Kirkeudvalget 2016-17
KIU Alm.del Bilag 49
Offentligt
Kære Peter
Jeg skriver til dig i din egenskab af provst for det sogn, hvori min far netop er blevet bisat. Det blev en smuk
og nærværende bisættelse i Gladsaxe Kapel i dag. Jeg har dog et spørgsmål, som du meget gerne må
besvare.
I det sangvalg jeg præsenterer for sognepræst Janni Persson, Bagsværd sogn, viser det sig, at
begravelsesomkostningerne tillægges et gebyr på 300 kr. per person/sang der formidler sangene dvs.
organist og kirkesangere. Gebyret udløses, idet 2 af 3 sange ikke indgår i det udvalg af sange, som omfattes
af Den Danske Salmebog.
Jeg vil gerne have, at du fremlægger hjemmel for dette gebyr, idet det for mig er meget uforståeligt. Jeg gør
opmærksom på, at min nu afdøde far ikke har slidt særlig meget på kirkegulve, samtidig med at
kirkeskatten for ham har været en trofast følgesvend og sikkerhed for, at afskeden ikke måtte belaste de
efterladte. Kan du forklare dette nærmere.
VH Michael Matthiesen , søn af Arnold Matthiesen der bisattes fra Gladsaxe Kapel d. 25. april 2017
Kære Michael Matthisen
Jeg kan oplyse, at jeg d.d. har fremsendt din klageskrivelse over gebyr vedr. sange til
begravelse, samt din henvendelse vedr. overskridelse af svarfrist, til biskoppen over
Helsingør stift.
Svar fra Liselotte Rebel Helsingør stift
Hermed kvitteres for modtagelsen af Deres brev af 12. maj 2017.
Jeg kan i den forbindelse oplyse, at jeg dags dato har anmodet
provsten for Gladsaxe-Herlev provsti om at foranledige, at Gladsaxe
sogns menighedsråd besvarer Deres henvendelse.
De er i Deres henvendelse forundret over, at De ikke har hørt fra
mig og anser de generelle regler om offentlige myndigheders
svarfrister for ikke overholdt.
Hertil kan jeg bemærke, at det af cirkulæreskrivelse nr. 73 af 4. juni
1997 om mål for hurtig sagsbehandling fremgår, at det er et
grundlæggende krav til forvaltningen, at afgørelser skal træffes så
hurtigt, som det er muligt og forsvarligt. Generelt bør myndigheders
sagsbehandling tilrettelægge sagsbehandling således, at der hurtigst
muligt efter modtagelsen af en henvendelse foretages en første
gennemgang og vurdering af sagen bl.a. med henblik på at afklare,
om man er rette myndighed eller eventuelt en anden myndighed.
Det fremgår af sagen, at provsten for Gladsaxe-Herlev provsti den
26. april 2017 har anmodet om en udtalelse fra Gladsaxe sogns
menighedsråd.
Jeg foretager mig herefter ikke yderligere i sagen.
 KIU, Alm.del - 2016-17 - Bilag 49: Henvendelse af 31. august 2017 fra Michael Matthiesen om opkrævning af gebyr ved særligt sangvalg i forbindelse med bisættelse
Med venlig hilsen
Lise-Lotte Rebel
Kopi til:
Provsten for Gladsaxe-Herlev provsti
Kære Peter
Jeg vil blot gøre opmærksom på at de generelle regler om svarfrister fra det offentlige pt. er overskredet.
Derfor vil jeg bede dig om at udtalelse fra Gladsaxe Sogns menighedsråd snarest tilgår mig.
Vh Michael Matthiesen
Kære Michael Matthiesen
Jeg skal hermed bekræfte modtagelsen af din henvendelse vedr. betaling af gebyr til organist
og kirkesangere for valg sange udenfor Den Danske Salmebog ved en bisættelse i Gladsaxe
kirkegårdskapel d. 25. april 2017.
Jeg kan oplyse, at Gladsaxe kirkegårdskapel betjenes af organist og sangere ansat af
Gladsaxe sogns menighedsråd. Jeg har derfor sendt din henvendelse til menighedsrådet med
anmodning om en udtalelse. Når udtalelsen foreligger vil jeg vende tilbage.
Hej Peter
Jeg skriver til dig i forbindelse med verserende sag ang. min far Arnold Matthiesens bisættelse.
Fra Bagsværd Begravelsesforretning foreligger nu en regning med en særlig afgift. Af den fremgår det at
boet skal betale et beløb betegnet som organistens særlige musikydelse. Jeg har aftalt med Bagsværd
Begravelsesforretning at beløbet ikke skal påføres Bagsværd Begravelsesforretnings ordinære
betalingsaftaler med sognet, men alene overgå til mig, som et krav mod boet.
Jeg har tidligere rejst dette spørgsmål over for dig, og som du har sendt videre til biskoppen af Helsingør
Stift til evaluering.
Lise-Lotte Rebel svarer mig, at spørgsmålet ikke sorterer under hende, men er et spørgsmål, der må afgøres
mellem provsten og sognerådet.
Derfor vil jeg gentage mit oprindelige spørgsmål:
Med hvilke hje
el i eksistere de regelsæt/lovgiv i g udløses afgifte : ”særlig
usikydelse”.
Det vil jeg gerne have et svar på snarest. Begrebet snarest forklarer biskoppen, som det beskrives af
cirkulæreskrivelse nr. 73 af 4. juni 1997 om mål for hurtig
sagsbeha dli g hvoraf det fre går, ”at det er et
gru dlægge de krav til forvalt i ge , at afgørelser skal træffes så hurtigt, so det er uligt og forsvarligt”.
 KIU, Alm.del - 2016-17 - Bilag 49: Henvendelse af 31. august 2017 fra Michael Matthiesen om opkrævning af gebyr ved særligt sangvalg i forbindelse med bisættelse
Jeg synes ikke, at en banal sag som denne, er behandlet så hurtigt som det er muligt og forsvarligt, og
derfor forventer jeg, at du snarest svarer på mit oprindelige spørgsmål dateret 25. april 2017, altså for mere
end en måned siden.
Venlig hilsen
Michael Matthiesen
Til
Michael Matthiesen
cc. Gladsaxe sogns menighedsråd
Vedr. opkrævning gebyr for sange ved bisættelse i Gladsaxe kirkegårdskapel d. 25. april
2017.
Jeg har d. 29. maj modtaget din fornyede henvendelse vedr. opkrævning af gebyr for sange
ved bisættelse i Gladsaxe kirkegårdskapel d. 25. april 2017.
Sagen er tidligere sendt til udtalelse i Gladsaxe sogns menighedsråd, senest d. 15. maj, i
forlængelse af brev fra biskoppen samme dag, med anmodning om, at jeg foranlediger, at
menighedsrådet besvarer din henvendelse. Sagen vedrører menighedsrådet, idet rådet er
arbejdsgiver for organist og kirkesangere.
Jeg har endnu ikke modtaget svar fra menighedsrådet med oplysninger om rådets opfattelse
af sagen.
Til spørgsmålet om hjemmel til opkrævning af betaling i forbindelse med kirkelige handlinger
kan jeg henvise til et svar fra kirkeministeren til folketingets kirkeudvalg d. 11. april 2011,
hvor der bl.a. står: ”Det fre går af § 9, stk. i lov o bestyrelse og brug af folkekirke s
kirker m.m., at betaling for brug af kirken ved særskilte kirkelige handlinger, kirkelige møder
m.v. fastsættes i en vedtægt, der udfærdiges af menighedsrådet og godkendes af
provstiudvalget. ”Brug af kirke ” o fatter selve be yttelse af kirke heru der ligkapellet
samt alle ydelser fra kirkens side såsom opvarmning, belysning, rengøring, pyntning,
orgelspil, korsa g, klokkeri g i g, edvirke af kirkebetje i ge
.v.”
Jeg er bekendt med at menighedsrådet holder møde d. 31. maj og forventer at modtage svar
fra menighedsrådet snarest muligt derefter.
Hej Peter
Idet jeg går ud fra at begravelse/bisættelse, endsige dåb, konfirmation, bryllup og gudstjeneste på
helligdage ikke o fattes af begrebet: ”særskilte kirkelige ha dli ger”, har jeg svært ved at forstå, hvorfor
du bringer § 19 i spil. Dette må du gerne uddybe. Jeg vil henlede opmærksomheden på § 19 stk. 3 hvori der
he vises til § 5, so o ha dler ”ikke kirkelig” brug af kirke . Jeg har svært ved at se, hvorda e
begravelse/bisættelse kan tolkes som en særskilt, ikke-kirkelig handling.
Som det fremgår af dit svar, fastsættes det i en vedtægt som udfærdiges af menighedsrådet og godkendes
af provstiudvalget. Idet jeg går ud fra, at du som provst har sæde i provstiudvalget, vil jeg bede dig om at
videregive godkendelsen fra provstiudvalget. Denne godkendelse omfattes af offentlighedsloven og kan
derfor ikke henvises til besvarelse efter behandling i menighedsrådets møde d. 31 maj, men tilgå mig
allerede nu.
 KIU, Alm.del - 2016-17 - Bilag 49: Henvendelse af 31. august 2017 fra Michael Matthiesen om opkrævning af gebyr ved særligt sangvalg i forbindelse med bisættelse
1785311_0004.png
VH Michael Matthiesen
Til Michael Matthiesen
Henvisningen til lovbestemmelsen i § 19, stk. 1 i lov om bestyrelse og brug af folkekirkens
kirker m.m, er begrundet i, at kirkeministeren anvender lovbestemmelsen i sit svar til
folketingets kirkeudvalg.
I svaret redegør ministeren for reglerne for betaling i forbindelse med pårørende, som beder
om at få sunget og spillet særlig musik.
Ministerens svar medsendes vedhæftet.
Kirkeudvalget har ved brev af 21. marts 2011 (KIU alm. del
–
spørgsmål 12)
bedt om min besvarelse af spørgsmål:
”Vil ministeren rede
gøre for reglerne for betaling i forbindelse med pårørende,
som beder om at få sunget og spillet særlig musik? Ministeren bedes i
den forbindelse kommentere henvendelse fra Bent Petersen, Tofteåsen, jf.
KIU alm. del
– bilag 30.”
Svar:
Det fremgår af § 19, stk. 1 i lov om bestyrelse og brug af folkekirkens kirker
m.m., at betaling for brug af kirken ved særskilte kirkelige handlinger, kirkelige
møder m.v. fastsættes i en vedtægt, der udfærdiges af menighedsrådet og
godkendes af provstiudvalget.
”Brug af kirken” omfatter selve benyttelsen af kirken herunder ligkapellet
samt alle ydelser fra kirkens side såsom opvarmning, belysning, rengøring,
pyntning, orgelspil, korsang, klokkeringning, medvirken af kirkebetjeningen
m.v.
Der skal således
ikke
finde anden betaling sted mellem pårørende, borgere
eller medlemmer af menigheden og den enkelte kirkes betjening.
Et hændelsesforløb, som det af Bent Petersen beskrevne, synes at falde udenfor
de ovenfor beskrevne regler.
For at gøre opmærksom på denne problemstilling vil jeg sende en kopi af mit
svar til kirkeudvalget til alle stifterne.
Per Stig Møller
/ Christa Hector Knudsen
Lov om bestyrelse og brug af folkekirkens kirker m.m.:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=162459
Til spørgsmålet om vedtægt kan jeg oplyse, at der i provstiets journal ikke ses at være
oplysninger om en af provstiudvalget godkendt vedtægt fra Gladsaxe sogns menighedsråd.
Hej Peter
Jævnfør dit
vedhæftede doku e t, ses ikke bilag 3 so beskriver ”he ve delse fra Be t Peterse ,
Tofteåsen, jf.
KIU alm. del
– bilag 3 .”
I i istere s svar fre går det at ” Der skal således ikke fi de a de betali g sted elle pårøre de,
borgere eller medlemmer af
e ighede og de e kelte kirkes betje i g”.
 KIU, Alm.del - 2016-17 - Bilag 49: Henvendelse af 31. august 2017 fra Michael Matthiesen om opkrævning af gebyr ved særligt sangvalg i forbindelse med bisættelse
1785311_0005.png
Kan jeg fortolke dit svar sådan, at der samlet set ikke skal finde anden betaling sted, når der ikke ses at
være oplysninger om at provstiudvalget har godkendt en vedtægt fra Gladsaxe sogns menighedsråd om
ekstrabetaling for særlig musikydelse?
Vh Michael Matthiesen
Til Michael Matthiesen
Det fremgår af kirkeministerens svar, at betaling for brug af kirken fastsættes i en vedtægt og
jeg kan oplyse sagen så langt, at der ikke ses at være en af provstiudvalget godkendt vedtægt
i provstiets journal.
På nuværende tidspunkt, inden menighedsrådets svar, kan jeg ikke udtale yderligere mig om
den konkrete sag, idet det ikke kan udelukkes, at menighedsrådet har andre oplysninger, end
det fremgår af provstiets journal.
Hej Peter
Til din orientering et link fra Kristeligt Dagblad dateret 4. marts 2011 altså for mere end 6 år siden:
https://www.kristeligt-dagblad.dk/kirke-tro/menighedsr%C3%A5dsforening-siger-nej-til-ekstra-betaling-af-
kirkesanger
Endvidere præcisering fra organistens faglige organisation at der ikke kan opkræves ydelser fra
menighedsrådet eller de (borgene, kirkegængerne, folket) der ønsker det, men at den ekstra tid til øvning
indregnes i organistens arbejdstid. Dette fremgår af beregningsvejledningen fra DOKS pkt 2.4:
http://www.doks.dk/medlemmer/medlemsinformation/vejledningstillinger?showall=1
”Organisten
kan ikke modtage særskilt honorering for disse ydelser, hverken fra
menighedsrådet eller de, der ønsker en mindre komposition eller en solistoptræden,
der kræver organistens medvirken. Menighedsrådet har mulighed for at kræve
betaling for sådanne ydelser til dækning af de omkostninger, der er forbundet med
det ekstra tidsforbrug, efter takster fastsat i vedtægten for kirken. Det betyder med
andre ord, at organisten får tid til varetagelsen af opgaven, men ikke særskilt
betaling.”
Jeg respekterer dit svar, nemlig at du ikke kan udtale dig yderlige, førend menighedsrådet har svaret på min
henvendelse, men det bekymrer mig, at det ikke fremgår af provstiudvalgets godkendte vedtægter hørende
til Gladsaxe Sogns Menighedsråd, som det fremgår af krav jfr. gældende lovgivning.
At betaling for særlig musikydelse er afskaffet og indregnet i organistens overenskomstmæssige løn, men
fortsat praktiseres af Gladsaxe Menighedsråd i form af fakturering uden for kirkegårdsmuren skærper min
bekymring. Noget tyder på, at menighedsrådet praktiserer et regelsæt, der ikke er er hjemmel for jfr. DOKS.
Det kan dog ikke udelukkes, at menighedsrådet har andre oplysninger, end det der fremgår af provstiets
journal, som du skriver. Jeg venter i spænding.
Opkrævninger 5 år tilbage fremgår af bilag 2
Vh Michael Matthiesen