo ikke stået i en situation, hvor seks par netop aldrig har været adskilt.

Kl. 11:40

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Vi tager lige Sofie Carsten Nielsen, og bagefter får Astrid Krag lejlighed til at stille spørgsmål, og

så ministeren og så Johanne Schmidt-Nielsen. Sofie Carsten Nielsen.

Sofie Carsten Nielsen

(RV):

Tak for det. Nu har vi været omkring det her med at vende bøtten så mange gange. Nu vil jeg gerne

bede ministeren om at forklare, hvad det er for et juridisk ophæng, det har, det her at vende bøtten.

Hvad er det for en instruks, der følger af at vende bøtten, og hvad er det, der adskiller det at vende

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

bøtten fra at foretage konkrete individuelle vurderinger, som også skulle foretages, før ministeren

vendte bøtten?

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Astrid Krag.

Astrid Krag

(S):

Tak for det. To ting: Bare lige for at følge op på det, ministeren sagde lige før: At

Udlændingestyrelsen hele tiden har foretaget individuel vurdering, det vidste jeg, siger ministeren.

Men hvorfor har ministeren så givet Folketinget det modsatte indtryk i svar på svar på svar. Der vil

jeg sige, der er hele pointen med den systematiske ulovlige vildledning af Folketinget, vi slet ikke er

kommet omkring i det her samråd, som jo er dybt bekymrende. Og det er jo ikke, fordi det er os i

den sure opposition, som ministeren har fortalt det modsatte af, hvad hun siger til nogle. Det er jo til

hr. Naser Khader, det er til gode folk fra Dansk Folkeparti

–

på samråd og i skriftlige svar.

Hvis det er rigtigt, hvad ministeren sidder og siger nu her i de døende minutter af samrådet, at det

har hun hele tiden vidst, at sådan var det, hvorfor har ministeren så sagt det stik modsatte til

Folketinget? Det er da bekymrende.

Så bliver jeg nødt til også at nå omkring det her, fordi Hans Christian Schmidt sidder og siger, at

åh, det er også noget værre pjat, og at vi bare vil af med ministeren. Nej, det her handler jo om den

grundlæggende tillid til embedsapparatet. Ministre kommer og går

–

det er vi nogle i lokalet, der

kan skrive under på

–

embedsapparatet består. Derfor skal vi selvfølgelig kunne være fuldstændig

sikre på, at vores embedsapparat, uafhængigt af hvem der sidder på ministerposten, og uafhængigt

af hvor voldsomt de presser på, kan stå imod, hvis der er et pres for at bryde lovgivningen, eller har

kompetencerne til ikke selv at være ansvarlige for dem. Og hele deres område handler jo om at

finde ud af de ulovligheder, der er foregået

–

indiskutabelt

–

og som ministeren også har bekræftet

her i dag. Er det ministerens ansvar, eller er det embedsapparatets ansvar?

Jeg blev lidt latterliggjort af ministeren før, da jeg spurgte i forhold til den pressemeddelelse, om

det virkelig skal være sådan, at vi skal tro på ministeren, at det er embedsapparatet, der helt af egen

drift har sendt en ulovlig pressemeddelelse som en instruks ud til en styrelse og i lang tid siddet

overhørig, at der var ulovlig administration, og holdt ministeren fra breve fra Røde Kors og fra

Institut for Menneskerettigheder og sågar fra internt i regeringen, som flager det her. Det sagde

ministeren tidligere på samrådet: Ja, det var rigtigt, hun var uskyldig, det var embedsapparatets

ansvar. Nu siger hun så: Skyd bare på mig.

Altså, minister, vi har haft det her samråd for at få placeret et ansvar. Jeg troede, vi var på vej

derhen, da ministeren tydeligt sagde, at det var embedsapparatet, der ikke havde været kompetent

nok. Det er jo et meget stort problem, vi så må følge op på. Så bliver ministeren alligevel forarget,

og jeg må bare sige, at på den måde er forvirringen jo altså total. Så jeg vil gerne have svar på det

spørgsmål, som Sofie Carsten Nielsen stillede, og så selv sige: Nå, men hvis ministeren ikke ved

noget om, hvordan man så gik videre fra pressemeddelelsen/instruksen, fordi hun ikke er nede i de

detaljer, selv om det er en sag, der optager hende meget

–

det svinger jo også lidt, hvor meget

ministeren følger den her sag tæt, kan vi forstå, alt efter hvad der kan være belejligt i et svar

–

gjorde ministeren noget aktivt for at sikre, at den her pressemeddelelse, som ministeren godt vidste

ville være ulovlig som instruks, at den ikke blev taget bogstaveligt?

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til Astrid Krag. Ministeren.

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Først til Sofie Carsten Nielsen: Der ligger faktisk et svar, og det kan jeg forstå også er det, Astrid

Krag også spørger til, men der ligger et svar på det spørgsmål, der hedder 807, som faktisk er svaret

på jeres spørgsmål. Og jeg vil gerne lige prøve at læse det op, for det er selvfølgelig centralt, at

praksis forud for den 10. februar 2016 i sager, hvor en mindreårig var over 15 år, var, at der blev

foretaget en konkret vurdering af omstændighederne i sager, hvor Udlændingestyrelsen blev gjort

bekendt med, at der var problemer i relation til den mindreåriges trivsel.

Så stopper jeg lige op her, for det er jo faktisk det, der gør, at hvis man netop var i tvivl om

trivslen for den mindreårige, så kunne man gå ind og adskille. Det er jo der, man heller ikke

tidligere partshørte. Det er bare lige for at sige, at det jo sådan set er ret centralt i forhold til de

tusind andre spørgsmål, I har stillet, omkring partshøring.

Så springer jeg lige tilbage her igen. For omdrejningspunktet for denne vurdering var

indkvarteringsoperatørernes børnefaglige personales vurdering samt værtskommunens eventuelle

faglige vurderinger af, hvilke indkvarteringsforhold der var til den mindreåriges bedste med

udgangspunkt i hensynet til barnets tarv. Ved udsendelsen af min pressemeddelelse den 10. februar

blev udgangspunktet vendt rundt

–

altså det der med at vende bøtten

–

herefter er udgangspunktet,

at der

skal

ske separat indkvartering i sådanne tilfælde, medmindre hensynet til Danmarks

internationale forpligtelser taler imod.

Så I har sådan set, kan man sige, i virkeligheden i det der svar 807 stort set svaret på alle de

spørgsmål, I har stillet i dag, synes jeg, nemlig både omkring det juridiske

–

hvilken betydning har

det her altså med, at vi vender bøtten

–

men også de der spørgsmål omkring partshøring

–

hvorfor

skete det ikke, kan man sige. For det er jo aldrig sket. Altså det er jo heller ikke sket tidligere

–

heller ikke de gange, hvor at man så før februar altså kunne se en mindreårig, der mistrivedes

–

man så gik ind og adskilte parrene. Da partshørte man heller ikke.

Altså helt ærligt, det må I jo tage lidt med jer selv også, kan man sige. Det bliver I jo ligesom

nødt til, altså at tage en debat internt f.eks. i Socialdemokratiet, men jo selvfølgelig også de øvrige

regeringspartier fra tidligere, om, om det så var lige så kritisabelt dengang, eller om det er noget,

der er blevet kritisabelt, fordi det er blevet en blå regering. Det tror jeg jo sådan set næppe.

Det var jo langt hen ad vejen sådan set også svaret til Astrid Krag, bortset fra, at jeg gerne vil

prøve at ridse sagen op en gang mere: Altså, vi sender en pressemeddelelse ud. Jeg ændrer i den

pressemeddelelse

–

det står rimelig klart. Den pressemeddelelse bliver ikke fulgt op af noget øvrigt

skriftligt materiale. Det gør så, at pressemeddelelsen jo så undervejs, kan man sige, bliver opfattet

som en instruks. Hvorfor sender jeg så ikke noget yderligere materiale ud i form af en instruks?

Jamen jeg følger sagerne tæt, og jeg kan jo så dermed se, at der er seks par, der ikke bliver adskilt.

Og det vil jeg da godt sige det jo sådan set er til min store fortrydelse, for jeg så jo gerne, at alle

blev adskilt, for jeg ønsker så restriktiv en linje som overhovedet muligt på det her felt. Det der var

så så restriktiv en linje som overhovedet muligt. Og det betød så, at der var seks par, der ikke blev

adskilt.

Og når man kan se, at tingene fungerer, så intervenerer man jo ikke i det. Altså, man går jo ikke i

gang med at udsende alt muligt til ting, man kan se fungerer. Det er vel sådan ret normalt, tror jeg.

Så jeg synes ikke rigtig

–

altså, hvis jeg skal bruge et udtryk, som en tidligere politiker også har

brugt

–

der er måske ikke rigtig noget at komme efter lige på det der felt. Det bliver jeg nødt til at

sige.

Men altså, der har jo været kritik, og den kritik, som Ombudsmanden er kommet med, har jeg

taget til mig i sit hele, og det har jeg selvfølgelig også, når jeg har taget kritikken til mig. Så har jeg

taget hele Ombudsmandens rapport til mig, også de tal, der står i rapporten.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

Tak til ministeren. Inden vi helt lader ministeren smutte

–

hvis Astrid Krag skal have ordet, skal det

være meget, meget kort, meget kort

–

og så er det Johanne Schmidt-Nielsen bagefter. Værsgo.

Astrid Krag

(S):

Ministeren svarede bare overhovedet ikke på spørgsmålet omkring vildledning af Folketinget. Og

eftersom det også er formanden, hun har svaret vildledende

–

hvis det er rigtigt, at

Udlændingestyrelsen hele tiden har fastholdt en individuel vurdering i deres praksis

–

så kan det

være helt fint, at vi ikke får svaret her, men så må vi jo tage en drøftelse af vildledningen af

Folketinget siden hen.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Vil ministeren lige kort? Ministeren.

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Nej, altså

…

jeg tror ikke rigtig, jeg har så meget mere at kommentere til Astrid Krag på de her ting.

Altså, jeg har sådan set, synes jeg, redegjort for det, jo ikke bare i de nu godt 2 timer her i dag, men

jo sådan set også 5 timer tidligere og i 73 spørgsmål, der er blevet stillet skriftligt. Så man kan ikke

sige, at det ikke er, fordi I har manglende mulighed for at stille spørgsmål i hvert fald.

Udvalg formanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til ministeren. Johanne Schmidt-Nielsen for at runde af på spørgernes vegne. Værsgo.

Johanne Schmidt-Nielsen

(EL):

Tak for det. Minister, din instruks var ulovlig. Det har Ombudsmanden konkluderet, og du har

erkendt det. Du har samtidig i dag erkendt, at din administration også var ulovlig. Det er en ny

information, der er kommet frem på det her samråd. Det er en meget relevant information. Det er en

tilståelsessag. Ministeren har nu erkendt, at ikke alene instruksen var ulovlig, administrationen var

også ulovlig, for parrene blev skilt ad uden at blive hørt. Det sker, til trods for at ministeren bliver

advaret af Røde Kors, og det sker, til trods for at ministeren bliver advaret af Institut for

Menneskerettigheder.

Alligevel sidder ministeren så i dag på det her samråd og siger: Jamen det vidste jeg slet ikke

noget om; det har jeg aldrig hørt om. Det er svært at tro på, minister, bl.a. fordi vi ved fra dig, altså

fra dine egne udtalelser, at der var højlydte diskussioner i ministeriet om den her instruks, og fordi

vi ved, at dine egne embedsmænd gik til Justitsministeriet for at få kontrolleret, om din instruks var

lovlig.

Kl. 11:50

Det er også lidt mystisk, når vi samtidig hører dig sige igen og igen og igen, at du fulgte sagerne

tæt. Du fulgte sagerne tæt

–

alligevel har du ikke hørt om, at Røde Kors skrev til dig for at advare

dig, og at Institut for Menneskerettigheder skrev til dig for at advare dig.

Samtidig, minister, har du, på det her møde erkendt, at det argument, som du ellers har brugt

rigtig, rigtig mange gange, nemlig at den der skriftlige instruks, du lavede den 10. februar, ikke

kunne stå alene. Nej, den blev fulgt op af en mundtlig ordre på et møde tidligere på dagen, hvilket

er lidt mystisk, fordi du ellers i et skriftligt svar bekræfter, at der blev givet besked fra dit

ministerium til Udlændingestyrelsen om, at din instruks på skrift skulle følges

–

alle par skulle

skilles ad. Men du har så igen og igen fortalt, at der var et mundtligt møde

–

sjovt nok er der ikke

noget referat, men der var et mundtligt møde

–

hvor der blev givet besked om, at der skulle

foretages fyldestgørende individuelle vurderinger

–

det omfatter naturligvis partshøringer, altså at

parrene bliver hørt

–

i overensstemmelse med både international lov og i overensstemmelse med

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

dansk lov. Du har nu erkendt

–

det tog lang tid

–

men du har nu erkendt, at det blev blot drøftet. Det

blev ikke konkluderet på mødet, og der blev ikke givet ordre på mødet. Nej, det blev drøftet.

Samtidig er det sådan, minister, at ministre skal tale sandt, når de taler til Folketinget. Det står i

loven. Det står i ministeransvarsloven.

I det her svar fra den 24. februar 2016 skriver du, minister: Derfor har jeg i sidste uge anmodet

Udlændingestyrelsen om at ændre praksis, således at ingen mindreårige asylansøgere fremadrettet

kan bo sammen med en ægtefælle eller samlever. Citat slut.

Ingen mindreårig asylansøger kan fremadrettet bo sammen med en ægtefælle eller samlever.

Samtidig siger du nu igen, at du godt vidste, at det slet ikke var rigtigt

–

der ville være undtagelser.

Så du lyver, minister, i svaret af den 24. februar 2016. Ministre må ikke lyve, ministre skal tale

sandt.

Du har ikke haft lyst til at svare på spørgsmålet om, hvordan du kunne finde på at skrive noget,

som ikke var rigtigt, i et svar til Folketinget. Vi er slet ikke nået til de spørgsmål, for det her er jo

ikke det eneste sted, hvor du kommer med den her information. Vi er ikke nået til det, for du kunne

kun finde 2 timer i din kalender til at komme og svare på Folketingets spørgsmål om den her sag.

Derfor må jeg også sige til dig, minister, at vi bliver nødt til at indkalde dig til et samråd igen, for

det er dybt alvorligt, når ministre lyver for Folketinget. Og det er faktisk i strid med loven.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Tak til Johanne Schmidt-Nielsen. Så er det ministeren til besvarelse, og så stopper vi. Ministeren.

Udlændinge- og integrationsministeren

(Inger Støjberg):

Ja tak. Altså, jeg tror, at jeg vil vælge at undlade at kommentere på de her udfald og ukvemsord,

som Johanne Schmidt-Nielsen kommer med. Og så kan jeg bare sige, at jeg kan ikke tage Johanne

Schmidt-Nielsens konklusion til efterretning. Det kan jeg ganske enkelt ikke.

Jeg kan f.eks. heller ikke tage det til mig, når Johanne Schmidt-Nielsen siger, at jeg ikke vil

svare på spørgsmål omkring tidligere spørgsmål, som jeg har svaret på i Folketinget. F.eks. har jeg

jo så sent som i torsdags

–

eller det var vist endda i onsdags

–

sendt et svar på spørgsmål 810 over

til Folketinget og her jo bl.a. til Johanne Schmidt-Nielsen, som er en af spørgerne. Så det er ikke

korrekt.

At Johanne Schmidt-Nielsen ikke tror på mig og ikke mener, at der er svaret fyldestgørende, og

at der derfor skal indkaldes til et nyt samråd, det kan jeg sige, det kommer ikke på nogen måde bag

på mig, i og med at Johanne Schmidt-Nielsen, eller hvem det nu er fra oppositionen, allerede i

mandags kunne sige

–

man har jo haft et utrolig klarsyn i oppositionen, fordi allerede i mandags

kunne man sige

–

at man ikke ville få svar på spørgsmålene i samrådet her, og at de 73 spørgsmål,

som man havde sendt over til mig, de heller ikke ville være fyldestgørende. Så man kunne allerede

der i mandags sige, at der ville blive indkaldt til et nyt samråd. Man kan altså 4 dage før, det her

samråd overhovedet er blevet afholdt, og 2 dage før, man overhovedet har fået svar på 73

spørgsmål, konkludere, at man allerede ved, at det ikke er fyldestgørende. Det må man sige er et

uhørt klarsyn, oppositionen sidder med. Og det efterlader jo bare det ene indtryk, og det er

–

sådan

set

–

jo helt fair, at man bare ønsker, at jeg skal gå af som minister. Det kan man jo have som et

fuldstændig legitimt mål.

Jeg har et andet mål, og jeg har haft det mål hele vejen igennem, nemlig at jeg ønsker at beskytte

pigerne, fordi jeg mener ikke, at barnebrude hører til i Danmark. Jeg havde gerne set, at vi samlet i

Folketinget kunne stå sammen om det fundament af frihedsrettigheder, herunder ligestilling og

selvbestemmelse, også for kvinder, som Danmark er bygget på. Det er så ikke tilfældet. Det synes

jeg er en skam. Til gengæld må man sige, at der er en fuldstændig fasttømret blå blok i Folketinget,

Åbent samråd i Udlændinge- og Integrationsudvalget vedr. samrådsspørgsmål AW-AZ

der står på de her principper. Det er jeg rigtig glad for. Jeg er i øvrigt også meget glad for, at der i

dag er mødt flere blå ordførere og politikere op, end der var af røde. Det kan man jo altid overveje.

Så vil jeg bare her til slut sige, som jeg også har sagt gentagne gange: Jeg tager fuldt den kritik til

efterretning, som Ombudsmanden er kommet med, og der er jo selvfølgelig nogle ting, der kunne

være gjort anderledes; det kunne være ønskværdigt, men det er nu engang sådan her, det er

–

og at

mit ønske om at beskytte de her piger er intakt.

Udvalgsformanden

(Martin Henriksen, DF):

Vi siger tak til ministeren og til embedsfolk. Også tak til spørgerne og medlemmerne af udvalget.

Også tak til tilhørerne og til dem, der har set med hjemmefra. I må have en fortsat god dag.

Kl. 11:59

Mødet er hævet. (Kl. 11:59).