Det sidste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 82:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om planlægning og lov om naturbeskyttelse. (Ophævelse af forbud mod gødskning og sprøjtning på § 3-beskyttede arealer).

Af miljø- og fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 10.12.2015).

Forhandlingen er åbnet, og den første i rækken af ordførere er hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Vi har vinter nu og hård frost derude, men om nogle få uger skal landmændene i gang med at dyrke deres jord, og det kræver, at man kører både gylle ud og spreder noget gødning. Og begge dele er godt nok, hvis det er på jorder, hvor det er okay at gøre det.

Men vi skal ikke mere end bare et år tilbage, før det var sådan, at Folketinget beskæftigede sig med det samme forslag, bare i modsat retning, nemlig at både naturgødning og husdyrgødning skulle begrænses på bestemte områder.

Det lovforslag havde fået nummer L 94, og der var tale om et grønt forslag, som var i tråd med Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger. Den indførte nemlig Det Grønne Danmarkskort om øget beskyttelse af vores naturområder, og det var en stor dag for naturen og den grønne omstilling.

Der er løbet meget vand i åen eller under broen siden da, og da vi sad i regering, arbejdede vi hårdt på at sikre både beskæftigelse og vækst i landbruget uden at ødelægge naturen og miljøet. Den tilgang er vi stadig bannerførere for, og det ligger i fin forlængelse af Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger.

Nu har Danmark fået en ny regering, som taler om grøn realisme. Man kan altid diskutere, hvor meget realisme, der er i det, men i hvert fald har man indledt et felttog imod ethvert grønt initiativ, som den foregående regering satte i værk.

Set i det lys må man konstatere, at der kan være det problem, at antallet af grønfarveblinde ligger væsentlig højere i regeringskontorerne end i resten af landet. For grøn er regeringens politik absolut ikke, selv om man kalder det grøn realisme.

Så når vi i dag førstebehandler det her lovforslag, illustrerer det jo på fremragende vis, at regeringen tilbageruller forbuddet mod at sprøjte og gøde på naturbeskyttelsesområderne, § 3-arealerne, før det overhovedet nåede at træde i kraft. Regeringen skrotter dermed en væsentlig del af Naturplan Danmark, som SR-regeringen fik vedtaget her i Folketinget.

Hvad er § 3-arealer? Det kan være strandenge, det kan være søer, det kan være vandhuller, heder eller ferske enge m.m., og ifølge Natur- og Landbrugskommissionen er netop disse områder afgørende for den biologiske mangfoldighed i Danmark.

På den baggrund ønskede den foregående regering at skåne arealerne, så der kunne sørges for en god biodiversitet, og at de EU-retlige forpligtelser i forhold til vandrammedirektivet og havstrategidirektivet. Og at man kunne opfylde forpligtelsen til at stoppe tilbagegangen i biodiversiteten inden udgangen af 2020.

Af lovforslaget fremgår det, at der skal tages stilling til kompenserende tillæg i vandplanerne for perioden 2013-2021. Derfor ville det jo have været klædeligt, hvis regeringen både for landbrugets og naturens skyld allerede nu havde fremlagt forslag til, hvordan de her kompenserende tiltag skal se ud, således at der ikke gives en gave nu, og så kommer der bare en regning senere hen.

Blandt smede har vi et udtryk, der hedder at lave det hele i en varme. På den måde ville landmændene vide, hvad de havde at rette sig efter, og alle ville vide, at der ikke kom mere bagefter.

Det gør der altså her, for det siger regeringen selv. Vi ved bare ikke, hvad det er. Det kan være, vi kan få opklaret det i dag, hvis ministeren kan redegøre for det, og så kan vi ligeså godt få det på bordet. For man må jo tage det sure med det søde, som man plejer at sige.

Der findes næppe noget parti i Folketinget, der er mere optaget af at sikre landbruget gode og stabile rammevilkår end Socialdemokratiet – det beviste vi, da vi sad i regering – så landbruget kan arbejde sig ud af krisen og være med til at sikre en høj beskæftigelse i de dele af Danmark, som har behov for det, og hvor det i særdeleshed kniber.

Når det er sagt, synes vi, det er lidt for uambitiøst, at regeringen ikke engang forsøger at finde den her balance, hvor landbrugets rammevilkår forbedres, uden at vores natur, miljø og drikkevand skal betale prisen. Vi mener derfor, at der er en helt forkert tilgang i det her lovforslag, selv om rigtig, rigtig mange danske landmænd er interesserede i et ordentligt miljø og en ordentlig natur, men også gerne vil sikres vækst og beskæftigelse.

Her er der simpelt hen bare tale om en forkert balance, og derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte lovforslaget.

Der er foreløbig en, der har meldt sig for en kort bemærkning, og det er fru Anni Matthiesen.

Tak. Jeg vil gerne spørge lidt ind til noget, som ordføreren selv nævner i talen, og det er, at det er vigtigt at have fokus på netop vækst og udvikling og arbejdspladser også i landdistrikterne. I forhold til det forslag, som vi i dag ruller tilbage, og som den tidligere regering jo valgte at gennemføre, kan ordføreren sige noget om, hvor store konsekvenser det ville have fået, hvis det var sådan, at vi ikke valgte at rulle det her tilbage, i forhold til netop vækstmuligheder og arbejdspladser på landbrugsområdet?

Ordføreren.

Jeg tror, det her er et meget, meget lille område i forhold til vækst i landbruget. Altså, vi er jo det land i verden, der har mest opdyrket areal, og derfor har vi en vis forpligtelse til at sørge for, at der er nogle områder tilbage, og det var det, der var det geniale i, at vi fik lavet en Natur- og Landbrugskommission, der byggede på faglighed, i modsætning til dengang i 2009, hvor fru Anni Matthiesens regering havde magten sidste gang, og hvor man bare indførte randzoner uden noget videre og syntes, det virkelig var en gave til landmændene og pralede af det alle steder. Men man blev jo klogere, og derfor har vi jo også i dag stemt om at få dem ophævet. Men det hele skal ses i sammenhæng, fordi vi har nogle forpligtelser.

Jeg tror ikke, at det samlet set betyder ret meget, og jeg er også rigtig ærgerlig over, at regeringen ikke var mere fast i kødet i forhold til at få sikret en rigtig bred opbakning til den her landbrugspakke. Det her er jo kun en del af det. Men jeg tror, at det i forhold til beskæftigelsen derude betyder meget, meget lidt. Men for fuglene og frøerne betyder det meget.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg havde også personligt gerne set, at Socialdemokraterne var blevet ved bordet og for den sags skyld også havde bakket op om den netop besluttede landbrugspakke.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det med biodiversitet. Det kan nogle gange være en svær ting at diskutere, og i hvert fald tror jeg, at ordføreren og jeg sagtens kan blive enige om, at det er vigtigt at bruge pengene bedst muligt, og det forslag, som vi ruller tilbage nu, var jo netop ikke et eksempel på, hvordan man bruger pengene bedst muligt. Kan ordføreren sige noget om, hvor lang tid der egentlig ville være gået i forhold til at få glæde af det lovforslag, som vi ruller tilbage i dag?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg sagtens svare på, hvis det er sådan, at ordføreren vil fortælle mig, hvad der ligger i, at man bagefter det her lovforslag kommer og vil indføre kompenserende tiltag over for de selv samme bønder, som man nu letter kravene for. Det er jo at spille med blind makker. Altså, regeringen og det parti, som fru Anni Matthiesen tilhører, siger jo, at der kommer en opfølgning på det her, at der skal ske nogle kompenserende tiltag. Hvorfor kan vi ikke få dem at vide nu her? Så vidste vi i hvert fald, hvad vi snakkede om.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Pia Adelsteen.

Tak, formand. Som det kort blev nævnt, er det her en tilbagerulning af et forslag, som vi havde en meget stor debat om sidste år, L 94 – jeg husker det tydeligt. Noget af det, som undrede mig, og noget af det, som jeg synes er rigtig godt, ved at vi ruller det tilbage, er, at det jo dengang kom frem, at de arealer, § 3-arealerne, som man ikke længere måtte gøde, kun gjaldt for traditionelle landmænd og ikke for økologiske landmænd. Og alt andet lige må det jo enten være noget, man vil af med, eller også være noget, man ikke vil af med. Det var i hvert fald en af de ting, som vi fra Dansk Folkepartis side påpegede at vi syntes var meget mærkeligt. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at hvis man gerne vil have biodiversitet, tror jeg, der er andre måder at gøre det på; det må jeg sige. Noget af det, der i hvert fald kom frem i forbindelse med lovforslaget, L 94, var via de deputationer af folk, som kom i udvalget og viste kort over, hvor de måske havde en lille oase, der sagtens kunne være et § 3-areal, og som de her landmænd egentlig havde gået og værnet om i et stykke tid. Men da lovforslaget så var kommet frem, fik de tjekket op på deres jorder og fandt ud af, at det var hele marker, der var blevet udpeget som § 3-arealer. Og det var altså marker, som man havde dyrket traditionelt igennem hundrede år, havde gødet igennem hundrede år osv. osv., der lige pludselig var blevet udpeget som § 3-arealer, som de så altså ikke længere måtte gøde.

Det må jeg indrømme at jeg synes er meget problematisk, altså at man ejer et stykke jord, som man faktisk ikke kender forholdene på, og som man lige pludselig ikke længere kan dyrke. Og derfor var vi selvfølgelig fra Dansk Folkepartis side imod det, da det blev indført med L 94, og da lovede vi også, at fik vi magt, som vi havde agt, så ville vi rulle loven tilbage.

Det er så det, der sker her, og det bakker vi selvfølgelig helt op om.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Undskyld til ordføreren, for der er lige en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.

Jeg beklager, at jeg trykkede ind lidt sent, men jeg troede, ordføreren ville fortsætte, og jeg ville gerne have hørt hele talen. Det gjorde jeg så.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge Dansk Folkepartis ordfører lidt ind til naturen og ind til biodiversiteten, for den natur, som vi jo gerne vil beskytte med det her lovforslag, er jo en af Danmarks mest truede naturtyper. Det handler om vores enge, hvor f.eks. en hel masse danske fugle, der har levet i Danmark i rigtig mange år, holder til; det er det eneste sted, de kan finde føde. Det gælder også sommerfugle og insekter. Mener Dansk Folkeparti ikke også, at vores børn og børnebørn skal opleve stær, kobbersneppe, brushane, dagsommerfugle på vores enge, eller er det kun noget, der skal være forbeholdt vores generation?

Ordføreren.

Nej, selvfølgelig skal det også være noget, vores børn og børnebørn og oldebørn og tipoldebørn for den sags skyld skal opleve. Jeg synes, at det, der har været problematisk, dengang L 94 blev foreslået, og som jeg også håber jeg fik fremhævet i min tale, var, at § 3-arealer ikke nødvendigvis kun var den eng, som ordføreren taler om, men lige pludselig blev udvidet til at være nogle arealer, som i min optik i hvert fald overhovedet ikke har noget med arealer, vi bør beskytte, at gøre. Det er den ene ting.

En anden ting er også, at hvis man ønsker at have biodiversitet og ønsker at fremme naturen, er det i hvert fald for mig at se vigtigt, at man gør det på den rigtige måde, og der er altså steder, hvor man ser, at ting får lov til at stå uberørt hen, også enge, som lige pludselig bliver overtaget af brændenælder osv. Det kan da godt være, der er flere biller nedenunder, det skal jeg ikke kunne sige, men det er i hvert fald i min optik måske ikke lige det, jeg synes mine oldebørn skulle hoppe rundt i.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Den her beskyttelse af engene, af vores § 3-arealer, blev ikke indført for sjov, og den blev ikke indført for at genere landmanden. Den blev indført, fordi vi har en ekstremt stor udfordring med at beskytte vores natur og med at beskytte noget natur, som er i meget alvorlig tilbagegang, og hvor en hel masse af de dyrearter og plantearter og blomster og insekter og svampe, der knytter sig til den natur, er truet af udryddelse.

Så jeg synes, det er virkelig vigtigt, når vi behandler det her lovforslag i dag, at vi i det mindste kan blive enige om, at beskyttelsen af den her natur bliver vi nødt til at tage hånd om på en anden måde. Og det haster voldsomt.

Ordføreren.

Jeg tror for så vidt ikke, vi er uenige, men jeg tror bare, man skal gøre det på en hensigtsmæssig måde. Vi har jo før diskuteret sådan noget som urørt skov, som vi ved de fleste siger giver væsentlig mere biodiversitet for måske færre penge – hvad ved jeg. Men det kan vi altid komme ind på, for jeg vil sige, at beregningerne i hvert fald for mig er sort tale.

Men det, der er vigtigt, synes jeg, nu når man har sådan en sag som den her, er, at hvis det er natur, vi ønsker at beskytte, så er det vel alle, der skal beskytte den, og jeg må indrømme, at det ulogiske i L 94 var i hvert fald for mig at se, at hvis man var økologisk landmand, måtte man gøde, men hvis man var traditionel landmand, måtte man ikke. Så har jeg svært ved at finde ud af, hvad det egentlig er, man gerne vil. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at man altså er nødt til, når man vil have biodiversitet, at gøre det så hensigtsmæssigt som muligt, men også så billigt som muligt, synes jeg, i forhold til at der altså er nogle, der skal leve af det erhverv, de har som landmand.

Tak til ordføreren. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, og den her gang mener vi det. Den næste i rækken af ordførere er fru Anni Matthiesen.

Tak for det. I forbindelse med behandlingen af lovforslag nr. L 82 om ændring af lov om planlægning og lov om naturbeskyttelse vil jeg sige, at Venstre naturligvis vil stemme for forslaget. Jeg må sige, at for mig er det en glæde, at vi i dag behandler det her lovforslag. Jeg er glad for, at vi nu kan ophæve gødsknings- og sprøjtningsforbudet på § 3-arealerne, og jeg må sige, at vi, allerede da vi behandlede det her vedrørende L 94 i sidste periode, dengang også var imod forbudet, og det er der hovedsagelig to årsager til.

For det første ville det her lovforslag få rigtig store konsekvenser for landbrugserhvervet, og for det andet stemmer et forbud simpelt hen ikke overens med vores mål om at lave en mere målrettet regulering, hvor vi får mest miljø og mest natur for skatteborgernes penge.

Med forbudet blev der egentlig lagt op til at pålægge erhvervet en økonomisk byrde, der var så stor, at det for nogle bedrifter simpelt hen ville kunne få så store konsekvenser, så de f.eks. kunne blive tvunget til at gå konkurs. Naturstyrelsen fik faktisk beregnet, at forbudet ville betyde negative økonomiske konsekvenser for erhvervet på helt op imod 47 mio. kr. årligt. Det skyldes bl.a., at det her forbud ville medføre et mindre udbytte på de forskellige arealer og en øget forpagtningsafgift, men også et bortfald af arealtilskud. Derudover vil forbudet også give jordværditab på op til flere milliarder kroner.

Venstre vil ikke på den måde være med til at påføre fødevareerhvervet disse ekstra store byrder. Vi mener simpelt hen, det er stik imod det, vi ellers gerne vil, nemlig at lave målrettet miljøregulering.

Men som sagt ville forbudet ikke alene være urimeligt og dyrt for landmændene, det ville også være dårlig brug af offentlige midler, idet midlerne ikke ville blive fokuseret der, hvor effekten egentlig er størst i forhold til at opnå øget biodiversitet. Københavns Universitet fremlagde bl.a., at man for en ottendedel af prisen på en sjettedel af arealet kunne nå akkurat den samme biodiversitet i skovene som ved initiativer i det åbne land, som L 94 gik på.

Mange af de § 3-beskyttede arealer, som den tidligere regering indførte et gødsknings- og sprøjtningsforbud på, har været i landbrugsdrift igennem mange, mange år, og jeg kan da sige, at jeg selv i en tidligere periode besøgte nogle af de landmænd, som ville blive ramt af det tidligere lovforslag, og jeg må sige, jeg var rystet over at se, hvordan deres markkort pludselig så væsentlig anderledes ud, hvor store arealer pludselig var indtegnet som § 3-arealer. Når jeg talte med de landmænd, beskrev de, at de havde dyrket jorden, havde fået engene afgræsset af deres kreaturer og egentlig passet på, at der netop var en skøn natur, og at de også havde sikret, at der var gode muligheder for bl.a. strandfugle osv. til at yngle.

Der kan siges meget dårligt om det tidligere lovforslag, men jeg kan runde af med at sige, at det selvfølgelig glæder mig, at alle de borgerlige partier bakker op om lovforslaget, og jeg skal her i dag også hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter lovforslaget.

Der er nogle korte bemærkninger. Den første i rækken til en kort bemærkning er fru Maria Reumert Gjerding.

Mange tak for det. Jeg bliver simpelt hen nødt til at gå i rette med noget af det vrøvl, der huserer omkring biodiversitet. Naturen på vores enge, vores heder og vores overdrev er stærkt truet, og det er de arter, der lever der, også. Der er tale om stære, der er tale om lærker, der er tale om dagsommerfugle, der er tale om sjældne orkideer, der er tale om brushaner, og jeg kunne blive ved. Ingen af de arter lever inde i skoven. Det er fuldstændig komplet meningsløst at tale om at beskytte skovene for at redde den biodiversitet, vi er ved at miste i det åbne land. Der er ingen sammenhæng dér.

Så jeg vil godt bede ordføreren om at bekræfte, at vi i Danmark skal have en mere mangfoldig biodiversitet end den, der er inde i skovene, og vi er også forpligtet til at beskytte den, der er i det åbne land, og dermed også på vores enge, som det her lovforslag, der nu bliver rullet tilbage, præcis havde som formål.

Ordføreren.

Jeg kan så sige, at nogle af de fuglearter, som ordføreren lige har stået og remset op, netop er nogle af de fuglearter, som der var fare for ikke fremadrettet havde plads, hvis vi havde fastholdt det her lovforslag om de her enge, for mange af de enge ville vi simpelt hen risikere ville gro til i siv og ellekrat. Mange af de her enge ville ikke fremadrettet blive afgræsset, fordi landmændene simpelt hen ikke økonomisk set kunne drive ejendommene på de her områder. Omkostningerne for landmændene ville blive så forøgede, at de simpelt hen ville være nødt til at lukke de her brug, og det er jo reelt landmanden, der har plejet dem indtil nu. Og det får de så nu heldigvis lov til at fortsætte med.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Ordføreren får det jo til at lyde, som om det her lovforslag ville kaste store dele af dansk landbrug ud over kanten til afgrunden. Jeg vil godt bede ordføreren bekræfte, at for 81 pct. af landbrugene vil omkostningen være lige lidt over 7.000 kr. pr. bedrift. Det er forhåbentlig ikke en omkostning, der ville få landbruget til at gå fuldstændig helt og aldeles konkurs.

Så tror jeg bare, at det er vigtigt at være bevidst om, at sprøjtning og gødning, især sprøjtning, men i øvrigt også gødning, skader de her naturarealer på en måde, så arterne får det rigtig skidt, og det er derfor, at vi er nødt til at tage hånd om det og sikre, at vi har engarealer, som er fri for sprøjtning og gødning. Vil ordføreren så på en anden måde sikre, at vi fremadrettet får beskyttet de her naturtyper på en anden måde end ved det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at den nuværende regering og den nuværende minister netop arbejder på at lave nogle rigtig gode tiltag, som ministeren måske også selv vil komme lidt ind på her senere i dag, og som jo netop kan være med til faktisk at øge biodiversiteten væsentlig mere for færre penge, end det her lovforslag, som vi nu ruller tilbage, ville have gjort.

Hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Jeg har spurgt lidt til det tidligere, da jeg selv var på talerstolen som ordfører, men det er om det der med regningen. Hvornår kommer den, og hvor stor bliver den? Jeg synes jo, man skulle have fortalt det hele. Man anerkender jo, at der skal laves konkrete tiltag. Og ifald ordføreren ved det, vil hun så fortælle det til Folketinget og i givet fald også fortælle, hvad det kommer til at koste for det samlede erhverv?

Ordføreren.

Der kan være mange ønsker om også at få en masse frem i Folketingssalen her i dag. Jeg må jo sige, at jeg har respekt for vigtigheden af, at vi bruger god tid til at få bearbejdet, hvad det er for en pakke eller lovforslag, der skal fremsættes. Jeg må sige: hellere det end at risikere, at vi får lavet noget, der minder om det, den tidligere regering jo fremlagde. Og jeg mener ikke, det var gennemarbejdet, da vi behandlede L 94 i den forrige samling.

Hr. Bjarne Laustsen.

Nu skal man jo passe på med, hvad man beskylder andre for, for det er nøjagtig det samme, man selv gør her. Man fremsætter et forslag, der kun fjerner det ene element, og så skriver man i sit lovforslag, at der altså kommer kompenserende tiltag, for at man kan leve op til nogle bestemmelser. Så spørger jeg bare igen: Hvornår kommer det, og hvad koster det?

Det kan godt være, at fru Anni Matthiesen soler sig i en landbrugspakke, hvor landbruget nikker og siger, at det da var godt, osv., men der kommer en regning bagefter. Er det ikke rimeligt, at man fortæller det, og kan vi i givet fald så ikke bare få at vide, at der altså kommer kompenserende tiltag? For er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jeg har stor respekt for, at den socialdemokratiske ordfører er utålmodig. Nogle gange, vil jeg sige, skulle Socialdemokraterne måske vælge at blive ved bordet – f.eks. under fødevareforhandlingerne. På den måde kunne det være at man kunne have fået indsigt i tingene lidt tidligere. Men nu må jeg simpelt hen sige til ordføreren, at man er nødt til at være lidt tålmodig.

Hr. Christian Poll.

Tak for det. Jeg har bare to korte spørgsmål til ordføreren. Det ene spørgsmål handler om forskellen på naturen i Danmark. Ordføreren nævner, at man jo forventer at gøre noget i skovene snart, og jeg vil bare høre, om det ikke er rigtigt, at der er stor forskel på naturen i skovene og i det åbne land.

Det andet spørgsmål går i korthed ud på, at jeg godt vil høre ordføreren, om man virkelig forventer, at 47 mio. kr. om året vil kunne hjælpe markant på et landbrug, der er i krise, hvilket det jo er i Danmark i øjeblikket.

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min ordførertale, var der jo flere grunde til, at vi tog beslutningen om at rulle lovforslaget tilbage. Det var selvfølgelig, som ordføreren nævner her, fordi landbruget var og er i en krise, men så sandelig også, fordi vi mener, at det er vigtigt, at vi får mest natur og mest biodiversitet for pengene.

Når det så er sagt, kan jeg sige til det første spørgsmål, som ordføreren stillede: Jo, der er forskel på naturen og på biodiversiteten i det åbne land og i skovene.

Hr. Christian Poll.

Er der så ikke netop behov for, at man laver en indsats både i skovene og i det åbne land, og at man der netop kigger på, inden man annullerer et godt forslag som det her, hvad man vil have i stedet for, og fremlægger det, så vi er sikre på, at der sker noget positivt for naturen også i det åbne land?

Ordføreren.

Jo, det er vigtigt, og jeg mener også personligt, og det kan jeg også sige på Venstres vegne, at man sagtens kan arbejde med øget biodiversitet i det åbne land, men også i samarbejde med landmændene.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Det er jo spændende tider. Miljø- og Fødevareudvalget var på studietur til Lolland-Falster i sidste uge, og vi ved, vi kommer til at tale skov og natur og alt det her, og også selv om vi er nogle, der ikke er med i fødevarepakken, så er vi nogle, der i hvert fald har holdninger til det. Og jeg vil da gerne supplere både min kollega fra Enhedslisten og Alternativet i synspunktet om, at man ikke kan bytte biodiversitet. Jeg er glad for, at ordføreren faktisk sagde: Nej, det er ikke ligegyldigt, om det er biodiversitet i skovene eller i det åbne land.

Når ordføreren derfor nu anerkender det, så vil jeg bare høre, om ordføreren kan pege på nogle forskere, der mener, at det her forslag ikke vil være til skade for biodiversiteten, tværtimod.

Ordføreren.

Altså, det, jeg i hvert fald kan sige, er, at der har været rigtig mange forskere ude med forskellige holdninger til, hvad der er bedst at gøre for pengene. Det, der bl.a. også har været fremme, er, at man vil beskytte de rødlistede arter endnu mere, hvis man sætter tiltag i værk i de urørte skove. Det er derfor, vi simpelt hen mener, at hvis man som ansvarlig politiker skal kigge på, hvordan man hurtigst får mest muligt for pengene, så er det jo netop i skovene, at der også skal tages fat. Det udelukker ikke det andet, men jeg mener samtidig godt, at det kan lade sig gøre at have fokus på det åbne land, men i samarbejde med erhvervet.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er rigtigt, at i skovene er der jo ikke så mange landmænd, som vil råbe op. Det er jo rigtigt nok. Men jeg mener, at der hele tiden bliver lavet en falsk sammenkædning mellem landbrugets krise og helt reelle lovkrav til at beskytte naturen, specielt sårbar natur og biodiversitet. Vil ordføreren ikke vedkende sig, som ministeren har gjort på flere samråd, at landbrugets økonomiske krise er en gældskrise, der eksploderede i 00'erne, da jordpriserne steg og man gældsatte sig?

Ordføreren.

Årsagen til, at vi ruller det her lovforslag tilbage, er ikke udelukkende, at landbruget ligger ned i forvejen. Det skyldes også, og det sagde jeg også i min ordførertale, at vi faktisk mener, at man kan bruge pengene væsentlig bedre for at opnå meget bedre biodiversitet væsentlig hurtigere. Så må jeg sige igen: I de eksempler, jeg har været ude at kigge på rundtomkring i landet, har landmanden faktisk været naturplejer, som har sikret, at der også var en rigtig god biodiversitet, bl.a. på engene.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Maria Reumert Gjerding.

Tak for det. Landbrugets krise er dybere end nogen sinde. Det tror jeg sådan set står klart for os alle sammen. Regeringen har ved mange lejligheder bl.a. ved fremsættelse af det her lovforslag tydeliggjort, at de gerne vil hjælpe landbruget på fode igen. Lige præcis det kan vi umuligt være uenige om. Det er der et helt åbenlyst behov for. Men spørgsmålet er, hvad der er den fornuftige vej ud af en krise, der synes at vokse sig større og dybere dag for dag.

Den logik, der ligger bag det her lovforslag, og i øvrigt også gennemsyrer den vækstpakke, der blev lanceret for nylig, er, at en sand gaveregn til landbruget i form af en række lempelser af miljøreguleringen og planloven skal give kunstigt åndedræt til et erhverv, der i den grad er på vej ud over kanten, uden at det tilsyneladende overvejes, hvad der er de grundlæggende årsager til den her krise, og hvordan landbruget også på længere sigt skal kunne hænge sammen på en fornuftig måde.

Det, man godt kan frygte, er, at landbruget med det her lovforslag og med vækstpakken lulles i søvn og føres dybere ind i den krise, i stedet for at der tages politisk lederskab og sørges for, at der initieres et reelt kursskifte i landbrugserhvervet. Med det her lovforslag vil regeringen give landbruget en minimal økonomisk håndsrækning. Det vil man gøre ved at ophæve en beskyttelse af noget af den mest sårbare natur i Danmark overhovedet. Vores heder, vores enge og vores overdrev har for hovedpartens vedkommende det, der kaldes ugunstig bevaringsstatus. Det vil sige, at den er meget truet, og også de arter, der knytter sig til de her naturtyper, er truet af udryddelse.

Der er tale om en natur, der har helt enestående betydning for rigtig mange truede fugle, dyr, svampe, blomster og andre planter. Der er tale om arter, som ikke kan leve på andre steder end netop engene, og det er derfor, det er så meningsløst, at vi snakker løs om skov, når vi taler om den her natur. Jeg synes, det er vigtigt også at huske på, at de fugle, der er tilknyttet engene, er blandt de mest truede fuglegrupper i Danmark og Europa. Der er tale om arter, som vi skal beskytte, fordi vi er forpligtet til at gøre det. Det gælder både af hensyn til de internationale konventioner, vi har tilsluttet os, men sandelig også af hensyn til vores børn og børnebørn. Det er, fordi vi ønsker, at de også skal kunne opleve stæren, lærken, kobbersneppen, brushanen, storken og viben, når de går en tur på landet. Eller de kan se de typiske danske engarealer med dagsommerfugle og smukke blomster, f.eks. de sjældne orkideer.

Alt dette er helt centrale dele af den danske natur, som vi skal passe rigtig godt på. Og det er det, som vi lige nu er på vej til at miste, fordi landbruget har spredt sig alt for meget. Den lille beskyttelse, som den tidligere regering har sat i værk, og som med det her lovforslag rulles tilbage i dag, kunne sikre den en lille fremgang, kunne sikre en lille del af den helt nødvendige beskyttelse, for ifølge forskere vil et forbud mod sprøjtning og gødskning på § 3-arealerne betyde, at der vil ske en langsom fremadskridende forøgelse af biodiversiteten, og forbedringerne vil kunne ses allerede inden for 4-10 år. Vi skal standse tilbagegangen i vores beskyttede natur.

Vi burde allerede nu være i fuld gang med at implementere handleplaner, naturbeskyttelsesforanstaltninger og fredninger. Der er vi bare ikke. Tværtimod. Det, vi i Folketinget det sidste halve år har brugt allermest tid på på det her område, er tilbagerulninger af beskyttelse. Det er fjernelse af randzoner, som blev endelig vedtaget i dag, og det er nu det her forslag, der vil tilbagerulle en lille, men nødvendig beskyttelse af vores § 3-natur.

Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak. Selv om fru Anni Matthiesen allerede har taget en smule forskud på glæderne og lovet fuld opbakning fra samtlige blå partier, tillader jeg mig alligevel lige her at holde en ordførertale. Og lad det være sagt med det samme, at Liberal Alliance støtter det fremsatte forslag om ikke at implementere den tidligere regerings intention om et forbud mod gødskning og sprøjtning på § 3-beskyttede arealer. Med lovforslaget her er der jo altså så tale om en fastholdelse af det nuværende naturbeskyttelsesniveau og ikke en forringelse.

Lad det så også være sagt med det samme, at Liberal Alliance selvfølgelig mener, at vi i Danmark helt generelt skal leve op til de internationale forpligtelser på natur- og miljøområdet, f.eks. forhindre tilbagegang i biodiversiteten. Men i den sammenhæng ser jeg ikke at de forpligtelser nødvendigvis behøver at betyde indskrænkning i landbrugenes muligheder for at udøve deres erhverv. Tværtimod mener jeg faktisk, at landbrugsdrift og en mangfoldig natur sagtens kan eksistere sammen i det åbne land og stadig væk udvikles både til fordel for landbruget og for naturen. Faktisk er den ekstensive landbrugsdrift, som jo oftest finder sted på de her § 3-arealer, en del af den nødvendige naturpleje, der skal til for at bevare enge, overdrev osv. Dermed er det jo faktisk et godt eksempel netop på den sameksistens, der kan være mellem landbruget og naturen.

Et forbud ville jo i øvrigt også have betydet, at driften formentlig var blevet urentabel på en del af arealerne, hvilket ville have betydet mindre eller slet ingen vedligeholdelse og naturpleje og deraf følgende mulige tab af de omfattede naturtyper.

Et andet tab, som jeg også synes vi skal komme ind på, er driftstabet ved et forbud, som jo er anslået at være omkring 50 mio. kr., hvilket formentlig ikke er højt sat. Desuden er der jo også tale om, at et forbud ville have betydet et betydeligt værditab på landbrugsjorden på langt over 1 mia. kr. – et værditab, der i øvrigt aldrig har været mulighed for at man kunne blive kompenseret for, og som kunne, hvis forbuddet var blevet indført, have ført til negative konsekvenser for finansieringsmulighederne hos de enkelte landmænd.

Liberal Alliance indgik lige før jul en aftale med regeringen, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti om en landbrugspakke. Og med den pakke har vi givet et startskud til et markant paradigmeskifte for den målrettede miljøindsats i det åbne land – en miljøindsats uden produktionsbegrænsninger og uden generelle dyrkningsrestriktioner på landbrugsjord, hvor miljøregulering ikke nødvendigvis har en effekt og i hvert fald ikke har nogen dokumenteret effekt.

Fremover sikrer vi altså at landmændene kan gøde optimalt og ikke skal opretholde randzoner, hvor de ingen virkning har. Vi sikrer med andre ord, at vi får mest miljø for pengene, og at dansk landbrug ikke bebyrdes med unødvendige miljøregler, der forringer konkurrenceevnen.

I Liberal Alliance mener vi, at den danske regulering af natur- og miljøområdet skal følge EU's regler og direktiver for at undgå konkurrenceforvridning for vores virksomheder. Kun under helt særlige omstændigheder skal Danmark gå enegang og indføre særlovgivning. Vi mener også, at staten for at skabe mest natur og biodiversitet for pengene skal prioritere naturpleje og forbedringer af eksisterende natur, herunder også på de § 3-beskyttede arealer uden for dyrkningsfladen, frem for at forsøge at skabe ny natur ved hjælp af øgede restriktioner på landbruget. Derfor, som vi jo så også har hørt allerede tidligere, støtter Liberal Alliance selvfølgelig det fremsatte lovforslag.

Der er par korte bemærkninger. Fru Maria Reumert Gjerding.

Mange tak for det. Jeg er faktisk meget enig med ordføreren i, at vi er nødt til at tænke landbrug og natur sammen på en god måde, for præcis vores engarealer, som jo er dem, vi taler om i dag, er afhængige af at blive plejet, og det gøres allerbedst af græssende dyr. Så så langt er vi enige: Landbrug og natur skal spille sammen på en konstruktiv måde fremadrettet.

Men vi standser ikke tilbagegangen i biodiversitet, hvis vi ikke stopper med at gøde og sprøjte de her arealer, og netop fordi naturarealerne her er så afhængige af græsning, kan man ikke placere dem uden for dyrkningsfladen. Man er nødt til at sikre det her positive sammenspil netop i relation til landbruget. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvordan Liberal Alliance forestiller sig vi kan standse tabet af natur og biodiversitet på engarealer, der skal plejes af græssende kvæg, hvis vi ikke standser sprøjtningen og gødskningen.

Ordføreren.

Der er jo som sagt ikke tale om nogen ændring i forhold til tilstanden i dag, og jeg tror, at fokus, som jeg også nævnte til sidst i min tale, skal være, at vi udpeger nogle konkrete områder, eksisterende § 3-arealer, som indsatsen skal fokuseres på frem for at have den her generelle tilgang, som man kan sige det tidligere lovforslag egentlig er et udtryk for. Vi bør i stedet overgå til den målrettede indsats.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Det er rigtigt, at der ikke er tale om nogen ændring i forhold til i dag, men vi har jo også et meget stort problem i dag, fordi 96 pct. af de her naturtyper, vi taler om, er truede, og dermed er de dyr, planter, svampe osv., der lever der, også truede. Så vi er jo tvunget til at gøre noget for at vende tilbagegangen. Vi er tvunget til at lave nogle ændringer, der sikrer, at mange års tilbagegang inden for de her områder vendes til fremgang. Man er nødt til at komme med nogle bud på, hvordan det skal gøres. Når man ikke vil gøre det, som forskerne peger på er det åbenlyst rigtige at gøre, nemlig at stoppe med at gøde og sprøjte, hvad vil man så gøre?

Ordføreren.

Som sagt er en fokuseret indsats nødvendig frem for generelle regler og restriktioner ud over hele det omfattede areal. Så er der jo en forhandling om en naturpark i pipelinen her til foråret, i hvert fald så vidt jeg er orienteret af ministeren.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg vil gerne stille hr. Carsten Bach et spørgsmål, for det var lige før, fru Anni Matthiesen fik snøret sækken og fik Liberal Alliance puttet ned i den: Vi er enige om det hele. Og jeg var lige ved at tænke, om de der smukke malerier, vi har hernede bagved, med tingsted og Guldborgsund i baggrunden, var ved at få overtaget på hr. Carsten Bach. Det er jo sådan nogle motiver, hvor man kan se, at der er nogle områder i vores samfund, som kræver en særlig beskyttelse. Og derfor vil jeg gerne høre, om også Liberal Alliance deler det, som regeringen lægger frem her, og som vi ikke kan få noget at vide om. Hvad er det for nogle kompenserende tiltag, der skal tages, og må de i givet fald koste noget?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg tidligere her fra talerstolen har sagt, at samtidighed ikke nødvendigvis er et krav fra Liberal Alliance, og det er det heller ikke i den her forbindelse. Jeg er fuldt fortrøstningsfuld i forhold til de forhandlinger, vi har haft, om den netop overståede landbrugspakke, og de forhandlinger, vi skal i gang med, om naturpakken, altså at de kompenserende tiltag bliver tilrettelagt, sådan at de lever op til de EU-direktiver, som vi selvfølgelig skal overholde.

Hr. Bjarne Laustsen.

Men det behøver jo ikke at være lige med det samme, altså, man kunne jo godt forestille sig, at man havde haft et folketingsvalg – det er jo det, der er med den regering, vi har, altså at den deler gaver ud og så lader andre betale regningen. Og vi kan jo se, at i 2009 var randzoner det bedste, man kunne give til danske landmænd. Det har man så fortrudt, og det er jo fair nok, hvis man er blevet mere oplyst nu. Men det er jo lidt interessant, at man kun lægger den ene del frem og så bagefter skriver: Der kommer altså noget mere, og det skal I lige være klar over, men vi ved ikke, hvad det er, og hvad det kommer til at koste. Man fortæller kun den positive historie. Hvorfor fortæller man ikke det hele? Og har man i givet fald i de forhandlinger, der har været, spurgt, hvad det er for nogle tiltag, der kan komme som kompenserende tiltag? For det står der jo at man skal leve op til.

Ordføreren.

Jeg er bestemt ikke enig med hr. Bjarne Laustsen i, at der ikke bliver gjort opmærksom på, at der på et senere tidspunkt kommer en mere målrettet regulering på det her område. Det synes jeg fremgår klart og tydeligt af den aftale, der er kommet ud af landbrugsforhandlingerne før jul. Til gengæld er jeg fuldstændig enig med hr. Bjarne Laustsen i, at det nuværende regeringsparti på et tidligere tidspunkt mente, at bl.a. randzoner var det altfrelsende for det danske landbrug. Det har Liberal Alliance så aldrig været enig med Venstre i.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.

§ 3-arealerne i Danmark er Danmarks fine net af blodårer, som binder naturen sammen. Det er alle de små søer og vandløb og enge osv., som udgør den lille natur, som er helt tæt på os alle sammen, den natur, som rigtig mange danskere kender og bruger hver dag. Den natur har vi også brug for at passe på, og det kan vi bl.a. gøre ved at undlade at sprøjte og gødske den. Derfor synes Alternativet, at det var en rigtig god idé at friholde disse arealer fra sprøjtning og gødskning, og det er derfor, vi i dag ikke kan tilslutte os lovforslaget, som foreligger her.

Vi kunne godt tænke os at drøfte i udvalgsarbejdet, om økologiske arealer måske også kunne undtages, og man dermed kunne mødes et sted på vejen. Vi kunne også kigge på, om man fortsat skal gødske på de arealer, der kaldes kulturenge; det kunne også være et sted at diskutere nogle løsninger. Endelig kunne man kigge på det kvæg, som driver naturpleje. Der er vistnok nogle ret rigide krav til fodertilstand, som man også kunne kigge på i den her sammenhæng.

Men som forslaget ligger her i dag, er Alternativet altså imod.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er Emrah Tuncer, De Radikale.

Fordi vores miljøordfører, Ida Auken, ikke kunne være her, har jeg fået opgaven at give Radikale Venstres mening til kende, og jeg vil starte med at sige, at vi ikke kan stemme for lovforslaget. Jeg vil begrunde det med, at biodiversitet jo er et ord, vi bruger om at fremhæve naturens rigdom. Den betegner den brede vifte af dyr, planter, deres levesteder og deres gener, men biodiversiteten er, som andre ordførere har nævnt, i fare. Planter og dyr trues af udryddelse, især på grund af menneskers aktiviteter, og når først biodiversiteten går tabt, kan vi ikke få den tilbage.

Fordi biodiversiteten i Danmark er truet, er en tredjedel af vores arter på retur. En af de største trusler mod biodiversiteten i Danmark er gødskning og sprøjtning, og det er vigtigt for os, at det nuværende forbud mod gødskning og sprøjtning af arealerne forbliver uændret. For forbuddet vil sikre, at de beskyttede egne reelt får den nødvendige beskyttelse for at fremme det plante- og dyreliv, der er knyttet til disse områder. Ophæves forbuddet, vil beskyttelsen alene omfatte krav om fortsat hidtidig drift, hvilket ikke har vist sig at være tilstrækkeligt til at imødegå tilbagegangen i de arter, der er knyttet til disse områder.

Derfor stemmer Radikale Venstre nej til en ophævelse af forbuddet mod gødskning og sprøjtning på § 3-beskyttede arealer.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Lad mig også med det samme slå fast, at SF er imod forslaget, og at vi er meget imod det. Det forslag, der bliver behandlet her i dag, mener vi direkte er en katastrofe for den danske natur. § 3-beskyttede arealer er ikke beskyttede uden grund; arealerne er beskyttede, fordi de ikke kan tåle den mængde gødning, der ellers er tilladt i Danmark.

Forslaget er også et opgør med det grønne danmarkskort. Det grønne danmarkskort er ellers internationalt rost som en handlingsplan for, hvordan vi igen kan få vores natur op på et rimeligt niveau med sammenhængende skove og naturarealer og bedre mulighed for dyre- og planteliv.

Forslaget vil betyde, at naturen i Danmark fremover vil blive markant forværret til gene for alle andre end de landmænd, der finder det besværligt at begrænse deres gødning til de jorde, der kan tåle det. Det vil betyde, at en stor mængde naturareal forsvinder og med det dyrelivet og de naturoplevelser, som vi har nydt godt af i Danmark.

Danmark er i forvejen et af verdens allermest intensivt dyrkede lande med knap to tredjedele af vores areal under plov. Kun Bangladesh er mere opdyrket end Danmark. Så naturen har brug for plads. Vi har ikke brug for større landbrugsarealer, vi har brug for bedre landbrugsarealer, og det hjælper det her forslag ikke til.

Vi taler hele tiden om landbrugets krise, men hvad var det, der virkelig gjorde, at landbruget blev gældsat? Det var de eksplosivt stigende jordpriser i 00'erne, det var den spekulation og også til dels de dårlige valg, der blev truffet. Derfor er vi rigtig kede af – det har jeg også sagt flere gange til ministeren – at man stedet for at kigge på, hvordan man kan få et bæredygtigt landbrug, der kan forrentes, hvor man kan tjene penge, har et ensidigt fokus på kvantitet og på at fravige det princip, som vi ellers dyrker alle andre steder, om, at forureneren betaler.

Danmark er ekstremt dyrket, intensivt dyrket, naturen har brug for mere plads, og når man siger, at vi kan få mere biodiversitet for pengene ved alene at fokusere på skov, er det jo, som flere af mine kolleger har været inde på, ikke muligt at lege bytte-bytte-købmand, for der er arter, der kun kan leve i det åbne land.

Vi kommer ikke til at leve op til vores forpligtelser i forhold til biodiversitetskonventionen, og det er et globalt problem, at biodiversiteten forsvinder, og der burde vi gå forrest i Danmark og tænke nyt i forhold til, hvordan vi igen kan få et landbrug, hvor man kan tjene penge, men på ordentlige vilkår, og hvor man ikke leverer regningen til de kommende generationer og til alle andre skatteydere.

Vi er rigtig kede af det her forslag, vi synes, det er som at tisse i landmændenes bukser, og det gør man jo normalt ikke, for det hjælper i hvert fald ikke. I stedet burde vi kigge på, hvordan vi kan gøre det bedre med det areal, vi i forvejen har, ja, faktisk få mere plads til dansk natur. SF er imod forslaget.

Der er et spørgsmål. Fru Anni Matthiesen.

Tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, hvordan ordføreren vil sikre afgræsningen af de her enge, hvis landmændene ikke mere kan få økonomi til den drift, som de har i dag, altså de ejendomme, som i dag befinder sig der, og hvor det er deres kvæg, der afgræsser de her enge. Hvordan vil ordføreren sikre, at der så fremadrettet bliver afgræsset, og at der dermed fortsat også kan yngle fugle, altså strandfugle osv., på de her arealer?

Ordføreren.

Fra SF's side – og det har vi sagt flere gange – vil vi rigtig gerne have et samarbejde med de landmænd, der laver naturpleje. Men det er ikke naturpleje at sprøjte og gødske på i forvejen sårbare naturområder – det er det ikke – og vi har brug for at beskytte de her områder. Jeg ved godt, at man fra ordførerens og fra Venstres side konsekvent udtaler sig om § 3-arealer og siger, at der ikke altid er tale om sårbar natur. Men hvis man har det synspunkt, kunne man jo starte ud med at angive nogle helt konkrete eksempler på, hvordan udpegningen skulle være anderledes. I stedet hugger man det hele op i ét hug. De steder, hvor de arter lever, og hvor de kun kan leve, hvis der ikke bliver sprøjtet og gødsket, fjerner man i ét hug.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg synes på en eller anden måde, at det giver lidt stof til eftertanke. Det er jo ikke sådan, at det pludselig, ved at vi ruller det her tilbage, bliver anderledes. For loven, som vi ruller tilbage, var jo ikke sat i værk. Det vil sige, at der fortsat er de samme blomster, de samme insekter osv., som var der, da L 94 blev vedtaget. Det er sådan, at mange af de her landmænd jo netop er nogle af de største naturplejere. Det er dem, der har sikret, at der faktisk er både insekter og fugle i de her områder. Derfor vil jeg gerne igen spørge ind til det, som jeg ikke fik svar på: Hvem skal afgræsse de her arealer, hvis det står til ordføreren?

Ordføreren.

Men den præmis, som Venstres ordfører lægger for dagen, er jo, at det ikke er et problem for de her dyrearter. Det var netop derfor, vi ville have loven indført, for vi ser hvert eneste år nye dystre tal for biodiversiteten for de her arter, der forsvinder. Det er et globalt problem, og det er også et problem i Danmark. På lang sigt bliver det også et kæmpestort problem for landbruget, fordi hele økosystemet jo hænger sammen, og vi bliver ved med at se, at på grund af sprøjtning og gødskning er der arter, der forsvinder. Det var derfor, vi ville have indført loven.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Mange tak for det. Jeg synes, det er en rigtig spændende debat, vi har nu, og sådan lidt i forlængelse af fru Anni Matthiesens spørgsmål vil jeg spørge: Er ordføreren så ikke enig med mig i, at vi jo i virkeligheden har flere problemer i forhold til at få vores naturarealer afgræsset? Et af dem er i hvert fald, at rigtig mange konventionelle landmænd holder deres kvæg, deres malkekøer, i stalden, fordi det bedst kan betale sig. Så er de tæt på malkemaskinen. Og i virkeligheden er det også et problem, vi bliver nødt til at håndtere, i forhold til vores engarealer og vores engnatur, hvor den mest oplagte løsning er at hjælpe landbruget til en højere grad af omstilling til økologi.

Ordføreren.

Jeg tror næsten, Enhedslistens ordfører gav et udmærket svar på sit eget retoriske spørgsmål der. Jo, SF er jo enig med Enhedslisten i, at tingene hænger sammen, og man kan både få mere økologi og mere dyrevelfærd og egentlig også en højere værdi af de produkter, som vi skal sælge og leve af, hvis man samtænker det her. Danmark kan ikke leve af kvantitet. Det er det paradigme, som man har kørt med i mange, mange år, og som vi ikke tjener nok penge på. Der er masser af landmænd, som ikke tjener nok penge, fordi man har fokus på kvantitet i stedet for på at forøge værdien af de produkter, som vi skal sælge både herhjemme og til udlandet.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Jeg er meget glad for ordførerens svar, for jeg synes, det er vigtigt, at vi også får understreget, at det her ikke er et spørgsmål om, at den ene side af Folketingssalen gerne vil have et landbrug og den anden side af Folketingssalen gerne vil have natur, men at vi i rød blok sådan set er meget optaget af at sikre, at vi både får landbrug og natur. Og lige præcis det her lovforslag er et eksempel på, hvordan kæden hopper af for de borgerlige partier, fordi de tror, de skal vælge. Vi bliver simpelt hen nødt til at sikre, at de tiltag, der er fremadrettet, sikrer gode vilkår både for et økologisk landbrug, hvor efterspørgslen er i vækst, men også for vores natur, som er i alarmerende tilbagegang.

Ordføreren.

Jamen jeg er fuldstændig enig, og derfor mener jeg også, at overskriften for den natur- og landbrugspolitik, som grøn blok har, burde være grøn realisme. For der er ikke ret meget realisme i det, som regeringen eller højrefløjen lægger op til, fordi det jo ikke er det, der for alvor går ind og løser landbrugets økonomiske problemer. Det eneste, vi kan leve af i fremtiden, er højværdiprodukter, og som Enhedslistens ordfører var inde på, er netop økologi et parameter, som folk vil betale flere penge for. Det gælder også dyrevelfærd, fødevaresikkerhed osv.

Vi har masser af problemer i forhold til zink, kobber, antibiotika og alt muligt, der ender i vores fødekæde og ude på markerne. Og derfor skal man samtænke det her, hvis vi skal have landbrugsprodukter, som er den pris værd, som de bliver nødt til at have i Danmark med det lønniveau og det omkostningsniveau, som vi har.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det miljø- og fødevareministeren.

Tak. Der er flere ordførere, der i dag har efterlyst, at vi skal samtænke landbrug og natur. Vi skal tænke nyt i Danmark – jeg tror, det var fru Lisbeth Bech Poulsen, der sagde det – for at fremme naturen. Det er jo lige præcis det, som et flertal i Folketinget har gjort ved at lave en ny landbrugs- og fødevarepakke. Vi har turdet tænke nyt og tage ansvar for at lave et paradigmeskift i den måde, vi regulerer på i Danmark.

Det er jo lidt interessant at høre hr. Bjarne Laustsen henvise til Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger, når Socialdemokraterne valgte ikke at være en del af landbrugs- og fødevareaftalen. For det er lige præcis det, der er kernen i aftalen, at vi følger op på Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger om at tænke nyt på området og målrette reguleringen. Og vi gør lige præcis det, Natur- og Landbrugskommissionen mente vi kunne, nemlig at give bedre plads til landbrugsproduktionen, samtidig med at vi forbedrer vandmiljøet.

Det er lige præcis det, vi har leveret på. Og derfor må jeg også spørge hr. Bjarne Laustsen, hvad det er for noget, der er forkert i forhold til balancen. Hr. Bjarne Laustsen nævnte, at der var en forkert balance. Jeg synes, vi mangler svar fra Socialdemokraterne på, hvad det er for en balance, der er skæv, i og med at vi nu forbedrer vandmiljøet markant i de kommende år, samtidig med at vi giver mulighed for udvidelse af landbrugsproduktionen.

Det, der er interessant, også for dem, der er imod det lovforslag, der nu ligger, er jo, at vi siger, at i stedet for den generelle regulering, som det her jo også er et udtryk for, hvor man bare laver en bestemmelse om, at § 3-arealer skal der være et forbud mod at sprøjte og gødske på, vil vi gerne gå målrettet til værks i forhold til at diskutere – også sagt til fru Maria Reumert Gjerding – hvordan vi kan stoppe tilbagegangen i biodiversiteten og gøre en særlig indsats for at fremme de truede arter. Der har flere ordførere jo så også refereret til, at vi vil drøfte en naturpakke her i foråret, der så netop skal gøre en større indsats på det felt.

Hr. Bjarne Laustsen talte også om et felttog mod ethvert grønt initiativ, den tidligere regering satte i værk. Det er jo yderligere interessant, at som opfølgning på Natur- og Landbrugskommissionens forslag om en målrettet regulering lavede Socialdemokraterne, mens de sad i regering, en vækstaftale i 2014, hvor man gav hinanden håndslag på, at det skulle man se at sætte i værk. Så skete der åbenbart ikke mere i den regerings tid, men nu sørger vi for at sætte det i værk. Nu sørger vi for, at vi laver det her paradigmeskift, der gør, at vi går mere målrettet til værks.

Det, jeg synes er ærgerligt i debatten, er, hvor lidt nogle af ordførerne i virkeligheden har tilovers for, hvad betydningen ville være af L 94, altså det forbud mod at sprøjte og gødske, som man ville indføre her i 2017. Fru Maria Reumert Gjerding taler om at give kunstigt åndedræt, og at man luller landbruget i søvn. Jeg synes godt nok, det er en arrogant tilgang at have til, at vi her taler om et erhverv, hvor der er en omkostning på 47 mio. kr. med det forbud, som vi nu ophæver med lovforslaget. At tale om, at det er sådan økonomisk minimalt over for et erhverv, der virkelig er hårdt økonomisk ramt, synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt.

Fru Lisbeth Bech Poulsen talte ligefrem om, at det her var at tisse i landmændenes bukser. Altså, hvis vi nu ikke var i Folketingssalen, men i et forsamlingshus, ville jeg måske have brugt retorikken, at man med L 94 i virkeligheden pissede på landmændene i forhold til at lægge restriktioner på driften der, hvor de så har været i en situation, hvor det er vokset ind i at være et § 3-areal.

Jeg savner hos nogle af ordførerne en interesse for netop at gøre sådan, som der bliver sagt, nemlig at tænke natur og landbrug sammen og være mere målrettet i forhold til at se på: Hvad er det for en indsats, vi ønsker, og hvordan er det præcis, vi kan opnå nogle af de ting, vi taler meget om, nemlig at styrke biodiversiteten og gøre en indsats for at vedligeholde og udvikle den meget smukke natur, vi har i Danmark? Hvordan kan vi gøre det, samtidig med at vi har den dybeste respekt for, at vi har en fødevarebranche, der giver beskæftigelse til utrolig mange mennesker i Danmark og sørger for, at der er en meget stor eksportindtægt, nemlig med en vareeksport på omkring 150 mia. kr.?

Så kan fru Lisbeth Bech Poulsen godt ønske, at vi skal have flere højkvalitetsprodukter osv., men jeg tror i virkeligheden, når vi ser på den produktion, der bliver leveret fra landbrugets side, at man kan sige, at den er ualmindelig flot kvalitetsmæssigt i forhold til den, der er mange andre steder i verden. Og det er jo derfor, vi netop kan have den enorme eksport af fødevareprodukter, som gør sig gældende i Danmark.

Men alt i alt vil jeg sige tusind tak til ordførerne for deres kommentarer og især tak til partierne, der bakker op om, at vi nu ændrer på bestemmelserne her, så L 94 aldrig rigtig kommer til at træde i kraft. Samtidig vil jeg sige til ordførerne, at jeg glæder mig til forhandlinger i løbet af foråret om, hvordan vi så kan gå mere målrettet til værks i forhold til at fremme naturen i Danmark.

Der er indtil videre fire, der har korte bemærkninger, og den første er fru Maria Reumert Gjerding.

Jeg må sige, at det, jeg i virkeligheden synes er arrogant, er at bilde landbruget ind, at hvis vi bare fjerner randzoner, lemper lidt på gødningsreglerne og lader dem blive ved med at sprøjte og gøde på § 3-beskyttet natur, så løser vi den dybe, dybe krise, de befinder sig i. Det er et luftkastel, det kommer ikke til at ske. Det, der er den helt aktuelle udfordring, når nu vi taler § 3-beskyttet natur og naturen i det hele taget, er, at når vi er et lille land, som vi jo er, så bliver vi nødt til at stoppe med at tro, at vi kan sige, at her huserer landbruget, og så bliver naturen noget, vi placerer et eller andet andet sted. Det er nødt til at være de samme arealer, hvor der foregår fødevareproduktion, og hvor der er natur og en rig biodiversitet – de samme arealer.

Derfor bliver vi nødt til at have en landbrugsproduktion, der formår at understøtte en rig natur og en rig biodiversitet, og det kan det konventionelle landbrug desværre ikke, men vi har en landbrugsproduktion, der kan – den hedder økologi.

I forbindelse med at der har været så meget snak om urørt skov, når vi skulle håndtere biodiversitet, er mit spørgsmål: Vil ministeren sikre, at engarealer og den åbne natur bliver tænkt med ind i den naturpakke, som er på trapperne, så man ikke tror, at vi kan løse biodiversitetsproblemet ved at udlægge nogle urørte skovarealer?

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvem fru Maria Reumert Gjerding henviser til, men jeg har i hvert fald ikke forsøgt at bilde landbruget ind, at vi løser deres gældsproblemer med landbrugs- og fødevareaftalen. Jeg har tværtimod ved et utal af møder understreget, at det her ikke er nogen krisepakke, og den gør ikke en særlig indsats i forhold til gældsproblematikken, men den giver mulighed for en øget indtjening i landbruget, og som sådan betyder det en grundlæggende ændring af vilkårene for at drive landbrug. Og jeg mener, at vi virkelig har førertrøjen på i det paradigmeskift, vi laver med den målrettede evaluering.

Jeg er fuldstændig enig med fru Maria Reumert Gjerding i, at landbrug og natur skal tænkes sammen. Jeg er fuldstændig uenig i, at det konventionelle landbrug ikke bidrager, det mener jeg det gør i meget stort omfang, og jeg tror, at fru Maria Reumert Gjerding tager fejl, hvis man tror, at man bare ved at ændre på produktionsformen og gå væk fra det konventionelle kunne løse alle mulige problemer. Tværtimod ville det give os nogle alvorlige udfordringer i det danske samfund. Så der er jeg vildt uenig, og jeg kan tilkendegive, at engarealer og den åbne natur naturligvis er noget af det, vi bliver nødt til at drøfte, når vi vil se på, hvordan vi bedst kan gøre en indsats i forhold til biodiversitet.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Forhåbentlig hvordan vi kan gøre en indsats for biodiversiteten i alle Danmarks naturtyper. Jeg håber, ministeren er meget bevidst om, at det er det, der er udfordringen. Vi har 4 år tilbage til at leve op til vores forpligtelser om at standse tilbagegangen – det er ret kort tid.

Jeg er enig med ministeren i, at økologien, hvis det var det spor, man valgte, som er det, der har størst potentiale til at sikre den her samtænkning af natur og landbrug, også skal udvikles, og det også i virkeligheden skal kunne levere meget mere, end det kan i dag. Men jeg må bare sige: Store ensartede foderørkener bestående af helt identiske hvedemarker, græssende dyr, der bliver holdt på stald alle årets dage i stedet for at komme ud og nedgræsse den natur, som har så hårdt brug for det, gødningen, der skal stige til skade for vores vandmiljø, for at man kan få et højere udbytte for at få det til at hænge sammen, og vi kunne blive ved og ved. Det er ikke en fremadrettet løsning på, hvordan vi både får standset tilbagegangen og får et landbrug, der på sigt kan tjene penge, hvilket jo er det, vi alle sammen ønsker.

Ministeren.

Jeg kan høre, at fru Maria Reumert Gjerding er ualmindelig begejstret for meget af det, der indgår i landbrugs- og fødevarepakken, som blev aftalt før jul. Vi har jo bl.a. aftalt, at nu sørger vi for, at der er bevillinger til alle de landmænd, der ønsker at omlægge til økologisk produktion. Det er faktisk noget nyt, det er blevet muligt gennem den aftale. Det er det ene.

Det andet initiativ, vi har taget i forhold til økologien, er, at vi nedsætter et økologisk erhvervsteam, der skal se på, hvad der er af forhindringer, bureaukrati, regler, og hvad det er, man kunne gøre mere i forhold til en markedsdrevet udvikling på det økologiske område. Så der imødekommer vi rigtig meget af det, fru Maria Reumert Gjerding ønsker, netop at fremme muligheden for at være økologisk landmand i Danmark.

Tiden er gået. Hr. Bjarne Laustsen.

Tak til formanden, og tak til ministeren. Jeg tror, at ud over at have svært ved at styre talestrømmen har ministeren også det problem, at hun har en selektiv hukommelse. Hun taler kun om de ting, som andre kan have lavet, som ministeren synes er dårlige. Jeg var dengang med i forhandlingerne sammen med ministeren om grøn vækst, og der var jo ingen grænser for, hvor godt det var med randzonerne osv. Men det var et dårligt politisk håndværk. Det endte med, at vi blev smidt ud, og det er jo et dårligt politisk håndværk, hvis man ikke kan samle et flertal, der er så bredt, at det også kan holde til et regeringsskifte. Det er det, erhvervet efterspørger, og det har ministeren heller ikke i den her omgang kunnet levere.

Når man har et statsbetalt apparat, der udspyr pressemeddelelser om, at nu skal vi ikke have randzoner, og at der nu er kommet en ny aftale osv., så synes jeg, det er forkert, at man ikke forklarer folk sammenhængen og siger: Vi har fortrudt randzonerne, de var ikke det, vi troede de var. Det er jo derfor, det er helt fantastisk, at ministeren er så skråsikker på, at det, man laver nu her, simpelt hen bare er godt, og samtidig i samme lovforslag skriver, at der kommer en regning bagefter. Må vi ikke få lidt mere at vide om, hvad den regning består i?

Ministeren.

Nu har jeg hørt hr. Bjarne Laustsen stille det spørgsmål til diverse ordførere. Jeg ved ikke, hvad det er for en regning, der skal samles op, og hvad det er for en kompensation. Altså, det lovforslag, vi behandler her i dag, ruller L 94 tilbage – that's it!

Så vil jeg gerne spørge hr. Bjarne Laustsen: Hvad er det, der skal laves om i landbrugs- og fødevarepakken? Hvis der var et flertal efter hr. Bjarne Laustsens hoved, hvad var det så, det flertal ville lave om? For det har jeg ikke fundet ud af endnu. Tværtimod har Socialdemokraterne siddet med ved forhandlingerne hele vejen igennem, og jeg har i den grad imødekommet de ønsker, der var. Så det er mig meget uforståeligt, hvad det præcis var, man ville lave om, hvis det var, man fik mulighed for det.

Hr. Bjarne Laustsen.

Det har ikke noget med fødevarepakken at gøre. Det har noget med det lovforslag, vi behandler, at gøre, og derfor er det jo meget enkelt, når der står deri, at der skal laves kompenserende tiltag. Derfor har jeg spurgt de ordførere, der har været med til at sige, at de vil stemme for det her, om der bagefter kommer nogle ting, og i givet fald hvad det er, der kommer. Det må da være et helt ærligt spørgsmål, og kan ministeren ikke svare på det i dag, har vi jo metoder til at få svar på det. Det må vi jo så spørge om i udvalget.

Ministeren.

Det synes jeg endelig hr. Bjarne Laustsen skal stille som udvalgsspørgsmål, for vi taler ikke om kompenserende tiltag i forhold til tilbagerulning af L 94, som indeholdt et forbud mod sprøjtning og gødskning på § 3-arealer. Det ruller vi simpelt hen tilbage med det her lovforslag. Men jeg kan jo så til almindelig oplysning sige, at jeg her i foråret vil arbejde med en naturpakke, hvor vi vil se på, hvordan vi kan styrke indsatsen omkring biodiversiteten og i det hele taget fremme den danske natur. Der indgår forskellige elementer, men det her lovforslag står ligesom for sig selv i forhold til det oprindelige L 94.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Nu havde ministeren og jeg lige en lille debat om forskellige udtryksformer, men efter jeg havde trykket mig ind, sagde ministeren i et svar til min kollega, at det her selvfølgelig ikke hjælper på landbrugets økonomiske problemer. For det, som ministeren siger det har af værdi for landbruget, svarer jo til en syvendedel af 1 promille af den gæld, der er i det danske landbrug – altså en syvendedel af 1 promille af den samlede gæld. Så kan man sige: Jamen hvis det er en dråbe i havet i forhold til den kæmpe, kæmpe gæld, der i landbruget, er det så det værd, når det koster på biodiversiteten, når det koster på naturen og det også koster på bundlinjen? For det er alle os andre og de kommende generationer, der kommer til at betale regningen. Er det rimeligt?

Ministeren.

Jeg mener bestemt, det her hjælper på de økonomiske problemer i landbruget. Det gør det alene af den grund, at det her lovforslag betyder, at erhvervet ikke mister 47 mio. kr. i indtægter, så det hjælper da absolut. Men det, der for alvor hjælper, er fødevare- og landbrugsaftalen. Det er det, der gør den helt store forskel. Det, jeg sagde til fru Maria Reumert Gjerding, var, at det ikke hjælper på gældsproblematikken som sådan. Men det hjælper da til en bedre indtjening i landbruget, og der synes jeg man netop skal udtrykke respekt for alle de forskellige belastninger, der kan være, og det var det, jeg savnede hos fru Maria Reumert Gjerding.

Det her forslag synes jeg også er nok så væsentligt i sin substans. Det er ikke at gå målrettet til værks, og jeg synes egentlig, fru Anni Matthiesen fik forklaret ganske godt, hvordan det her skaber en masse udfordringer, bl.a. i forhold til afgræsning af engarealer, fordi man ikke længere kan få det til at hænge sammen på driften. Jeg er også bekendt med, at man mange steder har været ved at finde ud af, om man ikke kunne få sine arealer taget ud af § 3-status for netop ikke at blive omfattet af de restriktioner. Og så var der jo også hele den tilgang, man havde, om, at der skulle være undtagelser for økologiske bedrifter. Altså, der er rigtig mange indholdsmæssige ting i den lovgivning, som blev vedtaget under den tidligere regering, som jeg synes er kritisable.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er jo en velkendt uenighed. Men man bliver ved med at sige, at et beløb på under 1 promille af den samlede gæld, en syvendedel af 1 promille af den samlede gæld, skulle redde landbruget. Der synes jeg altså, uanset hvad ministeren siger, at ministeren bliver ved med at hægte det op på, at det er det, der skal gøre den store forskel. 360 mia. kr., og det er vist for resten blevet opjusteret til 370 mia. kr., er der nu i gæld i landbruget. Alle, der har forstand på det, siger jo, at det er det allerstørste problem i landbruget. Det er kapitalen, det er forrentningen af gælden, det er den gældskrise, der tynger landbruget, og som gør, at der bare skal de mindste udsving til, for at der er nogle, der ryger ud over kanten. I SF vil vi gerne have et landbrug, men vi vil gerne have løsninger, der rent faktisk virker.

Ministeren.

Nu vil jeg lade være med at gentage mig selv, for jeg har lige svaret på alle de ting. Jeg synes bare, det er svært, også efter debatten i dag at få øje på, hvor det er, SF gerne vil landbruget.

Hr. Christian Poll.

Tak for det. Nu har vi været meget inde på økologi, og Alternativet mener jo også, at vi skal have en hurtigere omstilling til økologisk produktion, men det vil jeg ikke gå dybere ind i. Men jeg vil godt dykke lidt ned i nogle detaljer og prøve at være konstruktiv. For vi går jo nu ind i noget udvalgsarbejde, og jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om man f.eks. kunne kigge på det, som er blevet fremhævet flere gange omkring de økologiske arealer. I den sammenhæng er der, så vidt jeg har forstået på nogle fra landbruget – der er i hvert fald nogle landmænd, der fremhæver det – nogle lidt rigide regler i forhold til kvæg, der græsser i naturområder, og man kunne så kigge på de regler og sørge for, at dyrene godt må være i en lidt dårligere fodertilstand om vinteren, end hvad kravene er i dag.

Man kunne også kigge på, om kulturengene måske skulle tages ud, sådan at vi snakker naturenge og vi dér kan bibeholde nogle krav til, at man ikke må gødske. Altså, jeg vil gerne lidt ned i detaljen og høre, om vi kunne mødes et eller andet sted i forbindelse med det her lovforslag.

Ministeren.

Jeg kan høre, at man også i Alternativet er glad for, at partierne har sørget for at give tilsagn om, at vi finder arealstøtte til de landmænd, der ønsker at lægge om til økologisk drift i stedet. Og ja, jeg vil gerne drøfte, hvad vi kan gøre målrettet i forhold til bestemte områder, og hvad det kunne fremme, både i forhold til de forskellige produktionsformer, men også i forhold til biodiversiteten. Så det ser jeg frem til.

Hr. Christian Poll? Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.