Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 88:

Forslag til lov om ophævelse af lov om barselsudligning for selvstændigt erhvervsdrivende.

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 16.12.2015).

Forhandlingen er åbnet. Vi går i gang med ordførerrækken. Den første er fra Socialdemokraterne, og det er hr. Kasper Roug. Værsgo.

Tak, formand.

Socialdemokraterne mener, at det er vigtigt, at vi styrker kvinders incitament til at blive selvstændigt erhvervsdrivende og dermed forbedre lønkompensationen i forbindelse med barselsorlov for både mænd og kvinder. Vi mener ikke, at det er holdbart, at under en tredjedel af de mere end 20.000 nye iværksættere er kvinder. Den tidligere regering gennemførte L 194 for at sikre dette. Dermed skabte vi grundlaget for, at lønmodtagere og selvstændigt erhvervsdrivende står lige i forhold til den sociale sikring i forbindelse med graviditet, fødsel og adoption. Dermed skabte vi også grundlaget for en stærkere ligestilling mellem selvstændigt erhvervsdrivende og lønmodtagere, som lige netop modarbejdes af, at kvinder står økonomisk dårligst i tilfælde af barsel.

Jeg mener, at det bl.a. er værd at lytte til LO og FTF, der fremhæver, at lovforslaget vil give klart ligestillingsmæssige konsekvenser for begge køn, og ikke mindst Håndværksrådet, som repræsenterer 18.000 små og mellemstore virksomheder, bl.a. dofk, som skriver, at de er dybt frustrerede over udsigten til, at Barselsfonden skal lukke, før den er kommet i gang. Hvad værre er, mener Håndværksrådet, at lukningen vil være et stort tilbageskridt for ligestillingen og især ramme unge kvinder.

Det, der går igen i høringssvarene, er jo lige præcis det, at der er et behov for en barselsudligningsordning, som den tidligere socialdemokratisk ledede regering gennemførte. Og hvorfor nedlægge noget, som er efterspurgt? Der har været opstartsproblemer, men hvorfor ikke løse disse i stedet for helt at nedlægge ordningen? Socialdemokraterne håber, at regeringen kommer med en lignende ordning revideret, ellers står vi bare med status quo og kan ikke skabe et grundlag for selvstændige, som der tydeligvis er en efterspørgsel efter. Vi spørger: Hvad er alternativet? Hvad er alternativet til de nuværende regler? Hvad skal skabe en forbedret ligestilling for selvstændigt erhvervsdrivende?

Vi Socialdemokrater mener, at rettigheder, der sikrer muligheden for at være sammen med sit barn i den første tid, er vigtige. Vi vil have et arbejdsmarked, hvor det er nemt for både mor og far at realisere deres iværksætterdrømme uden at skulle droppe deres forældredrømme, hvilket en afskaffelse af barselsudligningen for selvstændigt erhvervsdrivende ikke understøtter. Derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte lovforslaget om ophævelse af lov om barselsudligning for selvstændigt erhvervsdrivende.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal bare spørge, om jeg hørte det korrekt, at ordføreren sagde, at denne barselsudligningsordning for selvstændige har haft opstartsproblemer. Er det ikke korrekt, at for så vidt angår 2015, har man sådan set annulleret alle opkrævninger, for der er sådan set gået opkrævninger ud til f.eks. pensionister, der bare har været valgtilforordnede en enkelt gang? De har også fået en opkrævning for at være med i den her barselsudligningsordning for selvstændige. Så det er sådan set et udtryk for, at der er lavet en lovgivning tilbage i 2013, som bestemt ikke fungerer, og det er derfor, at forslaget går ud på at ophæve loven.

Ordføreren.

Det er jo en ærlig sag at sige, at der er en ordning, som har haft svært ved at blive startet op. Og det er rigtigt – og det har ministeren jo også sagt før – at der har været nogle problemer den vej. Men hvorfor så bare lukke det ned? Hvorfor ikke åbne op for, at vi kan forhandle, og at vi sammen kan diskutere, hvad vi så skal gøre, og hvordan vi så kan vi tilpasse den nuværende lovgivning, så den faktisk kommer til at fungere? Hvorfor ikke gøre det?

Hr. Hans Andersen.

Jeg tror, at Finansudvalget tilbage i oktober eller november måned tog stilling til den ekstra udgift på omkring 30 mio. kr. Det er mange penge for en ordning, som ikke fungerer. Det her er vel mere et udtryk for, at den tidligere regering havde meget, meget travlt – så travlt, at den snublede på vejen mod at etablere en ny lov, der skulle lave en barselsudligningsordning for selvstændige. Og så står vi tilbage her med et område, som jo bestemt ikke fungerer. Og der er det måske lige at gøre det en anelse kort at sige, at der har været tale om opstartsproblemer.

Ordføreren.

Altså, man kan jo sige, at arbejdsgiverorganisationen Håndværksrådet sådan set har påpeget, at der ikke er nogen uoverstigelige udfordringer ved den nuværende lovgivning. Så der er ingen grund til bare at hælde den ud med badevandet. Lad os nu mødes, lad os nu sammen kigge på, hvordan vi kan få det her til at fungere, i stedet for sådan set bare at afskaffe noget, som vil være til stor fordel specielt for ligestillingen for kvinder, der er selvstændigt erhvervsdrivende i det her land.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører. Det er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Hej, formand. Det her lovforslag om barselsudligning til selvstændigt erhvervsdrivende kom jo på plads under den tidligere regering. Det var jo på den måde, at alle, der har selvstændig erhvervsmæssig virksomhed, eller som modtager B-indkomst i form af honorar, skulle betale et bidrag på 328 kr. årligt. Det har så vist sig efterfølgende, at det for dem, der har skullet betale, har været meget svært at forstå det administrationsmæssigt. Har man fået et lille honorar på måske 5.000-6.000 kr., skal man betale til den her ordning. Det var også den her ordning, der betød, at dem, der havde etableret solceller, solfangeranlæg på deres hus, blev betragtet som selvstændigt erhvervsdrivende, der skulle betale til ordningen. Der var rigtig mange problemer.

Det er ikke sådan, at Dansk Folkeparti ikke mener, at vi skal have en barselsordning for de selvstændige, den skal bare laves på den rigtige måde. Den her ordning, der har været indtil nu, fungerer ikke efter den hensigt, som vi i hvert fald synes der var. Det er helt urimeligt, at dem, der har en lille indtægt fra et eller andet selvstændigt, som det også blev nævnt tidligere af hr. Hans Andersen, så skal betale til den her ordning.

Skrumper man målgruppen ind, er vi, som det fremgår af lovforslaget, nede på, at det skulle omfatte 45.000 personer. Men det ville blive en meget dyr ordning, hvis man bare skulle pille dem ud, der havde den meget lille indtægt og skulle betale. Hvordan man så sikrer, at det bliver en ordning, der er til at arbejde med og til at have med at gøre, er det, regeringen har prøvet på at finde ud af, men ikke er kommet frem til en løsning på endnu. Jeg har også forstået, at det er sådan, at regeringen ikke har opgivet at finde en ordning, men at man afskaffer den ordning her netop på grund af de uhensigtsmæssigheder, der er i den.

Problemet er også, at det var tiltænkt iværksætterkvinder. Kvinder, som var iværksættere, skulle have en nem tilgang til det. De skulle kunne få barselsorlov. Men det medførte også de her spørgsmål, om en iværksætter kan være væk fra sin virksomhed, hvor meget vedkommende må deltage i arbejdet, og om man i det hele taget kan tillade sig at være alt for meget væk, hvis man er nystartet som iværksætter, uden at det arbejde, man har lavet hidtil, går tabt. Det er også nogle af de problemstillinger, man skal have gjort op med på en ordentlig måde.

Jeg ved godt, der er nogle muligheder for, at man godt kan arbejde lidt ved siden af, hvis man har selvstændig erhvervsvirksomhed eller er iværksætter, men det er langtfra det optimale for dem. Jeg har da også kendskab til nogle, der har sagt:

Jamen så kan vi lige så godt lukke ned, mens vi går på barsel. Vi kan ikke selv være væk fra vores virksomhed i så lang tid, som der egentlig kræves.

Det er også en problemstilling, man er nødt til at tage fat på, og man må se, om man kan lave det noget lempeligere. Og det håber jeg også regeringen tager med i deres overvejelser, når der skal ses på, om vi kan lave en ny ordning.

Men i Dansk Folkeparti har vi ikke en løsning i form af en optimal ordning. Vi kan bare se, at det her er problematisk, og derfor støtter vi det her lovforslag. Det betyder så også, at dem, der er gået i gang med det inden lovens ikrafttræden, selvfølgelig kan holde deres barselsorlov og få støtte der. Men det er, som vi ser det, en problematisk ordning, men vi synes også, at der selvfølgelig fortsat skal arbejdes med at finde en løsning på, hvordan man tilgodeser dem, der skal på barsel, uanset om det er kvinder eller mænd.

Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg er glad for, at ordføreren så klart siger, at der bør findes en ordning, så selvstændige også kan blive omfattet af en barselsordning. Det er jeg glad for at høre, og det er fair nok, at man så ikke lige har et konkret forslag til det. Det må vi arbejde videre med sammen.

Men det, der undrer mig lidt, er, at ordføreren åbenbart har fået indtryk af, at regeringen også arbejder på at finde en anden løsning end den, der bliver lukket ned her. Kan ordføreren sige noget om, hvad han har at have det i? Og hvis man gerne vil, hvorfor skulle man så skrotte den tidligere ordning i stedet for lige at klappe hesten lidt og finde en måde at løse finansieringsproblemet på og så se at få lavet en mere holdbar løsning.

Ordføreren.

Jamen det er jo det, der er blevet talt med beskæftigelsesministeren om under optakten til det her lovforslag. Og indtrykket er, at beskæftigelsesministeren ikke har opgivet at finde en løsning, men ikke har en optimal løsning på nuværende tidspunkt.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg er da relativt glad for det glade budskab. Og så ser jeg frem til at få ministeren på talerstolen, når det bliver hans tur, og så må vi jo prøve at fritte ham lidt ud om, hvilken retning hans tanker går i.

Ordføreren.

Jeg har ikke lige nogen kommentar til, at hr. Finn Sørensen glæder sig til at få ministeren på talerstolen.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for ordførertalen. Jeg bed mærke i det sidste, ordføreren sagde i sin tale, altså at vi så på en anden måde skal finde en løsning for dem, der gerne vil holde barsel. Det er jeg sådan set helt enig i, og det var også det, min egen ordfører, hr. Kasper Roug, sagde på talerstolen, nemlig at hvis der er noget, der ikke virker, må man jo enten reparere på det, eller også må man prøve at finde noget andet, man kan få til at virke. For det, der sandsynligvis kommer til at ske her i dag, hvis jeg kan tælle stemmerne rigtigt, er, at regeringen får mandat til at rydde det her af vejen. Det løser jo ikke problemet. Tværtimod er vi så bare tilbage ved status quo. Hvad gør vi så? Hvor står Dansk Folkeparti henne? Fra Socialdemokratiets side har vi sagt tydeligt, at vi er med på at prøve at reparere på den her lov eller sætte os ned i Beskæftigelsesministeriet sammen med Dansk Folkeparti og alle andre, der gerne vil være med til at løse det her, og prøve at finde på andre initiativer, som kunne styrke iværksætteriet blandt kvinder og også kunne sikre bedre barselsforhold hos iværksættere, selvstændige osv. Er DF med på den?

Ordføreren.

Jamen det her lovforslag fjerner de problemer, der er. Jeg tror, vi er enige om, at det er uhensigtsmæssigt, at en solcelleejer skal betale til en barselsordning, altså at en pensionist, der har etableret sig som solcellerejer, skal betale til det, eller at en honorarmodtager, der har været ude og holde et foredrag og får 5.000 kr. eller 10.000 kr. – jeg ved ikke, hvad man får for sådan et foredrag; jeg har aldrig selv prøvet det, så jeg har ikke kendskab til, hvor store beløb der kan være i det – skal gøre det. Det er da urimeligt, at man, hvis man har en lille indtægt, skal betale til noget, man aldrig nogen sinde selv kan få gavn af. Der er også et problem i det her med iværksættere, altså hvor meget de skal forlade deres lille virksomhed, som de er ved at stable på benene, hvis det er et spørgsmål om barsel. Der er nogle problemstillinger.

Nu siger vi ja til at fjerne den her lov, og dem, der er i gang, kan få lov at fortsætte. Men det er da også oplagt fra Dansk Folkepartis side, at vi skal have fundet en løsning, og det skulle vi gerne arbejde videre med her i foråret. Det er så ikke indstillingen fra regeringens side, at man vil prøve på at finde en løsning inden, men der, hvor der er problemer, vil man få dem fjernet med det her lovforslag. Vi har stadig væk den gruppe tilbage, der gerne vil have barselsorlov. Vi mener også i Dansk Folkeparti, at vi skal have fundet en løsning, men vi har ikke den optimale løsning på det.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Men det kunne jo være, at vi kunne finde den optimale løsning sammen. Den bedste måde at finde den på er jo at indgå i en dialog og indgå i en forhandling. Så derfor vil jeg høre Dansk Folkeparti, om vi så ikke sammen – når nu ministeren ikke inviterer på kaffe for at snakke om det her – skulle invitere ministeren på kaffe og få en dialog om, hvordan vi kan løse de problemer, som jo står uløste hen, når man ruller den her lov tilbage.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om ministeren ikke vil invitere Socialdemokratiet på kaffe og til en snak om det her. Det kan jo godt være, at ministeren vil det. Hr. Rasmus Horn Langhoff kan jo afprøve, når ministeren kommer på talerstolen, om der var interesse for det fra ministerens side.

Så er det hr. Kasper Roug. Værsgo.

Tak. Jo, jo, må jeg sige til hr. Bent Bøgsted. Nu mente hr. Rasmus Horn Langhoff selvfølgelig, at det er i forhold til det her lovforslag, og det er klart, at man så inviterer på kaffe. Det lyder, som om DF ligesom os andre gerne vil finde en løsning på den her problematik, men det lyder til gengæld også, som om DF er meget fortrøstningsfulde og mener, at det skal regeringen nok klare. Har DF en eller anden aftale med regeringen om, at der skal findes en løsning på det her specifikke ligestillingsproblem for de selvstændigt erhvervsdrivende?

Ordføreren.

Vi har ikke en aftale på skrift, men det er mit indtryk, at ministeren ligesom Socialdemokratiet er interesseret i at finde en løsning, og Dansk Folkeparti er også interesseret i at finde en løsning. Det her kaffemøde kan også være om et nyt oplæg til en barselsorlov. Det behøver ikke at være om det her lovforslag. Jeg går ud fra, at Socialdemokratiet også gerne vil møde op til kaffe for at snakke om nye tiltag, der måske kan hjælpe dem blandt de selvstændige, der har behov for barsel.

Hr. Kasper Roug.

Det er klart. Men det er lidt specielt, at man inviterer – hvis man altså gør det – til kaffe ved simpelt hen at nedlægge det, der er i forvejen, og uden at sige hvorfor, og hvad baggrunden er for det. Og så skal vi åbenbart have tillid til, at vi bliver inviteret til noget, som så gerne skulle gøre det endnu bedre – eller i hvert fald få ordningen til at fungere. Hvad mener hr. Bent Bøgsted om, at vi selvfølgelig i den nærmeste fremtid skal kigge på en ordning?

Ordføreren.

Jeg er enig. Jeg mener absolut, at vi hurtigst muligt skal se på at få fundet en ordning.

Så er det fru Yildiz Akdogan. Værsgo.

Tak for det. Nu sagde ordføreren i sin ordførertale, at beskæftigelsesministeren ikke havde nogen optimal løsning med afskaffelsen af den her lov. Men så sagde ordføreren også: Nu siger vi ja til at fjerne den, og så må vi arbejde videre med det. Det hører jeg, som om DF er interesseret i, at der skal være en barselsfond for selvstændige, så vi netop kan give bl.a. kvindelige iværksættere mulighed for både at kunne bidrage til vores samfund med børn, men også bidrage i form af deres erhverv.

Jeg vil egentlig gerne høre: Nu, hvor der er sådan en imødekommenhed fra DF's side med hensyn til en barselsfond, hvilke initiativer vil DF så konkret tage for at komme videre med, at vi netop får repareret på det eller etableret et alternativ til det her – nu, hvor DF siger ja til at afskaffe loven? Har DF et konkret initiativ, bare et enkelt, til, hvordan vi kommer videre herfra?

Ordføreren.

Jamen altså, det har vi jo sådan set på den måde, at vi taler videre med beskæftigelsesministeren om, hvordan man løser problemet. For det, at vi fjerner den her lov, gør, at vi løser de problemer, der er for dem, der har en lille indtægt og alligevel betaler til det. Vi fjerner også det problem, der er for iværksættere, der er nødt til at lukke deres lille virksomhed ned, hvis de skal på barselsorlov. Det er ikke alle iværksættere, der kan sige: Vi sætter bare en anden til at drive vores virksomhed. Det kan man ikke i en opstartsfase. Det er et kæmpe problem for iværksættere, og det skal vi selvfølgelig finde en løsning på.

Så Dansk Folkepartis initiativ er, at vi taler videre med beskæftigelsesministeren om, hvordan vi kan finde en løsning for dem, der har behov for barsel.

Fru Yildiz Akdogan.

Jeg bliver lidt forvirret, for på den ene side vil DF ikke være med til at reparere på et forslag, som kunne blive bedre, og tog på den anden side heller ikke imod tilbuddet om en fælles indsats for at snakke med ministeren. Det eneste, ordføreren siger at Dansk Folkeparti gerne vil, er at tale videre. Jeg tænker, at når man siger nej til et lovforslag, må man også have et eller andet konkret initiativ, et alternativ – bare ét eksempel på, hvad man vil gå videre med i forhold til at drøfte, hvordan vi netop kan give mulighed for, at selvstændige også kan få lov til at gå på barsel.

Ordføreren.

Jamen det er netop at finde en løsning, der dækker de 45.000, der potentielt kan være omfattet af en barselsorlov. Den lov, der er gældende, omfatter 218.000, hvoraf det kun er 45.000, der potentielt kan gøre brug af ordningen, og der skal vi have fundet en løsning for dem. Vi skal have sorteret alle dem fra, der har en lille indtægt, som vi siger, dvs. dem, der er honorarlønnede og har en lille indtægt, og dem, der har en lille selvstændig virksomhed med nogle få tusinde kroner i indtægt, og som aldrig nogen sinde vil kunne gøre brug af ordningen. Det skal vi have set på.

Så skal vi have fundet en løsning, der dækker bl.a. iværksættere, men på en måde, så de ikke kommer i den situation, at de er nødt til at lukke deres lille virksomhed ned. Det kan de blive nødt til med den lovgivning, der er gældende i dag, og som vi afskaffer her. Der er nogle, der kan blive nødt til at lukke deres lille virksomhed, og det vil vi gerne undgå. Vi skulle gerne have det sådan, at iværksætterne kan køre videre og stadig væk have føling med deres virksomhed på en god måde.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken med Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen. Værsgo.

Med dette lovforslag foreslår regeringen at ophæve den obligatoriske barselsudligningsordning for selvstændigt erhvervsdrivende – en obligatorisk ordning, som i efteråret viste sig bestemt ikke at fungere.

Rigtig mange mennesker, som ikke kunne betegnes som selvstændigt erhvervsdrivende, modtog en opkrævning af bidrag til barselsudligningsordningen. Det handlede, som jeg tidligere har nævnt, f.eks. om pensionister, der havde deltaget i medicinske forsøg eller havde været valgtilforordnede, og de kan vel ikke reelt betegnes som selvstændigt erhvervsdrivende.

Det betød også, at Finansudvalget tilbage i oktober måned sidste år vedtog at eftergive alle bidrag for 2015 til ordningen efter indstilling fra beskæftigelsesministeren. Det betød i første omgang 31 mio. kr. i ekstra omkostninger til skatteyderne – en meget kedelig sag og et resultat af, at det gik for stærkt med vedtagelsen af barselsudligningsordningen tilbage i 2013 under den tidligere regering.

En eventuel målretning af ordningen, så der bliver et så stort sammenfald mellem bidragsydere og kompensationsmodtagere som muligt, ville også betyde – vurderes det i hvert fald – at den her obligatoriske bidragssats skulle stige fra 328 kr. til ca. 1.500-1.600 kr. årligt. Og den markante stigning i bidragssatsen vil ikke være med til at gøre det lettere at være selvstændig erhvervsdrivende.

Desuden vurderer vi, at effekten af en barselsudligningsordning i forhold til at fremme og forbedre vilkårene for iværksættere og selvstændige vil være meget usikker. Ase har tidligere lavet en undersøgelse, der viser, at deres medlemmer, altså de selvstændige, fortrinsvis er negativt stemte over for en sådan barselsudligningsordning. Faktisk mener kun en ud af ti selvstændige i undersøgelsen, at en obligatorisk barselsudligningsordning løser de største vanskeligheder, som selvstændige oplever i forbindelse med barsel. Og kun cirka en ud af ti selvstændige forestiller sig, at en obligatorisk barselsudligningsordning vil få flere unge til at starte egen virksomhed.

Med andre ord ændrer en lukning af barselsudligningsordningen ikke på de største udfordringer for selvstændige i forbindelse med barsel, som jo er, at en selvstændig er væk fra sin virksomhed og sine kunder. Allerede i dag er der mulighed for at holde barselsorlov på halv tid eller på anden måde sikre, at ens virksomhed også består efter en barselsorlov.

Samlet set indebærer det her lovforslag, at vi stopper den obligatoriske barselsudligningsordning for selvstændige med merudgifter på 50 mio. kr., altså et meget dyrt og midlertidigt tiltag.

På den baggrund vil Venstre støtte lovforslaget om at afvikle en ordning, der faktisk ikke virkede, da det kom til stykket. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Er ordføreren enig med Dansk Folkeparti i, at der bør findes en ordning på det her område, og kan ordføreren bekræfte, at det er noget, som beskæftigelsesministeren arbejder med eller gerne vil arbejde med?

Ordføreren.

Som jeg nævnte i min ordførertale, finder vi ikke, at den her barselsudligningsordning generelt i forhold til selvstændige erhvervsdrivende er det væsentligste for at sikre og fremme vækst og udvikling i Danmark og at gøre det lettere at være selvstændigt erhvervsdrivende. Vi har ikke nogen aktuelle planer om at erstatte denne ubrugelige barselsudligningsordning med en ny barselsudligningsordning.

Hr. Finn Sørensen.

Tak for et meget klart svar på også et enkelt spørgsmål. Det sætter jeg altid pris på. Men så må konklusionen vel også blive, at Dansk Folkeparti har overfortolket et eller andet og måske har nogle lidt naive forhåbninger, der ikke har bund i virkeligheden, når de har fået indtryk af, at regeringen og dermed vel også Venstre skulle arbejde på at finde en alternativ model til den, som man nu gerne vil have afskaffet.

Ordføreren.

Som jeg sagde, har vi ikke aktuelle planer om at lægge et nyt lovforslag frem, der skulle indeholde en ny model for en barselsudligningsordning. Vi finder sådan set, at der er andre måder, hvorpå vi kan fremme vækst og udvikling, fremme og forbedre vilkårene for selvstændigt erhvervsdrivende og også sikre, at mennesker faktisk går den vej, selv om de på et tidspunkt kunne overveje at gå på barsel. For man kan jo gå på barsel. Man kan jo gå på barsel efter de almindelige dagpengeregler. Den mulighed er allerede til stede i dag, og det vil den jo også fortsat være efter i dag.

Hr. Kasper Roug.

Tak, formand. Jamen jeg kan godt høre, at det bliver noget af en kold kop kaffe, som DF inviterer til. Det vil sige, at DF åbenbart alligevel ikke kan forvente, at regeringen kommer med et alternativ. Så håber jeg da på, at DF vil overveje at tale med os.

Men mit spørgsmål til ordføreren er sådan set følgende: Gør det ikke indtryk på Venstre, når bl.a. Håndværksrådet, som repræsenterer 20.000-25.000 iværksættere, siger, at det er dybt bekymrende, hvis man vedtager det pågældende lovforslag? Gør det ikke indtryk på Venstre?

Ordføreren.

Det, der skal stå tilbage efter dagens debat, er jo, at vi nu med det her lovforslag afvikler en ubrugelig ordning, der har belemret rigtig mange selvstændigt erhvervsdrivende og alle mulige andre mennesker, og som vel samlet set kommer til at koste de danske skatteydere omkring 50 mio. kr. Så har jeg godt læst og noteret mig Håndværksrådets holdning og synspunkt om, at de gerne havde set en anden ordning, men jeg vurderer også, at Ase, som jeg kan referere til, sådan set havde kommentarer til det tidligere forslag, altså i 2013. Der havde de kommentarer til ordningen, og de så sådan set ikke en barselsudligningsordning som det væsentligste for at gå ind og blive selvstændigt erhvervsdrivende.

Hr. Kasper Roug.

Det vil sige, at Venstre egentlig ikke har nogen løsning, med hensyn til at det kun er en tredjedel af alle iværksættere, som er kvinder. Det vil sige, at Venstre heller ikke rigtig har noget, de vil sætte i stedet for, kan jeg næsten bemærke mig. Men hvordan i alverden har Venstre så tænkt sig at ville løse den problematik omkring ligestilling for iværksættere?

Ordføreren.

Jeg tror sådan set, at det at blive iværksætter eller ende med at være selvstændigt erhvervsdrivende, uanset om man er kvinde eller mand, jo helt generelt handler om de rammevilkår, vi har i Danmark. Der beklager jeg da at Socialdemokraterne ikke ønsker at være med til at fremme et erhvervsvenligt samfund, hvor man sådan set har meget nemt ved at være selvstændigt erhvervsdrivende. Det er det, regeringen sammen med de øvrige borgerlige partier i Folketinget har taget en række tiltag til, og vi vil fortsat gå den vej. Så vi finder samlet set, at en barselsudligningsordning ikke er det, der er med til at skabe mest selvstændigt og mest iværksætteri.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Nu synes jeg, at Venstres ordfører lige skulle skrue lidt ned for retorikken. Der er ingen grund til, at vi skyder hinanden alle mulige ting i skoene. Socialdemokraterne vil selvfølgelig gerne være med til at fremme iværksætteriet. Det har vi al mulig interesse i, og det er jo også en af hensigterne i den nuværende lovgivning, hvor ordføreren gør opmærksom på de problemer, som er forbundet med den lovgivning.

Men hvis nu ordføreren spoler lidt tilbage og kigger på, hvad der egentlig var det grundlæggende problem, som den her ordning skulle forsøge at løse, så bliver det problem jo ikke løst af, at loven nu bliver fjernet, så længe regeringen ikke er med på at komme med alternative løsningsmodeller.

For et af problemerne handler om, at skabe bedre barselsforhold, hvad Dansk Folkepartis ordfører ganske udmærket gjorde opmærksom på, for både mænd og kvinder, mens de er i iværksættere, så de ikke behøver at lukke virksomheden og stoppe iværksætteriet, fordi de gerne vil have børn.

Så det hele handler om at forene muligheden for at stifte familie med at være iværksætter, og i dag er der ikke særlig gode vilkår. Det ved ordføreren også ganske udmærket at der ikke er. Så hvorfor kan vi ikke finde nogen alternative løsninger sammen?

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at den ordning med, at man også som selvstændig kan gå på barselsdagpenge, helt ordinære dagpenge, i en periode, er en udmærket og god ordning. Når man så spørger Ase om, hvad den væsentligste barriere for at blive selvstændig erhvervsdrivende er, så er det ikke en barselsudligningsordning, der bliver peget på. Det er en række andre ting, altså de almindelige rammevilkår for at være selvstændig erhvervsdrivende, som man ønsker skal fremmes.

Det er vi lydhøre over for. Vi ønsker at fremme iværksætteri generelt, men vi vil jo ikke gå ind og lave en obligatorisk barselsudligningsordning, hvor bidraget, hvis man skulle følge Socialdemokraterne i den her sag, skulle sættes op fra 300 kr. til omkring 1.500-1.600 kr. i en obligatorisk ordning. Det kan vi altså ikke støtte.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Mit ydmyge ønske her i dag er sådan set bare, at Venstre vil tage imod den fremstrakte hånd, der kommer fra Socialdemokratiet, og som jeg også oplever kommer fra Dansk Folkeparti, og bruge det til at sige: Jamen så lad os da sætte os sammen og prøve at finde nogle andre løsninger, som kan fremme iværksætteriet, også blandt kvinder.

Vi er interesseret i, at mange bliver iværksættere, men vi kan se, at der er meget få kvinder, som bliver iværksættere. Hvad kan vi gøre for at få flere kvindelige iværksættere? Det er jo også rigtig godt for økonomien og væksten og alt det der. Og hvordan kan vi sikre, at det bliver mere foreneligt at stifte familie, samtidig med at man har sin virksomhed kørende?

For der er jo problemer i dag, det kan ordføreren ikke komme uden om. Der er altså folk, der bliver nødt til at lukke deres virksomhed ned. Det er svært at holde barsel og så komme tilbage igen.

Ordføreren.

Jeg vil gerne være med til at drøfte tiltag, der kan fremme flere kvindelige og mandlige iværksættere. Det vil jeg meget gerne. Jeg mener bare ikke, at en obligatorisk barselsudligningsordning er svaret. Der er en lang række andre ting, og det er altså generelt bedre almindelige rammevilkår. Det vil vi meget gerne drøfte med Socialdemokraterne, og jeg glæder mig over, at Socialdemokraterne sådan set er på vej i den retning sammen med den borgerlige del af Folketinget.

Fru Yildiz Akdogan, værsgo.

Tak for det. Det er sådan, at to ud af tre iværksættere er mænd. Det viser Erhvervsstyrelsens tal. Fra 2001 til 2014 er antallet af kvindelige iværksættere ikke steget specielt meget; det er faktisk kun steget fra 31 pct. til 34 pct. Der er ingen tvivl om, at vi ønsker, at der kommer flere kvindelige iværksættere. Det er godt for ligestillingen, det er godt for væksten, det godt for økonomien, det er godt for os alle sammen. Og derfor bliver jeg også lidt overrasket, når ordføreren kun refererer til én bestemt organisation, Ase, i forhold til at retfærdiggøre, hvorfor vi skal afskaffe det her, og at der i øvrigt ikke kommer andre tiltag. For Håndværkerrådet har været ude at sige, at det er nødvendigt med sådan en ordning, og Dansk Iværksætterforening har faktisk også været ude at sige, at trods kampagner og initiativer er der ikke sket et ryk i forhold til at få flere kvindelige iværksættere. Et af argumenterne for, hvorfor det ryk sker så langsomt, er, at kvinder mellem 25 og 35 år har en barriere, der hedder, at de altså også lige skal nå at reproducere til samfundet; det vil sige, at de skal have nogle børn.

Kan ordføreren ikke også tage det med i sine overvejelser, når han kun snakker om rammevilkår? For det er også et spørgsmål om, at der altså er en periode i en kvindes liv, hvor hun skal have børn, og det betyder, at hun er nødt til at gå på barsel.

Ordføreren.

Jo, og reglerne er jo allerede sådan i dag, at man også kan få barselsdagpenge, når man er kvindelig iværksætter. De regler er der jo, og de bliver også brugt.

Så er diskussionen: Hvordan kan vi få flere både kvindelige og mandlige iværksættere i Danmark? Vi mener i Venstre, at det er de generelle rammevilkår, vi skal arbejde med der, og ikke lave en obligatorisk barselsudligningsordning, som jo, hvis man skulle gå ad den vej, ville betyde, at det her bidrag, som i øjeblikket ligger på omkring 300 kr. årligt, så skulle være 1.500-1.600 kr. årligt. Og den regning synes vi ikke det er det rigtige tidspunkt at sende af sted på nu.

Fru Yildiz Akdogan.

Bare at forbedre rammevilkårene vil jo ikke få flere kvinder til at droppe at få børn. Altså, der er en periode i en kvindes liv, hvor hun vælger at få børn, og hvor hun måske også samtidig gerne vil være selvstændig. Så kan man via en barselsfond netop have nogle rettigheder og muligheder. De rettigheder og muligheder vil Venstre gerne fratage de her kommende selvstændige kvinder.

Der er forskellige aktører, der har været på banen og fremhævet, at det er vigtigt med den her indsats. Håndværkerrådet har været det, Dansk Iværksætterforening har været det, og VIRKSOMME kvinder har også været fortalere for det her, men alligevel er der kun ét argument, som ordføreren refererer til, og det er fra fagforeningen Ase, og så siger han, at vi bare skal have forbedrede rammevilkår.

Får vi flere kvindelige iværksættere ved bare at forbedre rammevilkårene uden egentlig at forbedre kvindernes mulighed for også at kunne tage barsel med god samvittighed?

Ordføreren.

Jeg mener sådan set, at det at fremme vilkårene helt generelt for at være selvstændig erhvervsdrivende både kan få flere kvindelige iværksættere og flere mandlige iværksættere på banen. Og jeg mener ikke, at vi skal lave en bestemt obligatorisk barselsudligningsordning og så tro, at det så er løsningen. Jeg mener, at det at være selvstændig erhvervsdrivende sådan set er det, vores samfund skal bygge videre på – at nogle tager det valg. Og det er et fravalg af andre ting, men det er jo også et tilvalg af, at man så er herre i eget hus. Det synes vi er godt at nogle ønsker at være, og vi ønsker sådan set at skabe endnu bedre vilkår. Og vi ser jo også meget gerne, at flere kvindelige iværksættere kommer på banen.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Hvis man som politiker laver en fejl, skal man jo være parat til at erkende, at man har begået den. Derfor vil jeg selvfølgelig starte med at sige, at det da var en fejl, da vi sammen med den tidligere regering lavede en finansiering af barselsordningen for selvstændige, som ikke hang sammen økonomisk. Det kan jo ikke nytte noget, at man vil tvinge en masse mennesker til at bidrage til en ordning, som de ikke har nogen mulighed for at få ret til at bruge. Det var selvfølgelig også en dum fejl, fordi vi jo faktisk blev advaret imod den gennem høringssvar fra både LO og Dansk Arbejdsgiverforening og også gennem nogle spørgsmål under behandlingen af lovforslaget. Derfor har vi erkendt, at det var en fejl, ved at bakke regeringen op i, at der skulle rettes op på det, og at dem, der uberettiget var blevet trukket i bidrag, skulle have deres penge igen.

Men det er jo helt forkert, hvis en sådan fejl bliver brugt som undskyldning for slet ikke at foretage sig noget for at fremme ligestillingen blandt selvstændige, og det er jo desværre ret tydeligt, at det er regeringens dagsorden. Det blev egentlig sagt meget ligefremt og ligeud af Venstres ordfører, at man egentlig slet ikke synes, det er en opgave, der skal prioriteres. Det er jo så også det, der fremgår af det her lovforslag, for man afskaffer bare en ordning – delvis med rette, i forhold til at det var en forkert finansieringsform, vi havde fundet – og man forsøger ikke at sætte noget andet i stedet.

Hvis man virkelig havde ønsket at fremme ligestillingen på det her område, havde man jo indbudt alle Folketingets partier til en reel forhandling om at finde en anden løsning. Men alt, hvad vi har fået, er et møde, hvor vi fik nogle beregninger, der viste, at det ikke ville hænge sammen, hvis man tog hele gruppen af honorarmodtagere ud af ordningen. Jo, vi fik også en kop kaffe, som vi dårligt nok kunne nå at drikke, førend regeringen havde afleveret en meddelelse til os om, at den sådan set ikke havde tænkt sig at gøre andet end at afskaffe den her ordning.

Det synes jeg er ærgerligt, for i flere høringssvar foreslås der jo faktisk alternative modeller, men når man ser regeringens høringsnotater, altså dens svar, kan man se, at de alle sammen bare bliver hældt ned af brættet. Der er ikke den mindste imødekommenhed eller forsøg på at undersøge, om de måske kunne bruges til noget.

Jeg synes, at der i Dansk Journalistforbunds høringssvar er nogle gode forslag, især forslaget om, at man skulle prøve at undersøge en model, hvor den her barselsordning for selvstændige blev kørt sammen med Barsel.dk, altså sammen med udligningsordningen for lønmodtagere. Selvfølgelig vil der være lidt forskellige regler, men på en eller anden måde kunne man køre de to ting sammen finansieringsmæssigt. Jeg er udmærket klar over, at det også blev afvist af den tidligere regering, men efter at have set Dansk Journalistforbunds argumenter mener jeg, at det bør undersøges nærmere, og jeg synes, at ministeren alt for hurtigt og uden egentlige argumenter har afvist den model.

Der kommer dog et argument, der går på, at hvis man nu kører de to ordninger sammen og kører det ind under Barsel.dk, vil det medføre, at arbejdsgiverne, der bidrager til lønmodtagernes udligning, kommer til at betale uforholdsmæssigt meget til en barselsudligning for selvstændige. Det synes jeg ministeren burde have fremlagt nogle beregninger på, når han nu så bastant afviser Dansk Journalistforbunds forslag, så vi kunne se, om det nu også var så slemt. Men det må vi jo så bede om at få i udvalgsarbejdet.

Jeg vil sige, at hvis ministeren havde haft en reel vilje til at undersøge den sag, havde han jo foreslået en udsættelse af lovforslaget, indtil der var en afklaring af de selvstændiges dagpengeret, og indbudt til forhandlinger med henblik på at finde en holdbar løsning. Det skulle være mærkeligt, om vi ikke kunne finde en løsning, set i forhold til at det er en ret lille gruppe, vi taler om. Det er opgjort til 1.700 personer årligt. Udgiften til at finansiere den her barselsudligning er jo en fradragsberettiget driftsudgift, så arbejdsgiverne ville ikke bære hele byrden selv. Skatteyderne ville også bidrage til det, og som sagt tror jeg – men det kan være, jeg tager fejl – det ville være en meget lille merudgift, der i givet fald ville påhvile arbejdsgiverne inden for Barsel.dk.

Men ministeren vil åbenbart ikke, og nu får vi jo opklaret, om ministeren er enig med sin partifælle, der her fra talerstolen har sagt, at man slet ikke synes, at ligestillingen blandt selvstændige er noget, der er værd at prioritere. Så kan vi jo blive så kloge på det. Jeg vil da bare sige, at Enhedslisten i lighed med de øvrige oppositionspartier, tror jeg – Socialdemokraterne har i hvert fald meldt klart ud – selvfølgelig gerne stiller op til en reel forhandling om det her spørgsmål. Men som det ser ud nu, må vi jo desværre stemme imod lovforslaget, da vi ikke opfatter, at der er nogen som helst vilje fra regeringens side til at løse at løse det her. Tak.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til Liberal Alliance, og det er hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Tusind tak. Vi var imod den obligatoriske barselsudligningsordning for selvstændige før valget, og vi er glade for, at den bliver afskaffet. Det viste sig også, at det var rigtigt at være imod den, for ordningen har ikke fungeret og har ført til helt absurde tilfælde, hvor mennesker, som på ingen måde kan betegnes som selvstændige, er blevet afkrævet et gebyr til ordningen.

Dertil vil jeg også sige, at der formentlig ikke findes andre lande, hvor der er så gode muligheder for at gå på barsel. Altså, der er offentlige forsørgelsesmuligheder i Danmark for folk, der ønsker at gå på barsel. Og helt principielt mener vi ikke, at nogen selvstændige skal betale for, at andre ønsker at gå på barsel. Jeg mener i øvrigt, at offentlig forsørgelse ikke er noget, som selvstændige skal være på. Det er helt i modstrid med hele iværksættertankegangen. Derfor er vi også glade for, at den her ordning nu bliver afskaffet, og derfor kan vi naturligvis støtte lovforslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.

Jeg faldt over, at ordføreren, i forbindelse med at der blev talt om barsel for selvstændige, sagde, at selvstændige ikke skulle være på overførselsindkomst. Altså, hvad mener ordføreren med det? Mener ordføreren, at man ikke kan være selvstændig og samtidig stifte familie og holde barsel med sit barn, hvis ikke man lige har en masse penge, som man kan leve for, mens man gør det?

Ordføreren.

Jamen jeg mener, at det at være iværksætter ikke hænger godt sammen med det, at der også er adgang til f.eks. sådan en obligatorisk barselsudligningsordning som den, vi afskaffer i dag. Der er nogle, der har foreslået, at man skal kunne starte virksomhed osv. og være på dagpenge samtidig,. Jeg mener, at den ordning, som vi nu afskaffer, er sådan lidt i tråd med den tankegang, og det er ikke en tankegang, jeg deler.

Når man ser på lande, hvor der er en bedre iværksætterkultur, og hvor flere mennesker ønsker at være iværksættere, end tilfældet er i Danmark, så er det jo ikke lande, hvor der er flere muligheder for at være på offentlig forsørgelse, mens man er iværksætter. Det er lande, hvor der er nogle bedre rammevilkår, og hvor det er mere attraktivt at starte sin egen virksomhed, fordi den potentielle gevinst ved at lykkes med en virksomhed er større, end den er i Danmark. Sådan er det jo. Det er i hvert fald en af de ting, der spiller ind, når man overvejer at blive iværksætter, nemlig at man afvejer risikoen mod den mulige gevinst. Og i Danmark har vi desværre indrettet os på en sådan måde, at den mulige gevinst er relativt lille i forhold til den risiko, man løber, når man starter sin egen virksomhed.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Nu bliver det så lidt generelt, og det er jo også fair nok. Men jeg vil bare sige, at helt grundlæggende ser jeg ikke et modsætningsforhold mellem at være selvstændig, at engagere sig i det og gå helt ind for det, og at man gerne vil være der for sine børn. Altså, hvor er modsætningen? Hvorfor skulle der gælde særlige forhold for iværksættere og for selvstændige i modsætning til alle andre? Hvorfor skulle de ikke være lige så interesseret i at være forældre som alle os andre?

Ordføreren.

Jamen det er de da helt givet også. Jeg har selv haft min egen virksomhed og havde små børn, mens jeg havde den. Det er jo ikke det, jeg anfægter. Jeg er simpelt hen bare imod, at andre mennesker skal tvinges til at finansiere det. Jeg ville heller ikke ønske for mig selv, at andre mennesker – andre iværksættere, andre selvstændige – skulle finansiere, at jeg ville gå hjemme med mine børn.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Carolina Magdalene Maier for Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at sige, at i Alternativet anerkender vi, at den eksisterende ordning om barselsudligning for selvstændigt erhvervsdrivende ikke er optimal, bl.a. fordi de grupper, som skal bidrage til ordningen, simpelt hen er for brede. Der har været eksempler på personer, som har modtaget B-indkomst for en konsulentopgave, som også er blevet opkrævet penge til barselsudligningsordningen. Så vi er helt på linje med dem, der siger, at der er børnesygdomme i ordningen.

Derimod beklager vi på linje med nogle af de andre ordførere, at regeringen er så forhippet på at ophæve ordningen, at regeringen ikke vil lytte til mange af de gode forslag til forbedringer, som eksempelvis kan læses i høringssvarene. Bl.a. har Dansk Journalistforbund faktisk foreslået tre forskellige modeller, som man kunne lade sig inspirere af, men alligevel har regeringen valgt at overhøre de gode forslag og stå fast på en tilbagerulning af barselsudligningsordningen. Det er jo ærgerligt, for en af grundene til, at vi har hele høringsapparatet, er jo, at man lader sig inspirere af de gode ideer, der kommer fra de høringsberettigede organisationer. Så vi havde ønsket, at man havde lyttet til noget af det, der er kommet i høringssvarene.

I flere af høringssvarene korrigerer man sådan set også regeringens argument om, at der ikke er nogen efterspørgsel efter en ordning for barselsudligning for selvstændige. I flere af høringssvarene bliver der givet et billede af, at det er der faktisk derude i virkeligheden, bl.a. har Dansk Journalistforbund lavet en undersøgelse, som påviser, at der faktisk er en efterspørgsel blandt deres medlemmer.

I sidste måned var der et samråd om det, og ved det samråd hæftede jeg mig ved, at erhvervs- og vækstministeren, som også deltog i det samråd, nævnte, at det ikke er godt nok, at det kun er 29 pct. af de selvstændige, der er kvinder. Så langt er regeringen og Alternativet jo et hundrede procent enige. Vi havde gerne set, at regeringen ligesom havde grebet ind for at rette op på den her tendens, men man gør jo lidt det modsatte i det her lovforslag, nemlig underminerer et redskab, der faktisk er rigtig godt til at justere på den forskel, der er blandt de selvstændige.

Vi havde sådan set ønsket, at man var kommet med et forslag til en forbedret ordning frem for at ophæve den nuværende ordning, og vi håber sådan set stadig væk, at regeringen igen vil lukke den dør op eller lade den stå på klem.

Regeringen har også det argument, at en af grundene til, at den gamle ordning er besværlig, er, at der er mange atypiske ansættelser, og derfor er det svært at lave en ordning, som dækker alle. Men man er jo på dagpengeområdet i gang med et arbejde, hvor man kigger på det her med de atypiske ansættelser, så hvorfor lader regeringen sig ikke inspirere af det arbejde i forbindelse med den her ordning? Det er også noget af det, vi undrer os over.

Så er der også det ved det, at vi jo snakker meget om kvindelige iværksættere og kvindekønnet, som skal ligestilles med mændene, og der vil en barselsudligningsordning for selvstændige ud over at skabe bedre forudsætninger for kvindelige iværksættere sådan set også gøre det nemmere for nogle af mændene at gå på barsel. Så det her handler jo ikke kun om kvinder; det handler sådan set også om at give nogle bedre rettigheder til de mænd.

Så vi har sådan set svært ved at forstå i Alternativet, hvorfor Venstre som Danmarks liberale parti ønsker at indskrænke det, vi ser som friheden til både at kunne beslutte sig for at være selvstændigt erhvervsdrivende og samtidig have nogle ordentlige forhold på barselsområdet. Med de bemærkninger stemmer vi imod forslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. For Det Radikale Venstre er det fru Marianne Jelved. Værsgo.

Det er så det andet lovforslag, regeringen lægger frem, som er et tilbageløb, som man kan kalde det. Jeg har faktisk lidt ondt af regeringen, og det har jeg, fordi det er så nemt at give op. Selvfølgelig har det været nogle fuldstændig, jeg var lige ved at sige tåbelige – nu sagde jeg det så – fejl eller misforståelser eller måder at kategorisere de målgrupper, som vi har talt om, på, altså de personer, som skulle være målgrupper.

Jeg har også modtaget et mærkeligt brev her i maj måned fra beskæftigelsessystemet, der fuldstændig korrekt er stilet til Marianne Jelved, Buddingevej 44 B osv., og som indledes med et »Kære Marianne Jelved«. De er blevet oplyst om, at jeg har fået nyt job inden for det sidste halve år, og de vil meget gerne have, at jeg indberetter, hvordan jeg har skaffet mig det nye job. Det kunne jeg da også godt have lavet noget sjov ud af, men det er jo den slags ting, der sker, og så må man jo rette fejlene. Man må jo finde de løsninger, som er til at have med at gøre. Det, der er sjovt ved at være i politik, er jo, at man ikke bare giver op, men at man faktisk bliver kreativ og prøver at finde nogle svar. Derfor er det ikke sidste gang, vi diskuterer det her tema i Folketingssalen.

Jeg må godt nævne hr. Finn Sørensen her med lidt anerkendelse, for jeg er faktisk enig i rigtig meget af det, der blev sagt af Enhedslistens ordfører her på talerstolen om netop det her. Så vi kunne arbejde videre på en eller anden måde og prøve at se, om vi kunne finde nogle bedre løsninger, for det er et kæmpe problem, at kvinder ikke respekteres som ligeværdige med mænd som iværksættere. Det gør de ikke, for det kan man jo tydeligt se. Der er kun 25 pct. af de dem, der bliver iværksættere, der er kvinder, og det er rigtig uheldigt, for kvinder er faktisk meget, meget gode til at få ting til at fungere og til at udvikle sig. Derfor burde vi gøre mere i den sammenhæng for at få dem med.

Så skal jeg også lige nævne her, at det her faktisk er et resultat af en rigtig gammel aftale fra midten af 00'erne, hvor Det Konservative Folkeparti havde en minister, der hed Carina Christensen, som var familieminister. Der blev lavet en bred politisk aftale om, at man skulle lave noget for at øge mulighederne for kvinder for at blive iværksættere, og nogle af de barrierer, der var, var ofte, at de simpelt hen var så dårligt stillede, når de blev gravide. Det ved jeg, for jeg har beskæftiget mig med temaet i flere forskellige sammenhænge, og det er en korrekt opfattelse.

Der er en anden problemstilling, som også er afsløret, og det er, at der er rigtig mange årsager til, at fædre ikke tager barselsorlov. Vi kan se på selvstændigt erhvervsdrivende, hvor lidt der bliver taget barselsorlov af mænd inden for det område. Det er en ud af ti, der tager barselsorlov. Det er altså for dårligt. Vi taler om ligestilling, og vi taler om ligestilling, som om Danmark er et foregangsland på det her område. Jeg synes virkelig, det halter på de steder, hvor det gør bare en lillebitte smule ondt, forstået på den måde, at vi skal tænke kreativt og finde nogle nye løsninger. Så det må vi gøre, for det her er simpelt hen for dårligt.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er nu SF, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

SF anerkender, at der er en række praktiske problemer ved at kunne drive en attraktiv barselsfond for selvstændige. Etableringen af den eksisterende fond blev grebet an på en måde, som berettiget skabte en hel del utilfredshed, bl.a. med opkrævninger til folk, hvoraf nogle af dem blev temmelig overraskede eller sure, da de jo i virkeligheden ikke var selvstændige. En temmelig uelegant måde at lægge en barselsfond for had på.

SF mener ikke, at svaret er en kortslutning, der nedlægger fonden. Et hul i en i øvrigt god båd skal repareres. Man sænker jo ikke hele skibet. I flere af høringssvarene kan vi læse, at faglige organisationer og også arbejdsgiverforeninger gerne vil deltage i det konstruktive arbejde med at finde en holdbar løsning. Udfordringen for os er jo at gøre det attraktivt for kvinder at drive egen virksomhed. Vi taler vist også alle sammen om, hvor vigtigt det er med iværksætteri, og at kvinder skal have bedre fodfæste som selvstændige. Ligestilling er da også et ord, som stort set alle partier prøver at slå sig op på, og der må vi så bare erkende, at bedre barselsforhold er et af midlerne. Løsningen er ikke at skrotte en lov, som ganske vist har en række svagheder. Målet må være at erstatte den her lov med en anden lov, som er bedre.

SF stemmer imod lovforslaget, men deltager gerne sammen med de faglige organisationer med at skabe en ny lov til glæde for kvinderne, erhvervslivet og jo faktisk også på længere sigt den samlede samfundsøkonomi.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Det Konservative Folkepartis ordførerer, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Vi var jo imod at indføre den her ordning, og det bør derfor ikke overraske nogen, at vi også er tilhængere af at afskaffe den igen – sådan set med samme argumentation.

Jeg synes, at de to lovforslag, som er blevet behandlet her i salen i dag, meget godt viser, at der ikke rigtig er nogen respekt, hvad angår at pålægge virksomheder administrativt besvær. Det er jo som virksomhed ikke nogen gave at få at vide af Folketinget, at nu skal man til at lave lønindberetninger og ekstra indbetalinger til en masse forskellige fonde. Jeg synes, at der generelt her i Folketinget har været en tendens til, at man har indført nye ordninger som et forsøg på at løse nogle problemer. Men som virksomhed oplever man egentlig mest, at man bare bliver pålagt noget besvær. Det skal vi passe på med. Vi skal passe på med at presse ting ned over hovedet på folk; ting, som man påstår er til deres fordel, men som de ikke selv ønsker.

Der er alle de her små betalingsordninger til praktikpladser, til barsel, til en række andre formål. Jeg tror, at de fleste mindre erhvervsdrivende faktisk ikke engang er klar over, hvad det er, man egentlig betaler til via alle de opkrævninger, som man modtager. Og jeg tror, politikerne herinde alligevel sidder med en eller anden opfattelse af, at de gør virksomhederne en tjeneste ved at indføre alle de her ordninger. Det gør man ikke. Man pålægger bare virksomhederne noget mere besvær.

At forestille sig, at man løser problemet for iværksættere ved at have sådan en ekstra betaling for at gå på barsel, er også meget virkelighedsfjernt. Det er jo slet ikke det, der er problemet i forhold til iværksætteri blandt kvinder. Det er en meget, meget vanskelig situation at skulle forlade sin virksomhed midt i det hele, og det kan meget dårligt lade sig gøre for de fleste iværksættere lige pludselig at træde ud af deres virksomhed i længere tid. Det er det, der er problemet. Det er ikke et spørgsmål om at have en barselsordning eller ikke at have en barselsordning.

Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.

Tak for det. Jeg blev bare lidt overrasket over at høre fra den konservative ordfører, at det lovforslag, som ordførerens kollega, fru Mette Abildgaard, lige har givet opbakning til, netop handler om, at vi skal indhente lønoplysninger, også fra små virksomheder. Det bliver der ikke ændret på med det lovforslag. Så jeg ved ikke, om den konservative ordfører er i gang med at trække stikket på et tidligere lovforslag, som ordførerens kollega lige har givet opbakning til. Jeg synes, det er lidt mystisk.

Men bare lige for at høre, om det hele er en stor misforståelse: I forhold til det tidligere lovforslag, vi lige har drøftet, så bliver der altså ikke ændret noget med hensyn til virksomhedernes pligt til at indberette lønoplysninger til Danmarks Statistik – det er fuldstændig uforandret, der er ikke nogen byrdelettelse på det område?

Ordføreren.

Så tror jeg godt nok, der er tale om en misforståelse. Som jeg har læst det lovforslag, er der tale om, at der er færre virksomheder, der skal indberette lønstatistik, end før.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Så har den konservative ordfører fuldstændig misforstået lovforslaget. Jeg har her ordret fra landets beskæftigelsesminister:

»Jeg kan oplyse, at lovforslaget ikke ændrer på virksomhedernes pligt til at indberette lønoplysninger til Danmarks Statistik.«

Ordføreren.

Det kigger jeg på igen. Jeg er ikke ordfører på det lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi er færdige med ordførerrækken, og jeg giver ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordførerne. Baggrunden for forslaget er jo bekendt af alle. Den barselsudligningsordning, som blev vedtaget og etableret i 2013, viste sig ikke at kunne holde til virkelighedens test. Målgruppen var ikke afgrænset på en holdbar måde, og det skyldtes bl.a. ønsket om, at også freelancere blev omfattet af ordningen. Men netop dette ønske resulterede i, at alt, alt for mange personer blev opkrævet et bidrag til en ordning, de ikke med nogen rimelighed burde bidrage til. Det betød, at Beskæftigelsesministeriet sammen med ATP i efteråret 2015 blev nødt til at se på, om ordningen kunne målrettes bedre. Samtidig vedtog et enigt Folketing at stoppe opkrævningerne til ordningen fra 2015 og i stedet lade staten afholde udgifterne til bidragene, og det vil jeg gerne kvittere for her i dag.

Det har efter regeringens opfattelse ikke været muligt at finde en hensigtsmæssig ordning som afløsning for den eksisterende ordning. En målretning af ordningen ville bl.a. forhøje den enkeltes bidrag dramatisk fra godt 300 kr. til omkring 1.500 kr.

Grunden til, at jeg ridser baggrunden op i dag, er, at uanset om man politisk mener, at der bør være en barselsudligningsordning for selvstændige erhvervsdrivende i Danmark, så kan det ikke blive den ordning, som regeringen nu foreslår afskaffet. Den virker ikke efter hensigten, og den kommer ikke til det. Jeg siger ikke dette for at kritisere dem, der står bag ordningen; jeg siger det i en erkendelse af, at det simpelt hen er uhyre kompliceret at tilrettelægge en sådan udligningsordning for selvstændige, hvilket også arbejdsmarkedets parter og skiftende regeringer har måttet sande igennem nu ca. 10 år, hvor man har forsøgt. Og i lyset af dette har regeringen ikke aktuelle planer om at etablere en alternativ ordning.

Afslutningsvis vil jeg understrege, at vi ikke med dette lovforslag ændrer på selvstændiges ret til barselsdagpenge på de ca. 115 kr. i timen. Det, der ændres på, er de selvstændiges forpligtelse til at udligne barselsudgifterne for hinanden i spændet mellem de 115 kr. og ca. 167 kr. i timen. Derfor er det spørgsmålet om, hvorvidt den antidiskriminationstænkning, der ligger bag barselsudligningsordninger for lønmodtagere, en antidiskriminationstænkning, der er bygget op over, at vi ikke ønsker, at erhverv målrettet går efter at ansætte mænd for at slippe for barselsudligningsomkostningerne – dem har vi håndteret for lønmodtagere – er grundlæggende forkert.

Hele det hensyn og den grundtænkning, der ligger i de her konstruktioner, har jo ikke rigtig nogen mening for selvstændige, der selv beslutter, hvad de vil beskæftige sig med, og om de vil være selvstændige. Og derfor er spørgsmålet, om ikke det grundlæggende er en forkert tænkning, at det er andre selvstændige, der skal finansiere det der lønspænd eller indtjeningsspænd for selvstændige.

Vi har lavet masser af kalkulationer i denne regering om det, men alle de kalkulationer, vi har lavet, har altså vist, kan vi sige, at jo tættere, man kommer på en meningsfuld afgrænsning af de selvstændige, jo dyrere bliver det, og jo mere koncentrerer man sig om en gruppe af virksomheder, som ikke ønsker at være omfattet af ordningen. Så vi er ikke i stand til at foreslå en alternativ ordning af denne karakter.

Med de ord ser jeg frem til det videre arbejde i Beskæftigelsesudvalget.

Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.

Tak for det. Fra Socialdemokratiets side ser vi et uløst problem, som vi gerne vil løse, et problem, som både gør det sværere at være børnefamilie og gør det sværere at være selvstændig. Det vil vi gerne gøre noget ved. Vi er ikke fastlåste på, hvordan det her problem skal løses, men vi er fastlåste på, at vi gerne vil løse problemet. Så det vil sige, at fra Socialdemokratiets side oplever ministeren i dag en fremstrakt hånd om at være med til at løse det problem, og det håber jeg at ministeren vil tage imod.

Jeg lytter mig også frem til, at der er mange andre partier, som er kommet med det samme budskab, altså at der er problemer med den nuværende lov, men at problemet sådan set stadig står uløst hen. Så derfor er min venlige opfordring bare, at ministeren indkalder til forhandlinger om alternative løsningsforslag, og at vi tillader os selv at tænke lidt ud af boksen, når vi så mødes, om, hvilke tiltag man ellers kunne tage, som kunne løse det her problem.

Ministeren.

Denne regering ønsker om nogen vækst. Vi ønsker vækst i hele Danmark, og vi ønsker reelt at forbedre rammevilkårene for iværksættere. Men med de erfaringer, vi har her, er vi af den opfattelse, at den rigtige måde ikke er at finde veje til, at en relativt snæver gruppe af virksomheder skal betale for andre vilkår for selvstændige, og det er det, vi taler om her. Derfor er jeg ikke sikker på, at vi i forhold til de vækstinitiativer, vi måtte have lyst til at arbejde med for iværksættere, skal pege på beskæftigelsesministeren. Men jeg har som repræsentant for regeringen noteret mig den imødekommenhed, der er fra Socialdemokraternes side.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Jeg mødes meget gerne med beskæftigelsesministeren, men jeg mødes naturligvis også gerne med erhvervs- og vækstministeren, og hvem der ellers kommer til at have med det her område at gøre. Jeg synes bare, at regeringen bør tage imod den fremstrakte hånd og tage det med sig hjem, at vi er parate til at lave noget på området, som kan løse de her problemer. Om det bliver i forhandlinger inden vækstpakken, eller det bliver en del af forhandlingerne om selve vækstpakken, er sådan set ikke det afgørende for mig. Det afgørende for mig er, at vi har et problem, som vi bør løse. Det er så ikke med det her lovforslag, at det bliver løst, men det skal jo ikke afholde os fra at løse det på andre måder.

Ministeren.

Det, der lå i mit svar, var en bemærkning om, kan vi sige, ikke at stikke blår i øjnene på hinanden. Vi har arbejdet med det her i 10 år. Erhvervslivets organisationer har arbejdet med det i 10 år. Jeg har personligt arbejdet med det i 10 år. Jeg tror ikke, det er muligt at finde en model på basis af den grundtænkning, der ligger i en barselsudligningsordning for lønmodtagere. Men vi vil meget gerne drøfte med alle interesserede partier mulighederne for at forbedre rammevilkårene for iværksættere, herunder for kvindelige iværksættere.

Hr. Finn Sørensen, værsgo.

Tak. På trods af at ministeren er høflig og siger, at han har noteret sig, at der er en udstrakt hånd fra Socialdemokraterne – han kan jo tælle alle os andre med også – i forhold til at få en forhandling, så synes jeg, det lyder som en rigtig nedslående besked. Konklusionen er vel den, som Venstres ordfører også sagde, at regeringen ikke synes, det er vigtigt at fremme ligestillingen på det her område. Det må jo være den konklusion, vi kommer til – og så den konklusion, at Dansk Folkeparti har overfortolket nogle ting. Og det er jo rigtig ærgerligt.

Jeg føler bare trang til at konfrontere ministeren med, hvad det her egentlig drejer sig om. For nu bruger ministeren ligesom det, at der ikke er nogen problemer med diskrimination på det her område, på samme måde, som der kan være med lønmodtagere, og derfor synes man ikke, det er interessant. Men det er jo sådan set slet ikke det, der er hovedpointen. Det, det handler om, er at fremme ligestillingen iblandt selvstændige, ligesom vi gerne vil fremme den alle mulige andre steder i samfundet. Og det gør man jo ved at sikre, at løntabet for kvinder og mænd, der går på barsel, ikke er så stort, som det er med de nuværende barselsdagpenge. Er ministeren ikke enig i, er det sådan set er det, det i al sin enkelhed drejer sig om?

Ministeren.

Jo, hvis der kunne findes en duelig løsning på det, som var afgrænset på en måde, så den ikke indeholdt for store spekulationsrisici, eller på en sådan måde, at ikke alt for mange protesterede imod at være en del af det, fordi de betragtede det som meningsløst.

Hr. Kasper Roug.

Den nuværende finansminister udtalte tilbage i 2005, da man vedtog Barsel.dk, at der skulle findes en løsning for selvstændige, som ikke blev omfattet af den her ordning, altså Barsel.dk. Hvad er ministerens holdning til det? Er det noget, man har skrottet, så den nuværende finansministers ord ikke vejer så meget nu, eller hvordan er det?

Ministeren.

Som nævnt en løsning efter den metodik, vi nu har søgt at arbejde efter, både i organisationsverdenen og gennem skiftende regeringer, og hvor jeg selv har været en del af det igennem 10 år, tror jeg simpelt hen ikke på. Hvis man vil forbedre iværksætteres vilkår, skal vi søge at gå en anden vej end den, vi hidtil er gået her.

Hr. Kasper Roug.

Hvilken vej kan det så være? Synes ministeren, det er et problem, at under en tredjedel af de selvstændige erhvervsdrivende er kvinder?

Ministeren.

Jeg så meget gerne, at kvindekvoten blandt iværksættere og selvstændige erhvervsdrivende var meget højere. Men vi er nødt til at være opmærksom på, at der er nogle særlige dilemmaer, som ikke kan løses ved at tvinge andre selvstændige til at betale til sådanne udligningsordninger for iværksættere, bl.a. dette, at fraværet fra virksomheden jo betyder rigtig meget og betyder formentlig for mange mere end selve udligningen mellem de 115 kr. og så de 165 kr. Det er logik i forbindelse med både barselsdagpenge og for en udligning, at hvis man er aktiv i virksomheden, kan man ikke modtage nogen af disse beløb, og det er jo et reelt dilemma for iværksættere og selvstændige.

Tak. Så skylder vi hr. Finn Sørensen en ekstra runde. Værsgo.

Tak. Jeg er glad for, at det ikke var mig, der huskede forkert. Nu skal jeg jo så lige spole tilbage, men jeg opfattede, at der var sådan en lille indrømmelse i det, ministeren sagde, da jeg påpegede, at problemet for ligestillingen som sådan er, hvis der er et for stort gab imellem den indtjening, man er vant til, og så den, man kan få på barselsdagpenge. Det er jo sådan set det, der er humlen i det, for hvis man udjævner det gab, vil der være lidt flere kvinder og forhåbentlig også flere mænd, der tager den her barsel, og det er godt for ligestillingen.

Så vil jeg bare sige til ministeren: Jamen vi har jo sådan set erkendt, at man ikke kan få det til at hænge sammen, hvis det kun er inden for den lille gruppe, som egentlig er målgruppen for det her. Så er man jo nødt til at tænke ud af boksen, og det er jo det, som jeg synes at Dansk Journalistforbund har gjort ved at sige: Kunne der ikke findes en eller anden ordning ved at køre det sammen med Barsel.dk? Så jeg vil bare sige, at hvis ministeren ikke vil løfte sløret for de beregninger, man har foretaget i den anledning, må ministeren jo blive konfronteret med det, så vi kan se, om det reelt skulle være noget problem overhovedet at gøre det på den måde.

Ministeren.

Når det drejer sig om de tidligere beregninger, bygger de på beregninger, der er foretaget af den tidligere regering, som jeg har henholdt mig til. Og vi er nødt til i forhold til Dansk Journalistforbund at være opmærksomme på, at der er forskellige interesser for den tredje gruppe og freelancere og så de enlige selvstændige. For de enlige selvstændige, som vi står tilbage med her, betyder fraværet fra virksomheden altså rigtig meget. Det er ikke alene et spørgsmål om lønudligningen, der betyder noget. Og som det fremgik af mit tidligere svar, er det et reelt dilemma, at hvis man arbejder under sin barsel, kan man hverken modtage barselsdagpenge eller barselsudligning.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår derfor, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.