Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 85:

Forslag til lov om ændring af lov om DSB. (Vilkår for udlån af tjenestemænd og ophævelse af bestemmelser om DSB S-tog A/S).

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 10.12.2015).

Forhandlingen er åbnet, og vi starter med Socialdemokraternes ordfører, hr. Erik Christensen. Værsgo.

Formålet med lovforslaget er at ophæve en række bestemmelser i lov om DSB. Det gælder dels ophævelsen af nogle bestemmelser, som med opløsningen af DSB S-tog A/S ikke længere har praktisk betydning – bl.a. ophæves bestemmelsen om særskilte økonomioplysninger vedrørende DSB S-tog – dels at bringe overensstemmelse mellem reglerne i tjenestemandsloven og retspraksis efter Højesterets dom i 2012.

Den tidligere regering havde også det her lovforslag på sit program, men på grund af valget blev det ikke fremsat. Meningen med lovforslaget er at give DSB de samme muligheder som andre offentlige virksomheder i processen med at forny virksomheden. DSB skal hermed have mulighed for at udbyde opgaver til private virksomheder med anvendelse af DSB's egne medarbejdere mod betaling.

Med vedtagelsen af dette lovforslag vil DSB få mulighed for at udlåne medarbejdere mod udbetaling ved eventuelle fremtidige udbud, men det skal selvfølgelig ske i respekt for medarbejdernes rettigheder, som de er beskrevet i tjenestemandsloven. Så vi skal med andre ord finde den rette balance mellem at give DSB muligheder for fornyelse af virksomheden og sikre de ansatte tjenestemænd.

Af høringssvaret fra Dansk Jernbaneforbund fremgår det, at der efterspørges en præcisering af samtlige kriterier, der skal være opfyldt, for at en tjenestemand er forpligtet til at lade sig udlåne til en anden virksomhed. Det vil nok ikke være muligt at beskrive samtlige muligheder eller detaljer vedrørende et eventuelt udlån af tjenestemænd, men i forbindelse med udvalgsarbejdet vil Socialdemokraterne dog gerne være med til at få belyst nogle af de problematikker, som Dansk Jernbaneforbund rejser i deres høringssvar. Med de bemærkninger kan jeg meddele, at Socialdemokraterne støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Nu vil jeg sige, at jeg med det sidste, som ordføreren siger, sådan er lidt mere tryg, og at jeg måske var lidt hurtig på tasterne. For jeg har også bemærket høringssvaret fra Dansk Jernbaneforbund og fra Offentligt Ansattes Organisationer, som jo klart påpeger, at de faktisk ikke mener, at tjenestemandsloven giver den samme beskyttelse, som DSB's tjenestemænd i dag nyder, ved udleje til privat firma.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Det var også det, jeg henviste til i mine slutbemærkninger, og det er også det, som vi gerne vil kigge yderligere på, når vi går til udvalgsarbejdet.

Der er ikke ønske om yderligere korte bemærkninger, og jeg siger tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Kim Christiansen.

Jeg skal gøre det ganske kort: Vi synes i Dansk Folkeparti, det er et ganske fornuftigt lovforslag. Nu mangler vi så bare at få nogle udbud, hvor man kan gøre brug af det her udlån af tjenestemænd. Jeg tror måske, det kunne gavne bl.a. hele den danske jernbanesektor, at vi fik nogle af de udbud. Så dem venter vi på, så man også kan få mulighed for at udlåne nogle af de her tjenestemænd.

Der er et andet punkt i lovforslaget, som egentlig bekymrer mig mere. Som vi jo alle sammen ved, var vi med til at ændre det, således at vi faktisk nedlagde DSB S-tog A/S og lagde det ind under DSB, og det var vel en lille redningsaktion i forhold til DSB's samlede økonomi. Da vi så gjorde det, var det i hvert fald et af de udtrykkelige krav, jeg havde dengang, at man netop havde de her segmentregnskaber, så vi stadig væk kunne følge med i, hvad der var S-togs økonomi, og hvad der var DSB's øvrige økonomi, så vi ikke fik en eller anden sammenblanding af det. Hvis jeg ellers læser det her rigtigt – det er muligt, at jeg tager fejl, og det vil vi jo så få konstateret under udvalgsbehandlingen – så vil man altså lave det på en ny måde. Men jeg håber ikke, det er sådan, at det her vil være med til, at man fjerner segmenterregnskabet fra DSB S-tog, og at det så bliver lagt ind og på en eller anden måde gemt inde i DSB. Det vil jeg i hvert fald være meget obs på at vi ikke får. Det er vigtigt, synes jeg, at vi har et overblik over de forskellige dele af DSB's økonomi.

Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Der er ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti igennem mange år har presset på for at få udliciteret – udbudt – DSB's kørsel på alle niveauer og overalt. Er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen, i den forbindelse overhovedet ikke optaget af de tjenestemænd, som i dag arbejder ved DSB, og hvilken fremtid de skal bydes, og den beskyttelse de eventuelt skal nyde?

Ordføreren.

Det er vi absolut optaget af, og det fornemmer jeg også at det her lovforslag sikrer.

Hr. Henning Hyllested? Han ønsker ikke yderligere bemærkninger, og dermed siger vi tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Venstre, hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Formålet med lovforslaget her er at gøre bestemmelserne i lov om DSB mere tidssvarende, så DSB vil kunne udlåne tjenestemænd til private virksomheder. Det sker, med henblik på at DSB-loven bringes i overensstemmelse med reglerne i tjenestemandsloven, men også at vi får en samklang med den retspraksis, der er i kølvandet på en højesteretsdom fra 2012.

Tjenestemænd i DSB er i sagens natur omfattet af tjenestemandslovgivningen, og det vil de fortsat være i en situation, hvor de måtte blive udlånt til en privat virksomhed. De pågældende er fortsat ansat i DSB, men kan udlånes til en privat virksomhed på nærmere definerede vilkår, der bl.a. sikrer opretholdelsen af tjenestemandsrettighederne. De pågældende medarbejdere vil fortsat have ret til den samme løn og det samme arbejde, det vil sige den samme type arbejde. Det vil komme til at fremgå af en skriftlig aftale mellem DSB og den private virksomhed, hvor man definerer, hvilke vilkår der gælder for medarbejderne i forbindelse med udlånet. Det afgørende her er, at tjenestemændenes rettigheder ikke fortabes, hvilket DSB så er pligtig til at indestå for.

Med det her lovforslag vil jeg også sige at vi letter overgangen til mere konkurrence på banen. Det er jo noget, Venstre er optaget af – det har vi aldrig lagt skjul på – og jeg ser frem til, at vi fra 2020 og fremefter for alvor kommer i gang med at få mere konkurrence på banen, til gavn for både de danske togpassagerer og skatteyderne.

Så alt i alt er det her et godt lovforslag, som Venstre kan støtte. Og vi har noteret os bekymringerne fra Dansk Jernbaneforbund, men de skal selvfølgelig udbores og besvares i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad det er for nogle overvejelser, man så har gjort sig, i forbindelse med de høringssvar, der ligger fra Dansk Jernbaneforbunds og OAO's side. En ting er tjenestemandsloven og den højesteretsdom, der er faldet på området; en anden ting er jo den beskyttelse, som tjenestemænd ved DSB i dag nyder godt af. Ifølge Dansk Jernbaneforbund og også OAO er der i hvert fald en forskel.

Ordføreren.

Jamen det væsentlige er også det, der fremgår af lovforslaget, nemlig at deres grundlæggende rettigheder som tjenestemænd videreføres – det er det helt centrale. Hvad rettighederne mere præcist vil være, vil jo afhænge af den pågældende situation. Hvad er det for en virksomhed, de skal overføres til? Hvilke opgaver er det præcis, de skal lave? Men de grundlæggende rettigheder som tjenestemænd er garanteret med det her, og det finder jeg helt centralt.

Hr. Henning Hyllested.

Ja, de grundlæggende rettigheder. Men som sagt er der jo en forskel. Det er jo altså en medarbejdergruppe, som går fra én situation til en anden, hvis de udlånes til en anden virksomhed.

Jeg bemærker mig – det gjorde ordføreren også i sin ordførertale – at det jo er DSB, der skal indgå aftaler med den virksomhed, som tjenestemændene ved DSB skal udlejes til. Der er jo ikke i det indlagt nogen som helst garanti for, at tjenestemændene tages med på råd, tænker jeg. Og som bekendt er tilliden imellem DSB og DSB's medarbejdere i øjeblikket helt i bund. Hvad er det, der tilsiger, at der skulle tages hensyn til tjenestemændene?

Ordføreren.

Jeg vil anse det for en naturlig del af moderne ledelse, at når der opstår sådan en situation, hvor man skal udlåne medarbejdere, så inddrager man selvfølgelig medarbejderne i en drøftelse. Men det er ikke sådan, at nogle har vetoret; det er et samspil og et samarbejde – det synes jeg er helt naturligt.

Jeg har noteret mig, at da der blev overdraget opgaver til Nordjyske Jernbaner, var der måske ikke en helt så stor inddragelse, som man kunne have ønsket. Men inddragelse er i min verden et led i moderne virksomhedsledelse, og det er ikke noget, vi skal lovgive præcist om. Så jeg synes, at den her lov danner de perfekte rammer for det her fremover.

Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Henning Hyllested.

Man er jo så optaget af at spørge og deltage i debatten, at man helt glemmer, når det er ens egen tur.

Det er helt oplagt, at loven om DSB naturligvis skal ændres, i og med at DSB S-tog er ophørt som aktieselskab og jo nu indgår i DSB SOV. Jeg må sige, at jeg kunne forestille mig, at der sådan set skal ske en redigering af den eksisterende lov, hvor S-tog skrives ud af loven.

Men jeg må også sige, at jeg synes, at Transportministeriet skråstreg DSB – spørgsmålstegn! – benytter lejligheden til at forringe forholdene for DSB-tjenestemænd i forbindelse med udlån til anden, det kan være privat virksomhed, idet man jo altså tager paragrafferne 15, 15 a og 15 b og ophæver dem i det her lovforslag. Den redaktionelle ændring, som jeg havde forestillet mig der skulle ske af de her paragraffer, bliver nu til, at spørgsmålet helt overlades til tjenestemandslovgivningen og til fortolkningen af den i form af bl.a. en højesteretsdom. Dommen blev i øvrigt afsagt under nogle meget specifikke forhold for nogle kommunale tjenestemænd ved Fynbus gældende for et værksted, så man må gå ud fra, at det er mekanikere, det handler om.

Transportministeriet argumenterer med, at det skaber usikkerhed – man må forstå nærmest konflikt – hvis DSB-loven indeholder nogle tjenestemandsbestemmelser og de samtidig findes i tjenestemandsloven, men hvorfor det? Altså, i praksis er der vel i virkeligheden tale om at udbygge den beskyttelse, som ligger i tjenestemandsloven, i forhold til hvad man kan bydes ved udbud og udlån til andre virksomheder, hvis man har nogle udbyggende bestemmelser i DSB-loven. Det er nemlig ikke nok efter min mening, at løn og pension er sikret; også mange andre forhold spiller jo i virkeligheden ind, og dem kan man orientere sig om ved at læse høringssvarene fra henholdsvis Dansk Jernbaneforbund og Offentligt Ansattes Organisation.

Er det nu så galt, at man vil udbygge den beskyttelse, som er i DSB-loven i dag? Vi lever jo i meget omskiftelige tider, og der er ingen tvivl om, at DSB før eller siden står over for meget store ændringer med hensyn til udbud og også ændringer i organisationen. Gør det så meget, at vi forsøger at skabe lidt tryghed for dem, som sørger for, at togene kører til tiden hver eneste dag, altså lokomotiv- og togførere og togbetjente, ansatte ved trafikkontrollen, administrative medarbejdere, og hvad de her godt 7.000 ansatte, som er i DSB, hedder alle sammen?

Lad mig lige minde om, at medarbejderne ved DSB jo har måttet bære de allerstørste byrder ved genopretningen af økonomien i DSB, som jo var – undskyld udtrykket – kørt helt af sporet i årene forud, nemlig gennem »Et sundt DSB«, som betød, at der på ganske kort tid, i løbet af godt og vel et års tid, blev mellem 1.000 og 1.200 færre ansatte. Det er også en kendsgerning, at tilliden mellem DSB og personalet er helt i bund – det viser de personaleundersøgelser, der foretages i DSB – og jeg synes ikke, vi skal bidrage til at grave grøfterne dybere.

Til spørgsmålet om usikkerhed, som Transportministeriet er inde på, bemærker jeg selvfølgelig Dansk Jernbaneforbunds høringssvar, hvori det hedder, at ophævelsen af § 15 jo i virkeligheden tjener til at skabe usikkerhed om retstilstanden for tjenestemændene. Jeg bemærker også, at DSB jo – jeg vil næsten sige klogeligt – har valgt ikke at kommentere ophævelsen af paragrafferne 15, 15 a og 15 b i sit høringssvar. Jeg tror nemlig, at Transportministeriets høringsnotat, eller de bemærkninger, som Transportministeriet anfører i høringsnotatet, jo så nemt ville komme til at fremstå som partsindlæg til fordel for DSB. Jeg tror, at der ville blive meget, meget lille forskel på Transportministeriets bemærkninger og DSB's høringssvar i sådan et tilfælde.

Enhedslisten vil i udvalgsarbejdet fremkomme med ændringsforslag, der tilgodeser og betrygger tjenestemændene ved DSB. Skulle vi ikke komme igennem med de ændringsforslag, ser vi os nødsaget til at stemme imod lovforslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Villum Christensen.

Tak for det. Liberal Alliance tror på, at vi får det rigeste samfund, hvis vi har et fleksibelt arbejdsmarked. Når vi nu i den nærmeste fremtid skal drøfte, hvorledes vi får udbudt nogle af DSB's hovedstrækninger, kan det naturligvis ikke hjælpe noget at have et forstokket tjenestemandssystem, som går ind og bliver den afgørende forhindring for de her vigtige skridt.

Vi anerkender naturligvis, at man skal bevare sine hidtidige vilkår, men det kan ikke være sådan, at bare fordi der står DSB på lønsedlen, skal man behandles helt anderledes end øvrige tjenestemænd i det offentlige. Lad os få gjort op med disse særhensyn og få vedtaget det her lovforslag i en fart; måske burde det være sket for længe siden.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Nicolaj Amstrup.

Tak. Vi har som udgangspunkt ingen bemærkninger til den del af forslaget, der har med DSB's S-tog at gøre. Vi har haft overvejelser om den del, der omhandler vilkårene for udlån af tjenestemænd. Som udgangspunkt mener vi jo naturligvis, at den ansattes retsstilling i et ansættelsesforhold ikke skal kunne forringes ved sådan et udlån. Og efter at have taget lovforslagets bemærkninger om intentionen med loven og de kritiske høringssvar fra Dansk Jernbaneforbund og OAO i betragtning, er vi nået frem til at støtte dette forslag.

Vi mener, der er god grund til at opdatere og forenkle loven og til at samle lovreguleringen på tjenestemandsområdet ét sted og lade loven afspejle den retspraksis, der ligger efter højesteretsdommen. Vi mener desuden, at der i forbindelse med fremsættelsen og i beskrivelsen af højesteretsdommen er skabt tilstrækkelig klarhed om både lovens intention og ikke mindst tjenestemændenes retsstilling ved sådan et udlån. De udlånte tjenestemænd opretholder altså i henhold til tjenestemandsloven og i samklang med retspraksis deres tjenestemandsansættelse, deres løn- og pensionsforhold og i virkeligheden alle andre relevante forhold.

Vi mener altså, at der i tilstrækkelig grad er taget hensyn til tjenestemændene, og at loven bliver smidigere af denne lovændring, og derfor kan vi som sagt støtte forslaget.

Der er foreløbig en, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Karsten Hønge.

Jeg skal bare lige være helt sikker på, hvad hr. Nicolaj Amstrup sagde. Jeg synes, jeg hørte ordføreren sige, at Alternativet ville støtte lovforslaget med henvisning til høringssvaret fra OAO, men de anbefaler jo netop, at vi ikke vedtager lovforslaget.

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var, at vi havde taget lovforslagets bemærkninger og intentionen med loven i betragtning, og at vi havde taget de kritiske høringssvar i betragtning, og i forhold til den balance, vi har fundet i det, kan vi støtte forslaget.

Der er der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Andreas Steenberg.

Hvis man læser høringsnotatet og de svar, som transport- og bygningsministeren og Transport- og Bygningsministeriet giver, kan man se, at der fuldstændig klart står, at det her lovforslag ikke vil ændre på arbejdsvilkår såsom løn, pension og alt muligt andet for tjenestemænd. Det synes vi fra Radikale Venstres side er det helt afgørende her. Og vi synes også, det en god idé – og det var Alternativets ordfører også inde på – at man viser rettidig omhu og får opdateret den her lov, så den passer med den dom, der har været i Højesteret, og i det hele taget forenkler det her område. For det vigtigste for de tjenestemænd, som er i DSB og andre steder, må jo være, at den regering, der sidder, overholder tjenestemandslovgivningen og de goder og regler, der ligger deri.

Så vi kan støtte lovforslaget, som det ligger.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Ordføreren siger, at man har sikret løn og pension og alt muligt andet. Men hvis man tager høringssvaret fra OAO, er det jo mildest talt ikke tilfældet. For en tjenestemandsansættelse ved DSB indbefatter jo en hel masse andre ting. Tillad mig lige at læse op fra høringssvaret :

»... (sikring af avancementsmuligheder med bevarelse af tjenestemandsansættelsen), tjenestemandspension og tjenestemandspensionsvilkår, disciplinærsystemet, hæftelse for løn, pensionsbidrag, pension, rådighedsløn, til enhver tid gældende tjenestemandsaftaler samt fremtidige CFU-forlig, mulighed for at søge tilbage til ansættelsesvirksomheden, medarbejderrepræsentation, valgbarhed til bestyrelser, tillidsrepræsentation, situationen såfremt den private virksomhed sælges/fusioneres herunder med udenlandsk virksomhed.«

Er alle disse forhold tilgodeset med tjenestemandsloven?

Ordføreren.

Det mener jeg ikke de alle sammen er, men jeg synes også, det var en lang liste, så hvis hr. Henning Hyllested vil have det fuldstændig korrekte svar, synes jeg, at hr. Henning Hyllested og Enhedslisten skal stille spørgsmålet til ministeren. Jeg bemærker bare, at de svar, Transport- og Bygningsministeriet giver, er, at hvis man ser på retten til f.eks. ikke at gå ned i løn, retten til at kunne spare pension op og retten til tjenestemandspension, bliver det i hvert fald ikke ændret. Det synes jeg er ret væsentligt at ministeriet går ind og garanterer, når nu de skriver det i svarene.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Der er ingen tvivl om, at løn- og pensionsvilkår selvfølgelig spiller en kæmpemæssig rolle, men når jeg nævner den her lange række, er det jo netop for at præcisere, at det at være tjenestemandsansat – og der er forskel fra virksomhed til virksomhed – jo altså indebærer rigtig mange andre ting. Det her handler jo i et eller andet omfang om at skabe tryghed for dem, som i dag er ansat, dem, som har taget slæbet, som jeg sagde i min ordførertale, med at genoprette DSB's økonomi, og dem, som nu ved det kommende udbud og store forandringer i DSB jo i bund og grund er et truet folkefærd.

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i, at de er et truet folkefærd. Det kan man jo sige at de måske er, i og med at der ikke bliver ansat så mange tjenestemænd mere, men det her er jo netop til for at smidiggøre den proces, der er i gang, og sikre, at man får de samme pensions- og lønvilkår. Det er i hvert fald det, vi synes er det vigtigste.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Karsten Hønge.

Lovforslaget bygger på en afgørelse fra Højesteret, men spørgsmålet er jo, om den overhovedet holder vand i den her sag. Højesteretsdommen handler jo om nogle konkrete forhold på det kommunale tjenestemandsområde. Dommen er afsagt på nogle helt særlige betingelser og kan jo ifølge flere høringssvar ikke direkte overføres til tjenestemænd i DSB.

Den nuværende lovgivning er jo ikke til hinder for frivilligt udlån af tjenestemænd gennem individuelle aftaler. SF er meget optaget af DSB-tjenestemændenes sikkerhed og beskyttelse i forhold til udlån til private virksomheder. Der er jo i forvejen en tradition for rammeaftaler for frivillige udlån – aftaler, som den enkelte tjenestemand derefter kan tilslutte sig gennem en individuel aftale.

Det offentlige lever jo en omskiftelig tilværelse med konstante omorganiseringer, og det stiller store krav om fleksibilitet fra de ansattes side. Tryghed er det bedste fundament, for at mennesker er positive over for at gå ind i nye arbejdssituationer. Desværre vil det her lovforslag rykke ved tjenestemændenes tryghed.

Vi vil se meget positivt på de ændringsforslag, der kommer fra Enhedslisten, og medmindre det vil medføre en fundamental ændring af lovforslaget, vil SF stemme imod lovforslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Rasmus Jarlov.

Konservative kan støtte lovforslaget. Jeg tror ikke, at det kommer til at gå over i historien som et af de mest kontroversielle lovforslag. Der er tale om en teknisk ændring af noget lovgivning, så tjenestemænd i DSB får samme vilkår som andre tjenestemand. Det synes vi er ganske rimeligt og i virkeligheden ret ukontroversielt. Vi deler jo ikke den her frygt for, at man skulle komme til at få en anden arbejdsgiver. Vi har ikke den her opfattelse af, at det at arbejde for det offentlige skulle være det allerbedste i hele verden. Så vi ser ikke i den her forbindelse nogen stor fare for de ansatte i DSB.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så giver vi ordet til transport- og bygningsministeren.

Tak til ordførerne for deres indlæg. Jeg vil gerne opsummere baggrunden for lovforslaget, for jeg synes måske, at selv om debatten har været intens og engageret, var det måske også med et par vinkler, som jeg i hvert fald gerne vil have lov til at sige hvordan jeg ser på.

Hovedformålet med lovændringen er, at DSB-loven bringes i overensstemmelse med tjenestemandslovgivningen. Det er altså hovedformålet, at DSB-loven bringes i overensstemmelse med tjenestemandslovgivningen. Baggrunden er en højesteretsdom fra 2012 og den retspraksis, som denne bygger på. Efter denne er det muligt at forpligtige tjenestemænd til udlån, også til virksomheder, som ikke ejes af det offentlige. Det kan f.eks. blive aktuelt i situationer, hvor DSB efter udbud ønsker, at en privat virksomhed udfører opgaver på vegne af DSB, men ved hjælp af DSB's hidtidige medarbejdere.

Der er dog knyttet nogle præcise – endda meget præcise – regler for udlån til det. F.eks. kan udlån kun foretages, såfremt den enkelte tjenestemand bevarer de hidtidige løn- og pensionsvilkår, og det er den offentlige virksomhed, der forestår udlånet, og det er så i det her tilfælde DSB, der indestår for det. Men muligheden for udlån er efter den nuværende udformning af lov om DSB ikke mulig, hvis der er tale om udlån til en privatejet virksomhed. Her kan tjenestemanden modsætte sig udlånet, uanset at hans løn- og pensionsvilkår er uændrede. Det skyldes, at der står i forarbejderne, at DSB ikke kan foretage udlån af tjenestemænd til selskaber, der ikke er datterselskab af DSB.

Jeg kan derfor nu konstatere, at den retstilstand, der er beskrevet i forarbejderne til § 15, stk. 1, i DSB-loven, ikke er i overensstemmelse med højesteretsdommen og den retspraksis, som dommen bygger på. Det er det essentielle, vi skal have fat i her. Altså, DSB-loven er ikke i overensstemmelse med den retspraksis, som højesteretsdommen bygger på. Med den her lovændring retter vi nu op på det, således at tjenestemænd kan udlånes til andre virksomheder, men bl.a. på den betingelse, at de bevarer deres nuværende løn- og pensionsvilkår.

Jeg hørte, at der var flere ordførere, og jeg synes med rette, der var optaget af tjenestemændenes løn- og pensionsvilkår. Man skal huske, og det er lidt i modsætning til det, en enkelt ordfører kom til at sige, at det, der nu sker – efter det, vi laver om nu – er, at der er tale om en ligestilling mellem tjenestemænd i staten i øvrigt og tjenestemænd i DSB. Det er helt legalt, hvis man siger, at man ikke kan støtte det her, men så kan det jo kun udlægges sådan, at man ikke ønsker, at der skal være en overensstemmelse mellem tjenestemænd i staten i øvrigt og tjenestemænd i DSB. Det vil jeg bare sige, hvis det er sådan, at det synes jeg man bør have en drøftelse af, for jeg håber da, at vi alle sammen synes, at der skal være ens vilkår for statens tjenestemænd. Sådan bør det i hvert fald være efter min mening.

Jeg vil understrege, for jeg er jo nok klar over, at jeg vil få spørgsmål om det, at formålet med lovændringen ikke er at stille tjenestemændene i DSB ringere end andre tjenestemænd i den offentlige sektor. Og jeg kan allerede nu advare om, at jeg kommer til at sige det samme; det er bare, så der ikke er nogen, der tror andet, for når vi nu sådan går ind i det, har det her jo fyldt noget, når man skal debattere det her, og når man skal forberede det. Så jeg vil allerede nu sige, hvis nogen forsøger på at sige, at det her betyder, at vi stiller DSB-tjenestemænd ringere end andre tjenestemand i staten, at det ikke kommer til at ske. Der sker derimod en ligestilling. Der er altså alene tale om, at vi fjerner en særregel, således at tjenestemænd i DSB behandles på lige fod med tjenestemænd andre steder inden for stat og kommune.

Endvidere indebærer lovændringen, at der ophæves en bestemmelse i lov om DSB om krav om indarbejdelse af segmentoplysninger fra DSB S-tog i DSB's årsregnskab. I bestemmelsen er der en henvisning til årsregnskabsloven, men reglerne for afgivelse af segmentoplysninger i årsregnskabsloven er imidlertid ændret, således at denne lov ikke længere stiller krav om segmentoplysninger af den type selskaber, som DSB i regnskabsmæssige forstand tilhører. Det er det, der kaldes D-selskaber. Jeg er sikker på, at det her er meget teknisk, og det er nok også derfor, at vi ikke rigtig har været rundt om det. Men det er bare for at sige, at det er der. Den nuværende bestemmelse er derfor ikke meningsfuld, og det foreslås derfor, at den ophæves. Men offentligheden – vil jeg bare lige sige – vil i alle tilfælde kunne følge med i DSB S-togs økonomi, hvilket også er nærmere omtalt i lovforslaget.

Jeg vil altså med de bemærkninger bare henstille lovforslaget til Tingets velvillige behandling.

Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Henning Hyllested.

Jeg er helt enig med ministeren i, at det her jo i høj grad handler om at stille DSB's tjenestemænd lige med andre tjenestemænd, men det kommer jo til at fremstå som en forringelse, hvis man i DSB-loven kan konstatere, og det kan man, at DSB's tjenestemænd måske har nogle bedre vilkår.

Det er jo nogle vilkår, som Dansk Jernbaneforbund i tidens løb har forhandlet sig frem til, og som så er blevet inkorporeret i DSB-loven. Derfor kommer det under alle omstændigheder, hvordan man end vender og drejer det, til at fremstå som en forringelse, så det, man kalder ens vilkår, som man i en eller anden sammenhæng kan have sympati for, i virkeligheden betyder, at man forringer vilkårene for nogle tjenestemænd, som har bedre vilkår i dag.

Jeg mener da ikke, at det er op til os i Folketinget at begynde at regulere på de forhold, som tjenestemændenes organisationer har forhandlet sig frem til, og det er jo også det, de gør opmærksom på her. DSB-loven, siger ministeren, skal være i overensstemmelse med tjenestemandsloven, men er der nogen modsætning i, at der i DSB-loven er nogle bedre vilkår end i tjenestemandsloven?

Ministeren.

Ja, hvis man altså har det synspunkt – og jeg skal gøre opmærksom på, at det er staten, der ejer DSB – at tjenestemænd i hele staten bør have lige vilkår, ja, så er det sådan, at man må ændre det her. Jeg synes også, at man får signalet helt klart med højesteretsdommen. Men altså, jeg har også hørt mange ordførere udtrykke, at de støtter forslaget, og det er jeg selvfølgelig glad for, og jeg anerkender også, at nogle kan have en anden holdning, og det er også helt, som det skal være.

Hr. Henning Hyllested.

Jamen højesteretsdommen, som vi også er flere, der gør opmærksom på i vores ordførertale, er faldet på et meget specifikt område, og den handler om kommunale tjenestemænd, nemlig folk beskæftiget på et værksted under FynBus; som jeg sagde, må det være mekanikere, eller hvem det nu kan være, det er på et meget specifikt område. Og i høringssvarene fra både Dansk Jernbaneforbund og OAO siger de jo klart, at de ikke mener, at man bare kan overføre højesteretsdommen til området for statslige tjenestemænd og slet ikke for DSB's tjenestemænd, som måske nyder en bedre beskyttelse end andre statslige tjenestemænd. Men hvorfor skulle vi da have noget imod det?

Ministeren.

Nej, altså, nu vil jeg kun sige – og jeg forstår, at hr. Henning Hyllested også ved det, for han har givet udtryk for det – at det, der kommer op nu, jo ikke er noget, der er kommet op, fordi vi har fået et regeringsskifte. Altså, det her var noget, der allerede var planlagt. Det er jo den heldige situation, man er i, når man er minister, så kan man bede om at få papirerne, der har ligget der hele vejen igennem. Så det er jo nemt at se, at der allerede er blevet nikket til det, og at det nu bliver ændret, fordi der, som den socialdemokratiske ordfører sagde, kom et valg.

Jeg mener, det er helt rigtigt. Og jeg må sige, at når det ikke er i overensstemmelse med den dom der, og det er jo altså det, der er den juridiske vurdering, ja, så retter vi ind efter det. Men jeg medgiver, at man kan have et andet synspunkt, og det respekterer jeg.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er dermed sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)