Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 95:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven. (Grøn boligjobordning i 2016 og 2017).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 16.12.2015).

Forhandlingen er åbnet. Den første i rækken af ordførere er hr. Jens Joel.

Tak for det, formand. Det, vi diskuterer nu, er jo genindførelsen – eller tilpasningen, om man vil – af den såkaldte boligjobordning, nemlig indførelsen af den grønne boligjobordning. Og man kunne jo starte med at spørge sig selv: Hvad skal man egentlig forvente af en grøn boligjobordning? Ja, jeg synes jo, det ville være nærliggende at forvente, at den var grøn, og at den skabte nogle arbejdspladser.

Det er ikke rigtig tilfældet med den ordning, vi i dag behandler. Ministeriet regner med, at vi får 300 arbejdspladser ud af en ordning, som koster 400 mio. kr. Det er væsentlig over 1 mio. kr. pr. job; det er en meget dyr ordning. Og så kan man selvfølgelig sige, at nu er den jo også blevet grøn i tillæg. Og det er klart en forbedring, i forhold til at den ikke havde været grøn. Det er så at sige et skridt i den rigtige retning, men det er et meget lille skridt. Faktisk er regeringen ikke engang i stand til at fortælle, hvor lille et skridt – eller hvor stort et skridt – det er, for man mener ikke, at man kan regne på den grønne effekt, der er af det.

Så man har altså en ordning, der koster 1,3 mio. kr. for hvert eneste job, den skaber, og som har en miljøeffekt, som man ikke rigtig kan bestemme. Det synes jeg er en lidt mærkelig prioritering, det synes vi Socialdemokrater er en lidt mærkelig prioritering, ikke mindst i en uge, hvor finansministeren har stået og sagt til kommunerne, at de jamrer, fordi der ikke er penge i kassen, fordi det er vanskeligt at få velfærden til at hænge sammen ude i kommunerne. Der er det ganske enkelt ikke den rigtige måde at prioritere på – at bruge pengene på en ordning, som hverken er særlig grøn eller skaber arbejdspladser.

Vi har fra Socialdemokraternes side tidligere været med til at forlænge og udvide boligjobordningen, og det syntes vi var en god idé at gøre i de år, hvor vi skulle trække Danmark fri af krisen. Heldigvis lykkedes det jo for vores daværende regering at få skuden på ret køl, og nu er vi langsomt og sikkert, om end med forskelligt tempo rundtomkring i landet, på vej ud af krisen. Beskæftigelsen stiger, og økonomien er i fremgang. Og vi har hele tiden set boligjobordningen som et redskab, der hører en krisetid til. Vi mener ikke, at det skal være sådan, at man mere eller mindre permanent får statsstøtte til håndværksarbejde i Danmark, så folk, der tjener godt, kan få støtte fra de andre skatteydere, som måske ikke engang selv har råd til at hyre en håndværker.

Det er én del af historien. Men det hører jo også med til historien, at skatteministerens parti og vores nuværende statsminister rejste rundt i valgkampen med nogle helt andre tal end dem, vi nu står over for. På daværende tidspunkt ville en boligjobordning give 5.000 arbejdspladser; det var man sikker og vis på. Som vi allerede har fået syn for siden, blev det gradvis skruet ned og er nu landet på de 300, som vist er historien fra officielt hold nu.

Så virkeligheden derude er, at vi har en ordning, som koster 1,3 mio. kr. pr. job, den skaber, og at skatteministeren selv i et samråd har bekræftet, at man kunne have fået flere arbejdspladser for færre penge, hvis man havde gjort noget andet. Jeg tror faktisk, at sandheden om den her boligjobordning er, at det eneste job, den egentlig sikrer, er statsministerens.

Vi Socialdemokrater har sagt, at vi synes, man skal prioritere anderledes – sygeplejen, vores ældre, flere pædagoger, vores medhjælpere i børnenes daginstitutioner. Men det er selvfølgelig helt legitimt, at der nu er et flertal bestående af Dansk Folkeparti, regeringen, De Konservative, SF og Alternativet, der har valgt at bruge pengene på den her skattelettelse, som batter meget lidt.

Jeg synes, man må konstatere, at ordningen har været populær, og jeg tror også, at når man skærer alt det her med, at der jo ikke længere er en krise, som skal overvindes på samme måde, væk og det ikke længere er et argument, og når man har meget svært ved at dokumentere, at man egentlig får konverteret ret meget arbejde fra sort til hvidt, og når man i det hele taget har svært ved at argumentere for det, så handler det nok mest om, at det har været en populær ordning. Og der mener vi at tiden er løbet fra det, og at der i stedet for var brug for, at man turde prioritere nogle af de ting, som vi har mest brug for at satse på, nemlig vores velfærd, der lige nu er under hårdt pres i kommunerne.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Dennis Flydtkjær.

Her behandler vi jo et lovforslag om en grøn boligjobordning, og lige for at ridse det historiske forløb op er det sådan, at der kort efter valget blev lavet en aftale mellem Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Alternativet og Det Konservative Folkeparti, som betyder, at man fortsatte med den kendte model i 2015, hvorimod man så blev enige om, at der til forskel fra den skulle være en mere grøn model her i 2016 og 2017. Det er jo så den sidste del, vi behandler lovforslag om her i dag.

Jeg vil egentlig starte med bare at rose de andre partier bag aftalen for et godt forløb. Jeg synes, det har været spændende politisk at finde ud af, at man faktisk godt kan arbejde på tværs af partiskel hen over midten for at finde ud af nogle løsninger, som alle kan se sig selv i. Så først en tak til de andre partier, som har været med i aftalen.

Det her handler jo som sagt om den mere grønne del af ordningen. Der må man jo klart sige, at tidligere har boligjobordningen mest været ment som et konjunkturværktøj, hvorimod man nu bevæger sig mere over i, at den skal understøtte en mere grøn udvikling, hvor man gerne vil motivere boligejere til at lave investeringer i energirigtige tiltag i deres private hjem.

En ting, som også er kommet med, og som man ikke sådan kan kvalificere som grøn, men som jeg bestemt synes er rigtig positiv, er, at folk nu kan få fradrag for installering af hurtigt bredbånd, hvilket jo gerne skulle hjælpe dem med at få en bedre dækning. Det er en ordning, som er teknologineutral, og som respekterer markedskræfterne, og som er med til at støtte borgerne, så de har en større chance for at få en hurtig bredbåndsforbindelse. Det tror jeg der er behov for at man også her på Christiansborg gør noget ved, set i lyset af at der altså er nogle steder, hvor markedet fejler, og her skulle der i så fald være en hjælpende hånd til dem, som rammes af det, og som så vil få en hurtigere forbindelse. Man kan ikke sige, at det er et grønt tiltag, men der er da trods alt en snert af det, i forhold til at det måske kan motivere til, at folk i højere grad kan arbejde hjemmefra og ikke skal ud at starte bilen, eller fordi de måske kan handle uden at skulle ud at køre. Det er ikke noget, som jeg vil karakterisere som et grønt tiltag, men trods alt som et positivt tiltag.

Den nye ordning adskiller sig også fra den gamle på en anden måde. Det var tidligere sådan, at man kunne få et fradrag på 15.000 kr., som kunne bruges enten på serviceydelser eller på håndværkerdelen, hvorimod den nye ordning er delt op på den måde, at på håndværkerydelserne kan man trække 12.000 kr. fra, og på serviceydelserne 6.000 kr. Den sidste del med serviceydelserne er vi i Dansk Folkeparti glade for er med. Det er bl.a. den del, der giver en hjælpende hånd til børnefamilierne med børnepasning eller til folk, der skal have lavet noget havearbejde, eller til pensionisten, der skal have noget ekstra rengøring. Det er også hovedsagelig dér effekten i forhold til sort arbejde ligger. Så vi synes da, at det er godt, at man trods alt stadig væk har den del med.

Til sidst vil jeg også nævne en ting, som faktisk er en del af aftalen, men som ikke er en del af lovforslaget. Det er den del af aftalen, hvor vi faktisk får sat lidt midler af til, at man kan få forsket noget mere i erfaringer fra den svenske ordning. Her tænker jeg specielt på den del af den svenske ordning, hvor man har et højere fradrag på serviceydelsesdelen, altså rengøring, havearbejde osv. Her har man i Sverige gode erfaringer med, at det er med til at mindske omfanget af sort arbejde. Der ser vi meget frem til, at der nu bliver lavet en undersøgelse, og at vi får nogle mere kvalitative data, som vi her i Folketinget kan bruge i det videre arbejde for at finde ud af, om man eventuelt skulle lave en ny model, når den her model udløber, for at få et godt redskab til at bekæmpe sort arbejde. Men som jeg sagde til at starte med, er det her jo et forslag og en aftale, som Dansk Folkeparti var med i aftalekredsen omkring, så vi kan selvfølgelig støtte lovforslaget.

Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jens Joel.

Tak for det, og tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg er da glad for, at Dansk Folkeparti har oplevet glæden ved et bredt samarbejde i Folketinget, men det er jo lidt dyrt, hvis vi skal betale 400 mio. kr. for, at Dansk Folkeparti skal opleve den glæde.

Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om han mener, at de 400 mio. kr. her ikke kunne være bedre brugt til, at DF ikke skulle skære så hårdt i støtten til pensionisternes husleje, som vi jo også har set med den her finanslov.

Ordføreren.

Nu er jeg ret sikker på, at aftalen ikke er lavet, for at man skal opleve det gode samarbejde. Det oplever man heldigvis på mange områder i Folketinget, så det er måske lidt forsimplet at sige, at det er derfor, at man bruger 400 mio. kr.

Det her skal jo ses i det lys, at vi egentlig gerne havde fortsat med den gamle ordning, og for at man kunne det, krævede det i 2015 et kompromis med bl.a. SF og Alternativet, hvor deres del af betalingen jo var, at det så skulle være en grøn model fremadrettet. Det er så det, vi udmønter her, og det synes jeg sådan set er ganske positivt. For man må også erkende, at boligjobordningen er rigtig god i en krisetid – Socialdemokraterne har også selv været med til at holde hånden under beskæftigelsen med boligjobordningen – men når man er på vej ud af krisen, er det måske også et godt initiativ, at man sadler om og vælger at prioritere andre ting, og her er det så mere det grønne aspekt, man prioriterer i det. Man ser bl.a. på, om det kan betale sig at få nogle varmepumper eller andre ting ind i huset, som gør, at de er mere energirigtige. Det synes jeg sådan set er rigtig positivt. Og når det krydres med, at der også er bredbånd og fradrag for serviceydelser, så synes jeg faktisk, at det er en udmærket ting at bruge 400 mio. kr. på.

Hr. Jens Joel.

Jamen jeg synes også, det er klart bedre, at det går til noget grønt, end at det slet ikke går til noget grønt. Men det, jeg bare gerne vil høre om, er, om det er udtryk for DF's prioritering, at man hellere vil have bredbånd, end man vil hjælpe de pensionister med at kunne blive siddende i deres lejlighed. For det er jo den prioritering, man står i som politiker. Det synes jeg da ville være interessant at høre DF's svar på.

Ordføreren.

Nu er det jo heldigvis ikke sådan politisk, at man ikke kan prioritere flere ting. Det er jo ikke sådan, at vi, fordi vi f.eks. i finansloven nu har fået sat 1 mia. kr. ekstra af til ældreområdet, så ikke også kan prioritere nogle andre penge til det her. Så jeg synes ikke, det er så simpelt som at sige, at samtlige penge, man har i et samfund, skal bruges på ældre, fordi vi prioriterer det. Nej, vi synes sådan set også, at en boligjobordning var god, og vi synes også, at den er fin nu, hvor man gør noget med hensyn til f.eks. bredbånd for at løse den udfordring, at det er vigtigt med infrastruktur i specielt landdistrikterne, hvor meget fejler. Jeg synes faktisk, at det her er en rigtig god ordning, og jeg synes ikke, det kom på tværs af, at man samtidig godt, f.eks. som vi gjorde i finansloven, kan prioritere penge til ældreområdet.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det brede samarbejde kan jo være godt. Vi har bl.a. haft et bredt samarbejde med Dansk Folkeparti for at forhindre gensplejsede majs i at blive dyrket i Danmark. Det var altså et forslag, vi fik igennem sammen med et bredt flertal, og det var ganske gratis. Her har vi så noget, hvor det brede samarbejde koster 400 mio. kr. Jeg synes, man godt kan tillade sig at være lidt kritisk, når man laver forlig og de bliver indgået hurtigt. Hvad er egentlig effekterne af det her?

Jeg vil godt spørge ordføreren, om han er bekendt med, at ordningen indtil nu mest har været til gavn for boligejere nord for København, altså i et område, hvor folk er temmelig godt bemidlede. Er ordføreren bekendt med, at det mest har været bygningsrenoveringer, som alligevel ville blive gennemført, og at boligejerne har opnået et tilskud, som de sådan set ikke havde brug for?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke helt forstår præmissen om, at det skulle være skidt, at man roser de andre aftaleparter for at have haft et godt forløb. Jeg har indtrykket af, at man rundtomkring i befolkningen og også her i Folketinget gerne vil have, at vi har et bredere samarbejde. Så jeg undrer mig lidt over kommentaren om, at man roser sine aftaleparter. Det synes jeg er god opførsel og pli, når man nu har haft et godt forhandlingsforløb.

Jeg er godt bekendt med, at der er nogle i Nordsjælland, der også har brugt det, men det her er altså en ordning, der har gjaldt i hele landet. Jeg kommer selv fra det midt- og vestjyske, og der ved jeg at rigtig mange også har benyttet ordningen, og der er rigtig mange, der er glade for ordningen. Det gælder ikke mindst de små håndværksmestre, som er rundtomkring i det ganske land. De har haft rigtig meget gavn af det her, for det har været med til at holde hånden under beskæftigelsen. Så det med at prøve at tegne et billede af, at det alene er folk i Nordsjælland, der har haft gavn af det her, synes jeg lidt bliver et forkert billede at tegne. Det er altså en ordning, der har gjaldt hele landet igennem en del år efterhånden, og jeg har indtryk af, at man ret bredt er godt tilfreds med at have haft den her mulighed.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes, det er helt i orden at rose dem, man laver aftaler med, og jeg vil da gerne rose Dansk Folkeparti for at have været med til at forhindre, at vi fik gensplejset majs i Danmark.

Hvis vi ser på de høringsbilag, der er til sagen, kan vi se, at det jo er kommet frem, at Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har været inde at analysere på, hvad man har fået ud af ordningen indtil nu, og hvem der har haft gavn af den. De er kommet frem til, at dem, der har opnået fradrag, altså er de 10 pct. rigeste i det danske samfund, som har opnået 30 pct. af det samlede beløb. Jeg synes, at man bør kunne forholde sig kritisk til, at der her er tale om en skæv ordning.

Ordføreren.

Det er lidt spøjst, at det kommer fra Enhedslisten, som jo selv går ind for en ren afgiftsfritagelse på elbiler, hvor vi også har fået tal frem om, at hvis man skulle fortsætte med den afgiftsfritagelse, ville det være den øverste indkomstdecil, det gjaldt – de 10 pct. rigeste ville få hele gevinsten. Og man fandt ud af, at hvis man skulle fortsætte med ordningen, ville det koste 1,1 mia. kr., hvoraf de 900 mio. kr. ville gå til de 10 pct. rigeste. Det var der fra Enhedslistens side åbenbart ikke problemer med. Jeg synes egentlig, det er sjovt, at man er meget efter det, når det er andre partier, der laver nogle aftaler, men når man selv skal være med i en aftale, er det måske ikke det store problem.

Jeg vil bare slå fast, at det her er en ordning, der har været gældende for hele landet. Alle har haft lige muligheder, så om man har boet i Skagen eller i Helsingør, har man haft mulighed for tidligere at få 15.000 kr. i fradrag og nu 12.000 kr. i håndværkerfradrag og 6.000 kr. i servicefradrag.

Fru Merete Riisager.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det helt konkret er for nogle positive effekter ved den grønne boligjobordning, som gør, at Dansk Folkeparti har følt sig kaldet til at deltage i den her aftale. For ser man på beskæftigelseseffekten, kan man se, at den jo er ret begrænset, og der er andre måder at lette skatten for borgerne på, som ville have en langt større effekt på beskæftigelsen.

Ser vi på den personlige frihed, altså det, at man selv har flere penge tilbage, man kan bruge, som man vil, så kan vi se, at der også er steder, hvor man kunne lette beskatningen, og hvor det ville have langt større effekt for borgerne. Så hvad er det præcis for nogle positive effekter for borgerne, som Dansk Folkeparti har tænkt er så attraktive, at man må være med her?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at man godt kunne have valgt at bruge pengene på at sænke skatten et andet sted. Men man skal jo være klar over, at det her er en pulje, der kører i 2 år. Jeg kan huske, at Liberal Alliance tidligere har været ude at sige, at man måske i stedet for skulle hæve beskæftigelsesfradraget. Men det ville også være svært at håndtere at sige til folk, at det så vil være sådan i 2 år, og så falder det igen. Der er jo forskel på noget, der er varigt finansieret, og så noget, der er puljefinansieret. Det her er noget, der løber i 2 år, og så bortfalder det igen.

Det er rigtigt, at man godt kunne finde andre ting, som ville have en større effekt. Men det er også svært at måle effekten af f.eks. bredbånd, som jo er noget, der sikrer, at vi får en bedre infrastruktur, og som måske gør, at folk i højere grad bliver boende i landdistrikterne, fordi de bedre kan arbejde hjemmefra. Kommunerne kan bedre lave velfærdsteknologi, og hjemmehjælpen kan måske lave nogle bedre løsninger, så man måske digitalt kan lave noget gentoptræning hjemmefra.

Så der er der nogle gavnlige ting i forhold til infrastruktur, som ikke nødvendigvis kan måles på beskæftigelse eller andre ting, men som trods alt er gavnlige for vores samfund. Og en af de ting, vi har prioriteret i den her ordning, er det med at få nogle bedre digitale muligheder ved at få en bedre infrastruktur.

Fru Merete Riisager.

Tak. Jeg frafalder.

Hr. Jesper Kiel.

Jeg vil bare gerne høre, om ordføreren ikke vil anerkende, at når man bruger 400 mio. kr., er pengene også kommet et eller andet sted fra i finansloven. Ordføreren har så ikke villet anerkende, at man har taget dem fra de ældres boligsikring, men har man så taget dem fra de nedskæringer, man har lavet på uddannelsesområdet, eller har man taget dem fra de familier på kontanthjælp, der nu mister 230 mio. kr., eller har man taget dem fra ulandsbistanden, eller har man taget dem fra de 500 mio. kr., som kommunerne mistede ved kommuneaftalen til velfærd ude i kommunerne?

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå interessen for det spørgsmål, men det er jo pænt umuligt direkte at sætte en finger på det og sige, at det er der, man finder en finansiering. Det kan man godt argumentere for at man i større grad burde gøre i Folketinget, for det er mere sammenligneligt. Men når man finder noget i en finanslov, kommer pengene jo ind på mange forskellige ting via skatter og afgifter. Vi bruger pengene på rigtig mange forskellige ting. Man effektiviserer også på nogle områder. Derfor kan man ikke sådan entydigt pege på, at det lige præcis er det eller det sted, man finder pengene. Men jeg kan i hvert fald godt slå fast, at det ikke er på ældreområdet, som en tidligere spørger ellers forsøgte at tegne et billede af, for der kommer netop 1 mia. kr. mere.

Hr. Jesper Kiel.

Så må jeg jo så konkludere, at det må være fra uddannelsesområdet og fra den øvrige velfærd til børnene ude i kommunerne, man har taget pengene.

Ordføreren.

Som sagt kan man ikke sætte det så simpelt op. Du kan ikke bare pege på én ting i et hjørne af finansloven og sige, at det lige præcis er der, man finder finansieringen. Så simpelt er det altså ikke, når man laver finanslovsaftaler.

Hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. Jeg vil da også gerne anerkende, at jeg har et ganske udmærket samarbejde med ordføreren i Skatteudvalget. Det er dejligt, det er jo sådan set det, der er hele ideen med demokratiet, men det samarbejde skal så også udmønte sig i noget. Og nu har vi så testet skatteministeren på det her forslag i adskillige samråd og ved spørgsmål osv., og skatteministeren – jeg vil ikke sige hårdt presset – erkender ligesom, at den her ordning ikke giver synderlig mange job, og at man bruger over 1 mia. kr. på den her ordning, som man nu ønsker at forny, men at man sådan set gør det, fordi det er et valgløfte. Der hjælper DF så regeringen med at indfri det valgløfte. DF's stemmer er jo her afgørende for, om det kan blive til noget.

Når DF vælger at gøre det, hjælpe med en ordning, som skatteministeren erkender ikke giver synderlig mange job, en ordning, som giver mest mening i en lavkonjunktur, så er det jo penge, man bruger, som man i virkeligheden kunne have brugt på noget andet. Det kunne f.eks. være at undgå de negative konsekvenser, der er af omprioriteringsbidraget, altså penge væk fra kommunal velfærd, huslejenedsættelser osv. Og så er jeg nødt til spørge ordføreren:

Altså, hvad er det, der gør, at DF her ønsker at give den håndsrækning til en ordning, som sådan set ikke skaber synderlig meget i en højkonjunktor?

Ordføreren.

Først en lille korrektion – jeg tror egentlig også, man er klar over det: Den nye ordning koster ikke 1 mia. kr. Den gamle ordning var noget dyrere end den ordning, der ligger her på bordet, og som koster 400 mio. kr. Det kan selvfølgelig være mange penge, det kan man godt argumentere for.

Men grunden til, at vi er med i det – hvilket jeg også synes er fornuftigt – er, at man egentlig sadler lidt om. For det er jo rigtigt, at det er et rigtig godt redskab til at holde hånden under beskæftigelsen i en krisetid, altså hvor man har brug for at holde folk beskæftiget, typisk i håndværkerbranchen, i hvert fald med den boligjobordning, der var der.

Men nu sadler man netop om for at tage nogle mere energirigtige tiltag i forhold til folks huse. Men en stor del af de penge, der bliver brugt, af de 400 mio. kr. – så vidt jeg husker fra forhandlingerne, er det omkring 200 mio. kr. – går faktisk til bredbåndsdelen, og det er jo svært at sige, at det alene er for at holde hånden under beskæftigelsen. Det er måske mere fremadrettet, at vi gerne vil have en god infrastruktur, som kan gøre, at man kan arbejde hjemmefra, og måske få nogle virksomheder til at slå sig ned i et område, fordi der er bedre dækning. Man kan handle via internettet, man kan måske bruge velfærdsteknologi, man kan bruge telemedicin.

Der er mange andre ting, som er svære at gøre op i en beskæftigelseseffekt, men som er rigtig gavnlige for vores samfund. Og specielt i vores landdistrikter, hvor der i dag er en dårlig dækning, kan det her være med til at understøtte, at man fremadrettet får en bedre infrastruktur. Det er en af de vigtige ting, som vi synes er i den nye ordning, som måske ikke i samme grad som tidligere holder hånden under beskæftigelsen i en krisetid, selv om det selvfølgelig også er en vigtig del.

Hr. Jeppe Bruus.

Jeg er helt enig i, at det er vigtigt med gode bredbåndsforbindelser. Det skaber en masse andre positive ting. Men her er der tale om, at man nu bruger 400 mio. kr. ekstra. Det er jo 400 mio. kr., man kunne have brugt på noget andet.

Kan ordføreren anerkende, at det sådan set lidt udefra måske ikke er helt urimeligt at tænke, at man tager nogle penge fra kommunerne, der kunne være brugt til huslejenedsættelse, og så bruger man til gengæld 400 mio. kr. på at forny boligjobordningen, så der er nogle, der kan få et fradrag – i en tid, hvor beskæftigelsen er på vej op; og at der vel ikke er noget sådan helt fair argument for at sige, at der er synderlig behov for den her ordning i en højkonjunktur?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, det er en ret lille del – det kan vi selvfølgelig få udpenslet i udvalgsarbejdet – som går direkte til håndværkerdelen. For servicedelen fylder jo også en del, altså det, man kan bruge på havearbejde og rengøring. Der går en del til bredbånd, og så er der rigtig mange ting, som man kan få hjælp til i forhold til de grønne investeringer.

Så det er ikke på samme måde som med den gamle ordning, hvor hele beløbet i princippet kunne bruges til at skifte tag og vinduer osv. Nu er det ligesom en anden ordning, man får lavet, hvor hovedformålet ikke længere nødvendigvis er at holde hånden under beskæftigelsen, for der er ikke mere det samme behov, som der var tidligere. Nu er det nogle mere langsigtede ting, man kigger på, bl.a. bredbånd, og at folk på længere sigt får nogle mere energirigtige huse. Og det er en lidt anden dagsorden end den, der var tidligere.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Louise Schack Elholm.

Forslaget om den grønne boligjobordning er det, som vi behandler i dag, og det er på mange måder et rigtig positivt forslag. Det er positivt, fordi det er lykkedes at skabe en bred opbakning til ordningen, som Venstre, Dansk Folkeparti, Alternativet, Socialistisk Folkeparti og De Konservative står bag. Boligjobordningen blev indført af VK-regeringen i 2011 og har haft en omtumlet historik. Den tidligere regering ville afskaffe den, Venstre fik den forlænget og indførte den i sommeren 2015 med virkning for hele året.

Nu behandler vi dette forslag om en grøn boligjobordning. Nu bliver boligjobordningen grøn til gavn for miljø, klima, vækst og beskæftigelse. Derudover stiger beløbet, så man samlet set kan fradrage i alt 18.000 kr. – 6.000 kr. til service som f.eks. rengøring, vinduespudsning og børnepasning, og 12.000 kr. til grøn istandsættelse og bredbånd. Den brede opbakning giver håb for boligjobordningens fremtid, og det glæder jeg mig over.

Så er der selve ordningens indhold. Det er ingen nyhed, at vi i Venstre er varme fortalere for boligjobordningen af en række grunde. Mulighederne for at trække lønudgifter til visse ydelser fra i skat giver incitament til at tilkalde håndværkere frem for at ordne tingene selv. Det frigør værdifuld tid for de travle børnefamilier. Børnefamilier og ældre får bedre mulighed for at få lidt hjælp i det daglige til rengøring, vinduespudsning og børnepasning, og det kan være med til at få hverdagen til at hænge lidt bedre sammen. Når håndværkeren tilkaldes, skaber det beskæftigelse og lærepladser i en række erhverv. Derudover mindsker ordningen sort arbejde, og det kan man efter min mening kun glæde sig over.

Vi havde selvfølgelig gerne set, at positivlisten over, hvad man kunne få fradrag for, var længere, og hvis nogle i forligskredsen ønsker at få listen udvidet, tager vi det derfor gerne op. Jeg noterer mig, at høringssvarene gennemgående er positive, og på Venstres vegne skal jeg sige, at vi støtter lovforslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Pelle Dragsted.

Tak. Hensynet til at skabe job er jo en god idé. Der er jo ikke nogen, der kan være uenige i, at det er positivt, hvis vi kan få skabt nogle job. Men nu har vi de her 400 mio. kr., og man vælger så at sige, at dem sender vi som et skattefradrag, som vi ved bliver brugt på en meget socialt skæv måde. Vi ved, at der er en social skævhed i, hvem der bruger dem. Så det, vi reelt gør nu, er, at vi tager 400 mio. kr., og dem bruger vi til at sende nogle håndværkere, nogle vinduespudsere og andre – mange af dem oppe nord for København – ud for at løse nogle opgaver i nogle private boliger.

Ville det ikke være mere rimeligt, hvis vi tog de samme 400 mio. kr. og i stedet ansatte de samme håndværkere eller det samme rengøringspersonale til at løse nogle opgaver, der kom os alle sammen til gode, til at løse nogle opgaver, f.eks. i vores børnehaver, med renovering, rengøring, sådan at vi ikke står i en situation, som vi jo gør med det her forslag, at det er SOSU'erne eller lagerarbejderne ude i omegnskommunerne til København, der skal betale for, at advokaten nord for København kan få pudset sine vinduer? Ville det ikke være rimeligere, at vi sagde, at når vi skaber job, gør vi det på en måde, som kommer alle til gode, når vi alle sammen er med til at betale det?

Ordføreren.

Men nu er beskæftigelse ikke den eneste årsag til, at vi gør det her. Vi gør det også for at give familierne, de ældre og mange andre en håndsrækning til at få bedre hjælp i hverdagen og til ikke at få det gjort sort. Vi gør det også for at sikre en bedre grøn omstilling i Danmark. Så der er mange årsager til at gøre det her. Hvis vi udelukkende så på, hvad der ville give mest vækst, så ved vi nok alle sammen, at det ville være topskattelettelser, og det tvivler jeg nu alligevel på at Enhedslisten går ind for.

Hr. Pelle Dragsted.

Altså det, der ville skabe flere arbejdspladser, var jo at ansætte nogle mennesker i den offentlige sektor, hvor det virkelig går ned ad bakke, og hvor der er blevet nedlagt omkring 30.000 stillinger, siden krisen gik i gang. Altså, topskattelettelser er jo en omvej, som måske, måske ikke skaber nogle arbejdspladser. I første omgang tror jeg, at det får nogle til at arbejde mere – det er jo det, I siger – men det skaber altså ikke flere arbejdspladser; tværtimod bliver det sværere for dem, der er udenfor, at komme ind, så det er jo en fantastisk fortælling.

Men i forhold til den grønne omstilling kunne man også her spørge sig selv, om ikke de her penge var bedre investeret i fællesskabet frem for at blive givet til den relativt snævre gruppe, som bruger det her fradrag.

Ordføreren.

Når man ser på den kombination af forskellige ting, vi gerne vil gøre – give lidt mere frihed til familierne, så de kan få hverdagen til at hænge bedre sammen, sørge for, at de øvrige borgere også kan få lidt hjælp, måske kan nogle ældre få rengøring – og når vi samtidig også ser på, at vi gerne vil bidrage til den grønne omstilling og sikre beskæftigelse rundt omkring i hele Danmark, så mener jeg, at den her boligjobordning er den bedste mulighed, vi har.

Hr. Jens Joel.

Tak for det. Tak til Venstres ordfører. Er ordføreren enig med skatteministeren i, at man nok kunne have fået flere arbejdspladser for de samme penge, hvis man havde gjort det på en anden måde?

Ordføreren.

Jeg har ikke grund til at betvivle, hvad skatteministeren oplyser. Absolut ikke. Men nu er det jo ikke kun beskæftigelse, vi har set på. Vi har set på en bred palet af forskellige ting, og noget af det, som jeg i hvert fald personligt lægger enormt stor vægt på, er at hjælpe børnefamilier og andre danskere med bedre at kunne få råd til noget hjælp i hverdagen. For det kan være svært at få råd til hjælp i hverdagen, og det kan være svært at få hverdagen til at hænge sammen. De fleste, der har været børnefamilie eller er børnefamilie, kender til den her enormt travle hverdag. Der synes jeg det er positivt at man kan få hjælp.

Hr. Jens Joel.

Hvis man så forstår det sådan, at det ikke var for at skabe arbejdspladser – for der kunne man have fået flere på en anden måde – men for at hjælpe børnefamilierne, kunne man så ikke argumentere for, at man lige så godt kunne have givet de børnefamilier en mere direkte skattelettelse, sådan at de faktisk kunne gøre de ting? Hvor ligger det liberale synspunkt i, at forligsparterne her har lavet en liste over, hvad det er, man gerne vil hjælpe børnefamilierne med, men at de ikke selv får lov til at vælge, hvad det er, de gerne vil have hjælp til? Så kunne de jo have brugt deres skattelettelse på en anden måde, hvis det endelig var det, de ville.

Ordføreren.

Nu er der en bred palet af årsager til, at vi har valgt den her løsning. Men jeg vil sige, at inden for serviceerhverv har du også en bred mulighed for at se, hvad du gerne vil have hjælp til: Er det til børnepasning? Er det til rengøring? Er det til vinduespudsning? Inden for selve serviceerhvervet er der en bred palet af muligheder, du kan vælge. Så der synes jeg faktisk vi har givet en stor frihed til at vælge selv.

Hr. Martin Lidegaard.

Nu nævnte ordføreren jo selv, at hvis man skulle lave vækst, og hvis man virkelig skulle have gang i hjulene, var der mange andre gode ting, man kunne gøre, herunder at sænke topskatten. Det var jo lidt en tilståelsessag. Det at lave god politik er jo at turde prioritere. Vil ordføreren ikke, med hånden på hjertet, medgive, at hvis Venstre helt selv kunne have bestemt, havde man ikke klattet pengene væk på det her forslag, men lavet rigtige skattelettelser for alle indkomster, som virkelig ville gøre en forskel for danskerne?

Ordføreren.

Venstre gik til valg på en boligjobordning, godt nok en bredere boligjobordning, end vi har fået her. Men vi har jo et demokrati, og derfor skal vi finde et flertal. Vi har været glade for at kunne finde et bredt flertal for den her ordning. Jeg vil gerne anerkende og takke for, at man på tværs af partier kan finde en vej, hvor vi kan være enige om nogle ting. Det synes jeg er positivt for demokratiet. Vi gik til valg på en boligjobordning, så selvfølgelig vil vi gerne have en boligjobordning.

Hr. Martin Lidegaard.

Ja, det er vel sådan et mantra for Venstre: Vi gik til valg på at skære i udviklingsbistanden, vi gik til valg på at lave boligjobordning. Men det gør jo ikke de forskellige initiativer bedre. Man må da stadig stå på mål for sin politik.

Hånden på hjertet: Ville det ikke være bedre set ud fra Venstrelogik, ud fra en liberal logik, hvis vi havde brugt de penge, vi nu kommer til at bruge på at støtte velhavende familier i at få lavet forskellige tiltag, som de alligevel ville lave ifølge regeringens egne beregninger, og som ikke har nogen som helst effekt hverken på job eller på det grønne område, på at lette skatten på arbejde?

Ordføreren.

Jeg forstår simpelt hen ikke logikken i, at det skulle være godt at løbe fra sine løfter. Når man har lovet noget, skal man jo også overholde det, og det arbejder vi rent faktisk for. Jo, vi mener det også. Jeg vil også gerne komme med en forklaring til det, men det har jeg jo sådan set gjort til de andre spørgere.

Når ordføreren spurgte mig, om det, jeg rent faktisk går ind for, er en boligjobordning: Ja, Venstre gik til valg på en boligjobordning. Det er, fordi vi mener det. Det er ikke bare, fordi vi siger det. Det er, fordi vi mener, det giver en frihed til børnefamilierne, det giver en frihed til danskerne i det hele taget, det giver mindre sort arbejde, og det giver mere beskæftigelse. Det synes vi er positivt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste i rækken af ordførere er hr. Jesper Kiel.

Den ordning, vi nu taler om, er først og fremmest den gamle boligjobordning i en ny, grøn indpakning, for grundlæggende er det, som er resultatet, at det er en skatterabat til samfundets mest velhavende. Den omfatter stadig væk muligheden for skatterabat for udgifter til vinduespudsning, havearbejde og rengøring, en skatterabat, hvor vi flere gange har hørt, at det er de mest velhavende i Danmark, som udnytter den mulighed, og som også har bedst mulighed for at gøre det. Det fremgår også klart af den evaluering, der var af den gamle ordning.

Ydermere kan man sige, at det bliver forstærket af, at man erkender, at den her ordning kommer til i højere grad at omfatte serviceydelser frem for egentlige investeringer i boligerne. Man regner med, at det vil stige fra 10 pct. til 23 pct. Oven i det kommer der jo, at fritidsboliger også er omfattet. Det er endda fritidsboliger i udlandet, og så kan man sige, at det vel trods alt ikke er de fattigste her i landet, der har råd til det, og det bliver nogle udgifter, som ikke skaber beskæftigelse.

Det har været fremhævet flere gange, at man gør det for at undgå sort arbejde, men den evaluering, der var af den gamle ordning, viste jo, at det var relativt ineffektivt i forhold til det, fordi når man spurgte folk, hvor meget sort arbejde de ville have haft ellers, er det jo en relativt lille del af dem, 5 pct., som havde fået det udført sort. Så det er først og fremmest opgaver, man alligevel ville have udført, som kommer til at blive omfattet af den her ordning.

Så har vi diskuterede lidt heroppefra, at pengene kommer et eller andet sted fra. Når man deler 400 mio. kr. ud, så skal de jo komme et eller andet sted fra. Er det så fra udviklingsbistanden? Er det nedskæringerne på uddannelserne? Er det fra de familier på kontanthjælp, som mister 230 mio. kr.? Eller er det fra den kommunale velfærd, som er blevet beskåret med 500 mio. kr. i forbindelse med kommuneaftalen? Vi mangler stadig væk svar på, om det er rimeligt.

Så er der noget, som jeg synes man skal hæfte sig ved. Man nævner lejerne i den her ordning. De er omfattet af aftalen, men jeg vil sige, at en sideeffekt af den her grønne indpakning faktisk i høj grad er, at lejerne reelt udelukkes, fordi mange af de ting, som er omfattet af ordningen, er noget, der handler om udvendig vedligeholdelse. Det handler om at have en have og have sin egen kloak og have sine egne nedløbsrør. Det har man altså ikke, når man bor til leje, hvor det er ejeren af boligen, der står for den udvendige vedligeholdelse.

Jeg synes også, at det står klart, at der er en tvivlsom effekt på beskæftigelsen. Hvis man skal tro de lidt optimistiske effekter, giver det jo omkring en arbejdsplads pr. million. Hvis man så skal ud at hente de her penge ude i kommunerne, hvor man altså er nødt til at fyre pædagogmedhjælpere og hjemmehjælpere, forsvinder der jo to-tre stillinger pr. million i den nære velfærd, og derfor kan man sige, at den her ordning jo lige så vel kunne føre til, at man mister 500-1.000 stillinger i Danmark.

Så kommer vi til den grønne indpakning. Her mener vi fra Enhedslisten, at vi får alt for lille effekt for pengene. Der er fortsat rigtig meget, som vil gå til malerarbejde og til bredbånd. Der er mange bedre måder at få sat gang i grønne tiltag både for leje- og for ejerboliger. Det handler i virkeligheden om at sikre finansiering, fordi problemet med den her ordning jo er, at dem, som i forvejen har mulighed for at finansiere, som har pengene, kan udnytte at få skatterabat, hvorimod dem, der bor ude i landdistrikterne i lejeboliger, eller dem, som har lav indkomst, har svært ved at skaffe finansieringen til disse grønne tiltag og kommer ikke i gang med dem og får ikke den her skatterabat. Vi synes, at man skal løse det problem og ikke lade de mennesker i stikken.

Jeg synes også, at man kunne nævne, at ude i landets kommuner er der jo faktisk store problemer med at komme videre med nogle af de grønne tiltag, netop fordi det er rigtig svært at sætte solceller op. Hvis man gerne vil have sat solceller op, skulle man jo bare slippe kommunerne lidt mere fri og fjerne de blokeringer, der er for at sætte solceller op på idrætsanlæg og andre kæmpestore tage, frem for at fremme, at de skal sidde spredt rundtomkring på hvert eneste parcelhus.

Så hvis man vil sikre en mere social retfærdig fordeling af samfundets goder, er boligjobordningen bestemt ikke løsningen. Hvis man vil undgå sort arbejde, har den her ordning reelt ingen effekt. Hvis man vil undgå nedskæringer på velfærden, mangler vi en alternativ finansiering. Hvis man vil gavne klima og miljø og få meget mere miljø for pengene, skal man også finde en anden ordning end boligjobordningen.

Så derfor har Enhedslisten tænkt sig at stemme nej til det her. Der findes bedre måder at sikre grønne boligforbedringer og grønne tiltag, og vi mener ikke, at velfærden skal betale skatterabat til dem, som har de højeste indtægter. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er fru Merete Riisager.

Den grønne boligjobordning er for mig at se et rigtig godt eksempel på, hvad der er galt med dansk politik. Skiftende regeringer opkræver så mange og så høje skatter, at vi nu i en periode har ligget i top som skatteland nr. 1. Herefter kan politikerne pynte sig ved at give borgerne små bidder af deres egne penge tilbage gennem diverse fradrag. Borgerne bliver umiddelbart glade, men systemet er elendigt.

Den grønne boligjobordning har yderligere det problem, at den nøje udpeger områder, hvor borgerne må bruge deres penge. De skal ikke bare gå i gang med at forbedre hjemmet og regne med, at det giver dem et fradrag, næh, nu skal det også være grønt. I DF vil de gerne have, at borgerne bruger pengene på internet og bredbånd. I SF og i Alternativet håber de, at borgerne vil bruge penge på miljørigtige vinduer.

Jeg kan ikke lade være med at tænke, at der ligger en guldgrube i detailstyringen af borgerne for de partier, der på den her måde ønsker at styre borgernes forbrug. Man kunne sagtens køre det endnu længere ud. Hvorfor ikke også regulere momsen, sådan at borgerne, når de går i supermarkedet, presses til at købe de varer, politikerne mener er de bedste? Hvorfor ikke regulere borgernes valg af transportmiddel, så biler pålægges vanvittige høje afgifter, mens den statslige togdrift tildeles milliarder uanset kvaliteten af deres produkt?

Så kommer jeg i tanke om, at det ene i hvert fald har været flere partiers politik, mens det andet er den skinbarlige virkelighed.

Jeg synes ikke, det er kønt, at en borgerlig-liberal regering i den grad har haft boligjobordningen som sin mærkesag. Det er ikke blevet kønnere af, at den nu har fået en grøn farve. Det er for godt en milliard kroner bureaukrati med en yderst beskeden beskæftigelseseffekt. Til sammenligning øger det nedslag i registreringsafgiften, som vi sammen vedtog i finanslovsforhandlingerne, beskæftigelsen med 700 personer for kun ca. 300 mio. kr. årligt. Samtidig havde afgiftslettelsen en værdi for borgerne på ca. 1,2 mia. kr.

Politik bør handle om borgerne, ikke om politikerne, og jeg ser frem til, at vi inden sommeren går i gang med skatteforhandlinger, der handler om at give flest mulige penge tilbage til borgerne uden forbrugskrav.

Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg kan forstå, at Liberal Alliances ordfører er meget modstander af, at der nu også kan gives tilskud til, at man faktisk kan få installeret bredbånd i landdistrikterne. I dag er det jo sådan, at den danske telepolitik faktisk er meget liberal, fordi man har sagt, at det skal være rent markedsbaseret, hvor udrulningen sker henne.

Men anerkender ordføreren ikke, at der er områder, hvor markedet ikke har skabt dækning, fordi der er for langt mellem husene? Og kunne det her ikke være et godt initiativ for netop at sikre dette uden at bryde ind i markedskræfterne?

For alternativet er vel, at man giver pengene til selskaberne, og det er statsstøtte, og det går jeg ikke ud fra Liberal Alliance synes er en god idé. Så kunne det her ikke være en god måde at understøtte udviklingen der, hvor markedet fejler, altså ved at man laver det her tiltag med fradrag for installation af hurtigt bredbånd? Hvis det ikke anses for muligt, hvad mener Liberal Alliance så løsningen er? Er det bare at fortsætte, som man altid har gjort, hvor man netop ikke får løst problemet i landdistrikterne?

Ordføreren.

I Liberal Alliance mener vi bestemt også, at der er brug for bredbånd ude i landdistrikterne. Men er det her den rigtige løsning? Altså, hvor mange borgere tror hr. Dennis Flydtkjær reelt vil sidde og ansøge om fradrag for bredbånd på den her meget bureaukratiske måde?

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er jo nemt at stå og sige, at man er enig i, at der skal gøres noget ved det de steder, hvor markedet fejler, hvis man ikke har nogen tiltag, som man så kan foreslå. Som politiker er der jo ikke noget nemmere end at stå og sige nej og at alt det, som de andre vedtager og derved faktisk prøver på at flytte noget, er ringe. Man må jo ligesom have et eller andet at sætte i stedet for.

Hvis det ikke er det her, hvad er så Liberal Alliances løsning på den udfordring, man har i landdistrikterne, med, at der er nogle steder, hvor markedet ikke fungerer, og hvor der er dårlig bredbåndsdækning? Ud over bare at kritisere må man vel have et eller andet tiltag, man så kan komme med, og som måske kunne være en løsning.

Ordføreren.

Man må bare ikke smide om sig med borgernes penge. Og her har vi altså et initiaitiv, som koster rigtig meget, nemlig cirka 600 mio. kr. før tilbageløb. Hvor meget internet får man reelt for det? Jeg tror simpelt hen ikke på, at det her er den rigtige løsning, og så er det altså, som jeg lige sagde før, en ekstrem styring af borgernes forbrugsmønstre, som vi finder ganske utiltalende.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Josephine Fock.

Tak for det. Alternativet støtter naturligvis lovforslaget, da vi er en del af aftalekredsen, og det er vi rigtig glade for. Vi er overordnet set tilfredse med, at der er opbakning til at omlægge det gamle, sorte håndværkerfradrag til et grønt klimafradrag, for det betyder nemlig, at ordningen i fremtiden målrettes klima- og energivenlige tiltag, som understøtter den grønne omstilling. Det kunne f.eks. være til energirådgivning, energirenovering, installation af ladestander til elbiler, varmepumpe eller solceller.

For os er det desuden vigtigt, at klimafradraget både kan bruges på initiativer, der hjælper med at reducere bly, pcb og asbest, og at det samtidig kan bruges på klima- og energivenlige initiativer, der reducerer vores CO 2 -udledning. Altså er der udsigt til en gevinst for både klimaet og miljøet.

Med hensyn til klimagevinsten er det i øvrigt sådan, at bygninger og boliger i dag står for 40 pct. af Danmarks samlede energiforbrug. Derfor giver det rigtig god mening, at der nu indføres et klimafradrag på 12.000 kr., som bl.a. giver alle borgere et større incitament til at vælge de klimavenlige løsninger. Og som vi alle sammen ved, er det jo sådan, at alle boliger og bygninger, uanset hvor mange penge ejeren tjener, skal bygges og renoveres på et tidspunkt. Når vi indfører et klimafradrag, er det derfor klart, at incitamentet til at vælge de klimavenlige løsninger stiger, hvilket er godt, for hver gang fradraget bruges, er der en grøn gevinst hvert eneste år i hele bygningens levetid.

Alt i alt er vi fra Alternativets side tilfredse med, at det med aftalen om at erstatte det gamle og populære håndværkerfradrag med et nyt og grønt klimafradrag er lykkedes at trække regeringen i en grønnere retning. Det er vi heller ikke i tvivl om at både borgerne og klimaet er glade for, ligesom vi har noteret os, at der også er opbakning til ordningen fra bl.a. Dansk Byggeri, Dansk Energi, Danske Maskinstationer og Entreprenører og mange flere.

Så er der korte bemærkninger. Og den første i rækken er hr. Martin Lidegaard.

Det ville være interessant at høre, præcis hvad det er for en klimaeffekt, som Alternativet forventer af den her såkaldt grønne boligjobordning, for så vidt jeg har kunnet studere svarene fra ministeren på området, er der reelt set ikke nogen som helst klimaeffekt, og det er grunden til, at vi fra radikal side har været meget stor modstander af den her ordning. For hvis bare der var en grøn effekt, hvis bare der var en klimaeffekt, kunne jeg godt forstå, man ville hælde mange hundrede millioner kroner ud til velhavere rundtomkring i Danmark, men hvis der ikke engang er det, kan jeg simpelt hen ikke forstå, at et parti som Alternativet vil forsvare at bruge så mange penge på noget, der faktisk ikke gavner den grønne dagsorden.

Tænk, hvad vi kunne gøre med de penge til forskning i klimaløsninger eller til indsatser ude i landdistrikterne for grøn omstilling eller mange andre gode ting, der både vil gavne beskæftigelsen og også klimaet.

Ordføreren.

Det er et helt relevant spørgsmål, og vi ville også ønske, at vi kunne sige præcist, hvor meget den her ordning giver. Det kan vi jo så i sagens natur ikke sige, i og med at ordningen endnu ikke er indført.

Da Energistyrelsen regnede på den gamle ordning, sagde de jo selv, at den er behæftet med rigtig, rigtig stor usikkerhed. Og det, vi hæfter os ved, er, at der er en CO 2 -forbedring, og i og med at alle ændringer, der nu skal laves på huse, hvis man vil benytte den her ordning, bliver klimavenlige, så vil der jo være en energiforbedring.

Hr. Martin Lidegaard.

Kan Alternativets ordfører ikke bekræfte, at der faktisk er regnet på det af den ansvarlige minister, og at den ansvarlige minister på det her område er kommet frem til, at klimaeffekten er meget, meget tæt på nul, den er sådan nul komme et eller andet, og jeg kan ikke engang huske, hvor mange decimaler man skal ud i, før man har en CO 2 -effekt. Og er det egentlig ikke vished nok, til at man måske burde bruge pengene på noget andet, hvis det er den grønne omstilling, man gerne vil have?

Ordføreren.

Altså det, vi hæfter os ved i Alternativet, er jo, at den her ordning sikrer, at de ændringer, der bliver gjort ved huse og bygninger, er varige energiforbedringer, og det er det, vi rigtig gerne vil i Alternativet. Vi vil rigtig gerne trække regeringen og hele Folketinget i en grønnere retning, og det er derfor, vi er med i den her ordning.

Hr. Jens Joel.

Jeg vil også godt spørge til det her med, om ikke man kunne have fået mere klima, for det er en rigtig god målsætning. Kunne man ikke have fået mere klima for pengene, hvis man havde gjort noget andet? Det tror jeg godt man kunne.

Ordføreren siger, at nu skal alle ændringer i huset være klimavenlige. Jo, jo, men er det ikke rigtigt, at man også i den gamle ordning kunne lave noget, som gav et bedre klima, og så kunne få et fradrag på op til 15.000 kr.? Her kan man så kun få det for op til 12.000 kr., fordi de andre 6.000 kr. i ordningen er reserveret til noget, der intet har med klima at gøre. Og i et svar fra ministeren bliver der faktisk skrevet, at man regner med, at en større del af pengene i ordningen vil flytte over på serviceydelserne.

Så man kan spørge: Kunne Alternativet ikke have fået væsentlig mere klima, hvis det var det, det gik ud på, ved at bruge de her 400 mio. kr. på nogle klimatiltag?

Ordføreren.

Det kunne Alternativet sikkert godt, hvis Alternativet havde haft 90 mandater. Så kunne vi lave rigtig mange klimavenlige løsninger her i Folketinget. Så det ser vi frem til.

Hr. Jens Joel.

Ja, det vil jeg også rigtig gerne lave sammen med Alternativet. Havde statsministeren haft 90 mandater, hvis ikke man var gået med i det her?

Ordføreren.

Vi har rigtig gerne villet sikre, at den her populære ordning blev konverteret til en grøn boligjobordning og et klimafradrag på 12.000 kr. Det er det, vi er gået med i den her ordning for. Dermed er vi med til at trække regeringen i en grøn retning, og det er vi rigtig glade for.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Ja, nu nævnte ordføreren, at den her ordning giver alle borgere et incitament og dermed en mulighed for at gennemføre nogle klimaforbedringer. Det har jeg lidt svært ved at se gælder alle borgere. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke kunne give et eksempel på, hvordan en lejer i den almene sektor kan få gavn af den her ordning – i den del af det, som vedrører at opnå en klimagevinst.

Ordføreren.

Det kan en lejer i den almene sektor heller ikke. Altså, når vi snakker alle borgere, vedrører det borgere i egen bolig. Lejere i den almene sektor kan så bruge servicefradraget; det er den del, der også ligger i den her ordning. Det, vi er gået med i den her ordning for, er at sikre det grønne, så selve servicefradraget er ikke det, vi har fokuseret på i aftalen. Men det ville en lejer kunne bruge.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Okay, men så kan jeg forstå, at det, som ordføreren sagde, ikke er rigtigt, altså at det ikke er alle borgere, som får et incitament til at arbejde på at opnå nogle klimagevinster. Så vi står altså her med en lovgivning, hvor den million mennesker, der bor i de almene boliger, og den million mennesker, der bor i privat udlejning, ikke har en mulighed for at nå frem til at kunne lave noget, hvor de bruger den her boligjobordning til at fremme klimatiltag.

Ordføreren.

Det, der er vigtigt for os i Alternativet, er at bringe Danmark i en klimavenlig retning. Det er den her ordning med til at sikre, og det er derfor, vi er gået med i den. Jeg synes, det er meget tydeligt, at det er det, der er fokus for Alternativet.

Hr. Jesper Kiel.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren ikke vil anerkende, at når andelen, der går til service, vurderes at ville stige fra 10 pct. til 23 pct., bliver det ikke mere grønt. Der er også stadigvæk en del udgifter til håndværkere, og her kan man spørge, om det er grønt at få malet sine vinduer udvendigt eller at få lavet sin kloak. Det er vel ikke noget, der i sig selv hjælper på vores CO 2 -udslip. Man kan faktisk ikke svare på, om ordningen er blevet mere grøn, end den var i forvejen, for der er noget af det, der har været meget brugt, som stadig står tilbage i ordningen. Det er kun en lille flig, man har fået med, som måske trækker en i øvrigt dyr og ineffektiv ordning en lille smule i en grøn retning. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Der tror jeg at vi er helt uenige. Den her ordning handler om klimavenlige og energiforbedrende dele til huse. Det er jo det der med, at fremadrettet vil den forbedring, du laver, være varig. Det vil fremadrettet være en varig energiforbedring. Det er derfor, at vi er gået med i den her ordning.

Hr. Jesper Kiel.

Men er det ikke korrekt, at hvis man tog 400 mio. kr. og sagde, at man ville bruge dem på energiforbedringer de steder i samfundet, hvor CO 2 -udslippet ville blive mest reduceret, kunne man få meget mere for pengene, end ved bare at bruge dem der, hvor der tilfældigvis er nogle, der har råd til selv at finansiere at opsætte solceller på deres eget tag eller til at udskifte deres vinduer – altså hvis man prøvede at se samfundsmæssigt på det for at se, hvor vi kan spare mest CO 2 , og så brugte pengene der i stedet for at bruge halvdelen af pengene på rengøring, vinduespudsning, maling af vinduer og udskiftning af gamle kloakrør? Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jeg har lidt svært ved at forstå, hvor spørgeren vil hen, for de forbedringer, du – undskyld spørgeren – kan få lavet gennem den her ordning, er noget, som er med til at forbedre miljøet og klimaet. Vi har jo brugt rigtig, rigtig lang tid på at diskutere det i forligskredsen, for der har vi ikke helt haft de samme holdninger. Der er det Alternativet, som bl.a. sammen med SF har været med til at trække den i den grønne retning. Det kunne vi også høre nogle af de tidligere ordførere bekræfte.

Jeg skal minde om, at jeg faktisk tillader du i betydningen man, så den var god nok.

Det er hr. Pelle Dragsted.

Jeg kan sådan set godt forstå den her argumentation om, at Alternativet jo fik noget ved at gå ind i den her aftale. Altså, man kunne ikke bare have brugt pengene til noget andet på det grønne område, for det havde man ikke flertal for. Det synes jeg er fair nok. Det, jeg bare har tænkt lidt over, er: Var det en god byttehandel, man lavede? Altså, var det en god aftale, man lavede? Og der undrer det mig bare lidt, at når jeg ser på, hvad udgiften har været til at gennemføre boligjobordningen eller fastholde den sorte boligjobordning, den rigtige asociale boligjobordning fra 2015, så er den jo betydelig større, når vi ser på beløbet, end det, som Alternativet fik sikret over 2 år, hvor en del går til noget grønt og en god del også – som vi hørte fru Louise Schack Elholm sige – til at få pudset nogle vinduer oppe i Rudersdal og Lyngy-Tårbæk og andre steder.

Nu har vi så oven i købet hørt om den her bedstemorfinte, altså familier, som kan hyre bedstemor til at passe børnene og så kan få et arveforskud bagefter. Så har man flyttet pengene rundt på den måde og undgået skat – eller rettere sagt bare hevet et fradrag ned i lommen. Så mener ordføreren, at det er en god aftale, man har lavet, eller har man måske betalt en lidt for høj pris og fået lidt for lidt den anden vej?

Ordføreren.

Vi synes i Alternativet, at det er en god aftale. Det har været enormt vigtigt for os at være med til at trække den her regering i en grøn retning. Og så er det fuldstændig rigtigt, som spørgeren siger, nemlig: Kunne den have set anderledes ud? Kunne der have været andre dele i den? Men sådan er det jo at lave en aftale, og der synes vi, at vi er landet på en rigtig god aftale, som i virkeligheden har givet alle forligsparterne det, de hver især er kommet efter, og det er klart, at så lægger vi hver især vægt på det, der har været vigtigt for os. Der har den grønne del været vigtig for os i Alternativet, og så er der nogle andre partier, herunder Venstre, der har lagt vægt på nogle andre ting. Og sådan er det jo at være en forligskreds og indgå en aftale. Men vi synes i Alternativet, at vi har indgået et godt forlig, ja, det synes vi.

Hr. Pelle Dragsted.

Jamen det er jo fuldstændig rigtigt, at alle kan se sig selv i den. Det, jeg bare tænker, er, at hr. Lars Løkke Rasmussen jo havde lovet vælgerne det her håndværkerfradrag, og Alternativet gik ind umiddelbart efter valget, meget hurtigt vil jeg sige, det var vist et møde på et par timer, og reddede en vis kropsdel på den nye statsminister. Jeg kan bare godt undre mig lidt over, at man kunne komme ud med et resultat, hvor det, man, om jeg så må sige, betalte i den situation, var betydelig mere end det, som man fik ud til det, som Alternativet gerne ville have. Så jeg forstår tankegangen, men min opfattelse er nok, at man har tjent hr. Lars Løkke Rasmussen lidt mere, end man har tjent det grønne hensyn med den her aftale.

Ordføreren.

Det er jo svært at vide, hvad der var sket, hvis Alternativet ikke havde lavet den her ordning, men man kan jo så tænke lidt over, om hr. Lars Løkke Rasmussen så var gået til nogle andre partier her i salen og havde lavet nogle andre løsninger, som i hvert fald ikke havde været med til at fremme den grønne ordning eller måske havde styrket ligheden i samfundet. Det kunne godt være, at han havde henvendt sig til nogle andre partier og lavet nogle andre løsninger. Det er svært at vide. Vi gik ind i den her grønne boligjobordning, fordi vi i en del af den grønne boligjobordning har sikret os et klimafradrag på 12.000 kr., som fremmer miljø- og klimavenlige forbedringer i ejendommene.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Martin Lidegaard.

Man kan roligt sige, at det ikke er første gang, vi diskuterer den her såkaldt grønne bolig-, såkaldte -jobordning . Det er der jo en god grund til, og den er, at ordningen jo intet har at gøre med hverken beskæftigelsesfremme eller fremme af den grønne omstilling, selv om titlen siger det.

Men grunden til, at vi diskuterer den meget, er også, at det stadig væk er et lille politisk mysterium for mange af os, hvordan både Alternativet og SF kunne finde på at hoppe om bord i det her og dermed, kan man sige, redde Løkkeregeringen med hensyn til et af de valgløfter, som den ellers ikke ville have flertal for. Det var der en rigtig god grund til at man ikke ville have flertal for, nemlig at ordningen hverken gavner beskæftigelsen, den grønne omstilling eller kampen mod det sorte arbejde.

Det siger jeg, ikke fordi jeg ønsker at genere SF og Alternativet, men fordi vi er i en situation, hvor der jo i den grad er brug for at holde hånden under beskæftigelsen og i den grad er brug for at finde en modgift til de mange besparelser, som denne regering har gennemført på det grønne område, og som jeg ved gør lige så ondt på SF og Alternativet, som det gør på Radikale Venstre og mange andre partier i Folketinget.

Derfor ville det bare have været utrolig sjovt, hvis vi kunne have stået sammen om at bruge de mange hundrede millioner af kroner til noget, der rent faktisk gavnede både beskæftigelsen, miljøet og klimaet og måske endda også landdistrikterne. Et af de steder, hvor regeringen har skåret allerhårdest ned, er på grønne private projekter ude i landdistrikterne, hvilket jo skader den private beskæftigelse derude – ud over den grønne omstilling og den folkelige forankring.

Det er næsten overflødigt, når jeg så nu tilkendegiver, at det her lovforslag ikke nyder Radikale Venstres opbakning. Det kommer det ikke til, for vi går ind for, at skatteborgernes penge skal bruges der, hvor de gavner – ikke der, hvor man kan føre tom værdi- og symbolpolitik, uden at det fører nogen som helst andre steder hen, end at man klatter pengene væk.

Til højrefløjen vil jeg sige: Tænk, hvis man brugte de samme penge til skattelettelser. Til SF og Alternativet vil jeg sige: Tænk, hvis vi havde de penge til at lappe på den nye regerings besparelser på hele det grønne område.

Radikale Venstre stemmer med meget, meget fast overbevisning rødt til det her forslag. Vi er inderligt imod det.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Lisbeth Bech Poulsen.

Der er sagt og skrevet meget om den grønne boligjobordning eller det grønne håndværkerfradrag, det er helt rigtigt. Når jeg kigger ud over paletten af, hvad vi ellers laver i Folketinget af grønne aftaler osv., så må jeg sige, at jeg har en idé om, at det ikke så meget er det, nogle partier er optaget af. Men det, som flere, både fra Radikale og fra Enhedslisten, har været inde på, er, at Alternativet og SF skulle have reddet statsministeren. Det er altså simpelt hen bare christiansborgfnidderfnadder af værste skuffe, for det er klart, at hvis vi kunne have sikret en anden regering med vores handlinger, så ville vi da have gjort det.

Vi synes da, der er enorme omkostninger ved at have den regering med de støttepartier, som vi har. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Men det er klart, at statsministeren da bare havde kigget til højre så langt ud, han kunne kigge, hvis vi ikke havde lavet et grønt håndværkerfradrag. Så på den måde kan man spørge: Hvad havde vi så fået? Så havde vi fået et sort håndværkerfradrag, og så skulle de partier, der ville have støttet det, have betaling ved kasse et.

Jeg er rigtig glad for, SF er rigtig glad for, og jeg ved også, at Alternativet er rigtig glad for den aftale. Jeg har siddet sammen med Alternativets forhandler ovre i Skatteministeriet sammen med skatteministeren time efter time og streget ud og streget ud og tilføjet og tilføjet, indtil vi kunne blive enige om, at det, der lå på bordet, var grønt.

Så må jeg sige, at det at blive ved med at hive beregninger frem, som er lavet, før der lå en aftale på bordet, simpelt hen er noget mærkeligt noget. Det gør man ikke. Altså, det er jo fri fantasi, når man kan stå og sige: Vi kender ikke aftalen; vi ved ikke, hvilke elementer der skal være i den; vi ved ikke, hvor grøn den skal være; vi ved ikke, hvordan fordelingen skal være; men vi tror måske, at den kan have den og den klimaeffekt og CO 2 -effekt, eller hvad det nu kan være. Nu ligger der en aftale på bordet, og når der også i lovforslagets bemærkninger står, at der vil være en grøn effekt, men at man ikke kan komme det nærmere, så er det jo, fordi den her aftale ikke har eksisteret før. Vi har haft en boligjobordning, vi har ikke haft en grøn boligjobordning, og det er derfor, man ikke kan komme det nærmere.

Men i forhold til nogle af de mange ting, som nu skal gælde, for at man kan få fradrag, så vil jeg da gerne høre i hvert fald de partier herinde, som også kalder sig grønne, om varmepumper, jordvarme, energirådgivning, klimasikring, isolering, forsatsvinduer, ændring af skorstenshøjde, solfangere og solceller, husstandsvindmøller, og jeg kunne blive ved, ikke er grønt. Det er jo ikke for sjov, SF og Alternativet har siddet ovre i Skatteministeriet rigtig lang tid for at fjerne alt det, vi ikke syntes var grønt, og få det ind, vi syntes var grønt, så vi til sidst havde en aftale, vi kunne se os selv i.

Så må jeg sige: Ja, vi har brugt, hvad der nogenlunde svarer til 400 mio. kr. næste år, i 2016, og i 2017 på den her aftale, men vi bruger heldigvis ret mange penge i det her land og i det her Folketing på grønne initiativer. Og nej, det har ikke altid en superskarp social profil, og det er et parti som Enhedslisten også godt klar over. Når vi f.eks. understøtter økologi, ved vi da godt, hvem der køber mest økologisk, men vi gør det alligevel, fordi det tjener et andet formål. Så må man lave fordelingspolitik på en anden måde.

SF er rigtig glad for den her aftale. Vi foreslog det selv, et halvt år inden vi lavede aftalen, og vi ville på ingen måde have lavet den, hvis vi havde troet, at vi samlet set kunne få en anden regering, men det er selvfølgelig ikke det, der er tale om. Vi har fået en grøn boligjobordning. Den er blevet halvt så dyr, som man regnede med. Det ærgrede skatteministeren, og det vil han måske selv komme ind på. Det var jo ikke et mål i sig selv, men det var simpelt hen, fordi der blev taget så mange ting ud af bruttolisten, fordi vi ikke ville have noget tilbage på listen, der ikke var grønt. Så jeg glæder mig til om et års tid, når vi kan evaluere den nærmere, men selvfølgelig bliver den grøn, for man kan kun få fradrag inden for den grønne boligjobordning på det, der nu engang er grønt. Tak.

Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Martin Lidegaard.

Lad mig starte med en indrømmelse: Jeg er faktisk meget enig med fru Lisbeth Bech Poulsen i, at hvis man synes, man har en god sag, og hvis man kan lave en aftale om den med en hvilken som helst regering, så skal man gøre det. Sådan har vi det også i Det Radikale Venstre. Hvis vi kan gøre noget bedre, så hellere gøre det, end at nogle andre gør det.

Jeg synes bare ikke helt, den holder i det her tilfælde, for – så vidt jeg kan tælle mandaterne i Folketinget – der var ikke kommet nogen aftale om det her, hvis ikke SF havde reddet regeringen på det. Der var jo ikke nogen andre partier, der ønskede at gå ind at lave en såkaldt, om jeg så må sige, sort boligjobordning. Hvorfor? Fordi det er en forkert måde at bruge pengene på, også hvis man tænker på beskæftigelse, sort arbejde osv.

Jeg tør godt spå om, hvad miljøeffekten ender med at blive af det her. Jeg tror nemlig, at de beregninger, der har været foretaget, er rigtige, når det fremgår, at den er meget tæt på nul, fordi det såkaldte dødvægtstab, som man kalder det, er meget stort, altså folk ville alligevel have gjort det her.

Et hurtigt eksempel: Jeg er ved at skulle skifte mit tag derhjemme. Det koster mellem 200.000 og 400.000 kr., alt efter hvor meget jeg isolerer, og der er det her jo en dråbe i havet. Det er jo slet ikke det, der afgør, om jeg skifter mit tag, eller om jeg laver en varmepumpe. Og derfor må SF da også have en fornemmelse af, at det her altså ikke er den mest effektive måde at lave grøn omstilling på.

Ordføreren.

Det er rigtigt nok, at hvis man skal ud at bruge 100.000 kr. eller mere på et stort projekt, er det ikke det her, der gør, om man vælger det til eller fra. Men der er rigtig mange mindre projekter, som folk ikke nødvendigvis får gjort, fordi de tænker, at det gør de næste år, eller når de nu engang får råd. Når man kan få det her fradrag i en husstand med en voksen person, kan det være det, der lige gør, at man alligevel får de forsatsvinduer sat op, at man alligevel får gjort nogle af de mindre ting, som i det store regnskab samlet sammen giver noget.

Nu var der Paristopmøde i efteråret, og vi var alle sammen enige om – i hvert fald spørgerens parti og SF – at det her er så vigtigt, at enhver politisk retning, vi kan tage, som er med til at sænke energiniveauet, som er med til at gøre en forskel, skal vi understøtte. Så er der også det, som man kalder selvfinansieringsgraden eller adfærdseffekten, og den er jo på henholdsvis 12 og 20 pct. Det er selvfølgelig ikke alverden, men for i hvert fald nogle af de partier, der går op i sort arbejde, er det jo alligevel noget.

Så må jeg igen sige, at jeg synes, at det er en god aftale, og vi står inde for den i SF. Og nej, vi havde ikke haft en anden statsminister, hvis vi ikke havde lavet den her aftale.

Hr. Martin Lidegaard.

Det sidste tror jeg nu heller ikke, og det har jeg vist heller ikke påstået, desværre, altså at regeringen skulle stå og falde med det, men jeg forstår bare ikke, at man sådan vil gøre en tjeneste, når man ikke får noget for den. Hvis der var en stor grøn effekt, hvis man havde trukket det i en rigtig retning, kunne jeg forstå det, men det er ikke tilfældet.

Jeg tror, vi må konkludere, at det, der er forskellen på SF og Radikale Venstre her, er, at vi ikke er ligeglade med, til hvilken pris man laver den grønne omstilling. Vi tror faktisk, at hvis man skal nå det ambitionsniveau, som vi gerne vil nå, så bliver man nødt til at bruge hver en eneste krone, man bruger på den grønne omstilling, på noget, der batter. Det gør det her ikke, og fordi det på den måde indirekte skader den grønne omstilling, synes vi, det er et dårligt forslag.

Ordføreren.

Man skal altid passe på skatteydernes penge, også når det handler om grøn omstilling. Uagtet at man laver en grøn boligjobordning, at man prøver at fremme solceller, eller hvad det er, så skal man være meget opmærksom på, hvordan man bruger skatteydernes penge. Det har vi også været fra SF's side, og vi synes, det er rimeligt, at vi bruger 400 mio. kr. på det her område.

En del af aftalen blev jo også den orange byfornyelsesordning, hvor lejere og ejere kan gå ind i en fælles aftale om, at hvis ejeren af en udlejningslejlighed siger o.k. til det her, kan man også bruge fradraget der. Så vi har afvejet alle delene, og vi synes, at det her trækker i den rigtige retning – og derfor støtter vi det.

Hr. Jens Joel.

Tak til SF's ordfører. Jeg er simpelt hen nødt til at sige, at når ordføreren sluttede sin tale med at sige, at nu har man garanteret, at alt, hvad der bliver gjort her, er grønt, er det jo notorisk forkert, al den stund at man stadig væk kan få fradrag for børnepasning, rengøring, alt muligt andet, og at det endda vurderes i ministeriet, at en større del af ordningen vil gå derover. Så kan man så sige: Nej, man har ikke fået nogen garanti for, at det er grønt – fair nok.

Så har vi diskuteret rigtig meget, om man har fået nogen garanti for, hvor pengene skal komme fra, og i spørgetimen, som vi lige har afsluttet, sagde ordførerens formand, fru Pia Olsen Dyhr, til statsministeren: Hvorfor har man ikke brugt flere penge på ulandsbistanden? Hertil svarede statsministeren: Vi havde et budget, der skulle gå op, bl.a. for at finansiere den aftale, vi havde lavet med jeres parti, altså SF, om den grønne boligjobordning.

Så hvad er lige præcis SF's garanti for, at SF ikke har været med til at tage pengene fra nogle steder, som jeg ærlig talt tror SF hellere ville have prioriteret, særlig når ordningen jo ikke er garanteret grøn?

Ordføreren.

Igen må jeg sige, at det, der har været ude, har været betragtninger, luftkasteller, over noget, man troede man kunne ende med at lave af en aftale. Det er jo ikke blevet beregnet efterfølgende. Ministeriet siger også i lovforslaget i bemærkningerne: Vi regner stærkt med, at der er en grøn effekt, fordi den grønne boligjobordning, ikke servicedelen, er grønne tiltag, men vi kan ikke komme det nærmere, fordi vi ikke har haft en grøn boligjobordning før. Så på den måde vil jeg sige at jeg ikke kan forestille mig at man kan have en ordning, der kun består af grønne punkter, og at den så ikke bliver grøn. Så må den jo bare ikke blive brugt, og så er der ikke blevet brugt nogen penge. Det er da logik.

Hr. Jens Joel.

Nej, det er jo, fordi der står i det her svar, at den ikke kun består af grønne punkter, og at det, man havde i gamle dage, som var den sorte boligjobordning, faktisk også var grøn, og at den servicedel, som ikke er grøn i den nye, forventes at fylde mere. Det er jo det, der undergraver den. Så lad os bare sige, at nu kan vi så tilsyneladende ikke regne med noget, når det ikke har eksisteret, men ulandsbistanden har jo eksisteret, så hvordan har SF's ordfører det med, at det er de ting, man er med til at skære ned på for at skaffe penge til en ineffektiv grøn boligjobordning, som ikke giver nogen jobs og ikke en ret stor klimaeffekt?

Ordføreren.

Hver eneste gang vi har de her diskussioner, hører vi om, at statskassen er en pulje, og at man, når man bruger nogle penge på noget, automatisk tager dem et andet sted fra, så jeg må sige, at det måske er, ligesom det var med skatteaftalen i 2012: Der var diskussioner om, om man skulle bruge over 4 mia. kr. på selskabsskattelettelser, som gav nul jobs; AE-Rådet sagde, at det var den dårligste måde at skabe vækst og arbejdspladser på; og økonomi- og indenrigsministeren rangerede den også lavest i forhold til at skabe vækst og arbejdspladser. Der kunne man også spørge sig selv: Er det en god måde at bruge 4 mia. kr. på?

Så på den måde synes jeg bare at det bliver forsimplet, og det tror jeg også at ordføreren er enig i, hvis han hører efter, hvad jeg svarer ham, altså, at det er forsimplet at sige, at når man tager nogle penge herfra, går det pr. automatik fra et andet sted.

Så jeg vil gerne have et opfølgende svar måske fra ordførerens kollega, for så kan vi jo altid diskutere, om det, når man giver selskabsskattelettelser eller laver erhvervspakker, eller hvad det kan være, så går ud over det grønne eller pædagogerne, eller hvad det gør. Det kan vi jo diskutere i al evighed, og jeg har også lagt mærke til, at det er en stor del af diskussionen.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Der er da mange nuancer i det her. Det er så en meget lysegrøn aftale om en boligjobordning, hvor der sikkert vil kunne findes et eller andet eksempel på en enkelt borger, der laver noget, der er grønt. Men det her er jo ikke målrettet politik, og det er det, der er problemet ved det. Jeg kan godt forestille mig, at man ville kunne lave en aftale, hvor det er meget målrettet og meget mere specialiseret, hvad der kan opnås støtte til.

Så er man altså også nødt til at se på, hvor pengene kommer fra, hvor de 400 mio. kr. kommer fra. De er jo finansieret via en kulsort og asocial finanslov, som tager penge fra de fattigste og fra ulandsbistanden, og som skærer hårdt ned på det grønne område. Der må man altså sige, at den her lysegrønne boligjobordning er finansieret af en finanslov, som SF jo heller ikke kan gå ind for.

Så jeg har lidt svært ved at se, hvorfor SF synes, at det er så fantastisk at være med i den her aftale, når den er finansieret på den måde, og når aftalen ikke er målrettet til at sikre, at det er grønne tiltag, der bliver gennemført ude hos boligejerne.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg hørte et spørgsmål. Det var måske en kommentar. Kan jeg få gentaget spørgsmålet?

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg kan ikke forstå, at SF ikke kan se, at finansieringen af den her aftale er dybt asocial, når den bliver finansieret over den finanslov, som SF ikke er med i.

Ordføreren.

Altså sprogligt er det stadig væk ikke et spørgsmål. Det er en konstatering af, hvad ordføreren selv føler, og det er jo også fint.

Jeg må bare sige, at der f.eks. i 2013 var en masse palaver mellem den daværende regering, som SF var en del af, og Enhedslisten, fordi vi diskuterede dagpenge. Det var dengang et hot emne, og det var noget, som vi var flere der gik rigtig meget op i. Der blev ikke lavet en aftale, og det gjorde Enhedslisten rigtig vred og egentlig også SF, men hvad skete der alligevel? Det endte med en finanslov, hvor vi brugte 1,5 mia. kr. på grønne initiativer. Det var ikke specielt målrettede initiativer, men det var til noget, som Enhedslisten var glad for, og det var til noget, som SF var glad for. Betød det så, at dagpengemodtagerne betalte for de grønne initiativer? Det gjorde det jo efter hr. Søren Egge Rasmussens logik.

Hr. Jesper Kiel, værsgo.

Nu handler noget af den her diskussion jo om, hvad SF's succeskriterie egentlig er. Jeg har ligesom forstået, at man i forhold til den sociale profil har accepteret, at det godt kan være, at det er de mest velhavende her i samfundet, der når at bruge pengene.

Men hvad er så succeskriteriet i forhold til den grønne profil? Der er jo en række punkter i aftalen, hvor man kan bruge fradraget på vinduespudsning, børnepasning, rengøring, at få malet sit hus udvendigt, at få malet sine vinduer eller døre, eller man kan få skiftet en dør – det kan godt være, at det er en mere isolerende dør, men det står der nu egentlig ikke noget om. Men der er jo en lang række tiltag, som ikke er grønne. Man kan også få bredbånd, som heller ikke har nogen effekt på klimaet. Der er også nogle ting, som mere er klimasikring end egentlig sigter mod at nedbringe CO 2 -udslippet.

Så hvad er SF's succeskriterie? Hvis nu halvdelen af pengene går til alt det andet, altså alt det, der ikke har nogen effekt på CO 2 -udslippet, var det så en succes, eller var det en fiasko? Hvad er succeskriteriet i det her? Og er det måske ikke også i forhold til det sociale aspekt betænkeligt for SF, at der er så stor en del af de mest velhavende, som bruger de her penge, og som måske ville have taget tiltag til at få lavet de her ting alligevel, fordi de har pengene til det? Derved er det i virkeligheden ikke nye tiltag, men bare en skatterabat til noget, som alligevel var blevet gennemført.

Ordføreren.

I absolutte tal, altså i absolut antal mennesker, der har brugt den gamle ordning, som vi jo ikke kan sammenligne med den nye ordning, er det langt flere af dem med de lavere indkomster, som har brugt det. Men det er jo rigtigt nok, at det ikke er proportionelt med befolkningssammensætningen – jeg tror, det er det, ordføreren mener.

Men succeskriteriet er, at vi kommer videre i forhold til den grønne omstilling. Succeskriteriet er, at folk får efterisoleret, at de får ændret deres skorstenshøjde, da dette udgør et ret stort sundhedsmæssigt problem, at de får taget nogle tiltag, som sparer på energien, som sikrer mindre CO 2 -udslip osv. osv. Det er et succeskriterie, at alle de ting, vi har remset op, i højere grad bliver brugt.

Så kan man sige, at den grønne boligjobordning jo har to søskende, så at sige, nemlig service og bredbånd. Hvad angår bredbåndet, så var det noget, som DF gerne ville have med, og vi fra SF og Alternativets side sagde også, at det faktisk var rigtig fint, for vi synes, det er et kæmpe problem for landdistrikterne, at man stadig væk ikke har ordentligt bredbånd mange steder, så det kunne vi fint leve med.

I forhold til servicefradraget er der en selvfinansieringsgrad på 20 pct., så det har trods alt også noget effekt på sort arbejde.

Hr. Jesper Kiel.

Jeg synes, at ordføreren krøb lidt udenom. Hvis det skal være en succes og man skal kunne tillade sig at kalde det en grøn boligjobordning, skal det vel være hovedparten, der går til de grønne ting og ikke til vinduespudsning og maling af vinduer og til bredbånd og sådan noget.

Så vil jeg igen høre ordføreren om noget: Nu nævner man landdistrikter i forhold til bredbånd. Hvis man prøver at gå ind på sin lokale bredbåndsleverandørs hjemmeside og så vælger et eller andet sted – det kan være, man kender nogle ude i landet, der bor langt væk fra alfarvej – vælger en adresse der og spørger, hvad det koster at få bredbånd der, så siger de: Jamen det kan du ikke få. Det vil sige, at nogle af dem, som vi taler om, slet ikke kan få bredbånd, og derved kan de slet ikke opnå det her tilskud, for så skal de i hvert fald have hele landsbyen til at enes om at henvende sig for overhovedet at komme igennem med at få den her skatterabat. Derfor er det jo igen tit dem, som alligevel skulle have haft bredbånd, der nu får rabatten.

Ordføreren.

Nej, det er ikke helt rigtigt. Der kan være tilfælde, hvor alle skal slå sig sammen for at få det, og der kan også være et fradrag, som man simpelt hen får, fordi man skal tilsluttes.

Men ordføreren har ikke så mange spørgsmål til mig, så jeg kan jo prøve at udfylde tiden med, hvad vi synes er vigtigt. Vi synes, at det var fint, at bredbånd kom med. Det var ikke vores hovedformål. Vores hovedformål var at gøre en eksisterende boligjobordning grøn – og kun grøn. Ovre hos skatteministeren var det også flere gange på dagsordenen, hvordan vi kan gøre det bedre for andelshaverne. Det kunne ikke lade sig gøre i den eksisterende pakke fuldstændig at få dem med. SF havde gerne set, at vi havde lavet et tiltag udelukkende rettet mod andelshaverne og lejerne, men det var ikke muligt ud over den her orange byfornyelsesdel af pakken.

Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, jeg bare lige vil følge op på hr. Jens Joels og hr. Søren Egge Rasmussens spørgsmål, for det er jo ikke uvæsentligt, hvor det er, pengene kommer fra, når man laver den her type ordninger, og særlig ikke i disse for vort land så svære tider, som det jo trods alt er på alle mulige områder.

Der vil jeg bare lige have noget præciseret, for ordføreren fik nemlig før sagt, at man i SF var gået til forhandlingerne med sit eget finansieringsforslag osv., men det er vel i virkeligheden, sådan som jeg læser aftalen, kun en halv aftale, man har lavet. For man er blevet enig om at bruge pengene, og de penge er jo så brugt af den finansiering, som regeringen jo i særdeleshed har fundet ved en exceptionelt skæv og sort finanslov, men man har ikke fået nogen garantier for, hvor pengene til lige præcis det her forslag ellers skulle komme fra. Kan ordføreren præcisere det?

Ordføreren.

Det var godt, at ordførerens kollega lige kunne smutte over med det spørgsmål, som er blevet stillet tusinde gange i debatten, tror jeg – også da vi havde behandlingen herinde første gang.

Det er rigtigt, at da vi lavede aftalen, sagde vi: Det skal finansieres over finansloven. Det er rigtigt. I SF havde vi vores eget forslag, nemlig at tilbagerulle de selskabsskattelettelser – som der jo var stor polemik om, da vi sad i regeringen – som kostede 4 mia. kr., og som gav nul jobs. Det er jo en anden diskussion. Men det er bare for at sige, at der ikke altid er sammenhæng mellem antallet af arbejdspladser og omkostningerne og noget, der overhovedet ikke er grønt. Men på den måde er det en del af finansloven. Det er rigtigt nok.

I den, vi lavede for 2015, og det ved spørgeren måske, blev det jo taget fra reserven, så det havde ikke nogen betydning for finansloven. Men for 2016 og 2017 bliver det en del af finansloven. SF vil stille en række forslag til, hvordan vi kan få flere penge i statskassen, og dermed håber jeg jo heller ikke at Socialdemokraterne går med på flere lovforslag eller aftaler med regeringen om at give skattelettelser, hverken til de rigeste eller til virksomhederne.

Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen igen. Værsgo.

Først og fremmest kan man sige, at det, vi har konstateret, og det, vi kan læse ud af ministeriets svar, er, at det her jo i særdeleshed er en indirekte lettelse til de rigeste boligejere. Det er jo det, der er blevet konstateret i mange forskellige undersøgelser og i ministersvar. Men det var bare et interessant svar, og det var bare det, vi skulle have præciseret, nemlig at den her ordning er finansieret – og det er også det, SF vedkender sig – af en historisk skæv og meget, meget sort finanslov. Tak for det.

Ordføreren.

Nej, jeg vil sige, at det er det modsatte, for i den sorte boligjobordning, som spørgerens parti jo var med til at lave, var der en skævhed i forhold til befolkningssammensætningen. Men i absolutte tal – altså, for hver person, der brugte den – var der jo langt flere i mellem- og lavindkomstgrupperne, som brugte den sorte boligjobordning. Alle forudsigelser viser, at når den bliver grøn og dermed energibesparende, har det en endnu større effekt på lavindkomstgrupperne, fordi man ikke længere kan få fradrag længere for at lave en jacuzzi eller et luksuskøkken.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til den konservative ordfører, og det er hr. Brian Mikkelsen. Værsgo.

Vi støtter meget, meget positivt op om forslaget her. Det flugter perfekt konservative tanker om, at man skal flytte sort arbejde til hvidt arbejde; det er gavnligt for samfundsøkonomien, og det er gavnligt for beskæftigelsen.

Hvordan ved jeg så det? Jo, man kan se af tallene, at det har givet flere beskæftigede; man kan se, at over 600.000 danskere har benyttet sig af ordningen, hvoraf – apropos den diskussion, som vi lige har haft – over halvdelen har en årsindkomst på under 350.000 kr. Så det er hr. og fru Danmark, der har benyttet ordningen. Vi ved også, at Kraka, tænketanken Kraka, har lavet en større undersøgelse af det her, som viser, at hvis man lavede en boligjobplan uden nogen grænse, ville det øge beskæftigelsen, og det ville have en stor samfundsgavnlig effekt.

Derfor har vi fra konservativ side foreslået, at ordningen bliver gjort endnu bedre, ved at der ikke er nogen grænser, og at den flugter det, som der arbejdes efter i Sverige, altså at der gives et større tilskud – ikke bare et fradrag, men et tilskud – til at flytte arbejdskraft fra sort arbejde over til hvidt arbejde, så man fik brugt samfundets ressourcer endnu bedre, end man gør i dag. Derfor er vi Konservative også glade for, at det står i den tekst, som vi som aftaleparti har været med til at lave, at man skal have det undersøgt ved at kigge på den svenske model for at se, hvordan vi kan lade os inspirere.

Jeg har i øvrigt svært ved at forstå, hvordan man kan være imod en sådan ordning, også når jeg har lyttet til den diskussion, der har været nu og her. Hvordan kan man være imod, at familierne får et tilskud til at få lavet nogle ting derhjemme, som betyder, at man bruger ressourcerne bedre i vores samfund? I stedet for at jeg, som er en mand med ti tommelfingre, skulle lave en masse elting derhjemme, kan jeg nu få nogen til at lave det, som kan gøre det endnu bedre end mig, og som kan få nogle penge for det, ansætte en svend, ansætte en lærling og på den måde få et rigtig godt system i gang.

Så for mig er det ren win-win, hvis vi gør ordningen så god som overhovedet muligt, og derfor kan vi fra konservativ side selvfølgelig støtte regeringens forslag her.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Jesper Kiel. Værsgo.

Jeg vil gerne høre ordføreren om noget. Der må da være en særlig fornøjelse ved som konservativ at have fået lokket SF og Alternativet med på, at de mest velhavende i samfundet får glæde af den her ordning og kan få hjælp til vinduespudsning og få malet vinduerne og sådan noget. Er der ikke en stor fornøjelse ved det som konservativ at have lavet sådan en aftale?

Ordføreren.

Jeg synes, at SF og Alternativet viser stor økonomisk ansvarlighed ved at sørge for at lave en ordning, som både er grøn, er klimavenlig, giver arbejdspladser og har god samfundsøkonomi. Som jeg nævnte før, viser tallene, at over halvdelen af dem, der bruger ordningen, har en årsindkomst på under 350.000 kr., og dem vil jeg ikke karakterisere som de rigeste og mest formuende i det her land.

Hr. Jesper Kiel.

Men er vi ikke enige om, at den rigeste halvdel til gengæld får et meget større fradrag, og at hovedparten af pengene derved går til den mest velhavende del af befolkningen?

Ordføreren.

Nej. Fradraget er det samme. Sagen er bare, at der er nogle, der bruger det mere end andre. Det er klart dem, der har flere penge, der kan bruge det mere. Det betyder så, at der bliver ansat nogle svende og nogle lærlinge hos murermesteren, hos tømrermesteren, hos elinstallatøren, hos VVS-manden, og det er jo til gavn for samfundsøkonomien.

Men det, der er ligger i tallene, og det, der er de nøgne facts, er, at over halvdelen af de mennesker, der har benyttet den her ordning, har en husstandsindkomst på under 350.000 kr, og at det er hr. og fru Danmark, det er helt almindelige mennesker. Så derfor er den til gavn for alle mennesker i det her land.

Så er det hr. Jens Joel. Værsgo.

Jeg hæfter mig ved, at den konservative ordfører siger, at der er god samfundsøkonomi i det her. Det kunne jeg godt tænke mig at få defineret.

Ordføreren.

Hvis man læser den rapport, som Kraka udgav for cirka et halvt år siden, kan man se, at de påpeger de store gevinster, der er for samfundet. Det står helt eksplicit, at der er to store gevinster. Der er en beskæftigelsesmæssig effekt, og der er en gavnlig samfundsøkonomisk effekt i det, fremgår det af konklusionerne fra tænketanken Kraka.

Hr. Jens Joel.

Der er en stor beskæftigelsesmæssig effekt, siger man. Er det rigtigt, at ordføreren kunne have fået en større beskæftigelsesmæssig effekt, hvis man havde gjort noget andet, og sådan set en større samfundsmæssig nytte? Eller kunne man forestille sig, at vi kunne have fået en større samfundsmæssig nytte af den skattelettelse, hvis det ikke var blevet bestemt, at det kun gjaldt håndværkere, men også kunne gælde noget, man købte nede i SuperBrugsen eller et andet sted? Altså, det er en totalt høkeragtig måde at argumentere på her i Folketinget, når man står og siger, at det er, fordi vi kan købe noget af hinanden – ja, det er jo sådan, vores samfund fungerer.

Men underkender ordføreren de rapporter, der er lavet, om, at man kunne have fået meget mere beskæftigelseseffekt for pengene, hvis man havde valgt at gøre noget andet end den her ordning?

Ordføreren.

Ja, det, man jo bl.a. kunne have gjort, var det, vi har foreslået fra konservativ side, nemlig at fjerne grænsen for, hvor meget man må benytte ordningen, altså ikke have grænsen på de 6.000 kr. og de 12.000 kr., i alt 18.000 kr., eller som tidligere 15.000 kr. – ligesom socialdemokraterne i Sverige har det, hvor man giver et langt større tilskud. Og når man spørger socialdemokraterne i Sverige, siger de, at det er den bedste ordning, de har, fordi den giver stor beskæftigelse og gavner samfundsøkonomien.

Hvordan gavner det samfundsøkonomien i Sverige? Jo, der flyttes nogle ressourcer fra den sorte økonomi til den hvide økonomi, fordi man får nogle beskæftigede, som betaler skat og betaler moms. Det er derfor, svenskerne, altså de svenske socialdemokrater, er så begejstrede for det, og det er derfor, De Konservative i Danmark er så begejstrede for det.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Der står i høringsnotatet jo bl.a. følgende:

»Arbejderbevægelsens Erhvervsråd finder, at det er en fejlprioritering at videreføre BoligJobordningen. Det anføres bl.a. med henvisning til analysen "Håndværkerfradraget bliver skævere og skævere" (www.ae.dk), at 30 pct. af det samlede fradrag går til de rigeste 10 pct. af de familier, og at fradraget især foretages af familier i København og nord for København.«

Jeg kan godt forstå, at ordføreren er vældig glad for, at den her ordning nu kan køre videre med en lille grøn overskrift. Er det korrekt, at vi her har at gøre med, at der er nogle konservative kernevælgere i den nordlige del af København og nord for København, som får særlig glæde af den her ordning, som nu kører videre?

Ordføreren.

Jeg har fuldstændig respekt for, at Enhedslisten er imod. Jeg synes bare, at det er den samme pladerille, som Enhedslistens medlemmer kører i nu her. Jeg synes, at man skal se på tallene. Det kan godt være, at AE skriver det, de gør. Der er 600.000 danskere, der har benyttet ordningen sidste år, og over halvdelen af dem havde en årsindkomst på under 350.000 kr. Det er jo ikke rige nordsjællændere, så over halvdelen af dem kan ikke have været rige nordsjællændere. Det er klart, at hvis rige nordsjællændere bruger den noget mere, kan de trække nogle flere penge fra, men sådan er det. De køber også mere ind i SuperBrugsen eller i Kvickly, eller hvor det er, de handler. Sådan er verden nu engang indrettet. Men af de mennesker, der har benyttet den, er det altså over halvdelen, som har en årsindkomst på under 350.000 kr., og det må man vel karakterisere som hr. og fru Danmark.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg må altså konstatere, at de allerrigeste får mest ud af det her. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man bruger statsmidler på den her måde. Det er trods alt 400 mio. kr., og jeg ser på, hvad der var af nedskæringer i finansloven på det grønne område, og jeg har samtidig kunnet konstatere, at der er et alternativt grønt flertal i Folketingssalen. Tænk, hvis vi nu i samarbejde var kommet frem til at bruge 400 mio. kr. på 100 pct. grønne tiltag, som omfattede EUDP-midler, større varmepumper, geotermi m.v. Så havde vi virkelig kunnet få noget grønt ud af det her sammen med De Konservative. Jeg synes, det er så ærgerligt, at man spilder penge på det her. Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke kan se, at der kunne være andre veje at gå.

Ordføreren.

Jamen for os har det ikke været et spørgsmål om enten-eller, men om både-og. Vi er helt enige i, at regeringen har været for brutal på miljøområdet. Der har været for store besparelser, f.eks. på EUDP-området og på alle mulige andre miljøprogrammer, og det vil vi gerne være med til at finde nogle flere penge til, også sammen med et flertal i Folketinget. Det betyder ikke, at man ikke ud af 1.100 mia. kr., som er vores statsbudget, kan finde penge til at lave en fornuftig boligjobordning, som giver flere beskæftigede, som flytter sort arbejde til hvidt arbejde, som er til gavn for helt almindelige danske familier, der får løst nogle af de problemer, de har i hjemmet, og som ifølge tænketanken Kraka er gavnlig for samfundsøkonomien.

Fru Merete Riisager? Hun frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så giver vi ordet til skatteministeren. Værsgo.

Tak for den overvejende positive modtagelse af forslaget fra et flertal i Folketinget. Jeg vil godt kvittere over for den brede palet af partier, som har ønsket ikke blot at fastholde, men også at videreudvikle det, der har været og er en velfungerende ordning, nemlig boligjobordningen, håndværkerfradraget, som hjælper travle familier i hverdagen og gør det mere favorabelt at renovere boliger, nu med særligt fokus på energivenlige løsninger. Oven i det ændrer vi også ordningen, så den understøtter etableringen af velfungerende bredbånd i alle dele af Danmark.

Der har været fremført, og det har der også i dag, en række argumenter mod den ordning, vi nu viderefører i en grøn udgave. Det har bl.a. været om ordningens effekt på beskæftigelsen. I regeringen lægger vi, og det gør jeg også som skatteminister, ikke blot vægt på beskæftigelseseffekten, men også på, at vi også tager andre hensyn. Det kan bl.a. være det, at man på boligjobområdet nu har en ordning, som fortsat understøtter service- og håndværksvirksomheder, også i yderområderne, og som giver, som jeg også tror at Venstres ordfører var inde på, en håndsrækning til børnefamilierne. Desuden mindsker den omfanget af sort arbejde, og der er i øvrigt med den nye grønne boligjobordning en større effekt, hvad angår at mindske omfanget af sort arbejde. Det kunne selvfølgelig være ønskeligt, at der var en større effekt, men jeg synes, at man skal notere sig, at effekten er større end ved den tidligere ordning.

Jeg synes faktisk, at vi har fundet en god balance, hvor der er fundet plads til at fastholde et fradrag for serviceydelser, samtidig med at ordningen udvides til også at omfatte en række grønne håndværksydelser, der giver helt almindelige danskere – og jeg mener helt almindelige danskere – større mod på energirenoveringer og klimatilpasninger.

Der kan som følge af de her ændrede ydelser og beløbsgrænser være behov for en øget vejledningsindsats, og det fremgår også af lovforslaget. Og jeg er overbevist om, at SKAT som hidtil vil klare det på bedste vis.

Jeg skal lige forholde mig til nogle af de kritikpunkter, der har været fremført her i dag, og jeg tror også, at der blev henvist til et enkelt samråd. De har jo meget gået på, om man kunne have fået flere arbejdspladser for pengene. Jeg svarede på det pågældende samråd: Ja, det kunne man godt. Hvis man anlægger en streng økonomisk betragtning på det, kunne man have valgt at gøre andre ting, som muligvis ud fra den regnemodel, vi lægger til grund, når vi laver lovgivning, som Skatteministeriet og Finansministeriet regner på, ville have skabt mere beskæftigelse. Det er sådan en ren økonomisk betragtning, og det synes jeg at man bliver nødt til at erkende, men vi er jo ikke økonomer. Jeg er ikke økonom af uddannelse, og jeg tillægger som skatteminister ikke kun økonomiske argumenter vægt og værdi. Jeg er politiker, og derfor er der nogle andre hensyn at tage – det er der også i forhold til en videreførelse af boligjobordningen.

Hvis det kun skulle være rene økonomiske argumenter, der skulle lægges til grund for lovgivning, skulle vi ændre mange ting i vores samfund. Bare for at nævne et par stykker, som jeg også tror at SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen, var inde på, er der hele satsningen på økologi, som vi så skulle lade være med, for det er ikke nødvendigvis samfundsøkonomisk fornuftigt. Der er også hele den danske satsning på vedvarende energi, som mit eget parti et langt stykke hen ad vejen har støttet. Jeg tror også, at der findes adskillige rapporter fra Det Økonomiske Råd om, at det samfundsøkonomisk – nu skal jeg jo passe på, hvilke ord jeg tager i min mund – kunne gøres langt mere fornuftigt end den måde, som et politisk flertal på Christiansborg har valgt. Men man har valgt at satse på vedvarende energi, på vindenergi, også ud fra andre hensyn end de rent økonomiske. Det synes jeg er legitimt. Det er ikke, fordi jeg som skatteminister eller som medlem af Folketinget altid er enig, men jeg synes, det er legitimt at lægge andet end en snæver økonomisk betragtning ned over den politik, vi laver. Jeg tror, at det ville gøre politik meget fattigt. Vi skal selvfølgelig lytte til de økonomiske argumenter. Det er der også gjort ved den her boligjobordning.

Derfor er den jo også tilpasset, og jeg vil godt kvittere for, at der er enkelte partier, som, selv om de ikke støtter ordningen, dog har noteret sig, at der er sket forbedringer: Prisen på boligjobordningen er faldet fra cirka 1 mia. kr. til små 400 mio. kr., og den falder yderligere i 2017; ordningen er blevet grøn og understøtter i større omfang end tidligere den grønne omstilling og klima og energi. Det har i særlig grad været et ønske fra Alternativet og Socialistisk Folkeparti, og det har vi – de øvrige partier, der er med – jo valgt at efterkomme. Det har også været et ønske for Det Konservative Folkeparti, at der skulle sættes fokus på nogle af de grønne aspekter. Det har vi så taget ned, og det afspejles i den ordning, der ligger. Jeg synes, at der er en god balance mellem tingene i aftalen, og alene det, at der er så mange danskere, der har brugt den gamle boligjobordning og forhåbentlig også vil bruge den nye, synes jeg sender et signal, som nogle politiske partier, som ikke støtter ordningen, bør tage ned.

Når man sådan går ud i virkeligheden, oplever man, at det faktisk bliver opfattet som noget, der er positivt, og at folk er glade for det. Grunden til, at de er glade for det, kan jo selvfølgelig også være, at det jo er, ikke en skattelettelse ad bagdøren, men et fradrag, endda med et formål.

Der kunne man selvfølgelig vælge – og det synes jeg er helt legitimt – at indtage det synspunkt, som fru Merete Riisager og Liberal Alliance har, nemlig at vi skal gøre op med den fradragsmodel, vi har, og bruge pengene rent på at sænke skatten på arbejde. Og det kan jeg da også en gang imellem se mig selv i, men vi har et system i Danmark, hvor vi har en række fradrag, fordi man politisk har valgt at sige, at der er nogle ting, man ønsker at tilgodese, og i regeringen ønsker vi at tilgodese den hjælpende hånd, ordningen her giver til travle børnefamilier, og den effekt, der er med hensyn til begrænsningen af det sorte arbejde. Derfor synes vi sådan set, det er en fornuftig ordning, som ligger her.

Så skal jeg til hr. Martin Lidegaard, som vistnok fra Folketingets talerstol sagde, at det er tom symbol- og værdipolitik fra regeringens side, sige, at det er jeg uenig i. Det er jo et lovforslag, som kommer til at berøre rigtig mange danskere, og som mange kan få glæde af på forskellig vis, så man kan jo godt være uenig i ordningen, som Det Radikale Venstre er, og ikke mene, at der er brug for den længere, men det er en ordning, som kommer til at betyde rigtig meget for rigtig mange danskere, og det er også en grund til, at den koster 400 mio. kr. Det er jo, fordi det er 400 mio. kr., der bliver givet fradrag for. Derfor mener jeg ikke, at der er tale om tom symbolpolitik.

Når det er sagt, kan det være, at der er nogle spørgsmål, og ellers vil jeg gerne takke for den debat, vi har haft her. Jeg ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.

Så skal jeg nævne, at der er den enkelte lille krølle, der handler om, at de partier, der står bag aftalen, besluttede, at lovforslaget skulle fremsættes, inden høringen var overstået, så vi fremsatte lovforslaget i 2015, så der, når det forhåbentlig bliver vedtaget senere på året og kommer til at gælde for hele 2016, fra dag et forhåbentlig er klarhed over, hvilke regler der er. Men der kan jo være ting i den proces i udvalgsbehandlingen, der er i Folketinget, der gør, at man skal ændre lovforslaget, og det ser jeg selvfølgelig som minister ekstra konstruktivt på, som følge af at vi har været i den situation, at vi har måttet fremsætte lovforslaget i Folketinget, uden at man har haft høringen, men at den er foregået sideløbende. Høring er noget, som jeg som skatteminister tillægger stor værdi, så når man gør det på den her måde – det har vi været enige om – skal høringsparterne selvfølgelig også have mulighed for at blive hørt, og det vil jeg gå konstruktivt til.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Tak. Først en ros til ministeren for det her med at understrege, at man som politiker ikke bare skal have den her regnemodeltankegang. Jeg håber, der bliver spidset ører hos vore tidligere kolleger fra rød blok, for jeg synes godt nok, der gik lidt meget regnemodellogik i den under den sidste regering. Det skal vi have gjort noget ved.

Men jeg ville egentlig spørge om noget. Vi hørte tidligere fru Lisbeth Bech Poulsen sige, at ministeren faktisk ærgrede sig over, at det kom til at koste mindre, end man havde troet. Jeg var jo tidligere inde på det her med, at jeg måske synes, det er en lidt dårlig byttehandel i forbindelse med SF og Alternativet, for man slap 1 mia. kr. til en sort boligjobordning for så at få to gange 400 mio. kr. til en grøn. Jeg vil bare høre, om ministeren kan bekræfte, at man sådan ærgrede sig, og jeg vil også gerne spørge, om man, hvis man virkelig havde ærgret sig, bare kunne have løftet fradraget for de grønne investeringer en anelse for ligesom at bringe lidt større balance i, hvad man betalte for aftalen fra SF's og Alternativets side, og hvad man fik den anden vej.

Ministeren.

Jeg tror, man som politiker, når man laver en politisk aftale, har et forhandlingsforløb og når frem til et resultat, pr. definition skal være glad for det, for ellers skulle man ikke have lavet aftalen. Jeg er glad for det, der ligger, og jeg ærgrer mig sådan set ikke over noget.

Regeringen har ønsket at fortsætte med boligjobordningen i uændret form, og der stillede SF og Alternativet nogle klare krav om, at det skulle være grønt, og det har vi så rettet ind efter. Det er rigtigt – det kan jeg fuldstændig bekræfte – at SF og Alternativet har siddet og sagt de her ting, nemlig at det mente de ikke var grønt, det mente de ikke var klimavenligt, og at de har pillet ting ud. Så kom det til at koste mindre, og de penge er så blevet brugt til noget andet i finansloven, og jeg synes, finansloven samlet set er fornuftig, så den kan jeg stå på mål for.

Jeg synes, at vi med boligjobordningen faktisk har lavet et rigtig fint politisk kompromis mellem et meget bredt flertal på Christiansborg.

Hr. Pelle Dragsted, værsgo.

Jeg er såmænd ikke i tvivl om, at ministeren mener, at finansloven i øvrigt er god, men jeg ved bare, at det ikke er tilfældet for SF og Alternativet. Og derfor kan man godt undre sig lidt over, at de ikke tog sig det lidt bedre betalt; for det her var selvfølgelig noget, der var rigtig vigtigt for statsministeren at få i hus.

Det er derfor, jeg bare gerne vil høre: Var der en forhandling om f.eks. at løfte fradraget, sådan at man i det mindste kom op på et omfang i den her grønne ordning, der bare nogenlunde svarede til det, som var omfanget i den sorte boligjobordning fra 2015? Eller var det slet ikke et krav, der blev rejst af de to partier i forhandlingen?

Ministeren.

Jeg vil hellere kalde det den blå boligjobordning fra 2015 end den sorte; det køber jeg i hvert fald ikke at man kalder den. Men jeg anerkender til fulde, at den ordning, vi nu får, er grøn og væsentlig mere grøn end den tidligere.

Hvis jeg sådan skal svare på spørgsmålet, kan jeg sige, at der jo blev lavet en aftale i forbindelse med regeringsgrundlaget i sommer. Der lagde man sig fast på beløbsgrænserne, og min opgave som skatteminister har været at fylde ud – og det har været det, forhandlingerne har gået på. Selvfølgelig kunne man også have valgt at gøre det andet, men det har man så ikke gjort. Og når man har lavet en politisk aftale, må man også stå ved den. Det har partierne bag den nye, grønne boligjobordning gjort, og det vil jeg faktisk godt kvittere for.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jo, der kom en her til sidst, og den når vi lige at få med, og den er fra hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak for det, også tak for formandens forståelse. Nu har det været meget oppe – både da SF's ordfører var på talerstolen, og da Alternativets ordfører var deroppe – hvor de her penge kom fra. Og så slog det mig bare lige, at det ikke er, fordi vi vil være nogle dårlige mennesker, at vi spørger ind til det her i dag; det er jo sådan set, fordi det har været fremhævet. F.eks. siger Alternativets finansordfører, fru Josephine Fock, til Danmarks Radio, da man indgår aftalen: Vi har en klar aftale om, at der ikke går penge fra flygtninge, udvikling eller offentlig velfærd. Det blev skrevet på Twitter og så overført til Danmarks Radios hjemmeside.

Så vil jeg bare høre, om skatteministeren kan bekræfte, at der er lavet sådan en aftale om, at pengene ikke kunne komme derfra.

Ministeren.

Altså, jeg kan bekræfte, at jeg ikke betragter Socialdemokraterne som dårlige mennesker. Jeg synes faktisk, at alle dem, jeg kender i Folketinget, er gode mennesker. Jeg er ikke altid enig med dem, men sådan er det; det er jo også en del af vores folkestyre.

I forhold til det der finansieringsspørgsmål kan jeg godt se den vej, de sådan er på vej ind på fra Socialdemokratiets side, hvor de siger, at hvis man ikke er med i hele finansloven og kun er med til at bruge nogle af pengene, skal man pege på, præcis hvor de kommer fra. Jeg synes lidt, det er at forsimple politik, for man kan ikke tage en finanslov med 1.000 mia. kr. og sige: Det her er så råderummet, og det er de penge, der går dertil.

Det er lidt mere kompliceret end som så. Altså, vi laver jo ikke en finanslov, hvor vi siger: Det her er finansieret af råderummet, det her er finansieret af udviklingsbistanden, og det her er finansieret af noget helt tredje. Vi fortsætter den praksis i forbindelse med finansloven og finanslovsforhandlingerne, som også tidligere regeringer har ført. Og jeg synes, at vi skal fortsætte med den i stedet for at starte den der debat om, hvad det her koster, og præcis hvor det er finansieret henne.

Hr. Jens Joel.

Jo, jo, men det er jo ikke noget, vi har fundet på – med al respekt. Altså, vi har lige været igennem et forløb med et politiforlig, hvor skatteministerens kollega finansministeren sagde, at det her kun kunne komme fra uddannelse, og hvor vi så faktisk fik skrevet ind i aftalen, at vi ville friholde erhvervsuddannelserne, og i øvrigt fik mindsket den besparelse, der skulle laves. Så man kan jo ikke kræve, at vi skal leve op til nogle bestemte ting, og samtidig, når man forhandler med andre partier, sige, at de så ikke skal leve op til de her ting.

Så derfor er det vel meget relevant at spørge: Har det været en del af aftalen? Altså, har man fået nogen garanti for, at de ikke kommer fra de her udgifter til flygtninge eller til velfærd, sådan som det var en forventning hos Alternativet og SF?

Ministeren.

De finansieringskryds, der er i finansloven, er jo måske lige så meget en politisk øvelse. Det tror jeg man må være ærlig at sige, og man kan så vælge at acceptere den præmis for at gå ind i en forhandling eller ej. Altså, det, der står i aftalen, har vi taget til efterretning, og der står jo noget i aftalen tilbage fra i sommer. Men med hensyn til sådan at gå ind og sige noget præcist om det og det element i finansloven vil jeg sige, at sådan kan man ikke gøre regnestykket op, og jeg vil bare advare imod at gøre det til sådan et parameter for al politisk debat, for så kan vi ikke bruge tiden på andet.

Finansloven er der, hvor man gør regnskabet op, og så er der nogle partier, der er med i delforlig, og noget kan være finansieret på forskellig vis, ved finansieringskryds, og så er der det store regnskab, som nogle partier står bag. Og jeg har noteret mig, at SF og Alternativet ikke har stemt for finansloven, fordi de ikke – modsat mit parti og regeringen – synes, at den er god og nyttig for Danmark.

Hr. Jesper Kiel.

Men sådan som jeg forstår det, kan man sige, at vi ikke kan få at vide, hvor pengene til den her boligjobordning kommer fra. Det er de partier, der nu har lavet finansloven, der har skaffet pengene, og den finansiering, der ligger i finansloven, er det, der har skaffet pengene sådan bredt set. Så hvis man har stemt for det her, må man så leve med, at pengene kommer derfra i finansloven, hvor man nu har taget dem. Det er vel korrekt forstået.

Ministeren.

Det er jo penge, der er tilvejebragt i finansloven. Man sætter jo ikke mærkater på, præcis hvad hele råderummet går til, og hvor stort råderummet er. Der er i øvrigt også masser af ting, som slet ikke forhandles omkring finanslovsbordet, fordi der er en masse ting, der skal driftes. Vi har jo altså – og jeg tror også, at hr. Brian Mikkelsen var inde på det – et statsbudget på 1.000-1.100 mia. kr., så det der politiske spil med sådan at gå ind at sætte mærkater på, synes jeg ikke at man som politiker skal bruge sin tid på. Man kan gøre det, men jeg synes, det er ærgerligt.

Det er jo rigtigt, at de her 400 mio. kr. er tilvejebragt i finansloven af de partier, der står bag finansloven, og jeg synes, det er en god og fornuftig måde at bruge de her 410 mio. kr. på. Det er jeg glad for at et bredt flertal i Folketinget er enig i, og jeg havde håbet, at Enhedslisten også ville bakke op, men det overrasker mig ikke, at det ikke forholder sig sådan.

Hr. Jesper Kiel.

Jeg synes netop, at det svar, vi får her, om, at man laver en aftale om at bruge penge uden at vide, hvor pengene kommer fra, betyder, at man også er medansvarlig for den finansiering, der nu engang er i finansloven. Derfor er Enhedslisten naturligvis bekymret, ud over at vi er bekymret over, om der kommer så meget grønt ud af det, som der er nogle der taler det op til her i dag.

Ministeren.

Jeg tror, jeg kan erindre en enkelt eller to finanslovsaftaler under den tidligere regering, hvor Enhedslisten ikke støttede det hele, men dog var med i delaftaler og også udmøntede puljer, hvor man ikke nødvendigvis vidste, hvor pengene kom fra. Jeg tror, at alle partier – hvad skal man sige – har været en del af det system. Så det der med at gøre det fuldstændig firkantet op kan man jo selv bestemme, om man vil. Jeg kan ikke tilslutte mig den model.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Bare et enkelt spørgsmål: Kan ministeren bekræfte, at den forlængelse af boligjobordningen i 2015 blev finansieret af reserven, og at det derfor ikke var penge, der var taget noget sted fra, og som ellers skulle være udmøntet på velfærdsområder, og at det var den forlængelse, som fru Josephine Fock henviser til, nemlig at 2015 blev finansieret gennem reserven?

Ministeren.

Ja, det kan jeg bekræfte. Den er finansieret af et mindre forbrug, så det kan jeg bekræfte.

Fru Lisbeth Bech Poulsen frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.