Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 87:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Udskydelse af retten til familiesammenføring for personer med midlertidig beskyttelsesstatus, skærpelse af reglerne om tidsubegrænset opholdstilladelse, skærpelse af reglerne om inddragelse af flygtninges opholdstilladelse m.v.).

Af udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 10.12.2015. 1. behandling 13.01.2016. Betænkning 19.01.2016. 2. behandling 21.01.2016. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg har valgt at tage ordet her ved tredjebehandlingen, fordi jeg gerne på Dansk Folkepartis vegne vil kvittere for, at alt tyder på, at der er et bredt flertal for en række stramninger her i dag i Folketingssalen. Det er bestemt et skridt i den rigtige retning, og det er utrolig værdifuldt, at vi bredt kan samles om at gøre det rigtige for vores land. Det er vigtigt, at Folketinget til trods for politiske uenigheder samles i en for landet så afgørende og alvorlig stund, som vi vitterlig står i. Der er tale om en regulær folkevandring, og hvad vi gør i disse måneder, i disse år, vil definere os som nation mange år frem i tiden.

Det er bestemt et godt lovforslag, men der er brug for mere. Der er brug for mere grænsekontrol, og der er også brug for yderligere stramninger i asyl- og udlændingepolitikken. Når dette lovforslag er vedtaget, vil vi fra Dansk Folkepartis side fortsætte vores arbejde med at begrænse tilstrømningen.

Det er efter vores opfattelse afgørende, at vi får begrænset den ikkevestlige indvandring, herunder også indvandringen fra muslimske lande, og det er afgørende, at vi fortsat arbejder hen imod, at udlændinge med asylstatus kun skal være midlertidigt i Danmark, og at de skal sendes hjem igen. For størstedelen af dem, der er kommet, og størstedelen af dem, der kommer, vil desværre aldrig blive integreret, af den simple årsag, at vi er alt for forskellige.

Dybest set handler det om, hvilken slags land vi vil give videre til dem, der kommer efter os. Det handler om at sikre de værdier, som vi bredt i samfundet sætter pris på bliver bevaret, så også vore efterkommere kan nyde godt af det, som er opbygget igennem mange generationer.

Vi skal hjælpe mennesker på flugt, men vi skal ikke ødelægge vores eget land i forsøget på at gøre det – det mener jeg ikke kan forsvares. Vi skal hjælpe på andre måder, og vi skal sikre, at nærområdeindsatsen løbende bliver bedre, så de allermest udsatte flygtninge selvfølgelig får den hjælp, de har brug for, men ikke med en opholdstilladelse i Danmark.

Asylpolitikken, som vi kender den, har spillet fallit, og dette lovforslag er efter vores opfattelse et skridt i den rigtige retning. Jeg håber, at andre partier i Folketinget vil være med på at arbejde videre med at gennemføre yderligere tiltag, som tjener det formål at begrænse tilstrømningen til Danmark, herunder især indvandringen fra ikkevestlige lande.

Med de bemærkninger skal jeg nok ikke så overraskende meddele, at Dansk Folkeparti stemmer for lovforslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er umiddelbart ikke nogen bemærkninger. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. I Venstre ønsker vi at sikre en god balance i vores asylpolitik. På den ene side skal vi hjælpe mennesker, som er på flugt fra krig, og på den anden side skal vi erkende, at antallet af flygtninge, der kommer til Danmark, har betydning for vores muligheder for at integrere disse mennesker, og at det har betydning for vores muligheder i det danske velfærdssamfund generelt.

Så sent som i sidste uge havde vi her i salen en debat om, hvordan vi kan hjælpe kommunerne med at løse den udfordring, som de står med som følge af den her helt ekstraordinære situation. Dagligt hører vi om, at borgmestre landet over har udfordringer med at følge med den massive tilstrømning, som bølger ind over Europa og ind over Danmark. Derfor har det været nødvendigt at stramme op, så vi sikrer, at Danmark ikke er unødig attraktivt sammenlignet med andre lande, og så vi sikrer, at vi ikke tager så mange asylansøgere, at vi ikke kan følge med.

På den ene side af Venstre er der nogle, der ønsker at åbne porten på vid gab og gå i svenskernes fodspor, mens nogle til den anden side ønsker at lukke Danmark hermetisk i for alle udlændinge. I Venstre ønsker vi at finde en balance mellem de her to yderpunkter. Vi skal tage vores del af ansvaret, og det gør vi, men vi skal ikke tage flere, end vi har mulighed for at tage os af, for det ødelægger nemlig muligheden for at integrere dem, vi tager imod. Og hvis integrationen ikke lykkes, kommer regningen senere. Vi skal lære af de fejl, som skiftende regeringer og skiftende folketingsflertal har begået gennem mange år.

Der har været meget debat om det her lovforslag – en meget heftig debat – og det har været en debat, som jeg også selv har blandet mig i undervejs. Og det er også derfor, det er mig, der går på talerstolen nu.

Jeg kan ikke lade være med at hæfte mig ved, at nogle partier har haft den for mig helt uforståelige og i bedste fald snævertsynede og kortsigtede interesse i at italesætte det her forslag på en måde, som ikke er rimelig, og som er meget langt fra virkeligheden. Det har været med til at forplumre debatten, og det har været med til at skade Danmarks omdømme i udlandet. Det her forslag strammer, og det er nødvendigt for at sikre, at kommuner og integration kan følge med. Jeg hører en masse kritik fra mange sider, jeg hører bare ikke rigtig nogen løsningsforslag fra nogen af de sider.

Så når Enhedslisten, Alternativet, De Radikale og SF vil åbne sluserne, hvad er så løsningen, hvad er svaret til kommunerne? Hvad er svaret på integrationsspørgsmålet, og hvor skal pengene komme fra? Det er ikke tilstrækkeligt bare at komme med bastante udmeldinger for at virke human på den ene side og handlekraftig på den anden side. Man er nødt til at være realistisk, og man er nødt til at finde en balance. Den balance synes jeg vi har fundet i Venstre, den balance synes jeg regeringen har fundet.

Så lad os debattere vores uenigheder, men lad os lade være med at give fantasien og urimelige associationer frit løb. Tak for ordet.

Tak. Der er et par bemærkninger, først fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kan forstå, at udenrigsministeren i går i Parlamentet garanterede for, at det her lovforslag, som bliver tredjebehandlet i dag, er i overensstemmelse med internationale konventioner, herunder den europæiske menneskerettighedskonvention. Det undrer mig, fordi regeringen faktisk i bemærkningerne til lovforslaget selv skriver, at der er en såkaldt procesrisiko, og det vil sige, der er en risiko for, at man bliver dømt for krænkelser af menneskerettighederne.

For det første: Kan ordføreren forstå, hvordan udenrigsministeren fra Venstre kan garantere for, at det her lovforslag er i overensstemmelse med menneskerettighederne, når nu regeringen selv skriver noget andet i bemærkningerne? For det andet: Kan ordføreren, hr. Jakob Ellemann-Jensen, garantere for, at Danmark ikke ville blive dømt, hvis det her lovforslag kom for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol?

Tak. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Tak for det. Nu er jura som bekendt ikke nogen eksakt videnskab. Og det gør, at mange advokater og lignende typer har et arbejde, og det kan man så mene forskelligt om.

Når udenrigsministeren bliver spurgt, handler det jo om hans vurdering, regeringens vurdering af, om det her er medholdeligt, og det svarer udenrigsministeren på. Det mener han det er; det mener regeringen det er; og det mener vi også i Venstre det er.

Ja, der er en procesrisiko, men det er der ved alting. Det er derfor, vi har advokater. Der er en procesrisiko, og jeg skal gerne erkende, at det her også bevæger sig helt ud til kanten. Det gør det, og det er bevidst, fordi vi mener, at det altså er nødvendigt at tage håndfaste tiltag i brug. Men det er regeringens opfattelse – og den er jeg fuldstændig enig i – at det her er inden for skiven i forhold til konventioner og i forhold til menneskerettigheder. Det er også udenrigsministerens vurdering, og det var det, han svarede på.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Mig bekendt er det første gang, at en regering skriver i bemærkningerne til et lovforslag, at der her er procesrisiko. Man erkender altså, at der er risiko for, at Danmark vil blive dømt for krænkelser af menneskerettighederne. Hvad er ordførerens egen vurdering?

Hvis det her lovforslag kommer for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol – og jeg tænker selvfølgelig på den del, der handler om at udskyde retten til familiesammenføring i 3 år for de flygtninge, som får det, der hedder midlertidig beskyttelsesstatus – tror ordføreren så, at Danmark vil blive dømt for krænkelser, ja eller nej?

Så er det ordføreren, værsgo.

Nej, det tror jeg ikke Danmark vil blive, for jeg deler den opfattelse, som regeringen er kommet med.

Jeg anfægter ikke, at det sikkert er korrekt, når fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, at det er første gang, en regering har skrevet sådan i et beslutningsgrundlag, men for søren da, så er det da på tide. Undskyld mig, hvis man ikke tidligere har taget stilling til, at jura ikke er en eksakt videnskab, og at der altid er en procesrisiko, så er det da dejligt, at vi har fået en ansvarlig regering, som faktisk sætter fokus på det, og jeg vil da gerne takke ordføreren for at henlede opmærksomheden på det.

Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Der er en lang række, som har meldt sig som ordførere, så vi har indtil videre slukket for A'et for afstemning.

Lad os være realistiske, siger ordføreren. Det synes jeg er rigtigt. Vi skal i den her debat forsøge at være realistiske og virkelighedsnære. Det spørgsmål, jeg bare må stille, er: Er det her så en realistisk kurs for at løse det her problem? For der er jo nok ikke nogen tvivl om, at strammerkursen virkede, så længe vi havde et naboland, som havde åbnet dørene, så længe der var andre lande, der strammede mindre.

Men det, vi oplever i Europa lige nu, er jo, at alle lande strammer. Så strammerpolitikken virker i den forstand, at den kan skubbe flygtninge hen til andre lande, altså skubbe udfordringen videre til vores naboer. Men hvis naboerne foretager den samme type stramninger, ophæver de stramninger jo hinanden, så mit spørgsmål er grundlæggende: Er der en dansk løsning på det her? Er der en svensk løsning? Er der en tysk løsning? Eller er der kun den løsning, at man samlet i Europa, internationalt, finder svar på det her? (Formanden (Pia Kjærsgaard): Ja tak!). Er det her ikke bare symbolpolitik, som ikke kommer til at virke?

Værsgo til ordføreren.

Jeg var meget enig med hr. Pelle Dragsted indtil det punkt, hvor formanden begyndte at afbryde, så jeg vil starte med at forholde mig til det. Nej, der er ikke nogen enkle nationale løsninger på det her. Der er ikke nogen snuptagsløsninger på det her. Det er også derfor, jeg tillader mig at være lidt kritisk over for dem, som netop meget handlekraftigt og bastant melder ud og siger: Det her kan vi bare løse sådan og sådan. Der er ikke nogen nemme løsninger, for det, man gør rundtomkring, er jo at stoppe en finger i hullerne, men vi har behov for at sikre, at tilstrømningen bliver bremset.

Det er rigtigt, som hr. Pelle Dragsted også antyder, at der kun findes europæiske løsninger, at der kun findes internationale løsninger. Det er jo også det, som regeringen siger meget åbent og meget klart. Men indtil man har fundet de løsninger, indtil verden er blevet enige, er det altså regeringens opgave – og den er jeg glad for at den tager på sig – at passe på Danmark. Det gør man altså også ved at sikre, at antallet, der kommer hertil, bliver begrænset.

Tak for det. Hr. Pelle Dragsted.

Så det skal forstås sådan, at indtil der er fundet internationale løsninger, må hvert land ligesom forsvare sig selv og prøve at skubbe byrden hen til naboerne. Den position forstår jeg godt. Jeg ved ikke, hvor sympatisk jeg synes den er, men det, der bare undrer mig, selv hvis man har den position, er, hvorfor den danske regering så ikke har sat sig i spidsen for at få etableret en fælles europæisk fordelingsnøgle for flygtninge. Hvorfor er man ikke gået ud og har sagt: Hvorfor skal Danmark tage det kæmpeansvar? Hvorfor skal Sverige tage det kæmpeansvar, når der er en masse lande i Europa, som lopper den? Hvorfor har man ikke sagt det? Hvorfor har man gemt sig i de nationale løsninger i stedet for at gå offensivt ind i en kamp for en europæisk løsning på de her spørgsmål?

Så er det ordføreren.

Jamen jeg er ikke sikker på, at jeg er enig. Eller jeg er ret sikker på, at jeg ikke er enig med hr. Pelle Dragsted i, at en fordelingsnøgle er løsningen. Altså, en fordelingsnøgle bidrager sådan set bare til at pladre udfordringen lidt ud over det hele. Det løser jo ikke den situation, de mennesker er på flugt fra, hvad enten det er en flugt fra krig, død og ødelæggelse, eller det er en flugt til muligheden for et bedre liv. Den udfordring løser vi jo ikke ved at fordele mennesker.

Jeg må også stille spørgsmålet den anden vej. Når man nu taler meget om den her fordelingsnøgle, hvad forestiller man sig så i forhold til de mennesker, der havner i et land, hvor de ikke bryder sig om at være? Det kan være, at der er nogle, der synes, at det er træls at bo i Sverige. Det har jeg ikke grund til at tro. Det kan være, at der er nogle, der synes, at det er træls at bo i Rumænien. Det har jeg større grund til at tro.

Tak for det. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Ved andenbehandlingen i sidste uge var det kun mig selv, der var på talerstolen som ordfører, fordi vi sammen med andre partier havde stillet et ændringsforslag, og derfor vil jeg jo her i dag benytte lejligheden til at spørge ordføreren, hvorfor ordføreren og hans parti ikke vil lade uledsagede børn, der er blevet placeret på et asylcenter, men som har mulighed for at flytte ud i privat indkvartering hos en onkel eller et andet familiemedlem, få mulighed for det og man derfor stemte imod ændringsforslaget. Hvorfor vil ordførerens parti ikke lade børn blive privat indkvarteret hos familie, når det er muligt og det samtidig vil være billigere for staten?

Jeg synes, ordføreren bruger mange argumenter, der skal give mening for staten og økonomien, men her er et, der på ingen måde giver mening for mig. Kan ordføreren redegøre for sit partis politik her?

Tak. Så er det ordføreren.

Når der kommer uledsagede flygtningebørn til Danmark, har vi som land også en forpligtelse til at passe på dem, og der er det altså regeringens og Venstres opfattelse, at det gør vi bedst, ved at de børn bor i flygtningelejre og ikke hos familie. Vi har et ansvar for de mennesker, der kommer hertil, også når det drejer sig om unge mennesker, og det var derfor, vi i sidste uge stemte nej til det ændringsforslag, som fru Sofie Carsten Nielsen var oppe at argumentere for.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Ordføreren mener altså i ramme alvor, at man tager bedre vare på uledsagede børn ved at lade dem blive i en flygtningelejr, hvilket var de ord, ordføreren selv brugte, i stedet for at de kan bo hos familie – mens man efter 6 måneder så kan placere dem privat hvor som helst.

Ordføreren, værsgo.

Jeg mener egentlig, at vi har et ansvar for de her unge mennesker, og at vi som nation også skal sikre, at der bliver taget ordentligt hånd om dem, og det er jeg ikke sikker på at man gør ved at placere folk hos familiemedlemmer eller angivelige familiemedlemmer. Jeg kan se, at fru Sofie Carsten Nielsen smiler lidt over det, men jeg mener faktisk det her i ramme alvor. Vi skal passe på de uledsagede børn, der kommer herop, for de sidder langt væk fra deres forældre osv., og der mener jeg altså at vi har en forpligtelse. Så kan vi være uenige om, hvordan man bedst tilgodeser den. Men det her er min og Venstres holdning, og fru Sofie Carsten Nielsen har en anden holdning.

Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kunne fornemme på ordføreren, at ordføreren mente, at oppositionen, herunder måske SF – jeg har også læst i pressen, at Venstre mener, at nogle af vores europaparlamentarikere har været med til at piske en stemning op – har behandlet det her lovforslag usagligt. Så vil jeg bare høre, sådan faktuelt: Er det rigtigt eller forkert, at man i regeringens første udkast til det her lovforslag ville bede danske betjente om at tage dyre vielsesringe og værdigenstande til en værdi af over 3.000 kr.?

Ordføreren.

Lad os så endelig tage den her. Jeg havde jo sådan set håbet på, at den kom.

I Danmark har vi en forventning om, at dem, der kan klare sig selv, klarer sig selv. Det er så et krav, vi også stiller til flygtninge nu. Vi stiller en række ting til rådighed som del af det danske velfærdssamfund – det skal vi gøre, og det gør vi også. Det eneste krav, vi stiller, er, at hvis man kan klare sig selv, skal man gøre det.

Det her er blevet kaldt smykkeloven og andre ting, selv om det gentagne gange er blevet understreget, herunder af mig selv, at det her ikke handler om smykker. Der bliver spurgt: Jamen vil I da inddrage flygtninges smykker? Nej, det vil vi ikke. Smykker har ifølge deres natur affektionsværdi, og effekter med affektionsværdi er undtaget her.

Så nej, man vil ikke inddrage menneskers smykker. Den del af det synes jeg er blevet italesat på en måde, som er urimelig, hvilket er et meget, meget mildt udtryk at bruge, men nu er der grænser for, hvor floromvundent man kan udtrykke sig i Folketingssalen.

Tak. Hr. Jacob Mark.

Tak for svaret. Jeg har to spørgsmål. Hvis ordføreren så mener, at det bare er os, der har italesat det forkert, hvorfor mente ministeren så ad to omgange, at der var behov for at ændre lovgivningen? Det må jo have været, fordi det første udkast ligesom var fejlagtigt eller forkert.

Det andet spørgsmål er: Mener ordføreren ikke, at der er forskel på en dansk kontanthjælpsmodtager og en asylansøger? Altså, nu har jeg hørt meget om det her med, at man vil ligestille dem, men det er jo ikke en givet ret, at asylansøgeren får asyl og dermed de samme rettigheder som en kontanthjælpsmodtager. Hvad nu, hvis asylansøgeren ikke får asyl og skal hjem? Så har vi jo taget asylansøgerens værdigenstande.

Ordføreren.

Det her er ikke for at sidestille to grupper mennesker. Det er for at stadfæste et princip, og jeg synes, det er et rigtig, rigtig godt princip. Det er et princip, der hedder, at hvis man kan klare sig selv i Danmark, skal man det. Det synes jeg skal gælde for mennesker, der er født her, og det skal også gælde for mennesker, som kommer hertil udefra, også selv om de er på flugt. Og vi stiller altså en række faciliteter til rådighed for de mennesker. Det, vi så stiller krav om som modydelse, er, at hvis man kan betale for kost og logi selv, skal man bidrage til det, jævnfør de grænser, som er sat op her.

Tak for det. Hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Først vil jeg gerne sige, at jeg er helt sikker på, at både ordføreren og Venstre og regeringen virkelig har de bedste intentioner, og jeg har også stor respekt for de stramninger, der ønskes, i forhold til at sikre, at Danmark kan fortsætte med at være en velfærdsstat. Jeg kan være meget uenig i de stramninger og i måden, det gøres på, men det, jeg egentlig vil pointere her, er, at den åbenhed og den klare linje, i forhold til hvad det er, Danmark egentlig går ud og gør, som regeringen siger den står for, efterlyser jeg, når ordføreren på CNN udtaler, at vi aldrig kunne finde på at tage smykker. Det er helt uhørt, fortæller ordføreren på CNN.

Det synes jeg er i skærende kontrast til 1) det lovforslag, vi ser, og 2) det, der bliver sagt om de øvrige partier i Folketinget, der sætter spørgsmålstegn ved, om det her virkelig kan være rigtigt, om det virkelig er Danmark. Der får vi så kastet tilbage, at det nærmest er landsskadelig virksomhed, vi er ude at bedrive, når vi siger, at der er nogle kritisable punkter i den her tale.

Så jeg vil gerne høre: Er det ikke ærgerligt, at der på CNN bliver udtalt af ordføreren, at det er helt uhørt, at regeringen vil tage smykker?

Tak. Ordføreren.

Jeg står ved hvert et ord på dansk eller engelsk, som jeg har sagt til CNN. Det er fuldstændig korrekt og fuldstændig i overensstemmelse med regeringens og med Venstres politik. Vi vil ikke tage smykker fra folk. Det er uhørt. Når jeg kommer med tilføjelsen, at det er uhørt, så er det, fordi der i spørgsmålet, som hr. René Gade behændigt undlader at nævne, kommer en direkte reference til holocaust. Det er uhørt. Det er en fuldstændig utilstedelig reference.

Nej, vi vil ikke tage smykker fra folk, for smykker har i deres natur affektionsværdi. Så kan vi komme med en lang, formentlig kedelig og meget, meget teoretisk situation, hvor vi kan opregne groteske eksempler, hvor loven alligevel åbner mulighed for det. Ja, hvis det er et smykke, som er en handelsvare, ikke et smykke, der er en personlig ejendom. Det er en grotesk diskussion, og jeg synes, at den er uanstændig.

Hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Så bliver jeg alligevel glad, fordi jeg var nemlig meget positiv over for ordførerens tale på CNN. Jeg synes, der var meget værdighed over den måde, der blev talt på, og jeg synes igen, at man kunne forstå bare lidt af den retorik, der bliver brugt fra regeringens side. Men det kræver jo så, at man kan stå ved det, der bliver sagt fra talerstolen her, altså at regeringen aldrig nogen sinde vil tage smykker, fordi det efter ordførerens vurdering ville være en helt grotesk situation, hvis den skulle opstå. Så det vil jeg gerne have svar på.

Vil det sige, at regeringen og Danmark aldrig nogen sinde vil tage smykker fra en, der kommer her til Danmark?

Værsgo. Så er det ordføreren.

Det vil sige, at jeg udelukkende i min mest absurde fantasi kan drømme et grotesk eksempel op, hvor det kan finde sted. Regeringen ønsker ikke at tage menneskers smykker. Det sagde jeg klart der, det siger jeg klart nu, og det er det, jeg mener.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Danmark modtager i disse måneder et enormt stort antal flygtninge. Det stiller os over for svære valg og vanskelige beslutninger, og det kræver, at vi lovgivere tager ansvar, at vi søger løsninger. Vi skal finde en balance. På den ene side skal vi selvsagt beskytte mennesker på flugt. Dem, der flygter fra død, ødelæggelse og forfølgelse, har behov for vores hjælp. På den anden side skal vi også kunne følge med.

Antallet, der kommer til Danmark, betyder noget. Hvis det ikke begrænses, hvis det fortsætter med at stige, som det er sket indtil nu, kan det få alvorlige konsekvenser. Det kan få konsekvenser for dem, vi skal integrere. Hvorvidt integrationsopgaven i Danmark kan lykkes; om vi kan bekæmpe parallelsamfund; om vi kan sætte hårdt ind over for undertrykkelse af kvinder; og om vi kan få mennesker i arbejde, afhænger alt sammen af, hvor mange der kommer.

Lige nu kommer der for mange. Mere end 20.000 fik asyl sidste år, og i år forventes tallet at blive langt højere. Ude i kommunerne lyder den klare melding: Vi kan ikke følge med. Vi har ikke boliger nok, vi har ikke hænder nok til at tage os af den her opgave. Derfor støtter Socialdemokraterne L 87.

Det er nødvendigt at stramme op. Det er ikke noget nemt valg, og det er ikke nogen nem beslutning, for det er hårde opstramninger, men det er nødvendigt valg. Til dem, der siger, vi begår en fejl, til dem, der siger, at vi går for langt, er mit spørgsmål: Hvad er jeres alternativ? Jeg har endnu ikke hørt noget plausibelt svar fra de partier, der er imod den her lovgivning, på, hvordan de så vil bringe antallet ned.

Langsigtede visioner om fred på jorden og et velfungerende internationalt system, der fordeler flygtninge, er smukke tanker, men det hjælper ikke de kommuner, som i dag og i morgen og i næste uge kæmper for at løse de kæmpe udfordringer, de står med nu. Og det hjælper ikke de flygtninge, som faktisk allerede er i Danmark, fordi antallet betyder, at integrationen ikke kommer til at fungere for langt de fleste.

Dette lovforslag løser ikke alle problemer, og vi Socialdemokrater ønsker også betydelig mere hjælp i nærområderne. Vi ønsker, at EU skal sikre de ydre grænser bedre. Vi ønsker i det hele taget mange flere internationale løsninger og er dybt kritiske over for regeringen, i forhold til at de ikke gør nok i den retning. Men her og nu skal vi træffe en nødvendig beslutning for Danmark, og her tager vi ansvar. Tak.

Tak. Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kan sådan set godt forstå ordførerens pointe om, at man her tager ansvar, og at man må gøre noget osv. osv. Men hvor går grænsen? Hvor langt er man parat til at gå i den her hensigt at nedbringe antallet – hvis det vil nedbringe antallet, for det forudsætter jo, at det samlede antal ikke vokser, og at vores nabolande ikke gør det samme? Man siger samtidig fra ordførerens side, at vi skal hjælpe mennesker, der er på flugt fra krig og undertrykkelse, men det, man gør med det her forslag, er jo præcis det modsatte, for så vidt angår den del af det, der handler om familiesammenføring.

Så mit spørgsmål er egentlig bare – og jeg forstår sagtens overvejelserne og det med balancen mellem det ene og det andet: Mener ordføreren, at de ændringer af familiesammenføringsreglerne, som bliver gennemført med det her, vil have en effekt på antallet af mennesker, der søger asyl i Danmark, som opvejer de menneskelige lidelser – for det er det, det handler om, hvis man har sine børn i en krigszone, for både børnene og dem, der er her?

Mener ordføreren, at den balance er rigtig her? Mener ordføreren, at den her måske begrænsede effekt, det her kan have på tilstrømningen, opvejer den menneskelige sorg, den menneskelige lidelse, som det her forslag vil medføre for rigtige mennesker? Det er det, der er mit spørgsmål.

Så er det ordføreren.

Hr. Pelle Dragsted anerkendte sådan set i et tidligere spørgsmål til hr. Jakob Ellemann-Jensen, at stramninger formentlig virker. Det tror jeg også. Og jeg tror på, at lige nøjagtig det her – som jeg blankt indrømmer er en af de sværeste beslutninger at træffe, fordi det får negative konsekvenser for nogle rigtige mennesker, og det synes jeg heller ikke er sjovt – virker. Men jeg gør det, og vi gør det, fordi vi faktisk tror, det virker.

Så kan man spørge, hvorfor vi er villige til at leve med det. Ja, det er, fordi alternativet er, at vi fortsætter med at være blandt de mest attraktive lande i Europa at komme til blandt landene med den mest lempelige lovgivning, og så ender vi som Sverige. Er det noget godt alternativ? Næh, i Sverige er det jo sådan i dag, at hvis ikke du har id med, er det ligegyldigt, om du vil blive sendt direkte tilbage til tortur. For de er blevet så pressede, at deres system er brudt sammen, så det, der før i nogles øjne var sådan en humanistisk supermagt, nu de facto har sat asylretten ud af kraft.

Så alternativet er så slemt og så skidt, at det er derfor, at vi tager de her svære, ja, men nødvendige skridt.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg synes ikke, at nogen lande skal tage så mange flygtninge, som Sverige har gjort. Jeg synes også, det er urimeligt, at Danmark skal tage så mange i forhold til mange andre lande i Europa.

Jeg synes, at det, som vores søsterparti i Sverige har sagt, kunne være en vej, man kunne være gået i Danmark. De har sagt til EU: Hvis ikke der findes en løsning, der fordeler det her ansvar, og som sikrer, at de lande, der lopper den i dag, tager et ansvar, jamen så stopper vi betalingen af vores EU-kontingent.

Hvorfor er det, at man ikke tænker i andre veje end den her med, at det her kan løses i Danmark? Hvorfor er det, at man ikke tænker i veje, hvor man forsøger at finde løsninger, der gør, at ingen lande skal tage det antal, som Sverige og Danmark har gjort, fordi landene tager et ansvar i fællesskab?

Ordføreren, værsgo.

Vi ønsker sandelig også at gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at angribe roden til det her problem ved at hjælpe mere i nærområderne og den slags ting. Det er klart.

Men jeg må indrømme, at det klinger en lille smule hult, når Enhedslisten skal angribe mit parti og regeringen for ikke at gøre nok for at kæmpe for en EU-fordeling af flygtninge. Så vidt jeg ved, er hr. Pelle Dragsted modstander af EU og i hvert fald modstander af, at EU skulle have overnational kompetence, der skulle kunne tvinge et land som Danmark til at modtage et vist antal eller ikke et vist antal.

Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Efter meget debat med ordføreren vil jeg nu prøve at se lidt fremad, for i høringssvarene om stramningen af familiesammenføringsreglerne, hvilket sådan set er det, der bekymrer mig allermest, skriver Dansk Psykolog Forening og Røde Kors, at en gennemførelse af det her forslag kan betyde store psykiske problemer og alvorlige traumer for de familier, der ikke kan blive genforenet. Mener ordføreren, at det er gavnligt for integrationen?

Ordføreren, værsgo.

Nu sagde SF's ordfører, at han ville bevæge sig lidt videre, men jeg mindes nu egentlig, at det var nøjagtig det samme spørgsmål, jeg fik fra ordføreren, sidst jeg stod her. Men jeg vil gerne gentage svaret: Jeg tror ikke, at du kan finde en socialdemokrat, som har argumenteret for, at det her isoleret set er et forslag, som gavner integrationen. Når vi alligevel gør det, er det, fordi alternativet er værre for integrationen. Hvis vi ikke strammer op, hvis vi ikke gør noget ved antallet, så ender vi i værste fald i en situation som Sverige, en situation, hvor man de facto har sat asylretten ud af kraft. Det er virkeligheden. Det er virkelig ikke humanistisk; det giver sig selv.

Men det er da også en situation, hvor vi fraskriver os muligheden for at integrere de mennesker – langt flere mennesker end dem, der lige bliver ramt af den her lovgivning, fratager vi muligheden for at blive integreret i Danmark. Det er det, der bekymrer os.

Jeg må bare igen sige, at SF jo også er blandt de partier, der siger, at antallet betyder noget. I anerkender, at antallet betyder noget, men jeg har ikke hørt et eneste kortsigtet løsningsforslag på de problemer, vi har lige nu, fra SF.

Jeg skal præcisere forretningsordenen, med hensyn til at man hverken siger du, I eller bruger direkte tiltale.

Værsgo, hr. Jacob Mark.

Nej, det er, fordi vi ikke mener, der findes kortsigtede løsninger på det her. Der er ikke nogen snuptagsløsninger på en flygtningekrise. Så havde den nuværende regering, der lovede en straksopbremsning, jo nok også lavet de snuptagsløsninger. Der vil fortsat komme store flygtningestrømme.

Så vil jeg høre ordføreren: Hvis det nu er tilfældet for de her familier, at de har traumer og psykiske problemer, vil Socialdemokraterne så på en eller anden måde tvinge regeringen eller i hvert fald hjælpe SF med at sikre, at der vil være den traumebehandling, som de har brug for i fremtiden? For lige nu ser man jo eksempler på, at de her mennesker går i rigtig, rigtig mange måneder uden at få behandling for de her traumer.

Tak. Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, hvad jeg har sagt en del steder, tror jeg efterhånden, at vi selvfølgelig skal være meget opmærksomme på traumer, ikke kun for den specifikke gruppe, vi taler om her, men i det hele taget for mange af de flygtninge, der kommer til Danmark, og på, at den nuværende situation med hensyn til behandling ikke er tilfredsstillende.

Men lad mig så også gentage, at jeg synes, det er utrolig letkøbt, når SF's ordfører siger: Vi tror ikke på kortsigtede løsninger, så derfor kan man kun forfølge de langsigtede. Nej, når det er klart, at alle og enhver ved, at uanset hvad vi gør i Danmark og hvad vi stemmer i dag, er det jo ikke det, der afgør, om der kommer flygtninge fra Syrien. Det er heller ikke sådan, at der ikke vil komme nogen i morgen. Men selvfølgelig kan man lave opstramninger, som får indflydelse på antallet, der kommer til Danmark.

Alternativet, bliver jeg nødt til at sige til ordføreren, er altså, at vi bliver ved med at se en stigning, og at vi så ender som Sverige, medmindre ordføreren har et alternativ, som han ikke har fremført endnu.

Tak for det. Fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren bliver ved med at sige, at der ikke er noget alternativ til det her, altså at man bliver nødt til at stemme for. Men selv Socialdemokraterne har jo tilsyneladende en grænse, for hr. Dan Jørgensen sagde under førstebehandlingen, at hvis ikke den her meget omdiskuterede smykkedel af lovforslaget var blevet ændret, havde Socialdemokraterne sagt nej til lovforslaget.

Jeg undrer mig over, at det lige er der, Socialdemokraterne vælger at slå ned. Et af de elementer, der ikke har været diskuteret så meget, i det her lovforslag er, at uddannelse ikke længere skal tælle, når man samler point sammen til en permanent opholdstilladelse. Det vil sige, at unge mennesker, som er født i Danmark, opvokset i Danmark, motiveres til at tage ufaglært arbejde fremfor at uddanne sig. Er det godt for integrationen, hr. Dan Jørgensen?

Hr. Dan Jørgensen, værsgo.

Jeg så godt, at Enhedslistens ordfører var ude på forskellige sociale medier, men jeg kom væk fra at svare på det, og det kan jeg så gøre nu.

Det, jeg sagde, var ikke, at hele vores støtte til det her meget vigtige og meget omfattende lovforslag stod og faldt med den her smykkelovgivning. Det, jeg sagde, var, at vi ikke kunne støtte den smykkelovgivning, som den var formuleret hidtil, og vi ville have stillet et ændringsforslag, som vi i øvrigt havde støtte til fra andre af de partier, der er med i den her samlede aftale, fordi vi simpelt hen ikke mente, at den måde, som ministeren fremlagde tingene på i forhold til det her spørgsmål, stemte overens med den aftale, vi havde lavet. Det var derfor, jeg så bramfrit kunne sige, at hvis ikke det var blevet ændret, var den del blevet ændret, for det ville der simpelt hen ikke have været flertal for.

I forhold til det med uddannelse vil jeg sige, at det jo skal ses i en sammenhæng med, at det at få permanent ophold er noget, vi ser som et privilegie, noget, man skal gøre sig fortjent til, noget, man skal arbejde for. Det er derfor, vi har hævet de forskellige krav, som vi har hævet, herunder det om uddannelse.

Når det er sagt, er det klart, at vi synes, at man godt kunne have set mere lempeligt på muligheden for, at f.eks. erhvervsuddannelser kunne tælle med som en form for beskæftigelse, eftersom man jo da også er ude i arbejde.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Permanent opholdstilladelse er noget, man skal gøre sig fortjent til, siger ordføreren. Det vil sige, at unge mennesker, som bor i Danmark, og som er født i Danmark og har levet hele deres liv her, nu får at vide: Det er bedre, at du tager dig et ufaglært arbejde, end at du tager dig en uddannelse; du gør dig mere fortjent til permanent ophold ved at arbejde ufaglært end ved at uddanne dig til pædagog eller sygeplejerske eller til tømrer eller til ingeniør eller til læge. Hvordan hænger det sammen, hr. Dan Jørgensen?

Svar mig lige på spørgsmålet: Er det godt for integrationen, at unge uddanner sig, eller er det dårligt?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jeg forsøgte sådan set at svare på spørgsmålet. Når det er vanskeligt at svare meget grundigt på alle de spørgsmål, der ligger i ordførerens talestrøm, så er det jo, fordi der også kommer insinuationer og forskellige tilkendegivelser af, hvad jeg skulle have sagt, som ikke passer.

Vi synes, at ja, det er rimeligt at stille krav til, hvad man skal leve op til for at få permanent ophold, og ja, vi synes, det er rimeligt, at der stilles forskellige krav. Er vi lige tilfredse med alle krav? Synes vi, alle krav er lige gode? Nej, f.eks. har jeg lige medgivet, at det med erhvervsuddannelser havde vi gerne set var anderledes. Men forskellen på ordførerens parti og mit parti er jo, at vi sidder med ved bordet, så vi får faktisk noget igennem. F.eks. fik vi ændret grænsen for, hvor meget man skulle tjene i gennemsnit, som er en ...

Tak. Ordføreren må svare videre på spørgsmålet senere. Der er rigeligt med korte bemærkninger. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jamen jeg vil da gerne spørge ordføreren opfølgende på fru Johanne Schmidt-Nielsens spørgsmål: Hvordan kan det gavne integrationen, at unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, ikke kan tage en videregående uddannelse eller bare en hvilken som helst uddannelse for at kunne gøre sig fortjent til – som ordføreren formulerer det, og det er jeg enig i – en permanent opholdstilladelse i Danmark? Hvordan gavner det integrationen?

Værsgo, så er det ordføreren.

Prøv at høre, måske skulle jeg starte med at aflive, hvilket måske er en misforståelse – det ved jeg ikke: Det er jo ikke sådan, at man ikke må tage en uddannelse. Det er ikke sådan, at det ikke stadig væk er godt at tage en uddannelse. Altså, det her handler om, hvad man skal bestå, eller hvad for nogle krav man skal leve op til for at få permanent ophold. Og der er det, vi synes, at det, at man er selvforsørgende i en periode, er et rimeligt krav at stille.

Så siger jeg også åbent som svar på spørgsmålet om, om det er den perfekte løsning, vi er endt på her: Nej, det synes vi faktisk ikke, for vi synes, at hensynet til erhvervsuddannelser burde have vægtet højere. Men det kom det så ikke til, og sådan er det jo, når man indgår kompromiser. Og igen kan jeg jo så også sige til ordførerens parti, som jeg har sagt det til andre partier her fra talerstolen i dag, at forskellen på jeres parti og vores jo er, at vi har siddet med og fået indflydelse på nogle ting. Har vi fået alt igennem? Nej. Er det blevet perfekt, og som vi selv ville have skrevet det? Nej. Men vi har fået ting igennem, og I kan så sidde og brokke jer over de ting, I er utilfredse med. Det er jo fint nok, men det er ikke sådan, vi laver politik.

Jeg bliver desværre nødt til sige endnu en gang, at man ikke bruger direkte tiltale. Det gør man altså ikke herinde i Folketingssalen, hverken nede fra salen eller heroppe på talerstolen.

Værsgo til fru Sofie Carsten Nielsen.

Jeg tror jo, ordføreren ved alt om, at Radikale Venstre er meget indstillet på at tage ansvar for løsninger, der virker ude i den virkelige virkelighed. Og det er jo det, der er forskellen her.

Men jeg skal bare have bekræftet af ordføreren, at ordføreren altså ikke mener, at andre uddannelser end erhvervsuddannelser vil være rimelige for at gøre sig fortjent til permanent ophold.

Tak. Ordføreren.

Jeg har jo svaret meget tydeligt på det. Og jeg må sige til kommentaren om, at Det Radikale Venstre er villig til at tage ansvar, at Det Radikale Venstre kun har givet ét svar på, hvad de mener man skal gøre, og det står jeg med her. Det var hr. Morten Østergaard, der udtalte på Danmarks Radio: Sverige er et foregangsland, når det kommer til flygtninge.

Nej, det synes vi sådan set ikke. Altså, det, der er sket i Sverige, er for os et eksempel på, hvordan misforstået godhed faktisk kan føre til en situation, som er virkelig, virkelig skidt for de flygtninge, som nu i dag bliver afvist ved Sveriges grænser, fordi de måske ikke har fået id med sig ud af et brændende hus.

Tak. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Socialdemokraterne er som bekendt rundet af arbejderbevægelsen, og derfor kan det jo undre, at ordføreren i sin indledende tale ligesom fik lagt – hvad skal man kalde det? – ironisk distance til folk, der sådan tror på fred på jord og internationale løsninger, tror jeg ordføreren fik sagt. I stedet for er det nødvendigt at træffe beslutninger for Danmark, og det er vel også i den boldgade, at hr. Henrik Sass Larsen, også fra Socialdemokraterne, siger: Jeg vil ikke ofre velfærdsstaten i humanismens navn.

Sig mig, er det her ikke et eller andet udtryk for en, jeg ville jo kalde det vammel nationalisme, hvor Danmark lukker sig om sig selv, og hvor man ikke tror på internationale løsninger, ikke tror på den værdi, man selv er rundet af, nemlig internationalismen? Det synes jeg da i høj grad det her er et udtryk for, når man vil finde løsninger bare for Danmark alene.

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg har siddet næsten 10 år i Europa-Parlamentet, og hver eneste gang nogle har foreslået at give EU mere kompetence på alle områder, har hr. Henning Hyllesteds parti været imod, og i særdeleshed når det handlede om nogle af de spørgsmål, vi taler om nu. Så det klinger jo enormt hult, at man skal kritiseres for, at man ikke længere skulle være i kontakt med arbejderbevægelsen, og hvad der i hr. Henning Hyllesteds øjne måtte være sådan en god venstreorienteret holdning, fordi vi her ikke lige ser de internationale løsninger som dem, der ligger lige for.

Det er tværtimod realisme, uanset at det selvfølgelig er klart, at den modstand, som hr. Henning Hyllesteds parti har, næppe har den store effekt. I forhold til om de ting så rent faktisk sker eller ej, kommer det næppe til at ske inden for kort tid. Men det, der kommer til at ske inden for kort tid – for det er allerede sket – er, at kommunerne derude kommer under pres, at integrationsindsatsen derude kommer under pres, og at vi risikerer at ende som et land som Sverige, hvor man de facto har sat asylretten ud af kraft og afviser alle de mennesker, der ikke har id med. Det er det, der sker, hvis man ikke agerer nu og tager ansvar. Og hr. Henning Hyllested skylder os jo også på vegne af sit parti at sige, hvad alternativet så er for de problemer, der er lige nu, for jeg deler da hr. Henning Hyllesteds smukke visioner om en verden kun i fred og fordragelighed.

Tak. Hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Men er den logiske konsekvens af det, ordføreren siger, netop ikke, at det her land lukker sig om sig selv, og at vi i sidste ende – gud forbyde det, om jeg så må sige – må rejse hegn i stil med Ungarn? For hvis vi bare søger nationale løsninger, er der jo ikke nogen løsninger. Man er nødt til at søge internationale løsninger, om det så er på europæisk plan, og jeg skal lige hilse og sige, at EU i vores optik er den europæiske storkapitals internationale. Det er måske derfor, at vi er uenige om det.

Men man er jo nødt til at søge internationale løsninger, om det sker på europæisk plan i EU-regi, eller det sker ved at forfølge FN-sporet. FN tog i sin tid et stort ansvar i forbindelse med de vietnamesiske bådflygtninge og var i høj grad aktive med at få fordelt dem. Det er i virkeligheden det, som er de holdbare løsninger, hr. Dan Jørgensen, og ikke den der nationalisme, som Socialdemokraterne har bevæget sig ind på.

Tak. Det her er et emne, der optager mange. Det, man bare heller ikke må gøre i Folketingssalen, er at påkalde sig de højere magter. Det står også i forretningsordenen.

Værsgo.

De højere magter, det bed jeg ikke mærke i. Var det storkapitalen, eller I don't know?

Men okay, jeg kan så forstå, at løsningen er at vente på en kvotemodel fra FN, hvor FN så i et eller andet overnationalt råd kan pålægge landene, hvor mange de skal tage. Jeg er ikke sikker på, eller rettere sagt, jeg er helt sikker på, at jeg ikke er enig i den model, men uanset om jeg er eller ej, kan jeg i hvert fald sige med et hundrede procents sikkerhed, at den model hverken kommer til at blive indført eller til at fungere på kort sigt.

Men vi har problemer, også på kort sigt. Der kommer så mange mennesker til Danmark nu, at hvis vi ikke finder ud af at få det antal bragt ned, går det både ud over de mennesker, der kommer, for de kan ikke blive integreret på en ordentlig måde, og det går ud over vores velfærdssamfund, som jeg egentlig også troede at Enhedslisten havde en interesse i at vi skulle bevare.

Tak. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Hvordan mener Socialdemokraterne at det, at uddannelse ikke længere tæller med med hensyn til at få fast ophold, påvirker integrationen?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at det faktum, at det ikke længere tæller med, kommer til at påvirke integrationen. Det, der kommer til at påvirke integrationen, tror jeg – forudsat at man deler den logik, der jo må ligge under spørgerens spørgsmål – er, at man faktisk gør sig umage for at leve op til de her krav. Det er jo ting som danskkundskaber, og at man er selvforsørgende og alle de her ting, og det vil da helt sikkert få en positiv integrationseffekt.

Tak. Fru Lotte Rod.

Så hvis konsekvensen af det her bliver, at færre unge tager en uddannelse og flere tager ufaglært arbejde, mener Socialdemokraterne så, at det gavner integrationen?

Ordføreren, værsgo.

Jeg vil sige, at den situation, hvor rigtig mange udlændinge dropper deres uddannelse for at tage sig et arbejde for at kunne leve op til kravene til at kunne få permanent ophold, ser jeg simpelt hen ikke for mig. Jeg ser den simpelt hen ikke for mig. Så jeg kan i hvert fald ikke gå med på præmissen for spørgsmålet.

Tak for det. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil selvfølgelig gerne kvittere for, at hr. Dan Jørgensen og Socialdemokratiet – i hvert fald for størstedelens vedkommende – stemmer for lovforslaget her i dag. Det synes jeg er glimrende.

Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge ind til situationen, hvis nu det viser sig, at de tiltag, som vi vedtager her i dag, ikke er nok i forhold til effektivt at begrænse tilstrømningen. Altså, vi har jo set en nedgang i antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark, inden for de seneste par uger. Det er selvfølgelig godt, og det skulle gerne fortsætte sådan i nedadgående retning.

Men jeg ville være interesseret i, om man kunne få en tilkendegivelse fra hr. Dan Jørgensen af, hvorvidt Socialdemokraterne allerede nu kan sige, at hvis ikke det her er tilstrækkeligt i forhold til at begrænse tilstrømningen, så er man fra Socialdemokraternes side klar til at gennemføre yderligere tiltag på asyl- og udlændingeområdet.

Tak. Hr. Dan Jørgensen.

Jamen jeg kan ikke svare på den slags hypotetiske spørgsmål, men jeg kan forsikre DF's ordfører om, at noget af det, vi kommer til at tage hånd om, er integrationsindsatsen. Det er ordføreren selvfølgelig ikke glad for at høre, fordi ordførerens parti jo har den holdning, at udlændinge ikke skal integreres i Danmark.

Men der har vi altså en modsatrettet holdning. Vi mener, at de mennesker, der kommer hertil, skal i arbejde så hurtigt som overhovedet muligt. Det ser vi som en af de allermest effektive ting, man overhovedet kan gøre for at styrke integrationen.

Hr. Martin Henriksen, værsgo.

Men det er jo velkendt, at der er nogle uenigheder mellem Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, i forhold til om det kan lade sig gøre at integrere de mange mennesker, der kommer hertil. Jeg har hørt, at Socialdemokraterne har sagt, og at også den socialdemokratiske formand, fru Mette Frederiksen, ved gentagne lejligheder har sagt, at antallet spiller en rolle.

Altså, forudsætningen for, at vi kan få integrationen til at fungere, er, at vi kan få nedbragt antallet. Og hvis nu det viser sig, at de her stramninger ikke er nok til at få nedbragt antallet, altså at vi vil se, at det antal asylansøgere, som vi forventer kommer til Danmark i løbet af i år, faktisk ender med at komme, så må den logiske slutning fra Socialdemokraternes side være, at man også vil være klar til at gennemføre yderligere tiltag, der begrænser tilstrømningen.

Værsgo, så er det ordføreren.

Det kommer jo helt an på, hvad det i givet fald vil være for stramninger. Det er derfor, jeg ikke kan svare på spørgsmålet; for det bliver meget hypotetisk.

Men det, jeg i hvert fald kan sige – for at tale mig i retning af det, jeg tror ordføreren måske mener – er, at nogle af de forslag, som ordførerens parti er kommet med, som jo er klare brud på konventionerne, kommer vi ikke til at støtte.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg havde aldrig troet, at jeg skulle sige det: at hr. Martin Henriksen stjal mit spørgsmål lige foran mig. Men så vil jeg følge op på det svar, hvis man kan kalde det det, som hr. Dan Jørgensen gav, nemlig at det må tiden jo vise. Og derfor vil jeg bare gerne have ordføreren til så at sige, at grænsen ikke er nået med det her forslag. Altså, hvis det fortsætter, at der kommer flygtninge i et antal, som Socialdemokratiet ikke synes er passende for Danmark, så er det her ikke det sidste lovforslag, som man vil lægge stemmer til; altså, der kan komme yderligere stramninger. Skulle det forstås sådan?

Tak. Så er det ordføreren.

Men det er jo noget polemisk spil, for hvis jeg spørger fru Lisbeth Bech Poulsen, om hun kan garantere, at SF aldrig kommer til at støtte én eneste stramning i asyllovgivningen i Danmark ud i al fremtid, så vil fru Lisbeth Bech Poulsen jo heller ikke kunne give den garanti. Altså, vi ser på, hvilke situationer vi står i, vi ser på, hvilke konkrete politiske forslag der ligger, og vi ser på, hvilke konkrete politiske forslag vi selv kan kreere, og det gør vi løbende. Det er jo sådan, man laver politik. Så nej, den slags hypotetiske lege går jeg ikke med på.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Der er en forskel på ordførerens parti og SF. Man kan ikke give løfter ud i al fremtid, men ordføreren sagde, at Socialdemokratiet ikke vil støtte DF-forslag, fordi de er på kanten af konventionerne eller overtræder dem. Men ordførerens parti støtter jo i dag et lovforslag, som Institut for Menneskerettigheder siger ikke bare er på kanten af konventionerne, men højst sandsynligt overtræder dem, og de siger, at Danmark højst sandsynligt får en sag på halsen. Det er jo den store forskel. Jeg synes, der er en verden til forskel, i forhold til om man støtter lovforslag, som er konventionsstridige og i strid med menneskerettighederne.

Så ordføreren må gerne svare på, om der kommer yderligere overtrædelser af menneskerettigheder i forslag, man vil støtte.

Tak. Så er det ordføreren.

Altså, så beder fru Lisbeth Bech Poulsen mig konkludere noget, på trods af at både jeg og regeringen og andre har sagt fra den her talerstol, at det selvfølgelig ikke er sådan, vi opfatter det, nemlig at det skulle være et brud på konventionerne at støtte den her lovgivning. Og nej, det kommer jeg selvfølgelig ikke til at konkludere, uanset hvor spidsfindigt man stiller spørgsmålet. Vi mener ikke, det er et brud på konventionerne. Vi mener ikke, man skal bryde konventionerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det den næste ordfører, som er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg beklager min stemme. Der er nogle baktusser, der har taget permanent ophold i min hals.

Jeg vil indlede med at sige, at i modsætning til Dansk Folkeparti synes jeg bestemt ikke, der er nogen grund til at fejre dagen i dag, tværtimod. Jeg synes, det er så ualmindelig trist og sørgeligt, at den måde, regeringen og højrefløjen og sågar Socialdemokraterne vælger at reagere på en international og historisk flygtningekrise er ved at sende signaler ud i verden om, at i Danmark er flygtninge ikke velkomne. Man reagerer ved at stille sig i spidsen for et europæisk strammerkapløb og ved at gennemføre stramninger af dansk lovgivning, som vil få direkte negativ betydning for integrationen her i landet.

Jeg vil gerne starte med det der med signalerne, for jeg kan forstå, at udenrigsministeren er sur på de politikere, der har talt kritisk om det her meget omdiskuterede smykkeforslag. Altså, undskyld mig, sikke en plat melding. Jeg kan godt forstå, at regeringen synes, det er pinligt, at verdenssamfundet er så forundret over Danmark, men det er jo altså ikke oppositionen, som verdenssamfundet er forundret over, det er regeringens politik. Og jeg troede, at hele formålet med f.eks. at indrykke annoncer ude i verden, som siger, at man skal lade være med at komme her, fordi det ikke er særlig rart at være flygtning her, var, at verdenssamfundet skulle høre, at i Danmark er flygtninge ikke velkomne. Men det kan være, at jeg har taget fejl. Det kan være, at det kun var i de krigshærgede lande, i de kriseplagede zoner, at det budskab skulle opdages, og dem, som det budskab skulle leveres til.

At der er tale om symbolpolitik, når regeringen f.eks. foreslår det her med smykker, hvilket har været diskuteret så meget, synes jeg meget godt kommer til udtryk i det faktum, at regeringen ikke har været i stand til at levere en eneste beregning på, hvor mange penge man får ind på det her. Det tror jeg da er, fordi man godt ved, at man ikke får nogen penge ind på det. Det er jo ikke sådan, at asylsystemet nu skal finansieres gennem konfiskerede iPads og upersonlige smykker, som så er det, man har besluttet sig for at tage. Som sagt, det er symbolpolitik, som handler om at skræmme folk væk.

Jeg kan så forstå, at lige præcis det her element i loven er noget af det, som Socialdemokraterne virkelig har engageret sig i. Og når den socialdemokratiske ordfører skal forklare og forsvare, hvorfor Socialdemokraterne har valgt at stemme for det her, og hvorfor man syntes, det var så vigtige at sidde med ved bordet, som der bliver sagt, så er forklaringen: Jamen vi fik det ændret, sådan at grænsen nu er 10.000 kr. frem for 3.000 kr. Undskyld mig, jeg forstår simpelt hen ikke den prioritering. Jeg synes da, det er dejligt, at Socialdemokraterne altså mener, at der kan trækkes en eller anden streg i sandet, og at det ikke er sådan ubegrænset, i forhold til at man kan stemme for hvad som helst, men jeg forstår ikke det sted at trække stregen.

Jeg synes, der er en lang række elementer i det her lovforslag, som har fyldt meget lidt i debatten, men som er langt mere alvorlige. Og lad mig starte med det her med familiesammenføring med børn. For flygtninge, som får midlertidig beskyttelse – det er i høj grad kvinder, som får den beskyttelsesstatus – vil der fremover gå 3 år, før man kan få ægtefælle og børn i sikkerhed. 3 år. Jeg ved da godt, at krig splitter familier ad. Det ved vi alle sammen. Spørgsmålet er så, om Danmark skal bidrage til at forsøge at genforene de familier, som splittes ad på grund af krig, eller om vi skal bidrage til, at adskillelsen fortsætter. Det er det sidste, man gør, med det her lovforslag. Man bidrager til den adskillelse, som krig skaber.

Jeg hører meget ofte højrefløjen sige: Jamen asylsystemet er så uretfærdigt, fordi det kun er de stærkeste, som får asyl. Det er dem, som kan overleve turen over Middelhavet og komme til Europa og aflevere en asylansøgning. Og det er jeg enig i. Asylsystemet er fuldstændig proppet med uretfærdigheder, bl.a. fordi en rask voksen mands overlevelseschance i en gummibåd på Middelhavet er betydelig større end et barns. Kvinder er i markant større risiko for at blive udsat for seksuelle overgreb.

Hvordan kan vi forsøge at kompensere for de uretfærdigheder? Det kan vi bl.a. gøre gennem familiesammenføringsreglerne, altså de regler, som betyder, at den far, som har sat livet på spil for at komme til Europa, kan få kone og børn i sikkerhed efterfølgende. Det er det, man nu ikke bare piller ved, men altså udskyder i 3 år. Jeg må sige, at jeg synes, det er rystende.

Oven i købet gennemfører man de her ændringer, vel vidende, at der er en vældig stor risiko for, at Danmark vil blive dømt for krænkelser af den europæiske menneskerettighedskonvention. Det ved man godt. Jeg hørte godt udenrigsministeren stå i Europa-Parlamentet i går og sige: Nej, nej, det er der ingen grund til at være bekymret over; vissevasse; bevar os, det her overholder selvfølgelig konventionerne. Men regeringen skriver jo direkte i bemærkningerne til lovforslaget, at man godt ved, der er ret stor risiko for, at man bliver dømt, hvis den her sag kommer for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Så hvor er det, Danmark er kommet hen? Vi var jo sådan et land, som engang var kendt for at gå forrest i verden i kampen for menneskerettighedernes overholdelse – og jo ikke bare som sådan nogle maksimumstandarder. Jeg tror, at regeringen opfatter menneskerettigheder og internationale konventioner som sådan nogle, man bare lige skal overholde, og hvis man gør det, så er alt godt. Altså, det skulle da gerne være sådan et bundniveau. Man må sige, at det er det ikke længere.

Et andet punkt, jeg gerne vil fremhæve, at reglerne om kvoteflygtninge. Danmark tager som bekendt omkring 500 kvoteflygtninge om året. Og nu talte jeg før om det der med uretfærdigheder i asylsystemet. FN's kvoteflygtningesystem er jo netop et forsøg på at komme de uretfærdigheder til livs, fordi man faktisk i lejrene, hvor nogle af verdens mest udsatte flygtninge sidder, henter flygtninge til fordeling i de lande, som har tilsluttet sig. Det er altså dem, som ikke har haft økonomi til at betale en menneskesmugler for at komme til Europa; dem, hvis helbred ikke kunne holde til den der tur i gummibåden over Middelhavet. Det er dem, man henter med kvoteflygtningesystemet.

Nu laver man så en ændring, der betyder, at man som udgangspunkt vil sortere de flygtninge fra, som ikke kan læse og skrive. Jeg gentager: Man vil som udgangspunkt sortere de flygtninge fra, som ikke kan læse og skrive, som om ens overlevelseschancer og beskyttelsesbehov afhænger af, om man har været så heldig at gå i skole. Der bør være ét eneste kriterie, som gør sig gældende, når vi vælger flygtninge rundtomkring i verden, nemlig hvem der har det største behov for beskyttelse. Det her er sådan noget: Hvem bidrager mest til den danske bundlinje? Der har da ikke noget med flygtningepolitik at gøre.

Det tredje punkt, jeg gerne vil fremhæve, er adgangen til såkaldt tidsubegrænset opholdstilladelse, permanent ophold. For med det her lovforslag og med den her lov vil det være sådan, at mennesker, som gerne vil have en permanent opholdstilladelse, ikke længere vil opleve, at uddannelse tæller. Det, der tæller, er arbejde, når man sådan skal samle point.

Den forrige regering, altså den socialdemokratisk ledede regering, ændrede reglerne bl.a. sammen med os i Enhedslisten, og sagde, at selvfølgelig skal uddannelse da tælle. Selvfølgelig skal vi ikke sige til dem, der er kommet til Danmark som små, eller som oven i købet er født her: I skal gå ud og tage jer noget ufaglært arbejde, for det er nemlig det, der giver point, hvis I vil have permanent ophold. Selvfølgelig skal vi da sige: I skal uddanne jer. For vi ved da godt, at det er bedst for integrationen.

Altså, jeg kan slet ikke komme i tanke om et menneske – ja, det ved jeg ikke; det kan være, at der er et herinde, der kan melde sig – som kunne finde på at sige, at det var bedre for integrationen, at et ungt menneske tog ufaglært arbejde, droppede uddannelse og sagde: Det der med pædagog eller sygeplejerske eller læge eller tømrer eller murer, eller hvad det nu kan være, gider jeg ikke alligevel. Det giver da ingen mening.

Da vi ændrede loven, sagde fru Karen Hækkerup, at det her var meget bedre for integrationen. Det var argumentet for at ændre loven. Ja, det var godt sagt af fru Karen Hækkerup. Det var meget bedre for integrationen. Desværre går vi den forkerte vej med det her lovforslag, og det er oven i købet på et tidspunkt, hvor lige præcis integrationsopgaven måske er vigtigere end nogen sinde før.

Et fjerde punkt, jeg gerne vil fremhæve, er børnefamiliers mulighed for at flytte ud af centrene. Tilbage i valgkampen i 2007 lovede hr. Anders Fogh Rasmussen at gøre noget ved det faktum, at der var børn, som tilbragte hele deres barndom på asylcentre. Hr. Anders Fogh Rasmussen gjorde faktisk noget ved det. Man ændrede reglerne og sørgede for, at det ikke blev en normal tilstand, for efter en periode kunne børnefamilierne få lov til at flytte ud. Den forbedring ruller man nu tilbage. Jeg synes, det er trist.

Til gengæld er der heldigvis også et andet Danmark (Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak!), som bl.a. består af venligboere og alle mulige andre, der engagerer sig i et Danmark, (Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak, så er tiden langt overskredet), som tager godt imod flygtninge. Det er jeg glad for.

Tak. Så er tiden langt overskredet. Jeg vil henstille til, at vi prøver at overholde tiden. Det er dårligt for os alle sammen, også for ordførerne, der sidder og venter, hvis tiden ikke bliver overholdt.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for en markant kritik af lovforslaget. Det var også det, jeg havde forventet. Jeg synes dog, jeg savner lidt og længe har savnet lnogle svar fra Enhedslisten. Enhedslisten er bedst til at stille spørgsmål. Men hvad er svaret på spørgsmålet om at begrænse menneskestrømme til Europa? Stop borgerkrigen i Syrien – det kan vi hurtigt blive enige om – og andre af den slags ting. Men hvordan får man styr på det antal mennesker, der kommer til f.eks. Danmark? Jeg kan ikke huske, at jeg nogensinde har hørt en løsning fra Enhedslisten. Er der nogen?

Værsgo, så er det ordføreren.

Så har Liberal Alliances ordfører ikke hørt efter. Det er jeg ked af at høre. For det første er jeg helt enig med ordføreren i, at det er helt uholdbart at forestille sig, at alle de mange mennesker, som er på flugt, skulle til Europa. Det går jo ikke. Det er ikke en løsning på noget som helst. Derfor er det en opgave at sørge for at begrænse antallet af mennesker, som er på flugt.

Jeg tror jo ikke på, at der er en dansk løsning. Jeg tror heller ikke, der er en svensk løsning eller en tysk løsning eller en græsk løsning eller en jordansk løsning. Jeg tror kun, der er fælles løsninger. Det er i Europa igennem en fordelingsnøgle. Det er igennem FN med en fordeling der, altså med en markant satsning på udbygning af kvoteflygtningesystemet, sådan som vi så det med en tidligere venstrestatsminister i spidsen i slutningen 1970'erne og starten af 1980'erne, da hundredtusinder af vietnamesiske flygtninge blev fordelt.

Så er der en opgave, som er fuldstændig afgørende, nemlig stabilisering af nærområderne. Jeg synes, det er så ærgerligt, at ordføreren har været med til at stemme for voldsomme nedskæringer på FN's udviklingsprogrammer i nærområderne.

Så er der en helt andet diskussion, som handler om integration i Danmark. Det skal vi også satse på. Det gør man ikke med det her.

Tak. Hr. Simon Emil Ammitzbøll. Værsgo.

Jeg har taget teflon på, så al det polemiske vil jeg lade prelle fuldstændig af, og jeg vil fortsætte med at bede om et egentligt svar på det spørgsmål, jeg stillede. Enhedslisten vil gerne have internationale kvotefordelingsløsninger. Det forstår jeg er svaret. I FN vil jeg slet ikke turde gætte på hvor lang tid det tager. I EU har det nok et længere perspektiv – år, måske årtier, om nogen sinde.

Hvad, hvis vi ikke får de løsninger, Enhedslisten helst vil have andre lande laver sammen med os? Altså, hvis der slet ikke findes et nationalt svar, skal vi så bare vente i årevis og se på, at der kommer 100.000-200.000 mennesker til Danmark, uden at vi overhovedet kan regulere det?

Ordføreren.

Det er faktisk ikke ment som polemik, når jeg siger, at jeg er oprigtig ked af, at man har valgt f.eks. at skære ned på FN's udviklingsprogrammer i Syrien, Jordan og Libanon, for det er noget af det, der er med til at stabilisere de nærområder, som der bliver talt utrolig meget om, men gjort meget lidt for.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at det er hamrende svært, og at det i allerhøjeste grad er op ad bakke at få internationale løsninger igennem, men jeg mener, det er det eneste realistiske, vel vidende, at det virkelig er svært. Jeg mener, det er det eneste realistiske svar på den her flygtningekrise, som verden står i. Det at konkurrere i et strammerkapløb udligner hinanden, og flygtningene taber.

Tak. Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror sådan set, at stort set alle er enige om, at internationale løsninger er det, der kan håndtere det her problem, den her udfordring, og at det i den ideelle verden ville være sådan, at alle flygtninge blev hjulpet, og at de selv fik lov til at bestemme, hvortil de gerne ville flygte. Det kan vi sådan set godt blive enige om. Men indtil det sker, indtil vi internationalt får truffet nogle beslutninger, hvad forestiller Enhedslisten sig så skal ske?

Ordføreren.

Først: Jeg mener det, når jeg siger, at jeg ikke tror på, at der findes en dansk løsning på det her. Det, som højrefløjen desværre sammen med Socialdemokraterne har kastet sig ud i, er jo at sige: Vi starter et strammerkapløb om, hvem der kan være strammest, sådan at flygtninge ikke kommer til Danmark. Beklager, jeg tror ikke på strategien. Jeg tror, det er ligesom at tisse i bukserne. Det varmer i ganske kort tid, og så udligner de her stramninger hinanden.

Så er der også den anden del, som hedder: Hvad kan vi leve med? Jeg kan ikke politisk forsvare, at man siger til børn: Desværre, det varer 3 år, før du kan set din far igen. Det synes jeg ikke er en ordentlig måde at agere på i en flygtningekrise. Det element hører selvfølgelig også med.

Så er der noget, som jeg synes vi diskuterer meget lidt, og som handler om, hvordan vi så rent faktisk får den integrationsopgave, der er i Danmark, til at fungere. Det er svært. For søren, det er svært at tage imod flygtninge. Jeg tror, man skyder sig selv i foden med det her. Jeg tror, at man gør integrationsopgaven endnu sværere.

Fru Mette Bock.

Jeg prøver igen. Min partifælle stillede to spørgsmål. Jeg har foreløbig stillet et, og nu stiller jeg et mere. Indtil vi får etableret disse internationale løsninger, hvad skal Danmark så gøre? Og forestiller ordføreren sig, at Danmark i 2, 3, 4, 5 eller 6 år frem kan tage mellem 20.000 og 30.000 flygtninge, som så skal have familiesammenføring efterfølgende, og at vi kan få integrationen til at fungere?

Tak. Ordføreren.

Det, at man ikke får det svar, som man selv synes er det rigtige svar, er ikke det samme, som at man ikke får svar. Integrationsopgaven er svær. Det siger sig selv. Så må hvert enkelt parti gøre op med sig selv, hvilken politik man synes er mest realistisk. For jeg har ikke hørt nogen sige: Bom, jeg har et quick fix på flygtningekrisen. Jeg tror, at det, jeg her taler for, er det absolut mest realistiske, nemlig at erkende, at den vej, der hedder, at vi forsøger at gå forrest i strammerkapløbet, ikke fører nogen steder hen. Stramningerne kommer til at ophæve hinanden, fordi vi bare smitter alle de andre. Og det er som sagt kombineret med, at jeg faktisk tror, at det her gør integrationsopgaven i Danmark sværere. Jeg tror, at det bliver sværere at integrere de mennesker, der kommer til at sidde ude i kommunerne, og som ikke ved, om deres børn og koner er i sikkerhed.

Tak. Hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det her med de internationale løsninger, for hvad forestiller Enhedslisten sig, hvis det skal være på henholdsvis EU-niveau og FN-niveau, man laver sådan en fordeling? Skal det være bindende regler for de lande, der deltager, eller skal det være et frivilligt samarbejde, hvor alle, der har lyst, kan tage nogle, og dem, der ikke har lyst, så kan lade være at tage nogen?

Ordføreren.

Jeg tror absolut mest på den frivillige vej, og det er der flere årsager til. Den primære er, at jeg meget nødig vil være den flygtning, som sendes til et land, hvor både befolkningen og hele det politiske lag har sagt: Nej, nej, vi vil ikke have dem. Jeg er meget bekymret for, hvilke konsekvenser det vil få internt i landet og for de flygtninge, der kommer til. Så jeg tror på, at de enkelte lande frivilligt skal tilslutte sig, ligesom vi ser det med FN's kvoteflygtningesystem i dag.

Til gengæld synes jeg, det ville være rigtig, rigtig fornuftigt at forsøge at presse på ved hjælp af forskellige økonomiske incitamenter. Det parti, som vi samarbejder med i Sverige, har jo sagt: Prøv at høre, Sverige betaler et meget stort kontingent til EU hvert eneste år. Samtidig bidrager svenskerne – det ved vi alle sammen – med en, synes jeg, urimelig stor indsats i forhold til at give flygtninge beskyttelse. Vores svenske kollegaer har sagt: Kan vi ikke fryse det her kontingent til EU fast (Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak!), indtil flere bidrager?

Det synes jeg da var en klog vej at gå, altså at sige: Kan vi kompensere de lande (Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak!), som tager ansvar økonomisk?

Tak. Værsgo.

Så det, man må forstå, er, at vi altså skal vente på, at alle lande i verden går med til frivillige ordninger, og at den eneste måde, hvorpå man kan presse på, er ved at true med at lade være med at indbetale sine kontingenter til de fællesskaber, man er en del af. Hvad er så sanktionsmulighederne i forhold til FN-løsningerne? Er det så, at man lader være med at betale til de FN-organisationer, man betaler til nu?

Så er det ordføreren.

For det første: Nej, hvorfor skulle man dog vente, til alle lande i verden havde tilsluttet sig en eller en form for fordeling? Det ville da være dumt. Selvfølgelig kan de lande, der vil, samarbejde.

For det andet: Jeg ved godt, at hr. Dan Jørgensen, som ellers er meget begejstret for i EU-samarbejdet, forsøger at få det til at fremstå, som om den der tanke om, at lande kan samarbejde, er fuldstændig sådan på månen-urealistisk. Jeg tror faktisk, at det eneste realistiske svar, hr. Dan Jørgensen, på den internationale flygtningekrise, verden står i, er, at vi samarbejder. Og jeg må sige, at jeg bliver meget bekymret, når lande som Danmark og statsministeren i Danmark fortæller verdenspressen (Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak!), at man overvejer at ændre (Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak!) og forringe flygtningekonventionen. (Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak. Tak til ordføreren!) Tænk, hvis Jordan eller Libanon (Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak til ordføreren! Taletiden er overskredet!) gjorde det samme.

Jeg bliver altså nødt til at sige det meget, meget skarpt nu: Det går simpelt hen ikke! Der sidder mange ordførere, som gerne vil til. Det trækker bare hele seancen ud, og det er der ingen grund til. Vi skal overholde forretningsordenen.

Værsgo til hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak. Ordføreren var i sin tale meget inde på konceptet retfærdighed. Det er jo sådan, at de flygtninge, som når til den danske grænse, er de flygtninge, som har solgt deres hus i f.eks. Syrien. Det kan man jo dvæle lidt ved. Altså, i Danmark kan man ikke sælge et hus på landet, men i Syrien kan man åbenbart sælge huse i krigszoner – det ved jeg ikke hvordan man gør. Nok om det. De har så betalt en menneskesmugler mange tusinde kroner for at blive transporteret op igennem et sikkert Europa for at nå til den danske grænse. Det er den ene type flygtninge, vi har.

Den anden type flygtninge er dem, der sidder i nærområderne, og som ikke kommer videre, fordi de ikke har midlerne til at betale en menneskesmugler for at komme til Danmark. Kan ordføreren i sådan et socialistisk retfærdighedsperspektiv forklare, hvorfor vi skal bruge så mange midler på at hjælpe de bedst stillede på bekostning af dem, der har det allerværst?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg er så glad for, at hr. Jeppe Jakobsen stiller mig lige præcis det spørgsmål, for jeg hører igen og igen Dansk Folkeparti sige: Nej, hvor er det bare uretfærdigt, at de flygtninge, som kommer her til Danmark, er dem, der f.eks. har haft et hus, de har kunnet sælge, eller et eller andet, der har gjort dem i stand til at flygte til Danmark.

Til det vil jeg gerne svare to ting. For det første: Hvorfor søren er det, at vi forringer alle de muligheder, der er, for at kompensere for de helt åbenlyse uretfærdigheder, som asylsystemet ganske rigtigt indeholder, f.eks. muligheden for familiesammenføring? Muligheden for familiesammenføring er et forsøg på at kompensere for lige præcis de uretfærdigheder, som hr. Jeppe Jakobsen her taler om.

For det andet: Hvordan kan man på den ene side tale, som hr. Jeppe Jakobsen her gør, og på den anden side være varme tilhængere af markante nedskæringer på udviklingsbistanden? Jeg tror, det er det, man kalder hykleri.

Hr. Jeppe Jakobsen, værsgo.

Jeg er ret sikker på, at det er ordføreren, der står på talerstolen, og mig, der er spørger i den her sammenhæng. Så vil ordføreren ikke svare på, hvorfor det er retfærdigt at hjælpe dem, der har det allerbedst, i stedet for at hjælpe dem, der har det allerværst.

Så skal jeg i øvrigt informere ordføreren om, at vi har afsat flere penge til hjælp i nærområderne til de her flygtninge og ikke færre, som man prøver at påstå fra Enhedslistens side.

Tak. Ordføreren.

Man har f.eks. skåret ned på FN's udviklingsprogrammer i Syrien og i nærområderne. Det synes jeg er stærkt bekymrende.

Lad os gå ind på hr. Jeppe Jakobsens tanke; lad os lade, som om flygtningepolitik er simpel matematik; lad os lade, som om flygtninge bare er sådan nogle brikker, som man kan rykke rundt med på et bræt. Ja, hvis verden var så simpel, ville det være klogest at bruge alle pengene i nærområderne. Så simpel er verden ikke, dels fordi nærområderne er ved at knække sammen under antallet af flygtninge, dels fordi der er nogle, der kommer til f.eks. Danmark. Hvad vil hr. Jeppe Jakobsen gøre af dem? Altså, mig bekendt kan man ikke lande med fly i Syrien og sende dem i armene på Islamisk Stat. Jeg går heller ikke ud fra ( Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak! Den røde lampe lyser!), at det er Dansk Folkepartis forslag.

Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll har allerede spurgt, men har ikke fået noget svar. Fru Mette Bock har spurgt med samme resultat. Så bliver jeg jo nødt til at spørge:

Indtil der kommer den her løsning fra FN og fra EU, som jeg ikke har hørt nogen udtale sig imod, hvilken politik skal Danmark så føre?

Ordføreren.

Det undrer mig, at hr. Henrik Dahl ikke har hørt nogen tale imod, at man skulle samarbejde internationalt. Mig bekendt har den danske regering, som Liberal Alliance støtter, f.eks. sagt nej, man ønsker ikke at være en del af en fordelingsnøgle. Det er da i allerhøjeste grad at være imod det internationale samarbejde.

Jeg synes, vi skal gå ad i hvert fald to veje. Den ene er at lægge massivt pres på at arbejde for internationale løsninger, samarbejde. Det gør vi ikke på nuværende tidspunkt; vi gør det modsatte.

Den anden vej er at arbejde for, at integrationen i Danmark faktisk kommer til at fungere. Det er der en masse mennesker der gør. Det er mennesker, som engagerer sig hos venligboerne, hos flygtningehjælpen, hos Røde Kors og alle mulige andre, som laver fodboldturneringer, lektiehjælp, og hvad ved jeg. De tager virkelig ansvar for integrationen, og tak for det. Det tror jeg gør en afgørende forskel. Men når man f.eks. placerer flygtninge i Danmark på så lav en ydelse, at det bliver rigtig svært at få betalt husleje, så tror jeg, at man skyder sig selv i foden, hvis man vil have integrationen til at fungere. Så bliver det endnu sværere at få det her til at fungere.

Hr. Henrik Dahl.

Jeg hørte ikke noget svar. Altså, hvilken politik skal Danmark føre på området for flygtninge, der kommer til Danmark, hvis alt skal afhænge af nogle løsninger fra FN og EU engang ude i fremtiden?

Ordføreren.

Jeg kan forstå, at hr. Simon Emil Ammitzbøll havde iført sig en form for polemikteflonskjold. Jeg vil overtage det, og så vil jeg i stedet fortælle Liberal Alliances folketingsmedlem her, hvad jeg synes er det rigtige at gøre for at få integrationen til at fungere i Danmark.

Jeg tror, det er klogt at sørge for, at mennesker faktisk har adgang til det danske samfund. Jeg tror ikke, vi giver mennesker adgang til det danske samfund ved at isolere dem i fattigdom. Det bliver konsekvensen af den lovgivning, som indføres netop nu. Jeg tror, det er rigtig dumt, hvis man vil god integration, at adskille familier. For så tror jeg, det eneste, de har inde i hovedet, er: Er mine børn i sikkerhed, er min kone i sikkerhed, er min mand i sikkerhed? Der er ingen lette svar. Det er der ikke. Jeg ved godt, det er sådan nogle, Liberal Alliance ønsker.

Tak. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Så prøver jeg også at stille spørgsmålet. Nu fik Henrik Dahl heller ikke svar på spørgsmålet. Ordføreren siger, hvad man ikke skal gøre. Men hvad ønsker ordføreren at Danmark skal gøre, indtil de internationale løsninger kommer?

Værsgo, så er det ordføreren.

For det første skal Danmark arbejde for de internationale løsninger, f.eks. i EU. Man skal arbejde for, at vi faktisk løfter opgaven solidarisk. Det er uholdbart, at et land som Sverige står med så stor en opgave, som Sverige står med netop nu. Altså, kom nu ind i kampen, regering. Det er så åbenlyst, at det er den eneste realistiske vej at gå.

For det andet skal Danmark arbejde aktivt for en massiv indsats i de nærområder, som der tales utrolig meget om, men som der gøres utrolig lidt for. Lige nu oplever vi, at flygtninge flygter videre fra lejre i f.eks. Jordan og Libanon, fordi der ikke er finansiering til mad, til medicin, til tæpper, til vand, til alt det, der skal til for at kunne opretholde livet. Folk flygter videre. Hvis man ønsker at begrænse antallet af flygtninge i Danmark, så skal man arbejde for at stabilisere nærområderne. Det gør man ikke på nuværende tidspunkt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Så går vi videre til næste ordfører, som er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.

Så står vi har igen, for tredje gang, og diskuterer L 87, som jo har været meget omdiskuteret, og måske med god grund. Vi står i den situation, at der er flygtningekrise i verden. Vi står i den situation, at der er migrationskrise i Europa. I Liberal Alliance er vi meget optaget af, hvordan man kan gøre noget i forhold til Syrien, men det er selvfølgelig svært at træffe en beslutning i dette parlament med 179 højt begavede mennesker, der kunne sørge for, at borgerkrigen i Syrien slutter. Sandheden er jo, at vi venter. Vi venter på USA, vi venter på Storbritannien, vi venter på Frankrig, ja, måske venter vi sågar på Rusland, selv om vi ikke bryder os om tanken. Vi venter på, at større lande tager ansvar for at gøre noget for at stoppe borgerkrigen i Syrien.

Indtil da er det vores ønske, at man hjælper massivt mere i nærområderne, for der er folk i belejrede byer i Syrien, der sulter; der er folk i nabolandene i flygtningelejre, der ikke får store nok madrationer; der er syriske børn, der går igennem en barndom uden at få skolegang, mens de vokser op i nabolandene. Det kan vi gøre selv. Det er lidt godt, men kun lidt bedre. Det er ikke det, der får den syriske borgerkrig til at slutte.

Så er jeg også nødt til med tilladelse fra formanden på halvt engelsk at sige, at det her er breaking news – men jeg tror, at breaking news efterhånden er blevet fordansket. Så vil jeg i hvert fald breake den nyhed til dele af Folketinget, at selv hvis borgerkrigen i Syrien stoppede i eftermiddag, så ville der stadig være en europæisk migrationskrise. Der ville stadig være et stort pres fra mennesker, der ønsker at bo i Europa og herunder Danmark. Det kan man jo ikke fortænke de mennesker i.

Nogle kommer af helt legitime flygtningemæssige grunde. Andre, mange, kommer, fordi de ønsker at bo i et land, hvor de kan få en bedre levestandard, hvor de kan få bedre fremtidsmuligheder for deres børn. Jeg kan godt forstå, at de tænker sådan. Men vi kan bare ikke honorere så mange menneskers ønske om at komme til Danmark uden på forhånd at have sikret sig et arbejde eller en uddannelsesplads. Arbejde eller uddannelse må være forudsætningen for at få opholdstilladelse, hvis det, man ønsker, er at forbedre sin livssituation.

Antallet betyder noget. Det hører vi igen og igen. Fra parti efter parti, fra politiker efter politiker. Men hvordan får vi overhovedet set på det med antallet, hvis vi ikke er parate til at tænke anderledes, til at tænke nyt? I Liberal Alliance har vi arbejdet med tanken om, at man i et par år ikke skulle kunne søge asyl i selve Danmark, men i stedet for skulle Danmark på forhånd kunne bestemme, hvor mange kvoteflygtninge vi tager om året. Vi har foreslået 4.000, så det danske samfund kan følge med, hvad angår integration, uddannelse, arbejde, deltagelse.

Vi er kommet med et forslag, som traditionen tro er blevet hældt ned ad brættet af stort set samtlige partier i Folketinget. Det skete også for 1½ år siden, da vi foreslog, at man skulle hjælpe folk i lejre i nærområderne i stedet for i lejre i Danmark. Dengang fik vi at vide af den daværende statsminister, Helle Thorning-Schmidt, at det ikke kunne lade sig gøre. I dag udtales præcis det samme af Socialdemokraternes gruppeformand, hr. Henrik Sass Larsen. Dengang fik vi at vide af den konservative partiformand, hr. Søren Pape Poulsen, at det ville de søreme ikke være med til. Nu har jeg set selv samme hr. Søren Pape Poulsen sige, at det er en rigtig god idé.

Da Dansk Folkeparti i lighed med Liberal Alliance havde synspunktet allerede dengang, er der faktisk nu et flertal i Folketinget, der synes, det er en god idé. Sådan noget med folketingsflertal påvirker øjensynlig også eksperter og deres tolkning af konventioner og regler. For vi har jo set nu i flere medier, at Thomas Gammeltoft-Hansen har været ude at sige, at man måske godt kan mere allerede inden for konventionerne. Vi har endda set Eva Smith sige, at man kan en del inden for konventionerne. Jeg havde aldrig troet, jeg skulle opleve denne dag. Men det kom jeg til. Det vil sige, at debatten rykker, også selv om forslagene bliver hældt ned ad brættet i første runde.

Vi synes, det er vigtigt, at man hjælper. Vi synes, det er vigtigt, at man påtager sig sit humanitære ansvar. Og vi synes, det er vigtigt, at man påtager sig ansvaret for det samfundsfællesskab, der har valgt en ind i Folketinget, og for, at der ikke bliver så uoverskuelige integrationsopgaver, at de ikke kan løses. Som fru Mette Bock sagde lige før i et spørgsmål til fru Johanne Schmidt-Nielsen: Hvad gør vi egentlig, hvis der kommer 20.000-25.000 asylansøgere om året i år, året efter, året efter, året efter og året efter, indtil der er kommet de internationale løsninger, som vi jo alle sammen mener er det langsigtede svar?

Vi mener da også, at en international løsning er det langsigtede svar. Vi mener også, at en europæisk løsning er det langsigtede svar. Vi er endda lige kommet med et oplæg, hvor vi ønsker, at der skal være stærkere ydre grænser i Europa. Vi har sågar skrevet, at vi er parate til både at se på økonomien i det og måske som en overraskelse for nogen også se på, om det kræver, at der skal gives kompetence og suverænitet til Den Europæiske Union, hvis det er nødvendigt for at løse denne opgave. Så ja, vi tror også på internationale og europæiske løsninger. Det, der bare bekymrer os, er, om de løsninger kommer hurtigt nok. Og hvad gør man så, indtil de europæiske løsninger kommer?

Det konkrete lovforslag er jo i virkeligheden et eksempel på, at vi lidt desperat prøver at se på, om vi alligevel kan regulere antallet. Det anerkender jeg er desperat at gøre. Jeg anerkender, at det slet ikke får så stor en effekt, som man kunne håbe, og jeg anerkender, at både dette og den tidligere udlændingepakke, hvor vi også var med til at tage ansvar, indeholder elementer, der har tåbelighedens karakter.

Det var ikke et ønske fra Liberal Alliance, at man skulle kunne tage smykker fra folk. Det sagde vi før forhandlingerne, det sagde vi under forhandlingerne, og det har vi også sagt under behandlingen her i Folketingssalen. Det var ikke et ønske fra os. Men skulle vi ind og påvirke den samlede pakke, så måtte man give og tage. Vi anbefalede stærkt regeringen og de øvrige partier at tage det element ud, allerede inden vi var til første behandling. Så fik vi modereret det lidt. Det er vi glade for, men det var ikke smart at tage det med.

Men på en eller anden måde presser situationen jo os til at tage initiativer, vi ikke ville tage under normale omstændigheder. Nogle gange kan det være svært at se sig selv i øjnene, når det handler om yderkanten af forslagene, fordi de har så grotesk en karakter. Men det er det eneste, vi kan gøre for at regulere på antallet, hvis ikke vi er parate til at diskutere, om vi selv bestemmer, hvem vi tager.

Derfor stemmer Liberal Alliance for dette forslag, og vi er også parate til at gå i dialog med regeringen og andre, hvis der er ønske om at tage yderligere initiativer. For det tror jeg desværre bliver konsekvensen, hvis Folketingets flertal fortsat afviser at hjælpe mere i nærområderne og tage færre i Danmark.

Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne i dialog om, hvordan vi forsøger at skabe så god integration som overhovedet muligt i Danmark, og noget af det, som jeg tror er vigtigt, er, at de unge mennesker, som enten kommer til Danmark eller fødes her i Danmark af forældre, som har været på flugt, uddanner sig. Jeg synes virkelig, al erfaring viser, at det er fornuftigt, at unge mennesker tager en uddannelse. Derfor synes jeg også, det er så ærgerligt, at det her lovforslag fjerner muligheden for, at uddannelse giver point, når man sparer sammen, om jeg så må sige, til en permanent opholdstilladelse. Hvad er Liberal Alliances holdning til den ændring?

Jeg spørger, fordi Socialdemokraterne sagde, at det var de faktisk imod, men at de alligevel havde besluttet at stemme for. Hvis det forholder sig på samme måde med Liberal Alliance, altså hvis Liberal Alliance også synes, det er ret dumt at spænde ben for unges uddannelsesmuligheder, så er der jo faktisk flertal imod regeringen på det her punkt, og så kunne vi starte en dialog.

Ordføreren.

Jeg vil gerne i dialog, også med fru Johanne Schmidt-Nielsen, og jeg lytter til, hvad der bliver sagt. Men jeg mener ikke, vi spænder ben for unges uddannelse ved at gøre det her. Jeg mener faktisk, det er flot, at det danske samfund tilbyder uddannelse også til folk, som har et ikkepermanent opholdsgrundlag. Og jeg mener, det er vigtigt, at vi gør noget i forhold til integrationsdelen. Det gør vi jo bl.a. ved at tilbyde folk uddannelse. Det gør vi bl.a. ved at få folk ind på arbejdsmarkedet.

Det er derfor, vi er så ærgerlige over, at finansministeren allerede har sagt, at det her med indslusningsløn synes han ikke skal være en del af trepartsforhandlingerne. Det havde da været glimrende, hvis vi havde lavet en let vej for nye flygtninge til at komme ind på det danske arbejdsmarked, fordi netop uddannelse, som Enhedslistens ordfører tager op, og job, som jeg nu tager op, er to af de mest væsentlige ting, hvis vi skal have integration.

Men vi kommer ikke til at lave en ny aftale – ja, det kan vi jo heller ikke, vi skal stemme om det om lidt – så vi står ved den aftale, der nu er indgået eller ikke er indgået, hvad det nu blev til. Vi har i hvert fald en forståelse med regeringen om det her lovforslag, og det står vi ved.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg er også rigtig glad for at leve i et samfund, hvor man har adgang til uddannelse. Tænk, at vi er så heldige, at vi er født i et samfund, hvor vi kan få en uddannelse. Jeg synes jo, at den ret skal gælde lige så meget for børn og unge, hvis forældre kom til Danmark for mange år siden som f.eks. flygtninge. Altså, vi taler om børn, hvoraf mange er født her i Danmark, og de får nu den besked: Prøv at høre, min ven, hvis du gerne vil have en permanent opholdstilladelse, får du altså ikke point på at uddanne dig. Du får point på ufaglært arbejde.

Tror hr. Simon Emil Ammitzbøll og Liberal Alliance, at det vil være godt for integrationen eller dårligt for integrationen at sende det budskab til unge mennesker, hvoraf mange af dem kan være født i Danmark?

Ordføreren.

Jeg tror, at dem, som – for at bruge de eksempler, fru Johanne Schmidt-Nielsen talte om tidligere – f.eks. gerne vil læse til pædagog, allerede er så integrerede, at de kommer til at tage den pædagoguddannelse, lige meget om vi vedtager det her lovforslag om et stykke tid eller ej. Til gengæld tror jeg, det er godt at sende et kraftigt signal til nogle af dem, der måske ellers shopper lidt i uddannelserne, om, at det faktisk er bedre at tage et arbejde og komme i gang med det, hvis det er det, man er i stand til. Og vi synes, at selvforsørgelse er udgangspunktet for at få permanent opholdstilladelse.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil spørge lidt ind til den plan, som Liberal Alliance lancerede forleden dag. Altså, jeg synes jo, det er spændende, og princippet om ligesom at sige, at vi skal hjælpe flere for de samme penge i nærområderne, og alt det der tror jeg sådan set at alle kan være enige om. Men jeg synes også, at planen virker uigennemtænkt. Jeg synes simpelt hen ikke, det virker, som om man har tænkt konsekvenserne til ende. Jeg synes, det virker som sådan et pressestunt. Man fik også en forside på Berlingske, og tillykke med det.

Men jeg har to spørgsmål, som jeg vil tage et ad gangen. Det første spørgsmål går på følgende: Lad os nu sige, at Liberal Alliance fik gennemført det her og fik overbevist os andre herinde om, at det var en god idé, at Danmark trådte ud af flygtningekonventionen, i hvert fald i 2 år. Dagen efter lander der en kvinde med sine børn i Kastrup Lufthavn, eller hun ankommer et andet sted. Hun er lige flygtet fra sexslaveri i Islamisk Stat, hvor hun har været fanget det sidste halve år, og er derfor dødstruet i sit hjemland eller kan ende der igen. Hvad gør Danmark så med den her person?

Ordføreren.

Jeg synes, det er ærgerligt nu, hvor den politiske ordfører for Enhedslisten ellers inviterede til dialog, at vi så ender i polemik. For der er jo ikke nogen, der kommer fra Islamisk Stat med direkte fly til Danmark. Det er der ikke. Det kan ikke lade sig gøre at komme med en direkte rute fra Islamisk Stat til Danmark, og derfor kommer der ikke nogen direkte fra Islamisk Stat til Danmark, for de kommer over noget, og hvis man er kommet over noget, som er et sikkert land – og det vil der oftest være tale om, når man kommer til Danmark; de fleste har været i et sikkert land, før de kommer hertil – må man blive i dette sikre land.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg synes, det var godt forsøgt, men det, jeg forstår at ordføreren siger, er, at personen så skal tilbage til dette sikre land. Det forudsætter, at dette sikre land vil tage imod den pågældende person, og ordføreren ved jo udmærket godt, at problemet er, at de lande, som typisk er nabolande, ikke ønsker at tage imod flere flygtninge, for det har de allerede gjort. Så kan vi ikke bare få en ærlig snak om det her? Det er ikke, fordi jeg vil skyde jeres forslag ned, men jeg synes bare, man skal være ærlig om det her. Det er ikke muligt at sende sådan en person tilbage til nabolandene.

Så til det sidste spørgsmål. Lad os nu sige, at nabolandene faktisk blev inspireret af Liberal Alliances forslag og syntes, det var rigtig god idé, og også ville træde ud af flygtningekonventionen. Lad os sige, at Libanon sagde: Ud med jer – vi vil ikke længere være en del af flygtningekonventionen. Ville det ifølge ordføreren få flere eller færre flygtninge til Europa og til Danmark?

Ordføreren.

Så vidt jeg er orienteret, er Libanon ikke medlem af flygtningekonventionen, men det er så en anden side af sagen. Og i øvrigt tak for den karakter, der blev givet til at starte med.

Når det så er sagt, vil jeg bare sige, at der er et transportøransvar for fly uden for Schengen. Sådan er det allerede i dag, og det er godt. Det vil sige, at dem, der kommer, kommer ved den tyske grænse eller fra et Schengenland, og hvis der er problemer og grænserne holder op med at fungere, må vi jo indføre transportøransvar internt i Schengen. Andet er der jo ikke at gøre. Der er i øvrigt blevet givet redskaber til, at regeringen kan gøre det, hvis det bliver nødvendigt.

Men jeg tror, at hvis man vedtager det, vi har foreslået, så vil der slet ikke komme særlig mange, for så vil de tage til en masse af Enhedslistens foregangslande i stedet for.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så er det ordføreren for Alternativet, fru Josephine Fock.

Tak for det. Meget er allerede sagt, både her fra talerstolen og i medierne, om det lovforslag, vi nu behandler. Det er derfor min formodning og forhåbning, at der på nuværende tidspunkt ikke hersker tvivl om Alternativets grundlæggende holdning til både lovforslagets indhold og de antagelser, som lovforslaget beror på, samt de tiltænkte effekter af lovforslaget. Og det er jo, at Alternativet ikke bakker op om det her lovforslag.

Når jeg så alligevel tager ordet i dag ved tredjebehandlingen, er det, fordi jeg ønsker at markere den helt ekstraordinære karakter, som jeg på linje med flere hundrede siders høringssvar, som vi har modtaget til lovforslaget, vurderer at det her lovforslag har. L 87 medfører vidtrækkende konsekvenser for de mennesker, som stramningerne helt konkret rammer, men også for Danmark som nation – udadtil, men også indadtil.

Med det her lovforslag lader regeringen forstå, at de vurderer, at den danske sammenhængskraft er truet som konsekvens af den nuværende tilstrømning af flygtninge til landet. Og derfor er det nødvendigt at skabe love, som gør Danmark mindre attraktivt som flugtdestination. Det er altså nødvendigt for Danmarks sammenhængskraft at vedtage L 87. Her må jeg så konstatere at regeringen og Alternativet ikke deler samme forståelse af, hvad der skaber sammenhængskraft i vores samfund. I Alternativet forstår vi ikke sammenhængskraft som en knap ressource, som vi skal beskærme, noget, som vi skal holde andre mennesker væk fra for at sikre. Tværtimod er sammenhængskraft for os noget, der skabes hver eneste dag mellem mennesker, der vil hinanden på tværs af ligheder og forskelligheder.

Der er i dag rigtig mange mennesker, der yder et kæmpe bidrag for at skabe dette møde, også med vores flygtninge. Det er dem, vi skal bakke op om med vores lovgivning, og det er den udvikling, vi skal understøtte. Hvis vi står med et stærkere og mere sammenhængende samfund om 5, 10 eller 15 år, er det i vores optik på trods af dette lovforslag og på grund af de mange mennesker i civilsamfundet og i erhvervslivet, som heldigvis yder en helt fantastisk indsats for at byde nye mennesker velkommen.

Så ja, vi skal styrke sammenhængskraften og værne om den, når vi møder holdninger, der udfordrer den. Men det betyder altså også, at vi selv er nødt til at udleve den og praktisere den hver eneste dag. Det er ikke antallet af mennesker, der udfordrer sammenhængskraften, det er derimod måden, vi tænker og taler om hinanden på, der gør det.

Med dette lovforslag er vi med til yderligere at yde et bidrag til opsplittelse, marginalisering og stigmatisering af en gruppe mennesker i vores samfund. Vi isolerer flygtninge og udlændinge yderligere, og vi gør det socialt, økonomisk og retorisk. Vi stigmatiserer og mistænkeliggør flygtninge, når vi møder dem med visitation og konfiskation af ejendele som den første velkomst. Vi isolerer mennesker i lejre og i ensomhed ved ikke at lade dem genforenes med deres familier – familier, der i stedet efterlades i usikkerhed og utryghed i krig eller i overfyldte og ikke fungerende lejre.

Vi er i en tid med brydninger, og hvor internationale kriser betyder, at vi må forholde os til en ny situation. Det medgiver jeg. Og det gør vi også i Alternativet; vi medgiver fuldt ud, at det er en ny problemstilling. Men vi skal have modet til at vide, at vi godt kan skabe en fremtid, hvor der er en plads til os alle, og hvor det, at der kommer nye til, ikke nødvendigvis betyder, at vores egen plads er truet. Det er, når vi forveksler frygt med realisme, at vi risikerer at kompromittere os selv og det, vi står for.

Det er frygten, ikke mennesker på flugt, der i denne sammenhæng er den største trussel mod Danmarks sammenhængskraft. Den frygt taler dette lovforslag desværre ind i. Vi legitimerer forringelserne for en gruppe mennesker, der i den grad trænger til tryghed og imødekommenhed, ved at henvise til dem som en trussel for vores samfund og vores sammenhængskraft. Det er ikke godt for de mennesker, der kommer hertil, det er ikke godt for integrationen – det er ikke godt for sammenhængskraften. Og derfor støtter Alternativet ikke forslaget.

Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Det kunne være interessant at finde ud af, hvad det er for en fantasiverden, som Alternativet lever i. Altså, der kommer rigtig mange mennesker til Danmark, og der er kommet rigtig mange mennesker til vores land fra kulturer, som er vidt forskellige fra dansk kultur. Det har skabt ghettoer, det har skabt spændinger, det har skabt en lang række integrationsproblemer. Og det eneste, man sådan set hører Alternativet sige, er, at det, der er på bordet, kan vi ikke bruge til noget, og at det sender nogle uheldige signaler ud i den store verden. Derfor føler man sig fristet til at spørge ordføreren:

Er der i Alternativets optik ingen grænser for, hvor mange mennesker vi kan modtage i Danmark, som kommer med nogle helt andre forudsætninger for at forstå, hvordan et vestligt samfund hænger sammen?

Ordføreren.

Jeg synes, det er forkert at falde i den fælde at tale tal. Det, vi i langt højere grad skal gøre her i Folketinget, er at diskutere, hvordan vi tager imod de mennesker, der kommer. Vi har helt tilbage i september fremlagt en fempunktsplan for, hvordan vi skal håndtere flygtningesituationen, og det er bl.a., hvilket jeg ved DF også ønsker, ved at yde et meget større og væsentligere bidrag til nærområderne. Det er en af måderne, man kan begrænse antallet af dem, der kommer til Danmark, på. Men vi skal tage ordentligt imod de nye borgere, der kommer til Danmark, og det gør vi ikke i øjeblikket med det her lovforslag.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg ved simpelt hen ikke, hvad jeg skal sige. Dansk Folkeparti synes jo også, at man skal støtte i nærområderne. Det tror jeg der er ret bred enighed om her i Folketingssalen. Men hvis man helt så bort fra de redskaber, der ligger i lovgivningen, og de redskaber, som vi har mulighed for at vedtage her i Folketingssalen, og kun øgede støtten i nærområderne og ikke gjorde andet, så ville der stadig væk komme folk hertil. For der er jo nogle – og det kan man sådan set ikke fortænke dem i – der vil tage chancen for at se, om de kan få et bedre liv i Danmark eller andre steder i Europa.

Derfor synes jeg bare, at Alternativet skylder os at svare på, hvor mange mennesker de mener man kan rumme i det danske samfund – mennesker, som kommer fra kulturer, hvor der bare alt andet lige er nogle helt andre forudsætninger for at forstå, hvordan et samfund hænger sammen, for at forstå og respektere de værdier, vi har i Danmark. Der må da være en eller anden øvre grænse et eller andet sted.

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen, at Dansk Folkeparti og Alternativet kommer fra helt forskellige udgangspunkter. Det tror jeg ikke er nogen hemmelighed. Så når jeg siger, at vi gerne vil støtte i nærområderne, betyder det også, at vi tror, at man er nødt til at bruge flere penge. Vi er simpelt hen helt generelt nødt til at bruge flere penge, også i nærområderne. Vi vil også gerne bruge flere penge her i Danmark. Hvis man ser tilbage i historien, kan man se, at folk – flygtninge såvel som indvandrere – der er kommet til Danmark, har været med til at forbedre og skabe den velfærd, vi har i Danmark i dag. Det, vi gør nu med det her lovforslag, er, at vi lukker os om os selv, og at vi tror, at den her velfærd er noget, vi skal passe på.

Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Det var interessant at høre om de forpligtelser, som Folketinget har over for en lang række grupper, som bor uden for landets grænser. En ting synes jeg ikke vi hørte så meget om, og det vil jeg så spørge om nu: Har vi som Folketing nogen forpligtelser over for danske statsborgere?

Ordføreren.

Vi har en stor forpligtelse, både over for danske statsborgere og de flygtninge og indvandrere, der kommer hertil. Vi skal begynde at tale hinanden op. Alle mennesker i det her samfund gør en forskel og skal være med til at gøre en forskel, og det er det, vi i høj grad er med til at rammesætte i det her Folketing. Det er os, der rammesætter, hvordan civilsamfundet og hvordan vores medborgere udeomkring i kommunerne kan være med til at behandle hinanden. Den måde, vi rammesætter det på nu, er i min optik en fejlslagen måde at gøre på.

Hr. Henrik Dahl.

Det var et svar med et højt lixtal og en stor kompleksitet, så jeg prøver at spørge igen. Har vi ikke som danske politikere en forpligtelse til at beskytte danske kvinder og danske bidragydere til velfærdsstaten gennem mange årtier, herunder den jødiske befolkning, som jo også kan komme i problemer, hvilket man har set i rapporter mange steder fra?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke helt spørgsmålet i den sammenhæng, det indgår i her i debatten. Vi har et ganske udmærket politi, vi har en ganske udmærket retsstat, vi har et ganske udmærket dommersystem, som er med til at passe på hele vores samfund, og det gælder jo alle borgere i Danmark. Det gælder også flygtninge og indvandrere, der kommer til Danmark. Alle bliver omfattet af det system.

Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

En som mig, der har fulgt debatten siden den ulyksalige flygtningelov i 1983, som jo ødelagde utrolig mange ting, har hørt det synspunkt, som ordføreren giver udtryk for, så mange gange før. Man skulle næsten tro, at der ikke var sket noget siden 1983, da den her debat startede, for der sagde man: Det er danskernes frygt, der føder problemerne i det danske samfund.

Nu har vi så hr. Martin Henriksen, min partikollega, der spørger ordføreren: Hvor går egentlig grænsen for Alternativet, i forhold til hvor mange mennesker der kan komme til Danmark?

Når man ser på de ghettoområder og den elendige integrationsindsats, som simpelt hen ikke har fungeret, og den manglende integrerbarhed blandt nogle af de mennesker, der er kommet, så siger man stadig væk, bl.a. i det her lovforslag, at det er frygten, der føder alle problemerne. Det er da ikke sandheden overhovedet.

Ordføreren.

Jeg har den opfattelse, at det her lovforslag ikke befordrer noget som helst. Det befordrer det, kan man sige – og det kan man medgive regeringen, og det er grunden til, at de har fremsat det her lovforslag – at det skræmmer folk i de lande, som kunne tænke sig at flygte hertil, fordi de har behov for det, fordi de ikke kan blive i deres hjemlande. Det er det, det her lovforslag egner sig til.

I forhold til frygten tror jeg også, hr. Christian Langballe selv ved, at frygt sjældent har rod i noget godt. Frygten evner ikke, at man åbner op og ser, hvordan man kan løse problemstillingerne på en anden måde. Vi har jo en række forslag til, hvordan man kan løse problemstillingerne på en anden måde.

Hr. Christian Langballe.

Jeg kan godt tilstå, at jeg har den klare holdning, at mit ansvar som dansk politiker siddende i det danske Folketing er at videregive dette samfund til mine børn og børnebørn og de efterkommere, der kommer senere, på en ordentlig og forsvarlig måde. Så står ordføreren deroppe og siger, at det er den frygt og bekymring, som mange danskere har, der skaber problemet, samtidig med at der ikke på noget tidspunkt er kommet en eller anden tilkendegivelse af, at der er en grænse. Jeg mener bestemt, at der er en grænse, men jeg mener også, at det, ordføreren står og udtrykker, er sådan et program fra hippiekollektivet om, at der er plads til alle sammen, og det er der ikke.

Ordføreren.

Jeg har jo også den opfattelse, at jeg gerne vil give et godt samfund videre til mine børn og børnebørn osv. Nu har jeg ikke selv nogen børn, men det har mine søskende f.eks. Jeg vil også rigtig gerne give et godt samfund videre. Et samfund, der taler ned til folk, afskrækker folk osv., er ikke et godt samfund i min optik. Og der tror jeg at vi har hver vores udgangspunkt i, hvor vi kommer fra.

Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Mener ordføreren, at de flygtninge, som kommer til Danmark, har en eller anden form for ansvar for at bidrage til et godt samfund og bidrage til den her sammenhængskraft, som ordføreren efterlyser?

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig mener jeg det, og det skal vi så give dem mulighed for. Og det gør vi ikke med det her lovforslag.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Hvordan mener ordføreren det går med at bidrage til den her sammenhængskraft, når man kommer til Danmark, et trygt og sikkert land, og kvitterer med at bryde landets love, med at brokke sig over, at det samfund, som man aldrig har bidraget med en eneste krone til, ikke giver en penge nok, ikke giver flygtninge en ordentlig luksusindkvartering, som man er blevet stillet i udsigt? Hvordan mener ordføreren det går med at bidrage til den her sammenhængskraft, når man fra dag et starter med at lange ud efter samfundet, fordi det ikke er godt nok til en?

Ordføreren.

Altså, det der tror jeg er en voldsom generalisering. Jeg har ikke hørt stribevis af flygtninge stille sig op og sige det. Noget af det, vi jo gerne vil, i forhold til at de får mulighed for at bidrage, er, at vi i virkeligheden fra dag et gerne vil have dem kompetenceafklaret, og så vil vi gerne have dem matchet med landets virksomheder. Vi ved, at der er mange virksomheder, der rigtig, rigtig gerne vil tage imod den her arbejdskraft, og det vil sige, at de skal ud på arbejdsmarkedet hurtigst muligt. Det er jo også en intention, kan man så sige, som regeringen har. Vi tror bare, at det er nogle andre tiltag, der skal til.

Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg deler fuldstændig ordførerens opfattelse af, at vi skal behandle de mennesker, som kommer til Danmark, ordentligt. Men kan ordføreren ikke dele bekymringen for, at vi, hvis vi skal modtage 25.000-30.000 mennesker om året de næste mange år og de derefter får familiesammenføring, dermed risikerer en splittelse i vores samfund, risikerer isolation, risikerer ekstremisme, risikerer modsætninger, som det kan være umådelig vanskeligt at håndtere?

Ordføreren.

Jeg tror, vi skal erkende, at vi står i en ny tid, og jeg tror også, at vi som samfund i Danmark skal erkende, at vi bliver nødt til at bruge nogle ressourcer på det her. Nu har der været snakket meget om europæiske løsninger og globale løsninger, og det er vi jo helt enige i. Men der er spørgsmålet bare, hvorfor vi ikke går forrest som land, hvorfor vi ikke går forrest og tager initiativ til at få italesat de løsninger. Det har vi prøvet i Alternativet sammen med flere andre partier. Vi vil f.eks. gerne have ankomstcentre på begge sider af Middelhavet. Derfor kan jeg ikke stå her og svare: Jamen vi skal sige ja eller nej til et specifikt tal.

Jeg tror simpelt hen bare ikke, den måde, vi håndterer det på i dag, er den korrekte. Vi må også erkende, at flygtninge og indvandrere igennem hele den forgangne tid har været med til at skabe det samfund, som vi har i dag. Jeg tror, at nye flygtninge og indvandrere kan være med til at skabe et endnu bedre fremtidigt samfund. Men det betyder, at vi herinde som Folketing bliver nødt til også at give civilsamfundet mulighed for at tage imod de her flygtninge på en god måde.

Fru Mette Bock.

Jeg er helt enig i, at Danmark har hentet kæmpestor inspiration fra udlandet igennem århundreder, og det skal vi blive ved med at gøre. Problemet med den her lede debat er, at den splitter familier, den splitter samfund, den splitter partier, den splitter internationale samarbejder. Det bliver vi nødt til at se i øjnene, og hvis ikke vi påtager os et ansvar for at have så meget kontrol over, hvor mange mennesker vi skal tage vare på at få integreret i vores samfund, så opgaven har en rimelig chance for at lykkes, så er risikoen jo netop, at det her glider os af hænde, og at vi kommer til at ødelægge det samfund, som vi burde have en fælles interesse i at kunne bevare i mange år fremover – også af hensyn til dem, som kommer til vores land.

Ordføreren.

Så har jeg næsten lyst til at spørge retorisk tilbage til fru Mette Bock: Mener fru Mette Bock så, at det her er måden at gøre det på, hvor vi taler ned og ned, hvor vi hele tiden sætter spørgsmålstegn ved, om det er rigtige flygtninge, der kommer, eller om de ikke bare er immigranter osv.? Vi er i Alternativet helt uenige i, at det er måden at gøre det på.

Vi mener, at vi skal have en positiv tilgang. Vi mener, at de mennesker, der kommer til landet, skal ses som en ressource. Vi skal sørge for at integrere dem, vi skal have dem hurtigt ud på arbejdsmarkedet.

Det første, flygtninge møder, når de kommer til landet – og det er jo det, der er indeholdt i det her lovforslag – er f.eks., at vi skal konfiskere deres værdigenstande. Vi tror ikke, det er den rigtige vej at gå.

Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ordføreren er gentagne gange blevet spurgt, om der er en grænse for, hvor mange flygtninge og migranter Danmark kan modtage, og har ikke givet et svar på det spørgsmål, men taler om, at vi skal tale situationen op, at vi skal italesætte det positivt. Kan ordføreren tale de danske ressourcer op? Vil ordføreren bekræfte, at det koster at modtage folk, at integrere folk?

Rockwool Fonden har sagt, at 16 mia. kr. er den meromkostning, der er ved ikkevestlige indvandrere, der ville til Danmark i 2014. Hvad er det for en metode, som Alternativet vil bruge? Hvad er det for et ord, der kan tale det danske bruttonationalprodukt op? Hvad er det for et ord, der kan få kulturforskelle til at forsvinde, så integrationen ikke er et problem? Må jeg godt få løsningen? Jeg vil godt have trylleformularen. Er det »sesam, sesam, luk dig op«? Hvor er det ord henne?

Ordføreren.

Jeg kan desværre ikke give spørgeren det der »sesam, sesam, luk dig op«. Vi ved jo, at flygtninge og indvandrere kan blive en ressource. Der er også lavet beregninger – nu nævner spørgeren det selv – på, at voksne mennesker, der kommer til Danmark, faktisk kan blive en gevinst for samfundet, set i forhold til at beregne det fra barnsben med vuggestuepladser, daginstitutioner osv. osv. Det er den vej, jeg synes vi skal gå. Jeg synes, vi skal sørge for at få integreret de nye medborgere. Jeg synes, vi skal sørge for at få dem ud på arbejdspladserne. Dermed kommer de også til at betale skat, og dermed er de med til at bidrage til vores fremtidige velfærdssamfund.

Fru Marie Krarup.

Der er nok ikke nogen, der er uenig i, at vi skal have en god integration. Men spørgsmålet er jo, om vi kan integrere hele verden, om der ikke er nødt til at være en grænse. Og spørgsmålet er, om man har fundet en ny trylleformular, som skulle kunne gøre det muligt i fremtiden, for indtil nu er det kun lykkes i et meget, meget begrænset omfang. Det er ikke kun i Danmark; det er også i de øvrige europæiske lande. Vi ser det samme: Det er omkostningsfuldt, og det er svært at integrere ikkevestlige indvandrere og migranter. Spørgsmålet er derfor: Hvad er grænsen? Hvor mange kan vi modtage?

Ordføreren.

Jamen det kan jeg ikke svare på. Det tror jeg også at jeg har tydeliggjort. Jeg har sagt, og det har jeg også gjort heroppefra, at vi gerne vil bruge flere penge i nærområderne. Vi forstår ikke, at der bliver skåret ned på udviklingsbistanden. Vi vil rigtig gerne bruge flere penge også her i Danmark på at sørge for, at vi får en ordentlig integration. Det er det, der skal til. Og så er de jo med til at udvikle vores velfærdssamfund. Jeg tror, at det er der, vi ser forskelligt på det. Der er, som jeg forstår spørgsmålet, som om der er en eller anden bestemt grænse, og hvis vi får en mere ind i landet end det, bryder hele vores velfærdssamfund sammen. Det er ikke sådan, vi ser problemstillingen.

Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Som jeg forstod ordførerens tale, sagde ordføreren, at Danmark stigmatiserer flygtninge, bl.a. fordi vi har kontrol ved vores grænser. Er ordføreren ikke enig i, at i og med at vi har kontrol ved grænserne, kan man også fange potentielle terrorister – sandsynligheden er i hvert fald større for det – og at hvis vi ikke har kontrol med, hvem der kommer til Danmark, så ved vi heller ikke, hvem det er, der kommer, herunder potentielle terrorister?

Ordføreren.

Nu har jeg jo selv været nede at se det, bl.a. der, hvor vi kontrollerer ved den tyske grænse, og hvis man er potentiel terrorist, tror jeg, man ville vælge at gå ca. 100 m hen til højre, og så ville man krydse over marken der. Altså, den grænsekontrol, som er en stikprøvekontrol, tror jeg desværre ikke kan afholde eventuelle terrorister fra at komme til Danmark. Og der håber jeg selvfølgelig at PET osv. har styr på det. Den stikprøvekontrol ved grænsen er ikke det, der vil afholde dem fra det.

Fru Karina Adsbøl.

Det ville så også være dejligt, hvis vi fik en permanent grænsekontrol.

Men så vil jeg godt spørge ordføreren om noget andet i forhold til det velfærdssamfund, som vi har bygget op her i Danmark. Er ordføreren ikke enig i, at jo flere Danmark skal forsørge, jo flere udgifter får Danmark også, og at det kommer til at ramme vores egne statsborgere, dvs. ældre, mennesker med handicap osv.? Det er jo det, vi også har hørt fra forskellige borgmestre rundtomkring i kommunerne, altså at jo flere, der kommer, jo flere udgifter er der. Der er kun én stor pengekasse, og det er en samlet pengekasse, og derfor vil det her også komme til at ramme vores egne statsborgere.

Ordføreren.

Jamen det er jo der, hvor jeg har prøvet at sige at de også kan blive en ressource, og det er det, vi skal arbejde på. Derfor skal vi have dem ud på arbejdsmarkedet med det samme; vi skal have dem integreret. Jeg ved ikke, om der er andre folketingsmedlemmer end mig, der læste den dejlige artikel, der var i Berlingske – jeg tror, det var i forgårs – om en murervirksomhed, som havde Mo ansat, som levede fuldt ud op til det, og som arbejdede godt osv. Og det er jo den vej, vi skal gå. Jeg tror, at den fremtidige flygtninge-/indvandrerbefolkning kan være med til at styrke vores velfærdssamfund, så det også kommer danske fru Hansen, der kommer på plejehjem, til gode.

Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Man opererer med en budgetramme på 48 mia. kr. frem til 2020. Er ordføreren ikke bange for, at opgaven bliver så stor, at vi simpelt hen ikke kan hjælpe alle dem, der kommer hertil, lige meget hvor gerne vi vil?

Ordføreren.

Igen: Jeg vil gerne have mulighed for at se de her mennesker som en ressource. Og jeg vil også gerne tilslutte mig de bemærkninger, der har været heroppefra, om, at vi bliver nødt til at samarbejde om at lave europæiske løsninger, lave globale løsninger.

Men det kommer til at koste penge, ligegyldigt hvordan vi vælger at se det. Der tror jeg i virkeligheden, der er en debat her i Folketingssalen, hvor det ligesom er blevet talt ned til enten-eller, og at vi kan spare en masse penge, hvis de bliver væk. Nej, for så bliver vi nødt til at bruge alle vores penge i nærområderne, fordi vi ikke kan stoppe denne flygtningestrøm. Der er opbrud i verden, vi kommer til at gå mod nye tider. Det vil sige, at hvad enten vi vil det eller ej, skal vi bruge penge. Så skal vi bare bruge alle vores penge i nærområderne, hvis vi får det stoppet fuldstændigt ved den danske grænse.

Fru May-Britt Kattrup.

Nu er det jo ret almindelig kendt, at vi kan hjælpe mange flere og meget bedre i nærområderne. Det vil sige, at hvis vi hjælper i nærområderne, kan vi altså bruge væsentlig færre penge og alligevel hjælpe flere. Hvor skal alle de penge, vi skal bruge, hvis de kommer hertil, komme fra? Og hvem skal betale dem, hvem skal det gå ud over? Hvad med vores eget velfærdssamfund, kan det blive ved med at eksistere under sådan et pres, hvis vi får en udgift på 48 mia. kr. frem mod 2020? Hvordan ser ordføreren hele den sammenhæng?

Ordføreren.

Jamen som jeg har sagt en gang: Vi bliver nødt til at erkende, at vi står over for en ny tid. Der er flygtningestrømme undervejs, massivt, og hvis vi tror, at vi ved at lukke grænserne kan slippe for at betale en regning, så vil jeg sige, at det kan vi ikke. Vi kommer både til at betale her i Danmark til dem, der kommer til Danmark – de skal tages ordentligt imod – og så kommer vi til at investere i nærområderne.

Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mit spørgsmål er i forhold til omtalen af Danmark i de internationale medier. Ordførerens partifælle, Uffe Elbæk, udtalte til canadisk radio i forbindelse med processen om L 87, at det, der foregår i øjeblikket, minder lidt om det, der skete i 1930'erne. Er ordføreren enig i det? Er det Alternativets holdning?

Ordføreren.

Sådan som jeg har opfattet det, min partiformand sagde, så var det, at det lovforslag, der er på bordet her, giver billeder i folks hoveder, der kan minde om 1930'erne. Hvis man læser bemærkningerne til forslaget, kan man læse, at regeringen med lovforslaget ønsker at »stramme ... asylvilkårene og adgangen til Danmark, så det bliver markant mindre attraktivt at søge til Danmark.«

Dermed er lovforslaget jo tænkt som et signal til de mennesker, der bor ude i verden, og som kunne tænke sig at flygte til Danmark, at de skal opleve, at det bliver markant mindre attraktivt at søge til Danmark. Og dermed er lovforslaget jo også brugt til at skulle give de mennesker billeder i hovederne.

Hr. Naser Khader.

Ordføreren må lige forklare mig, hvad det er for billeder, som man har fra 1930'erne. Kan ordføreren ikke lige være konkret? Hvad er det for billeder – bare et enkelt billede – som det, vi gør nu, skaber af 1930'ernes nazisme?

Ordføreren.

Det interview, hvor der blev spurgt ind til det, blevet givet på det tidspunkt, hvor der var tale om, at man kunne tage vielsesringe – nu er jeg nødt til at læne mig lidt tilbage, så jeg kan se spørgeren – fra folk. Det var en del af den danske debat, og DF var bl.a. ude at sige, at det skulle man kunne. Det var i den forbindelse, det interview blev givet. Og det må man jo sige er et billede, man kan kende fra 1930'erne, som man kunne få i sit hoved.

Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at komme lidt tilbage til det med økonomien. Der er sådan et fint program på TV 3, der hedder Luksusfælden – det ved jeg ikke om ordføreren er bekendt med – og der er det jo sådan, at folk er med, fordi de bare optager lån og bruger og bruger af pengene, og lige pludselig bliver alting så lukket ned, og de bliver nødt til at gå fra hus og hjem. Det er jo sådan, at man ikke bare kan bruge pengene, men at man også skal finde dem og tjene dem ind igen. Nu har ordføreren mange gange sagt det med, at vi bruger alle pengene i udlandet. Vil ordføreren underkende, at KL og kommunerne er ude at sige, at de står med en utrolig stor opgave, de ikke kan løse økonomisk? Det drejer sig jo også om, at de mangler hænder, både i sundhedsvæsenet, i skolevæsenet og alle mulige andre steder. Vil ordføreren slet ikke forholde sig til det, som KL kommer med?

Ordføreren.

Jo, det vil jeg bestemt gerne, og jeg tror ikke, jeg sagde, at vi kun skulle bruge penge i udlandet, for så er jeg i hvert fald blevet misforstået meget. Jeg sagde netop, at jeg tror, vi bliver nødt til at erkende, at vi har en regning, vi skal betale, og som vi skal betale fremadrettet, både i Danmark og i udlandet. Og jo, vi synes også, at man skal understøtte kommunerne i den opgave, de står over for fremadrettet.

Fru Susanne Eilersen.

Jamen jeg synes ikke, jeg hørte ordføreren sige, hvor pengene skal komme fra. Vi er jo alle sammen bekendt med, at den her integration ikke er lykkedes i 30 år, og vi er bekendt med, at det kun er fire ud af ti ikkevestlige indvandrere, der er i arbejde efter at have boet i Danmark i 10 år. Hvordan forholder ordføreren sig til, at de her ressourcer, ordføreren taler om, måske ikke er til stede, og hvad gør vi så?

Ordføreren.

Jamen det er der, hvor vi tror at man skal investere i fremtiden, og det er også det, jeg har forsøgt at sige. Vi skal gøre en markant bedre indsats i forhold til at få de her nye danskere, som de så bliver, ud på arbejdsmarkedet. De skal kompetenceafklares med det samme, og der skal laves et match med virksomhederne. Vi ved f.eks., at Dansk Industri er kommet med en lang række forslag, som vi i Alternativet kan bakke op om.

I forhold til det med økonomien kan det jo så altså undre mig, at Dansk Folkeparti har stemt ja til det omprioriteringsbidrag, som vil forhindre kommunerne i at beholde deres penge. Noget af det, som vi gerne vil i Alternativet, er jo bl.a. at sikre, at pengene ligger ude i kommunerne, så de selv kan budgettere med dem.

Dermed er der ikke flere korte bemærkninger til Alternativets ordfører, og så er det Det Radikale Venstres ordfører, fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak for det. Khaterah Parwani, som er en rigtig dygtig dansk debattør, som arbejder med antiradikalisering, citerede i går sin far på Facebook. Han sad nemlig og så fjernsyn og talte lidt til det, mens regeringen redegjorde for sin politik i Europa-Parlamentet – vi kender vist godt alle sammen det der med, at man lige sidder og taler til fjernsynet – og han sagde:

»De lever i en parallelverden, inde på Christiansborg. De her mennesker flygter fra krig og terror. Sandheden er, at materielle ejendele er ubetydelige for de her mennesker. Hvis nogen spurgte mig, som far, om jeg ville opgive alle dine mors guldsmykker, for at få min familie i sikkerhed, så ville jeg svare:

»Jeg er villig til at opgive mit eget liv for at få min familie i sikkerhed, så fortæl mig hvad du vil have fra mig? Vil du have min hustrus smykker? Vil du have min uerstattelige og dyrebare samling af historiske bøger, som jeg har rejst rundt i Afghanistan for at finde, fordi mit lands litteraturarv blev plyndret, brændt eller gemt under jorden? Eller vil du have mine organer, som nok er mere værd end smykker på visse markeder?«

De kommunikerer ikke deres politik i øjenhøjde med en forståelse af den virkelighed disse mennesker flygter fra. De har simpelthen ikke erkendt, at verden udenfor lille Danmark kan være så barbarisk. De har intet tilbage, og den politik, der bliver lagt, handler kun om ydmygelse. Tænk over det. De tester flygtninges offervillighed, efter de har mistet deres land, deres nærmeste og alt hvad mennesket har kært. De tillader sig simpelthen at teste i sådan en situation. Det tester flygtninge på hvor meget de vil fred og sikkerhed. Hvad er de villig til opgive?«. Citat slut.

Da vi førstebehandlede lovforslaget her, citerede jeg Franklin Roosevelts ord om frygt: Det eneste, vi har at frygte, er frygten selv. Det lovforslag, som vi behandler i dag, er ren frygt. Det løser ikke nogen problemer. Det forholder sig ikke til fremtiden, og det skal vi jo faktisk, hvis vi vil komme folk i møde. Jeg forstår godt, at rigtig mange mennesker bliver bekymret for tiden, og det er jeg også selv. Hvad skal det ende med? Hvordan får vi styr på det?

Men svaret fra regeringen er symbolpolitik og et ræs mod bunden. Lovforslaget udsætter familiesammenføringen for en mindre gruppe flygtninge til 3 år – 3 år plus ventetid, også for børn, der kommer alene, de samme børn, der derefter skal spare sammen til at få deres mor eller far hertil, fordi vi ikke længere vil hjælpe med det i Danmark. Det beskærer lommepengene til asylansøgere med 10 pct., det er 90 øre mindre om ugen; som om det kommer til at gøre nogen som helst forskel. Det er da ren symbolpolitik. Og ind imellem de mange symboler er der så en række komplet uforståelige såkaldte stramninger. Man kan altså tage værdier fra flygtninge og ikke længere bare penge, men de må ikke arbejde for at bidrage til samfundet. Det er da ikke bare et paradoks, men uforståeligt.

For at få permanent ophold tæller det ikke længere med at tage en uddannelse. Uddannelse skal ikke tælle i et land, hvor vi har gjort det til en forudsætning for, at vi kan leve, næh, du skal hellere forblive ufaglært. Det giver da ingen som helst mening i forhold til det, vi har brug for som samfund, og som vi alle sammen indpoder vores børn. Flygtningebørn, der kommer hertil alene, men som kan bo hos en onkel, tvinges til at blive på asylcenteret de første 6 måneder, også selv om det koster mere, og også selv om Røde Kors anbefaler noget andet. Det er gennemført meningsløst.

Så jeg må bare konstatere i dag, at et stort flertal i Folketinget er dikteret af Dansk Folkeparti, så respekt for jeres indflydelse på værdipolitikken, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, den er skredet helt over til jer. Indimellem – og det kan godt være, at jeg har funderet over det her før – tænker jeg: Kan I nå at politikudvikle de næste skridt, inden jeres forslag overtages af andre partier?

Men det ved jeg jo godt at I kan. Det har I prøvet før, og det løser fortsat ikke nogen problemer. Det gør integrationsopgaven voldsomt dyrere, men det forholder sig slet ikke til, hvordan vi får styr på tilstrømningen til Europa. For det kan vi kun ved at samarbejde, ikke ved at isolere os.

Radikale Venstre stemmer imod L 87 i dag.

Så er det først hr. Dan Jørgensen, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning.

Ja, jeg kunne forstå på ordføreren, at der var en vis utilfredshed med, at jeg citerede ordførerens formand, Morten Østergaard, som, da de her forslag blev fremlagt af regeringen, sagde, at Sverige er et foregangsland, når det kommer til flygtninge. Jeg spurgte sådan set også, da vi havde førstebehandlingen, og da benægtede ordføreren ikke, at det forholdt sig sådan. Så måske kunne vi få afklaret: Er ordføreren uenig med sin formand, eller er formanden blevet fejlciteret – for det er nemlig et ordret citat – eller hvad er op og ned? Synes man, at Sverige er et foregangsland på det her område, eller ej?

Ordføreren.

Jeg tjekkede også lige citatet, fordi jeg selvfølgelig er helt med på, at Socialdemokratiets ordfører synes, at det er rigtig skægt. Og min formand har helt rigtigt sagt, at Sverige på mange måder er et foregangsland i den forstand, at de har løftet en kæmpestor opgave i forhold til flygtninge. Det er jeg helt enig med ham i. Sverige har løftet en kæmpestor opgave i forhold til at tage ansvar for den tilstrømning af flygtninge, der er kommet til Europa. Er det det samme, som at jeg synes, at vi skal føre svensk politik på alle områder? Nej, det er det ikke.

Hr. Dan Jørgensen.

Jeg kan forsikre ordføreren om, at det ikke er noget, jeg synes er sjovt. Jeg synes tværtimod, det er meget, meget alvorligt. Når jeg bringer det op, er det jo, fordi en af grundene til, at vi laver den lovgivning, som vi laver i dag, er at undgå at ende i den samme situation som Sverige. Det er muligt, at Det Radikale Venstre mener, at det er et foregangsland, der gør, som Sverige gør, men det mener vi bestemt ikke.

Det, Sverige jo har gjort, er, at de har taget imod så mange – fordi de ikke har lavet de stramninger, som vi nu laver – at de nu står i en situation, hvor de de facto sætter asylretten ud af kraft. Det vil altså sige, at hvis man kommer på flugt og ikke har sit id med, kan man ikke komme ind i Sverige, uanset hvad.

Så hvad har Det Radikale Venstre egentlig af alternativer til at sikre, at vi ikke kommer i den situation, når man nu ikke støtter lovforslaget i dag?

Ordføreren.

Jamen det er jo præcis det, der er kernen i det hele. Det, som hr. Dan Jørgensen støtter, er, at vi i mange år, i lang tid har sendt problemerne videre til andre lande, og derfor har vi så ikke ifølge hr. Dan Jørgensen, må man forstå, været nødt til at stramme, men nu er vi nødt til det, for nu kan Sverige ikke tage flere.

Men der er jo bare det ved det, at der fortsat kommer flere flygtninge til Danmark. Selv med de seneste stramninger kommer der fortsat flere flygtninge til Danmark, og det vil der jo også fortsat komme. Man kan ikke lukke for hanen, hvis ikke man forholder sig til Europas ydre grænser. Og så længe man ikke vil ind i den diskussion og bare siger, at vi, der kun taler om det, ikke er nede på jorden, så må man jo forholde sig til, at der ikke er nogen dansk hane, som man kan skrue op og ned for tilstrømningen med.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Der er jo uenighed i Folketinget om de her spørgsmål, og der er debat og diskussion, og det er, som det skal være. Sådan er demokratiet.

Der er imidlertid også nogle, der gør en indsats for, at diskussionen skal tages i Europa-Parlamentet i Bruxelles og i Strasbourg, og at EU bør tage stilling til dansk udlændingepolitik.

Der sidder to radikale medlemmer af Europa-Parlamentet, og man kan forstå på pressen og de mails, de har udvekslet dernede, at de ønsker, at landets statsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, skal stå skoleret for Europa-Parlamentet og forklare sig om dansk udlændingepolitik. Det er to radikale europaparlamentarikere, der ønsker den slags. Har de opbakning til det fra den radikale folketingsgruppe her på Christiansborg?

Ordføreren.

Ja, det er to radikale europaparlamentsmedlemmer. Dem er vi meget glade for. Vi har fordoblet vores gruppe i Europa-Parlamentet for nylig, og det er vi rigtig, rigtig glade for. Og selvfølgelig har de opbakning til at føre radikal politik så langt ud, som det overhovedet kan lade sig gøre, og vise, at der er politikere i Danmark, der vil en anden linje, politikere, der vil tage ansvar for, at Danmark kommer frem mod fremtiden med en anden politik end den, der bedrives i Folketinget i dag. Det er da så politisk, som spørgeren i øvrigt understregede.

Vi tager den politiske debat. Det gør vi her i Folketinget, og det gør de også i Europa-Parlamentet, som netop er et parlament ligesom vores.

Hr. Ole Birk Olesen.

Nu er der jo det med parlamenter, at de debatterer, og så beslutter de. Og det er min opfattelse, at de ting, som diskuteres i dag i Folketingssalen, bør bestemmes af Folketinget og ikke af Europa-Parlamentet. Er det den radikale opfattelse, at Europa-Parlamentet bør bestemme over disse ting? At man fra Bruxelles eller Strasbourg, eller hvor man nu befinder sig i denne uge, skal bestemme over de ting, som vi diskuterer her i Folketingssalen i dag? Hvorfor skal Europa-Parlamentet også debattere det, vi diskuterer i Folketingssalen i dag?

Ordføreren.

Det er min bestemteste opfattelse, at ethvert parlament i verden har ret til at tage en diskussion om et hvilket som helst emne, og det er også min meget klare opfattelse, at flygtningestrømme til Europa er en udfordring, som går over grænser. Det er ikke en dansk udfordring, det er ikke en fransk udfordring, det er ikke en tysk udfordring, det er en europæisk udfordring. Og derfor er det da helt åbenlyst og oplagt, at Europa-Parlamentet, som er den valgte forsamling, vi har i EU, så længe vi er med der, også har en diskussion om de emner, der rører sig i Europa, når det gælder flygtninge.

Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Ordføreren siger, at Sverige er et foregangsland. Og vi behøver jo kun at kigge til Sverige for at se, hvordan det er gået der.

Jeg kunne godt tænke mig at høre den radikale ordfører, hvor mange milliarder de danske statsborgere skal betale for den integration, De Radikale gerne vil have.

Ordføreren.

Jeg har glædet mig til det spørgsmål, for jeg har adskillige gange spurgt Dansk Folkeparti – og jeg skal nok komme tilbage til det – hvad det vil koste at lave de interneringslejre, som Dansk Folkeparti forestiller sig at flygtninge skal opholde sig i i årevis i Danmark. Det er nemlig min meget klare opfattelse, at det vil blive helt afsindig dyrt. Og det, vi skal forholde os til, er, at lige nu kommer der flere flygtninge til Danmark end nogen sinde før. Det gør der, selv om Dansk Folkeparti er parlamentarisk grundlag for regeringen. Og det betyder, at der i øjeblikket opholder sig flere flygtninge i Danmark, end der nogen sinde har gjort. Det mener jeg at vi skal forholde os til. Det kræver, at vi vender det helt om og siger, at der skal være klare krav, klare forventninger, og at man skal arbejde fra dag et. Det er den eneste måde at få flygtninge til at bidrage fuldt og helt til samfundet på, og så bliver det en mindre udgift. Men at det er en udgift, er jeg fuldstændig enig med fru Karina Adsbøl i. Spørgsmålet er, hvordan den bliver mindst mulig.

Fru Karina Adsbøl.

[Lydudfald] ... at ordføreren ikke svarer på, hvor mange milliarder det her skal koste de danske statsborgere.

Man så vil jeg godt stille ordføreren et spørgsmål i forhold til den artikel, der var i Jyllands-Posten her forleden, hvor Henrik Sass Larsen er kommet til fornuft. Og jeg citerer Henrik Sass Larsen fra overskriften i Jyllands-Posten:

»Jeg prioriterer danskerne og danskernes velfærd og velstand højere, end jeg prioriterer flygtningene.«

Somme tider kan man jo godt komme i tvivl om, hvad De Radikale ønsker. Hvordan prioriterer De Radikale det i forhold til den tilstrømning, vi ser til Danmark?

Ordføreren.

Jamen jeg vil gerne svare på fru Karina Adsbøls første spørgsmål igen, hvis ikke det stod klart for fru Karina Adsbøl. Det skal koste så få millioner som overhovedet muligt at integrere i Danmark, og det betyder integration i beskæftigelse fra dag et, for der kommer flere end nogen sinde før. Og det er også et svar på spørgsmål nr. 2. Jeg er dybt optaget af, at vi kan udvikle vores velfærdssamfund i fremtiden – udvikle det, beskytte det, bevare det. Og jeg er helt overbevist om, at det gør vi kun, hvis vi får de flygtninge, der allerede er i Danmark, i arbejde. For løsningen med at internere dem i 10-årsperioder bliver helt afsindig dyr for alle danske skatteydere.

Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Som jeg kender Det Radikale Venstre, er det et parti med en vis økonomisk fornuft, og også et parti, der deler den holdning, at 1 kr. kun kan bruges én gang. Når man nu ikke ønsker at begrænse tilstrømningen af flygtninge til Danmark, anerkender Det Radikale Venstre så, at det nødvendigvis vil føre til øgede udgifter til flygtningeindsatsen i Danmark?

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren har misforstået noget. Jeg har ikke sendt nogen invitationer ud i verden for at invitere flygtninge til Danmark. Jeg vil rigtig gerne begrænse antallet af flygtninge i Danmark, for jeg synes, at Europas lande har et langt større ansvar for at løfte den byrde indbyrdes, og jeg erkender og anerkender fuldt ud, at det er en byrde. Den byrde kan blive mindre, hvis folk kommer langt, langt hurtigere i arbejde, og den kan blive større, hvis man internerer mennesker i lejre på offentlig forsørgelse. Det er de vægtskåle, vi er nødt til at lægge vores lod i.

Der mener jeg helt ned i maven at vi skal regulere antallet af flygtninge, og det kan vi kun gøre sammen med de europæiske lande. Det er den eneste måde, man kan skrue på den hane på. Og så skal vi få dem rigtig hurtigt i arbejde i Danmark i stedet for at internere dem i lejre, for det er den eneste måde at få prisen ned til gavn og glæde for danske skatteydere.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Lad os nu lege, at vi lever i virkelighedens verden, hvor vi historisk set aldrig har kunnet få flygtninge til at få en lige så høj erhvervsfrekvens som almindelige danskere, hvor Europa-Parlamentet går i den stik modsatte retning af en fælles europæisk løsning, og hvor de europæiske lande kæmper imod fælleseuropæiske løsninger og ikke ønsker dem. Kan vi ikke forholde os til den virkelighed og så spørge, hvordan vi skal navigere i den i stedet for i den, hvor vi tror på internationale løsninger, som aldrig kommer, og tror på at få flygtninge, som ikke vil det, i arbejde?

Ordføreren.

Det er da præcis den virkelighed, jeg befinder mig i. Den virkelighed med interneringslejr, som folk skal sidde i 10 eller 15 år, er da en virkelighed, der er helt på månen. Det er måske også der, Dansk Folkeparti helst så at flygtningene befandt sig, men det gør de jo ikke. De befinder sig her, lige præcis i vores land; de er her nu.

Hvordan vil Dansk Folkeparti forholde sig til den opgave, uden at den bliver dyr? Jeg ønsker, at vi forholder os til de løsninger, der allerede er på bordet. Det hollandske formandskab for EU sidder lige nu og forhandler benhårdt, og det er ikke en løsning, som betyder, at så bliver alle altid behandlet fint og flot, og helt ligesom de gør i Danmark. Der er masser af hænder nede at rode i realpolitikken her, og selvfølgelig vil det betyde, at nogle skal til et andet land end Danmark.

Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Ifølge Radio24syv i dag har Radikale Venstres medlem af Europa-Parlamentet, Jens Rohde, vildledt sin gruppe i Europa-Parlamentet om Institut for Menneskerettigheders position til L 87. Er historien i Radio24syv forkert?

Ordføreren.

Jeg har befundet mig Folketingssalen det meste af dagen. Jeg har ikke hørt Radio24syv.

Hr. Henrik Dahl.

Hvis historien i Radio24syv er korrekt, hvad agter Det Radikale Venstre så at foretage sig over for et medlem af partiet, som bevidst vildleder sit udvalg?

Ordføreren.

Jeg tror godt, at ordføreren selv kan høre, hvad det er for en sti, som han er på vej ud af. Jeg aner ikke, hvad der er blevet spillet i Radio24syv, men jeg har gennemgående helt og fuld tillid til vores medlemmer af Europa-Parlamentet.

Dermed er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for Det Radikale Venstre, og derfor går vi videre til ordføreren for SF, hr. Jacob Mark.

Tak for debatten. Jeg synes oprigtig talt, det har været spændende, måske mest af alt, fordi vi ikke rigtig har diskuteret det her lovforslag. Altså, det meste af debatten har i virkeligheden gået på, at vi er nogle partier, der siger, at vi ikke kan bakke op om det her, at vi ikke synes, det her er de rigtige greb, hvis man vil bremse tilstrømningen. Og så er vi blevet udfrittet gang på gang om, hvad vi så vil gøre, i stedet for at man har forholdt sig til lovforslaget. Så nu vil jeg love jer – og jeg vil også gerne lave en kopi til alle, der skulle være interesseret – at jeg vil komme med mine bud og SF's bud på, hvad vi mener man skal gøre. Men først og fremmest vil jeg forholde mig til lovforslaget.

Det er nemlig på grund af lovforslagets indhold, at vi ikke kan bakke op om det. Vi synes, det er forkert, at mennesker først skal kunne få familiesammenføring efter 3 år, og det synes vi, fordi familie er noget af det vigtigste for SF. Jeg kunne ikke forestille mig et liv, hvor jeg skulle undvære min familie i 3 år. Som jeg sagde ved førstebehandlingen, har jeg svært ved at undvære min familie i 3 uger. Jeg synes, det er stressende, når vi arbejder så meget herinde, at man ikke altid lige får besøgt familien. Så hvis man prøver at ransage sig selv og helt nøgternt forholde sig til det der med at mangle sin familie i 3 år, så ved man faktisk, hvad det er, SF er imod. Vi synes ikke, det er rimeligt, at mennesker skal undvære deres familie i 3 år.

Så er der jo altså også forskel på, når jeg mangler min familie hjemme i Køge, og når folk mangler deres familie i krigshærgede områder. De skal gå i op til 3 år og vide, at deres børn eller deres kone eller deres børn og kone er i et krigshærget område, uden at vide, hvor det mon ender henne. Hvis man besøger dem, som det her rammer, rundtomkring på modtagecentrene, så siger de jo alle sammen: Vi vil gerne være en integreret del af Danmark. Vi vil gerne gøre en indsats. Vi vil faktisk gerne være en ressource, men vi kan ikke tænke på andet end vores familie, for de er strandet midt i det kaos, der er dernede.

Derfor kan SF ikke være med i det her lovforslag, nemlig fordi vi ikke synes, det er rimeligt, at folk skal gå uden deres familie i 3 år.

Så er der den anden del. Den er blevet kaldt smykkelov, og vi er blevet kritiseret for at have været retoriske, hvorefter ministeren så har ændret lovforslaget. Det skal ministeren trods alt have ros for, og Socialdemokraterne skal have ros for at have taget kampen op. Men det er stadig en del af det her lovforslag. Det er stadig en del af lovforslaget, at har man værdier for over 10.000 kr., skal danske betjente tage dem, indkassere dem.

Så har man ligesom i klassisk stil, for man sparker altid nedad i den politiske debat, forsøgt at sammenligne asylsøgere med kontanthjælpsmodtagere. Men det er ikke det samme. For når du er asylsøger, er du ikke sikret at få asyl. Der er faktisk mange, der ikke får asyl. Hvad med deres værdier, får de dem tilbage? Nej. Derfor kan vi ikke bakke op om det her lovforslag. Og sådan kunne jeg fortsætte.

Nu har jeg set, at Alternativet roser fru Johanne Schmidt-Nielsens tale, og det vil jeg egentlig også gerne, for Enhedslisten gennemgik sådan set ganske fint de mange ting, der ikke er godt ved det her lovforslag, og det er derfor, vi stemmer imod det.

Så kan vi godt – vi kan tage det nu her, og vi kan også tage det over min kopi ude i Snapstinget – diskutere, hvad det så er, der virker, hvad de bedste løsninger på at løse flygtningekrisen er. Og der er det i virkeligheden de bedste bud, for der er ingen, der ved, hvad de rigtige svar er. Jeg synes, det er ret vildt, jeg skal stå her. Det er måske den største krise, vi har oplevet i Europas historie siden anden verdenskrig. Nu står vi og forholder os til den, og det lyder på nogle ordførere, som om de har de endelige svar. Men det er der ingen der har. Der er kun de bedste bud, og SF's bud er: Vi skal kæmpe for en EU-løsning.

Det har været fremstillet, som om det er noget helt vildt fluffy, men det er det jo ikke, for det faktum, at vi ikke har fået en EU-løsning, betyder, at Sverige har lukket ned. Og det betyder givetvis, at flere lande vil lukke ned. Jeg har også Danmark mistænkt for at ville lukke ned på et tidspunkt, og så tror jeg faktisk, at den EU-løsning vil komme af selv. Men var det ikke bedre, at vi startede med at få den implementeret allerede i morgen?

Så hvad vil vi gøre nu? Jamen jeg kan gå rundt blandt partiformændene og lave en fælleserklæring om, at vi vil have en fælles kvotefordeling, og så kan jeg præsentere den for statsministeren. Men de største partier i den her sal ønsker ikke en fælles kvotefordeling i EU, og så er det jo svært. Men det er vores bud. Vi tror faktisk på en fælles kvotefordeling, der er forpligtende for landene, og hvor alle løfter, lige fra Polen til Danmark til Sverige.

Så kommer vi til at diskutere Dublinaftalen i EU, og det gør vi, fordi det er rigtigt, at der er noget mærkeligt og forkert ved, at flygtninge i dag kan rejse op igennem alle mulige lande for så at søge asyl i Skandinavien. Det kan jeg godt forstå virker mærkeligt, men det var jo heller ikke meningen. Vi havde en Dublinaftale, der handlede om, at man skulle registreres i det første land, man kom til i EU, for så derefter at blive fordelt. Det tror SF stadig på, men det kræver jo stadig, at vi som nation går ind i EU og siger: Det er den her løsning, vi vil have. Det har man endnu ikke gjort, og der er stadig flere partier, som siger, at de ikke entydigt bakker op om Dublinaftalen.

Så tror vi også, det bedste bud er, at man skal give et områdebidrag til nærområderne. Og jeg bliver glad, når der er partier, lige fra Liberal Alliance til Socialdemokraterne, der nævner det her. Men hvor er de konkrete bud? Vi har fremlagt et bud, der var, at man kunne hæve beskatningen på de højeste aktieindkomster – jeg ved godt, Liberal Alliance givetvis ikke vil være med til det – og så sende et ubeskåret bidrag til nærområderne. Jeg vil også være med til at diskutere andre modeller, men der er ingen konkrete modeller på bordet. Alle siger »nærområderne«, men der er ikke nogen, der kommer med noget. Så det er vores bedste bud: Vi skal finde nogle konkrete løsninger på at sende flere midler ned til nærområderne.

Så skal vi forbedre integrationen, for det der spørgsmål om, hvor mange vi kan tage imod, afhænger altså også af, hvordan vi lykkes med integrationen. Hvis vi ikke får nogen ind på arbejdsmarkedet, og hvis alle dem, der går i modtageklasser, aldrig kommer til at føle sig som en del af det skolefællesskab, de indgår i, så kommer vi ikke til at kunne tage særlig mange, for så bliver det en udfordring for det danske fællesskab. Men hvis vi lykkes med integrationen, kan de faktisk ende med at blive en ressource.

Jeg vil bare sige: SF er klar til at bruge penge på integrationen. For SF er det ikke målet, at vi skal bruge mindst muligt på integration. Og det er jo påfaldende, at det beløb, som KL anslår der skal bruges på integration i de næste par år, er det beløb, man har skåret væk i forbindelse med omprioriteringsbidraget. Man kunne jo starte med at føre det beløb tilbage.

Som en sidste ting kunne man også ansætte mere personale. Nu så man jo i sidste uge, at der var en række asylansøgere, der gerne ville hjem igen. De havde fundet ud af, at de sådan set slet ikke havde ret til asyl. Jamen så lad dem dog komme hjem. Men de gik og ventede på at få deres sag behandlet, fordi der er for lidt personale – og det er slet ikke en kritik af personalet. Så lad os da lave en massiv investering der, så vi kan få en hurtigere sagsbehandling og få hjulpet dem, som skal have hjælp, og få sendt dem tilbage, som ikke har ret til asyl. For det er der faktisk stadig en del der ikke har.

Det er vores bud. Det løser ikke flygtningekrisen, men det er bud, der er lige så gode som det der lovforslag, hvor man tvinger folk til ikke at se deres familie i 3 år.

Så er det først hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg har med stigende undren fulgt ordførerens ordførertale hernede i salen. Hvis ordføreren virkelig tror, at løsningen på flygtningekrisen er en fælleseuropæisk løsning, vil jeg sige, at så kan ordføreren lige så godt tro på julemanden, for den fælleseuropæiske løsning kommer ikke.

Ordføreren er formentlig bekendt med, at man har forsøgt at fordele 160.000 flygtninge. Hvor mange har Østeuropa ønsket at modtage? De har ikke ønsket at modtage nogen. Hvordan forestiller ordføreren sig så, at man ude i den virkelige verden skal kunne lave sådan en fælleseuropæisk løsning, og hvor er det, at ordføreren tror, at julemanden bor, siden han tror på ham?

Ordføreren.

Jeg fandt ud af for længe siden, at julemanden ikke eksisterede. Det blev jeg voldsomt skuffet over dengang. Men jeg har det sådan, at det igen er det, der er det bedste bud. Jeg kunne vende den om og spørge, om det ikke også er at tro på julemanden, at det her lovforslag kommer til at betyde noget. Nu har Dansk Folkeparti fra starten af deres regeringstid, selv om de ikke sidder i regering, men i deres tid ved magten jo strammet og strammet. De har kæmpet for den her straksopbremsning, men det har jo overhovedet ikke hjulpet. Det er jo lige så meget at tro på julemanden.

Jeg konstaterer, at det i hvert fald ikke bliver lettere at lave en kvotefordeling, når lande aktivt ikke går ind og kæmper for det, og det er det, jeg siger at vi bør gøre med det samme. Vi bør gøre det allerede fra i dag med de største partier. Lad os andre, der hele tiden har sagt det, gå til EU og sige: Vi vil have en kvotefordeling. Og så er jeg helt med på, at så er der nogle, der ikke vil løfte i EU. Det er derfor, det er vigtigt med et forpligtende samarbejde. Så skal de straffes økonomisk.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Ja, så tror jeg godt, at hr. Jacob Mark kan vinke farvel til EU. Det er måske heller ikke så tosset endda. Men lad os tage den debat på et senere tidspunkt. Jeg synes bare, det da er interessant at notere sig, at den integrationspolitik, som SF anbefaler, i virkeligheden er den integrationspolitik, som blev ført fra 1983 til 2001 uden nogen som helst form for succes.

Hvordan er det, at ordføreren forestiller sig, at vi i Danmark skulle kunne være i stand til at integrere 37.500 mennesker på 1 år? Jeg kunne godt forestille mig, at det kunne være interessant, også for dem, der sidder og ser den her debat ude bag skærmene, at finde ud af: Hvad tænker ordføreren?

Ordføreren.

Det er fantastisk, du spørger. Nu kommer jeg jo fra en kommune, hvor man har ghettoer. Man har faktisk fire ghettoer, og man har haft voldsomt meget bandekriminalitet, fordi man har lavet en række fejl i fortiden. Det anerkender jeg. Men det er jo ikke os, der foreslår flygtningelandsbyer. Det er jo netop det, der vil gøre, at vi gentager fortidens fejl ved at samle folk og ikke få dem ud og blive integreret. Det er ikke os, der vil hæve normeringerne i modtagerklasserne, så den enkelte elev bliver længere tid om at lære det danske sprog. Det vil nemlig være at gentage fortidens fejl. Vi siger: Flere lærere i modtagerklasserne, flere pædagoger i daginstitutionerne, drop flygtningelandsbyerne og før en aktiv boligpolitik.

Så er det hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Den 15. januar var ordførerens SF-formand, Pia Olsen Dyhr, ude at sige: Unge enlige mænd dominerer asylstatistikken, og det vil SF begrænse. Partiet ser hellere, at familier kommer til Danmark.

Hvordan vil SF konkret gøre det? Det var ordføreren ikke inde på i sin ordførertale.

Ordføreren.

Det er dejligt endelig at få lov at fortælle om det, fordi det, det starter med, er, at vi kigger på asylstatistikkerne, der viser, at der er et overtal af mænd, og mange af dem er unge, enlige mænd. Jeg tror, at det er 13.000 mænd og 4.000 kvinder. Vi har en diskussion i vores parti om, om det er rimeligt. Der har været diskuteret meget om den her retfærdighed, og hvem det er, der har mulighed for at flygte, og vi finder sådan set ikke nogen endelige bud, men vi siger, at vi meget gerne vil diskutere, hvordan man kan lave en mere fair fordeling fremadrettet, men da min formand bliver spurgt i tv: Hvordan vil I gøre det her? siger hun: Jeg har ikke den endelige løsning, men jeg vil meget gerne diskutere det, men det, jeg er stensikker på, er, at man ikke får en mere rimelig fordeling ved at stemme ja til det her lovforslag, fordi det vil jo netop betyde, at kvinder og børn ikke kan komme herop. Det er også en af grundene til, at vi stemmer nej til det her.

Hr. Naser Khader.

Det er en gratis omgang bare at sige, at vi vil diskutere det. Man må da komme med nogle forslag til, hvordan man kan gøre det. Andre partier er kommet med deres forslag. Man har ikke været ude at sige: Vi vil gerne udfordre konventionerne. Man har ikke sagt direkte, at det nuværende asylsystem er hamrende usolidarisk over for flygtninge generelt. Det er jo kun dem, der er i stand til at komme her, der kan få asyl. Kan man ikke komme med nogle løsningsforslag, der er nærmere på det ønske, man har?

Ordføreren.

Ikke på nuværende tidspunkt, men jeg synes, det er rigtigt, at det bliver fluffy, det anerkender jeg, men det er netop, fordi det var en diskussion, der startede på vores partikontor, og det er sådan helt ærligt, når jeg står her og siger det: Jeg synes, at det er en interessant snak, hvordan man kan sikre, at der kommer en mere ligelig fordeling, men det er også vores guideline, at vi vil have det, og det er netop derfor, at vi stemmer nej til det her.

Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg må sige, at det er sådan lidt offensivt af hr. Jacob Mark at indlede sin tale med at sige, at nu kommer jeg med den store plan for, hvad det er, vi egentlig vil gøre, og så undlader at komme med den store plan for, hvad det er, man egentlig vil gøre. Det, ordføreren jo refererer til, er en løsning, som måske vil kunne blive til noget, hvis ellers ordføreren kunne få flertal her i Folketinget og vi fik en folkeafstemning og vi fik ophævet vores forbehold og vi så fik overbevist alle de andre EU-lande og det så kunne gennemføres, på trods af at den kvotefordeling, man har lavet nu, kun har ført til to hundrede et eller andet flygtninge, der rent faktisk er blevet fordelt ud af 60.000.

Så det er jo ikke sådan en løsning, der afhjælper problemerne lige her og nu, og derfor er spørgsmålet til ordføreren: Hvad har SF egentlig tænkt sig at gøre for at afhjælpe de problemer, som jeg går ud fra at ordføreren er enig i der er lige nu?

Ordføreren.

Det er sjovt, for det var faktisk det, jeg prøvede. Den måde, jeg fremlagde det på, var primært rettet mod Socialdemokraterne, så jeg er ked af, hvis jeg er mislykkedes, men det er netop for at sige, at jeg ikke tror på, at det der virker lige nu. Jeg tror, at SF's bud er lige så velegnet til at virke lige nu, som Socialdemokraternes bud er, for det har jo ikke virket. Man har forsøgt det her siden sommerferien, og det eneste, der er kommet ud af det, er, at flygtninge har dårligere og dårligere vilkår og vokser op i fattigdom. Så hvis vi skal have noget, der virker lige nu, er det faktisk de forslag, som jeg lige er kommet med, netop at Socialdemokraterne, Venstre, SF og resten af Folketingets partier går ned i EU og kæmper for en fælles kvotefordeling. Men Socialdemokraterne har jo aldrig nogen sinde sagt i den her Folketingssal, at de vil have en fælles kvotefordeling, og så bliver det bare svært.

Hr. Dan Jørgensen.

Skal jeg forstå det sådan, at hr. Jacob Mark simpelt hen afviser, at det, vi vedtager nu, kommer til at få nogen som helst betydning for det antal af udlændinge, der kommer hertil? For der er jo ingen, der påstår her, at det vil føre til en straksopbremsning – måske i regeringen, men jeg tror endda, at selv de er holdt op med at bruge det udtryk. Men det, vi siger, er, at der vil komme færre på grund af den her lovgivning, end der ellers ville være kommet. Deler hr. Jacob Mark ikke den opfattelse?

Ordføreren.

Jo, måske de næste par uger, efter at lovforslaget er vedtaget. Ved ordføreren så, hvad jeg tror der vil ske? Jeg tror, at de andre lande vil begynde at stramme endnu mere, og så havner vi i saksen igen. Det er jo det, der er sket indtil videre. Vi strammer, og andre strammer, vi strammer igen, og andre strammer igen, vi strammer, og sådan kan vi blive ved. Så er det jo, at vi skal se hinanden i øjnene og på et tidspunkt vurdere, hvornår nok er nok. Hvornår har vi strammet nok? Så nej, hvis vi kigger et halvt år frem, tror jeg ikke, at det kommer til at påvirke antallet.

Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne skrue tiden lidt tilbage til sidste år, hvor vi stod her i salen og diskuterede kontanthjælpsreform. Der var et af de primære argumenter imod det her fra ordførerens parti – og jeg tror endda også fra ordføreren selv – at der ikke var noget arbejdsmarked, man kunne gå ud og få et job på. Så derfor var det grumt at lave den her reform af kontanthjælpen. Nu står ordføreren så og siger, at alle de her flygtninge skal ud på arbejdsmarkedet for at blive integreret. Så hvad passer? Er der jobs, eller er der ikke jobs?

Ordføreren.

Nu var ordføreren ikke i Folketinget på det tidspunkt, selv om det kunne have været sjovt, men det er rigtigt, at vi er meget bekymrede over, om det der store arbejdsudbud er der. Men det, vi kunne gøre, tror jeg, er, at vi kunne investere i mange af de ufaglærte danskere, vi har. Vi kan investere i efteruddannelse til dem og prøve at rykke dem fra at være ufaglærte til faglærte, og nogle af dem, der er faglærte, kan vi prøve at rykke til teknikere, sådan at vi rykker hele den der jobstige, og så vi måske prøver at få nogle flygtninge ind på de jobs, hvor der er ufaglærte danskere i dag. Men det kræver, at vi investerer i efteruddannelse.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Sådan som jeg husker det, blev både ordføreren og jeg valgt sidste år og tog del i forhandlingen her i salen, men det kan godt være, at det bare er min hukommelse, der spiller mig at puds.

Nu bliver jeg nødt til at spørge: Hvor skal alle de penge komme fra? Der skal være flere pædagoger, der skal være flere lærere, og nu skal der også investeres i en massiv efteruddannelse af alle ufaglærte, sådan at de kan komme ud og tage nogle nye jobs, som jeg heller ikke ved hvor er henne, for at flygtninge kan komme ind og tage de andre jobs. Hvor skal alle de penge komme fra?

Ordføreren.

Jamen man kunne jo starte med at skrotte nogle af alle de dejlige tiltag, som Dansk Folkeparti har lagt stemmer til i finansloven: lettelse af bilafgifter og arvebeskatning, hvor man lige åbner et skattehul igen, og så er der også det med grundskylden. Der er også lagt penge til side til noget med hensyn til topskat. Altså, hvis man droppede noget af det, kunne man jo starte med at bruge de penge. Det undrer mig faktisk lidt – men jeg er også ung – hvorfor vi, når der nu er et velfærdsflertal her i Folketingssalen, som ikke går ind for skattelettelser, og som synes, at man skal bruge det på de danske arbejdere og på velfærd, så ikke laver det sammen.

Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader.

Forrige uge talte jeg med flere syriske flygtninge, bl.a. i Ry. Der blev stillet flere spørgsmål, bl.a.: Hvorfor har danskerne så meget imod os? Hvorfor bekriger de os? Hvorfor kan regeringen ikke lide os osv. osv.?

Jeg prøvede at fortælle dem, at Danmark er et åbent land, et tolerant land, Danmark er mulighedernes land. Man kan blive til alt i Danmark undtagen konge, ellers alt andet. Det gælder bare om at tage sig sammen, give den en skalle, lære sproget, blive integreret og engagere sig i samfundet. Og det, at man har en ambition, et ønske om at begrænse, at der kommer flere til landet, er ikke det samme, som at man har noget imod den enkelte, der er her, som har fået opholdstilladelse.

Danmark giver asyl til rigtig, rigtig mange. Vi er et land, der giver asyl til mange flere end mange andre lande. Vi ligger faktisk på top fem. Vi giver asyl til mange flere end de rige arabiske lande, de giver næsten ikke asyl til nogen. Vi giver asyl til mange flere end USA, der kun har givet asyl til 1.400 syriske flygtninge på 3 år. Så der er ikke noget at skamme sig om. Vi kan godt være det bekendt, vi præsterer i øjeblikket, men der er altså også en grænse.

Det er enormt vigtigt, at vi i det danske samfund kan følge med økonomisk og integrationsmæssigt i forhold til det antal, der kommer her. Og det, at man har det ønske, er ikke det samme, som at man er imod den enkelte. Jeg vil faktisk hellere have færre, som vi behandler ordentligt, end mange, som ikke alle er tilfredse.

Så baggrunden for stramningerne, bl.a. L 87, er ikke at genere den enkelte flygtning, der er i Danmark. Det er nødvendigt at stramme, sådan at vi kan have kontrol med det antal, der kommer hertil, så vi kan følge med økonomisk og integrationsmæssigt.

Jeg må indrømme, at en del af den proces, vi har været igennem i forhold til L 87, ikke har været køn, i hvert fald den del, der har handlet om smykker og vielsesringe og guldtænder, og jeg ved ikke hvad. En vielsesring er blevet til mange guldtænder rundtom i verden, og det synes jeg er ærgerligt for Danmark, altså at det er det indtryk, man får, af Danmark. Derfor har vi, da man begyndte at tale om vielsesringe, bedt om og ønsket, at man præciserer det.

Vi er med på, at hvis man kommer hertil med en formue, skal man selvfølgelig bruge formuen, før staten begynder at bruge skattekroner på folk. Har man ikke en formue, jamen så bliver der sørget for en. Udgangspunktet er folk, der er på overførselsindkomst, og folk, der skylder det offentlige noget. Man kan selvfølgelig ikke sammenligne det en til en, men det er det, der er udgangspunktet, og det synes jeg er rimeligt.

Det ærgrer mig, at den del af pakken er blevet overdrevet internationalt. Jeg synes, det er ærgerligt, at danske beslutningstagere, danske meningsdannere ikke har fortalt om helheden til de udenlandske medier, så de i stedet har fået et meget forkert indtryk af Danmark og danskerne. Jeg synes egentlig, at det er ærgerligt for danskerne og Danmark, som er et land, der virkelig er imødekommende og åben over for folk. Jeg synes, det er ærgerligt, at man begynder at tegne danskerne som nogle, der er fremmedfjendske, og jeg synes, det er skidt, at nogle laver sammenligninger med 1930'erne.

Når alt det er sagt, er det vigtigt igen og igen at understrege – det har jeg været inde på mange gange fra den her talerstol – at alt det, vi gør nu, er symptombehandling. Vi vil ikke røre ved såret. De fleste af dem, der kommer hertil, er fra Syrien, og der kommer en del i slipstrømmen på de syriske flygtninge, også immigranter. Men der er ingen, der taler om, hvordan vi kan stoppe vanviddet i Syrien; hvordan vi kan beskytte de 10 millioner internt fordrevne, sådan at de ikke har grund til at flygte. Der er ikke nogen, der taler om flyveforbudszoner, humanitære korridorer. Altså, hvis folk ikke bliver beskyttet, flygter de ud af landet.

Så er der nogle, der tror, at det at være humanist bare er få åbne zoner ved Rødby og Padborg. Det at være humanist er faktisk at gå ind for krig, så man kan få fred i Syrien, sådan at syrerne kan komme af med pest og kolera, nemlig Assad og Islamisk Stat. Men det hører jeg ikke så mange tale om. Man vil hellere diskutere symptomerne end behandle såret.

Det sidste, jeg vil ind på, er en gentagelse af noget, jeg har sagt fra den her talerstol. Det nuværende asylsystem, vi har i Danmark, er et system, der er hamrende usolidarisk, meget usolidarisk. Det er kun dem, der har råd til at komme hertil, altså dem, der har imellem 10.000 og 15.000-20.000 dollars. En lærer i Syrien tjener 100-200 dollars pr. måned. Dem, der har midlerne til at komme hertil, dem, der er fysisk i stand til at komme hertil, får asyl; dem, der intet har, svigter vi. Og derfor er vi nødt til at tænke ud af boksen, vi er nødt til at tænke på nye løsninger.

Vi har i hvert fald foreslået, at ambitionen, visionen må være at udfordre konventionerne og sige: Man kan ikke længere få asyl i Danmark. Til gengæld vil vi gerne gøre, som Canada gør, nemlig tage ned at hente eksempelvis 5.000 flygtninge om året – det kan også være flere – og det skal først og fremmest være familier. På den måde underminerer vi menneskesmuglernes aktivitet, og folk behøver ikke at risikere livet på vej over Middelhavet. Og så er der også større folkelig opbakning, for så ved man, at det i hvert fald er folk, der virkelig har behov for beskyttelse. Så mit ønske, min vision er et helt nyt asylsystem.

Så er det først fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Man har jo valgt at klumpe en masse forskellig lovgivning sammen i ét lovforslag her. Det synes jeg egentlig er en skam og også noget sjusk, for det er nogle ret afgørende dele, som vi med meget kort taletid skal behandle. Et af de elementer, som ikke har fået så meget fokus, er det her med, at man ændrer reglerne for, hvordan man opnår permanent opholdstilladelse. Når et ungt menneske, og det kan være et ungt menneske, som er kommet til Danmark som ganske lille eller er født i Danmark, gerne vil have permanent opholdstilladelse, det vil de fleste jo gerne, giver det ikke længere point at uddanne sig, det giver point at arbejde. Det betyder jo altså, at f.eks. en 18-årig står i den situation, at det at tage uddannelse og gå den vej – det kunne være pædagog eller tømrer eller et eller andet – faktisk udskyder og forringer muligheden for permanent opholdstilladelse, hvorimod ufaglært arbejde er det, som tæller i det her lovforslag. Er det godt eller skidt for integrationen?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er et sundt princip, at folk, der gør en indsats for at blive en del af det her samfund, folk, der er selvforsørgende, bliver belønnet ved at få permanent opholdstilladelse hurtigere end andre

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Skal jeg forstå hr. Naser Khader sådan, at et ungt menneske, som f.eks. vælger at uddanne sig til folkeskolelærer, gør en mindre indsats for at bidrage til at være en del af det danske samfund end et ungt menneske, der vælger at tage ufaglært arbejde? For det er jo det, som er konsekvensen af det her lovforslag. Som sagt er det jo ikke bare dem, der kommer hertil nu, for det kan altså også være unge, som er født her eller kommet hertil som 2-årig eller 3-årig.

Er det ikke netop at bidrage til det danske samfund at uddanne sig, eftersom al statistik viser, at mennesker med uddannelse økonomisk set bedre kan betale sig, om jeg så må sige, for samfundet end det modsatte?

Værsgo.

Hvis jeg var opvokset her og stod i den situation, at jeg kunne vælge mellem at få permanent opholdstilladelse eller afslutte læreruddannelsen, ville jeg foretrække læreruddannelsen. Så kan permanent opholdstilladelse komme senere.

Det er vigtigere med uddannelse end at tænke på at få permanent opholdstilladelse, for du står jo ikke til udvisning.

Så er det hr. Dan Jørgensen, Socialdemokraterne.

Tak. En af de ting, der sker nu, og som var en del af de samlede forhandlinger, er jo, at flygtninge selv skal betale for udgifterne i forbindelse med familiesammenføring. Der foreslog mit eget parti at man kunne sige, at det måske er rimeligt nok, men om der så ikke kunne laves en mulighed for, at man kunne få et lån af staten, så at sige, altså at staten lagde ud, så man senere kunne betale af. Jeg ved faktisk ikke, om vi foreslog det, før hr. Naser Khader gjorde, eller om hr. Naser Khader foreslog det først, og det er sådan set heller ikke det, det her handler om. Men det, der undrer mig, er, at hr. Naser Khader lige pludselig ikke mente det længere, og derfor er det så heller ikke sådan, det bliver. Kunne hr. Naser Khader ikke forklare, hvad det er, der har gjort, at han har skiftet holdning?

Ordføreren.

Jeg vil ikke tage copyright på mine ideer, men det, jeg synes er vigtigt, er, at vi blev enige med Socialdemokraterne om, at det er det, vi gør. Hvad der er sket i processen – og Socialdemokraterne har også skiftet standpunkt gennem forhandlingsprocessen – synes jeg det er upassende at stå og fortælle om her i dag.

Hr. Dan Jørgensen.

Nå jo, men altså, man skal jo kunne stå på mål for alt, også de dele af pakken, som man ikke er tilhænger af. Der er jo også flere ting, som jeg har stået på talerstolen og sagt er noget, vi bliver nødt til, fordi det ligesom er en del af det store kompromis. Men det er ikke vores idé.

Det, jeg spørger hr. Naser Khader om, er, om hr. Naser Khader stadig mener eller ikke mener, at det burde være sådan, at staten kunne lægge ud for de mennesker, sådan at de havde en mulighed for at få deres familier herop og så senere betale af?

Ordføreren.

Jo, vi spurgte ind til ideen i starten, og det viste sig, at det var for bureaukratisk. Derfor gik vi væk fra ideen.

Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Der har været flere ordførere heroppe fra højrefløjen – ja, sådan set også fra Socialdemokraterne – som har givet udtryk for, at det ligesom gjorde ondt på ordførerne og deres partier at gennemføre de her stramninger af familiesammenføringsreglerne, men at det ligesom var den nødvendige pris for at bremse den tilstrømning.

Men med det argument kan man jo spørge sig selv: Hvor går grænsen så? Altså, hvorfor har man stoppet ved 3 år ved familiesammenføring? Hvorfor ikke 4 år eller 5 år? Eller hvorfor ikke helt stoppe for familiesammenføring, hvis det var sådan, at det yderligere kunne nedbremse tilstrømningen? Altså, hvor er det, grænsen går, når man går ud i den argumentation? Vi gør noget, vi ved er ondt, vi ved skaber lidelse her blandt nogle familier. Hvorfor ikke 4 år? vil jeg spørge ordføreren.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig en samlet pakke, en samlet aftale mellem flere partier. Hvad det punkt angår, har vi altså ikke sagt ja til noget, hvor vi bevidst overtræder konventionerne. Vi udfordrer konventionerne, men vi overtræder dem ikke.

Det gælder jo ikke alle konventionsflygtninge, det gælder en lille gruppe af flygtninge. Og jeg vil helt ærligt sige, at jeg ikke kunne drømme om at efterlade min familie et sted i Syrien, hvor de bliver udsat for fly med Assads tøndebomber. Jeg ville da ikke flygte fra dem.

Så hvis man er meget, meget bekymret for sin familie dernede, forstår jeg ikke, at man flygter fra dem og ikke tager dem med.

Spørgeren.

Den sidste kommentar synes jeg simpelt hen er så upassende og ubehagelig. Altså, vi snakker om familier. Vi sidder her, undskyld mig, på velpolstrede stole, har solide indkomster, og så står ordføreren her og gør sig til herre over mennesker, som bomberne regner ned over, og som måske ser et håb for at komme væk, og det er at komme af sted i faldefærdige joller over Middelhavet for så bagefter at kunne få deres familier herop. Så står ordføreren og dømmer de mennesker. Altså, det er ud over min forstand.

Ordføreren.

Der er 10 millioner internt fordrevne i Syrien. 15 millioner er flygtet fra deres hjem. Der er 10 millioner, der er udsat for denne risiko hver evig eneste dag, blandt andre min egen familie.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Herefter giver jeg ordet til ministeren, som er ved at klæde sig på – eller af ( Ministeren tager sit tørklæde af ).

Det var måske en lidt livlig begyndelse på mit indlæg ( Munterhed ). Men mange tak for debatten. Jeg synes jo netop, at debatten både under førstebehandlingen og også tredjebehandlingen her har vist, at det her jo er et lovforslag, der, kan man sige, både sætter sindene i kog, men jo i høj grad også har en dybde rent politisk, der gør, at alle jo engagerer sig voldsomt i det. Det ser jeg jo sådan set kun som en fordel.

I går var udenrigsministeren og jeg selv i Europa-Parlamentet for netop at uddybe og give svar på nogle af de spørgsmål, der var blevet stillet fra europæiske politikeres side. Det synes jeg egentlig havde meget stor værdi. Det, vi oplevede Europa-Parlamentet i går, var sådan set på mange måder det samme som her, netop det, at der jo er en bred forankring rent politisk til det forslag, som vi har med at gøre her i dag.

Her i Folketinget vil det jo om lidt blive vedtaget med et flertal, der svarer til cirka tre fjerdedele af Folketinget, og hvis man kigger på Europa-Parlamentet, jamen så er der jo opbakning fra de fire største grupper, dog ikke hele grupper vil jeg skynde mig at sige, men fra de fire største grupper i Europa-Parlamentet. Det viser måske i virkeligheden også, hvilken udfordring vi står over for, hvilken udfordring vi står over for i Danmark, men også hvilken udfordring man står over for i resten af Europa. For det, vi oplever nu, er jo en flygtningekrise – det tror jeg at vi alle sammen er klar over – men det er også en folkevandring. Og det er jo i virkeligheden det, vi nu forholder os til.

Derfor vil jeg sige tak for debatten og selvfølgelig svare på de spørgsmål, der måtte være.

Tak til ministeren. Den første spørger er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kan forstå, at udenrigsministeren i går i Parlamentet forsikrede de øvrige lande om, at det her lovforslag ikke er i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention, og det undrer selvfølgelig mig, at udenrigsministeren kan komme med sådan en garanti, når nu regeringen ret klart selv skriver i bemærkningerne til lovforslaget, at der er en såkaldt procesrisiko, det vil sige, at man sådan set godt selv ved, at der altså er en risiko for, at Danmark bliver dømt for menneskerettighedskrænkelser på baggrund af det her lovforslag. Kan udlændingeministeren i dag garantere, at Danmark ikke dømmes for menneskerettighedskrænkelser som følge af vedtagelse af det her lovforslag? Ministeren vil sikkert sige, at man ikke kan garantere noget i verden. Men hvad er ministerens forventning? Forventer ministeren, at det her er i overensstemmelse med den europæiske menneskerettighedskonvention eller ej?

Ministeren.

Hvis ikke vi som regering havde forventet, at det her selvfølgelig holder sig inden for de internationale konventioner, som vi selv har skrevet under på, ville vi aldrig have lagt det frem.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det undrer mig meget, eftersom det mig bekendt aldrig før er sket, at man i bemærkningerne til lovforslag har brugt de her formuleringer om den såkaldte procesrisiko for menneskerettighedskrænkelser begået af udlændingeministeren og udlændingeministerens regering. Det er den risiko, man så tilsyneladende er villig til at løbe.

Jeg vil spørge til integration. Tror ministeren, det er godt for integrationen i Danmark eller dårligt for integrationen i Danmark, at det ikke længere giver point til unge mennesker, som ønsker en permanent opholdstilladelse, at uddanne sig?

Ministeren.

Lad mig lige til det første bare sige igen, at vi jo ikke ville lægge et forslag frem, hvis vi ikke mente, at det holdt sig inden for konventionerne, men vi er jo stadig væk godt klar over, at vi bevæger os hen til kanten af konventionerne, og det synes jeg da sådan set må være godt set ud fra spørgerens synspunkt, at vi så også gør opmærksom på det. Det er klart, at vi jo reflekterer over de forslag, som vi lægger frem.

Med hensyn til permanent ophold: Hvis man er født i Danmark, har passet sin skole og har holdt sig uden for kriminalitet, vil man jo stadig væk kunne få permanent ophold.

Den næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Tak for talen, minister. Jeg vil bare gerne have en forklaring på, hvorfor statsministeren nu er ude at sige, at der ikke kommer flere asylstramninger. Jeg vil jo mene, at virkeligheden er altings prøve. Hvis virkeligheden viser sig at være en anden end den, man regner med, eller hvis asylkrisen kommer til at vokse Danmark over hovedet, er det så ikke muligt, at der kan komme stramninger? Jeg mener også, at det vil være utopi inden for skatteområdet at sige, at nu har vi indført alle de love, der er, og så står det bare sådan fremadrettet. Det er jo klart, at man indretter sig på den virkelighed, vi har.

Jeg vil gerne have en kommentar fra ministeren som regeringens repræsentant om, hvorfor man nu afviser, at der kan komme flere asylstramninger.

Ministeren.

Det er jo klart, at når vi har fremlagt den her pakke og også, kan man sige, forhandlet den med en række af Folketingets partier, så er det, fordi vi mener, at det her er svaret på de udfordringer, vi står over for. Det er vel egentlig også det, statsministeren har forholdt sig til, altså at vi er kommet med den her stribe forslag og det, der jo er en markant opstramning af udlændingepolitikken. Det er jo det, vi forventer skal være svaret. Derfor er der jo ikke lagt op til, at der kommer nye stramninger på det her område lige med det samme.

Hr. Christian Langballe.

Det undrer mig bare, at man så nagelfast afviser, at der kan komme stramninger. Også hvis det viser sig, at der er nogle huller i en del af den her lovgivning, som bliver indført nu, vil man altså afvise i fremtiden at lave stramninger på asylområdet? Det tror jeg sådan set er noget, man kommer til at fortryde. Jeg tror, at virkeligheden vil tilsige, at man kommer til at lave stramninger. Vi så eksempelvis gerne, at man gjorde grænsekontrollen permanent. Men jeg mener så afgjort, at man kommer til at stå ret for virkeligheden, for sådan er det altså.

Ministeren.

Det ville simpelt hen også både overraske mig og måske endda gøre mig en lillebitte smule skuffet, hvis Dansk Folkeparti ikke havde yderligere forslag til stramninger, og hvis de ikke ville foreslå dem. Men når det er sagt, vil jeg sige, at det her jo umiddelbart er regeringens svar på de udfordringer, som vi står over for. Så synes jeg i øvrigt, at det er vigtigt, at vi nu får taget hul på selve den store opgave, der ligger med integrationen af de mennesker, der er i Danmark, så de kan blive bidragsydere til det danske samfund. Og så skal vi selvfølgelig også have øjnene rettet mod at finde en europæisk løsning på de store udfordringer, vi står over for.

Tak. Inden den næste spørger får ordet, vil jeg lige bede om, at der er ro, selv om folk er ved at komme ind i salen nu, af hensyn til spørgeren og ministeren.

Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Regeringen har ligesom mange ordførere her også erkendt, at den her stramning af familiesammenføringsreglerne vil have nogle voldsomme konsekvenser for nogle familier, erkendt, at det vil skabe nogle store problemer. Det er også det, vi ser i høringssvarene fra psykologer, menneskerettighedsorganisationer, socialrådgivere og fra alle mulige andre: at det her forslag har nogle meget voldsomme menneskelige konsekvenser.

Har regeringen gjort sig overvejelser over, om det antal, man forventer vil komme færre som resultatet af det her, opvejer de her ting, opvejer de personlige, menneskelige konsekvenser, som det her forslag skaber? Altså, jeg kunne spørge sådan her: Hvor mange færre flygtninge regner man med vælger Danmark og tørres af på et af vores nabolande, fordi man strammer den her del med familiesammenføringsreglerne, og er det antal nok til at retfærdiggøre, at familier skal sidde i 3 år uden at kunne genforenes med resten af deres familie?

Ministeren.

Man kan jo ikke fortænke den enkelte i at ønske sig at have familien tæt på og i at ville familiesammenføres. Men man kan jo sige, at min og regeringens opgave jo også er at finde balancepunktet for, hvordan vi på den ene side hjælper så mange mennesker som overhovedet muligt – så kan vi jo vende tilbage til debatten om, at det i hvert fald er de stærkeste flygtninge, der når til Danmark på egen hånd – og på den anden side også sørger for, at vi kan følge med i Danmark, at vi kan følge med både rent økonomisk, for sporene skræmmer, og jo i høj grad også rent værdimæssigt, for antallet betyder noget. Det er jo det balancepunkt, vi som regering skal finde hele tiden, og jeg vedgår, at det er svært at finde det balancepunkt, men det er ud fra det, at vi også har besluttet en opstramning på familiesammenføringsområdet.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er så det balancepunkt, jeg prøver at finde lidt ind til. Jeg spurgte også den tidligere ordfører om det: Hvorfor ikke 4 år, hvorfor ikke 5 år, hvorfor ikke helt afskaffe muligheden for familiesammenføring, hvorfor ikke lade andre grupper omfatte? Er det bare konventionen? Var det sådan, at hvis konventionen ikke var der, var ministeren parat til at sige: Jamen de kan da vente 10 år på familiesammenføring? Altså, hvordan findes det her balancepunkt? For os i Enhedslisten er balancepunktet overskredet med det her forslag.

Ministeren.

Det er helt i orden, at det er det for Enhedslisten, og der må jeg bare sige, at der skiller vandene jo rent politisk. Men når det er 3 år, er det jo, fordi vi mener, at det på den ene side holder sig inden for konventionerne og på den anden side også går til grænsen af konventionerne, og det er jo en af de overvejelser, jeg bliver nødt til at gøre mig, og regeringen bliver nødt til at gøre sig, når vi har et ønske, og det har vi, om at sikre, at vi kan følge med i Danmark, ikke kun økonomisk, men også værdimæssigt.

Den næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at kigge lidt ud i verden. For der har i dag været en diskussion om, hvordan og hvorledes vi sikrer, at vi får lavet nogle europæiske løsninger og nogle globale løsninger, og som jeg også var inde på i min egen ordførertale, synes jeg jo i hvert fald ikke, at vi går forrest der. Kunne ministeren redegøre for, hvordan ministeren har tænkt sig at sørge for, at Danmark kan være med til at gå forrest i forhold til at løse problemet med, at udfordringen er europæisk?

Ministeren.

Jamen jeg kan for mit eget vedkommende sige, at jeg løbende er i dialog med mine kollegaer i Europa, og det er jeg netop også for hele tiden at diskutere, hvordan vi kan nå frem til en fælles europæisk løsning. Jeg skulle rent faktisk have deltaget i et uformelt rådsmøde i Amsterdam i går, men måtte jo desværre aflyse det, på grund af at jeg skulle svare på spørgsmål i Europa-Parlamentet.

Så fra min side kan jeg sige, at det jo er det, der gøres der, men sådan er det også fra stats- og regeringschefernes side; det er jo ikke lang tid siden, at vores egen statsminister var til den meget store Vallettakonference. Det er det samme med udenrigsministrene, de mødes også jævnligt, og de har også både formel og uformel kontakt med hinanden. Så jeg kan forsikre, at der på alle planer bliver gjort, hvad der overhovedet kan gøres for netop at nå frem til en fælles europæisk løsning. Men jeg må også ærligt sige, at jeg synes, det ser svært ud.

Fru Josephine Fock.

Tak for det. Nu kunne jeg forstå på ordføreren fra regeringspartiet Venstre, at man ikke var enig i, at der skulle være en kvotefordeling, og at han godt kunne forstå, hvorfor folk valgte Danmark og nok ikke ville vælge Rumænien. Men i forhold til spørgsmålet: Er det så bare Grækenland, der skal have alle flygtningene?

Ministeren.

Nej. Der bliver jo arbejdet på en kvotefordeling. Men det, som hr. Jakob Ellemann-Jensen påpeger, er netop det svære i, at der jo er en række flygtninge, der selvfølgelig, og det kan man ikke fortænke dem i, vælger de lande, hvor opholdsvilkårene er bedst. Det kan jo i praksis også være vældig svært med sådan en omfordeling, for hvis man så er kommet til et land, som man absolut ikke ønsker at opholde sig i, jamen så vil der netop være en drivkraft for alligevel at prøve at rejse til de lande, som man rent faktisk havde besluttet sig for skulle være endedestinationen.

Så i virkeligheden tror jeg at det var det, som hr. Jakob Ellemann-Jensen forklarede på ganske begavet vis.

Lidt mere ro i salen, tak!

Fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jamen det vil jeg gerne følge op på. Det synes jeg er interessant, for ministeren – og tak for det – gjorde jo netop opmærksom på, at regeringen faktisk synes og mener, at der skal komme europæiske løsninger på den her flygtningekrise. Så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren om, hvad den danske regerings bud på de europæiske løsninger så er, når nu Venstres ordfører ikke mener, at en kvotefordeling er en del af løsningen.

Ministeren.

Det tror jeg sådan set også at vi har brugt mange, mange måneder på at diskutere, også her i Folketinget. Men det er i høj grad at få styr på de ydre europæiske grænser, og så er det jo at få sat mere skub i hjælpen til nærområderne, og der er vi altså et af de lande, som går forrest. Det er jo blot to af de initiativer, der skal til. Og så må man jo bare sige, at indtil det kommer til at fungere, vil man komme til at se, tror jeg helt personligt, opstramninger i en række europæiske lande. For indtil der bliver styr på de ydre europæiske grænser, vægrer landene sig mod det for netop at sikre sig, at de selv kan følge med. Det er jo også et udslag af det, vi ser her i dag. For når der ikke er styr på de ydre europæiske grænser, vil vi blive presset, og vi vil i høj grad blive presset i Skandinavien – i høj grad også på grund af vores universelle velfærdsmodel og opholdsvilkårene helt generelt, som jo er gode, når man kigger på resten af Europa.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak for det. Jeg er helt enig med ministeren i, at Europa vil være presset, så længe der ikke er styr på de ydre grænser. Derfor spørger jeg specifikt til, hvad regeringen mener vi i Europa skal gøre ud over at få styr på de ydre grænser. Hvad skal vi gøre med de flygtninge, der er i Europa, og som fortsat vil komme til Europa? Hvad skal vi gøre med dem, hvis ikke regeringen vil fordele dem mellem de europæiske lande?

Ministeren.

Jamen det, jeg bare siger, er, at første prioritering da må være at få styr på de ydre grænser, og så må det jo være også at få hjælpen i nærområderne op i gear, for det er noget af det, der gør, at man netop ikke rejser ind i Europa.

Den næste spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

En af de regler, som vi skal stemme om lige om lidt, handler jo om familiesammenføring, altså det, at familier nu med det her lovforslag kan blive holdt adskilt i op til 3 år. Familier bliver holdt splittede, og der er en risiko for – mener jeg – at det kan betyde, at der er mennesker, som tager børn med på en farlig rejse, som de ellers ikke ville risikere.

Det er jo egentlig ikke en ny idé, for den tidligere regering lavede jo samme trick, kan man sige, med 1 år, hvor regeringen nu bare vil stramme det yderligere til 3 år. Det er jo lidt tendensen: Der bliver strammet og strammet og strammet. Og pointen er, at der så skal komme færre, men der er ikke kommet færre.

Så mit spørgsmål er vel et eller andet sted: Er der en form for nedre grænse i det her, altså stopper det et sted? Hvis nu det ikke virker at blive ved med at stramme og stramme og stramme, altså hvis der faktisk bliver ved med at komme flygtninge, er der så en nedre grænse for regeringen, hvor man må sige: Nu kan vi ikke mere?

Ministeren.

Jeg kan lige så godt sige ærligt til fru Pernille Skipper, at der da vil blive ved med at komme flygtninge. Det vil der da til Europa, og det vil der da også til Danmark. Men så er vi sådan set tilbage i sporet fra lige før: at det jo også handler om at få styr på de ydre europæiske grænser. Men indtil der er styr på de ydre europæiske grænser, vil du komme til at se landene værge for sig og landene individuelt stramme op på deres udlændingepolitik.

Der er blevet ført en meget, meget lempelig udlændingepolitik i en række år i Danmark – jo bl.a. båret af Enhedslisten – og det betyder jo, at vi sidder her i dag, hvor vi sidder. Derfor bliver vi nødt til at stramme op. Vi bliver jo nødt til at få styr på tingene. Enhedslisten har i høj grad bidraget til, at vi sidder i en situation, hvor vi er nødt til at stramme op.

Fru Pernille Skipper.

Jeg tror ikke, det er den lempelige udlændingepolitik, der præger det danske rygte lige p.t. Og hvis der er noget, Danmark lige nu har førertrøjen på i forhold til, er det da ikke at finde fælles europæiske løsninger; så er det da i hvert fald at vise, hvordan man kan værge for sig individuelt, sådan at vi kan deltage i en nedadgående spiral.

Det, jeg prøver at spørge til, er måske et eller andet sted ikke så meget, hvad der virker, og hvad der ikke virker i forhold til at holde mennesker på flugt væk. Det, jeg prøver at spørge til, er, om der er en moralsk kerne et sted, altså en nedre grænse for, hvordan man behandler mennesker på flugt, eller om alting ligesom gælder, hvis det bare har den effekt, at det holder nogle mennesker væk fra Danmark.

Ministeren.

Jamen lad mig lige slå fast, at de mennesker, der kommer til Danmark, de asylansøgere, der kommer til Danmark, behandler vi godt, og det bliver vi ved med at gøre. Det handler jo om at få et regelsæt, der gør, at vi ikke adskiller os væsentligt fra andre lande, altså at vi ikke bliver mere attraktive end andre lande.

Der er blevet ført en meget, meget lempelig udlændingepolitik igennem en række år, bl.a. af Enhedslisten. Derfor er vi, hvor vi er nu. Derfor er det nødvendigt, at der bliver strammet op. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at opholdsvilkår har en betydning. Det er jo derfor, man kan se, at ikke bare vi her i Danmark strammer op, men at man også gør det i en række andre lande. Det handler om, at vi skal kunne følge med – både økonomisk, men jo i høj grad også værdimæssigt. For det betyder noget for landet, hvis der kommer rigtig mange fremmede hertil.

Tak. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, det er meget spændende, når ministeren taler om europæiske løsninger, og det vil jeg egentlig gerne spørge lidt til. Ministeren siger, at der skal styr på de ydre grænser, før man ligesom kan gå videre med det, altså før det giver mening at snakke videre om det, men det synes jeg bare ikke rigtig giver mening. Jeg synes, at når nu den der ydre grænse er stabiliseret, hvilket vi også kæmper for – så det vil jeg gerne kvittere for – hvad gør man så? For så har man jo kontrol med de mange flygtninge, der kommer herop, og mange af dem vil givetvis have ret til asyl, og jeg hører ikke ministeren vil gøre op med asylretten. Hvor skal de så hen, hvis man ikke har en kvotefordeling?

Ministeren.

Jamen indtil videre er der jo rent faktisk en kvotefordeling, men den fungerer bare ikke efter hensigten. Så det er jo også en af de ting, der skal styr på. Og der er hr. Jakob Ellemann-Jensens indlæg fra før jo fuldstændig relevant, for det er fuldstændig rigtigt, som det blev sagt, i forhold til at det kan være ganske svært at få de ting til at fungere. For hvis man nu bliver henvist til et land, man ikke har lyst til at være i, hvordan vil du så sikre, at det menneske, der så er blevet henvist til Rumænien eller Polen, men egentlig hellere vil til Danmark eller Sverige, bliver der?

Vi bruger ikke direkte tiltale, når vi taler i salen.

Hr. Jacob Mark, værsgo.

Nu var det ministeren, der gjorde det!

Ministeren har sagt med statsministeren foran sig, at man ikke vil tage mere end 1.000, og det blev så lavet om til, at man slet ikke vil tage nogen, fordi der ikke er nogen andre, der gør det. Altså, hvis vi ikke går forrest, hvordan forestiller ministeren sig så at andre skulle gøre det? Er det ikke den anden vej, man skal gå og sige, at vi tager vores andel, og så må man straffe de lande, der ikke vil løfte, økonomisk eller sanktionere dem på en eller anden måde?