Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 68:

Forslag til lov om ændring af lov om jordbrugets anvendelse af gødning og om plantedække. (Justering af reglerne om kvælstofnormer).

Af miljø- og fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 20.11.2015. 1. behandling 08.12.2015. Betænkning 04.02.2016. 2. behandling 09.02.2016. Tillægsbetænkning 23.02.2016).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

I går gik døren, lidt forsinket ganske vist, op til Spejlsalen, og statsministeren kom ind og holdt et pressemøde. Her sagde statsministeren ord om forholdene i den højspændte situation, der præger dansk politik lige nu, og sagde følgende om miljø- og fødevareministerens overdrevent positive miljøregnskab for landbrugspakken, som vi må forstå at han har fået forelagt, siden han holdt et temmelig sent aftenmøde med hr. Søren Pape Poulsen og de øvrige partiformand i det blå sammenhold, og jeg citerer statsministeren:

Siden har jeg brugt tiden på at orientere mig lidt grundigere i selve sagen, forstå tallene i dybden, forsøge at forstå, om der er givet rigtige, urigtige oplysninger til Folketinget eller forligskredsen. Og det har jeg meget, meget svært ved at se skulle være tilfældet. Citat slut.

Men den konklusion står i skærende kontrast til den larmende tavshed, som indtrådte i Landstingssalen under en eksperthøring om præcis det her tema i forgårs. Her blev syv af landets førende eksperter og uafhængige topforskere inden for lige præcis det samme stof, som statsministeren altså har orienteret sig i, spurgt, om de kunne markere, hvis de med deres mangeårige faglighed kunne bakke op om miljø- og fødevareministerens temmelig positive miljøregnestykke for landbrugspakken, altså om den information, som Folketinget har modtaget fra ministeren. Ikke en eneste af de syv eksperter inden for vandmiljø og kvælstof i Danmark – ikke en eneste – kunne med deres faglighed bakke op om ministerens miljøregnskab for landbrugspakken. Landbrugspakken belaster miljøet; et grønt plus, som det er blevet sagt, er i virkeligheden et kulsort minus – i hvert af årene 2016, 2017 og 2018.

Folketinget har på dette alvorlige punkt ganske enkelt ikke fået retvisende oplysninger. Det mener Det Konservative Folkeparti heller ikke at de har fået. Det mener Dansk Folkeparti nu heller ikke. Det mener de fem partier i den røde blok heller ikke. Tilbage står Venstre og Liberal Alliance. De har forstået det hele. De har forstået, at landbrugspakken og den store ekstra gødningstilladelse, som Folketinget skal behandle lige om lidt, ovenikøbet giver et grønt plus. De lader sig ikke påvirke af, at Kommunernes Landsforening – Kommunernes Landsforening – sammen med forskere anfører, at gødningslempelsen, som vi behandler nu, er et brud på Danmarks forpligtelser i henhold til vandrammedirektivet, som skal sikre vores vandmiljø mod forringelse. De lader sig ikke påvirke af, at der ikke foreligger den faglige og juridiske vurdering om ekstragødningens betydning for vores grundvand. Den manglende juridiske vurdering er ellers ifølge lovforslaget nødvendig for, at gødningstilladelsen kan gives. Men kun nogle løse overvejelser, som juraprofessorer ikke kan få over deres læber skulle være en faglig juridisk vurdering, er, hvad Folketinget har fået.

Nu er statsministeren her ikke til at forklare det, men så kan det være, Venstres ordfører vil komme på talerstolen og forklare alle Folketingets medlemmer, hvorfor vi alle sammen på nær Venstre og Liberal Alliance har misforstået de her tal. Jeg håber også, at Dansk Folkeparti og Konservative, som har forstået, at miljøregnskabet ikke er retvisende, vil komme på talerstolen og forklare, hvorfor Kommunernes Landsforenings kritik ikke gør noget indtryk, og forklare os, hvordan man kan stemme en lov igennem, hvor den faglige og juridiske vurdering af konsekvenserne for vores alle sammens grundvand og drikkevand mangler.

Jeg håber, vi får en god debat om det her lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nu kommer jeg også fra et valgområde, hvor landbrug fylder meget, og der går man jo rigtig meget op i at få skabt nogle arbejdspladser. Det kan jeg også forstå at NNF og mange andre gør. Der er mange slagteriarbejdere, der siger: Kan vi få lov til at bevare vores job? Vi ved jo, at produktion af mange grise simpelt hen er flaget ud. Så hvordan kan det være, at Socialdemokraterne tilsyneladende ikke rigtig bekymrer sig om at få sikret og skabt nogle arbejdspladser i forbindelse med den her pakke? For det er sådan set det, der er essensen, altså at man både kan få skabt nogle flere arbejdspladser og selvfølgelig også passe på miljøet. Det gør vi jo i øvrigt også, og det skal jeg nok komme op og redegøre for på vores vegne på et lidt senere tidspunkt. Hvorfor har Socialdemokraterne helt tabt sigtet på at sikre og skabe arbejdspladser og bakke op om at styrke landdistrikterne? Det var der ellers mange der talte om i forbindelse med den seneste valgkamp.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Nu får ordføreren jo ordet igen lige om lidt, og så kan han måske oplyse os alle sammen om, hvor mange arbejdspladser regeringen forventer der kommer ud af den her landbrugspakke. Det kunne være interessant. For som jeg forstår klimaregnskabet, hvori regeringen skriver, at det er en CO 2 -neutral pakke, så kommer der ikke et eneste ekstra slagtesvin ud af den her aftale og dermed ikke flere slagteriarbejdspladser. Men det kan vi jo så høre om.

Socialdemokratiets politik på fødevareområdet går på to ben. Vi ønsker også at give en fremgang for erhvervet, hvilket skaber beskæftigelse og vækst, men vi siger meget klart, at den skal følges af en fremgang for det grønne. Det balancehensyn findes ikke i den her landbrugspakke. Man smykker sig med nogle tal, som forskerne kalder for kreativ bogføring, misinformation, og på den baggrund har man ikke skabt den balance, som vi mener er nødvendig. Det er derfor, at vi ikke er med i den her aftale.

Hr. Erling Bonnesen, værsgo.

Der er selvfølgelig hverken sminket, fusket eller fiflet med tingene. I forhold til antallet af arbejdspladser, er det jo også fremgået af debatten, og jeg kan få et spørgsmål om lidt, og så skal jeg nok redegøre og svare på det tidspunkt, men det er jo helt tydeligt, at erhvervet også selv siger, at der er arbejdspladser i det her. Det vil styrke rammevilkårene, konkurrencevilkårene. Det er jo forudsætningen for netop at få skabt noget vækst i landdistrikterne. Hvorfor er det, at man i Socialdemokraterne helt har tabt på det? Jeg kan forstå, at det vil ordføreren ikke svare på i det første spørgsmål, og nu har jeg så anden chance, og så vil jeg give ordføreren en chance mere: Hvorfor er det, at Socialdemokraterne helt har tabt det, som vi jo drøftede i valgkampen, nemlig at man skulle have styrket landdistrikterne, skabt noget vækst over hele landet? Noget af det allerbedste, man kan gøre, er da lige præcis at gøre det gennem en landbrugs- og fødevareaftale, som vi gør her.

Tak. Så er det ordføreren.

Nu går der næsten Krasnik i den, for der blev ikke svaret på spørgsmålet. Man fik ellers anledning til at sige lidt om, hvor mange arbejdspladser regeringen forventer der kommer ud af den her pakke, men det kan man jo også sige, når man kommer på talerstolen. Jeg har nemlig ikke set det tal endnu. Vi går ind for en politik, hvor vi skaber arbejdspladser, men i balance med miljøet og naturen, og den findes ikke.

Jeg er bare nødt til at sige dette, når ordføreren selv fremhæver landdistrikterne. Når man ikke har en juridisk, faglig vurdering af den her sag, er den på kant med og i konflikt med EU-retten. Det siger Kommunernes Landsforening. Hvis ikke vi kommer igennem EU med det her, mister danske landmænd og landdistrikterne de penge, der ligger i landdistriktsprogrammet. Det kan blive en konsekvens af, at man overser det her.

Tak. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Nu er det jo sådan set en fødevarepakke, vi taler om. Det handler om lovforslaget og ikke om hele den proces, der er rundtom. Jeg vil gerne have fokus på selve lovforslaget. Se, den her pakke skal jo gerne give nogle flere arbejdspladser, ikke kun i landbrugserhvervet, som jeg godt er klar over at Socialdemokraterne lader til at være fuldstændig ligeglade med, men også industriarbejdspladser, f.eks. på slagterier og i mejerier. Vi har jo sådan set kunnet høre, at fagforeningen NNF for slagteriarbejderne har råbt på, at man gør noget for at sikre, at der kommer flere arbejdspladser inden for slagteriet. Hvordan kan Socialdemokraterne sidde det fuldstændig overhørig, når man råber på, at der skal ske nogle fremskridt, så vi kan få nogle flere arbejdspladser i de her sektorer?

Tak. Ordføreren.

Jeg er glad for, at vi bliver ved med at kredse om det tema, for det er jo lige præcis en ting, som regeringen ikke kan svare os på, nemlig hvor mange arbejdspladser den her pakke skulle kunne give. Man kan godt svare på, hvor mange penge landbruget får lige om lidt, når der bliver trykket grønt til den her del af pakken. Så vil danske landmænd få cirka 1,4-1,9 mia. kr. ekstra udbetalt. Men slagteriarbejdspladser og arbejdspladser i det hele taget kan man ikke give nogen tal for. Så måske skal man ikke svinge sig alt for meget op på den høje hest omkring det med arbejdspladser, når man ikke selv er i stand til at svare på det.

Jeg kan bare gentage for Socialdemokraternes vedkommende, at vi går ind for en fødevarepolitik og en landbrugspolitik, hvor vi gerne vil hjælpe erhvervene i vores fødevareindustri og vores landbrug, men det skal være i balance med vores grønne side og med en fremgang for det grønne. Den balance er der ikke i den her landbrugspakke, og det er derfor, at Socialdemokratiet ikke er med.

Fru Louise Schack Elholm.

Tak. Det var en omgang christiansborgfnidder, for man vil ikke forholde sig til det konkrete. Vil man gerne skabe flere slagteriarbejdspladser, eller vil man ikke? Altså, fordi man ikke kan få et tal, siger man, at så kan man ikke forholde sig til det. Det er ikke andet end christiansborgfnidder. Det her skaber flere slagteriarbejdspladser. Er det noget, som Socialdemokraterne er imod?

Ordføreren, værsgo.

Dét tror jeg var et christiansborgspørgsmål.

Socialdemokraterne er selvfølgelig for at skabe arbejdspladser – meget gerne produktionsarbejdspladser – men ordføreren er nødt til at forholde sig til, at der ikke er vurderet nogen som helst arbejdspladseffekt af den pakke, der ligger foran Folketinget i dag. Der er tværtimod vurderet en klimaeffekt. Den siger man er neutral. Det kan den kun blive, hvis der kommer nul ekstra slagtesvin ud af den her aftale.

Så man skal passe på med at gøre for meget ud af det med slagteriarbejdspladser, når man ikke selv har hold i sine tal.

Tak for det. Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Det var, fordi jeg i ordførerens indlæg hørte, at man ligesom bruger de her syv eksperter som sandhedsvidner, og så siger man, at den her aftale er kulsort – sådan set med miljøets øjne. Er det ikke korrekt forstået, at en af de eksperter, nemlig Jørgen E. Olesen, som var med til høringen forleden i udvalget, konkluderede, at i de første år – hvor det jo diskuteres meget om der er et negativt eller et positivt miljøregnskab – er effekterne i hans øjne så små, at de simpelt hen ikke kan måles? Det oversætter Socialdemokraterne så åbenbart til, at det er kulsort.

Kan ordføreren ikke lige forklare mig den oversættelse af sandhedsvidnets – eksperten Jørgen E. Olesens – udsagn om, at det er effekter, der er så små, at de ikke kan måles, til, at det er kulsort? Hvordan foregår den oversættelse i Socialdemokraternes verden?

Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Jeg er glad for, at Venstre nu begynder at lytte til eksperter, og jeg er glad for, at det måske har gjort indtryk, at syv af landets førende uafhængige forskere fra universitetsverdenen på lige præcis det her område ikke kan bakke op om påstanden om, at den her landbrugspakke skulle have et grønt plus i 2016, 2017 og 2018.

Men så til Jørgen E. Olesen, som der bliver spurgt til. Jørgen E. Olesen er citeret i Berlingske den 16. februar 2016, hvor han bliver spurgt:

»Vurderer du, at landbrugspakken isoleret set kommer til at skade miljøet ... de første år?«

Svaret kommer her: »Ja, det vil den. Pakken fører til større udledning, end der er kompenserende tiltag«.

Hr. Jacob Jensen, værsgo.

Jamen vi lytter i Venstre altid til eksperter, også til eksperter, som arbejder med det her ude i virkeligheden. Vi havde jo et samråd i går, om end det var meget kort, men ministeren fik dog mulighed for at svare, at vi lytter til de folk, Bæredygtigt Landbrug, Landbrug & Fødevarer og andre, som jo også efter vores opfattelse er eksperter, nemlig eksperter ude i virkeligheden.

Men når ordføreren konkluderer, at pakken i de første år har en effekt, der er kulsort, er det så ikke rigtigt – jeg hørte også Jørgen E. Olesens konklusioner i går på den høring, for jeg sad der selv – at han sagde, at de effekter er så små, at han ville mene, at de ikke kan måles? Hvordan kan det, at effekter ikke kan måles ifølge ekspertens udsagn, oversættes af Socialdemokraterne til, at det er en kulsort miljøeffekt?

Ordføreren. Værsgo.

Jørgen E. Olesen er citeret på Ritzau den 13. februar 2016 for at sige om miljø- og fødevareministerens miljøregnskab for landbrugspakken:

»Regnskabet går ikke i plus. Det skyldes kun, at man har lagt en masse effekter ind, som ikke har noget med den politiske pakke at gøre.«

Han bliver citeret dagen efter, den 14. februar, i Berlingske for at sige følgende: »I en forskningsmæssig sammenhæng ville vi blive slået ihjel« – altså for at levere et regnestykke som det her. Det må da gøre indtryk på Venstre, at Folketinget ikke har fået de rigtige oplysninger fra Venstres egen minister.

Tak for det. Og så er det fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg kan ikke helt forstå, at den socialdemokratiske ordfører ikke kan huske de ting, der blev sagt på høringen, for det er faktisk ikke så mange dage siden, at netop eksperterne sad til høring i Landstingssalen her på Christiansborg, og at en af eksperterne jo sagde, at effekterne ville være så små de første år, at de simpelt hen ikke kunne måles.

Jeg ved, at den socialdemokratiske ordfører igennem nogle år har siddet i Landdistriktsudvalget sammen med mig, og derfor undrer det mig, at noget af det med arbejdspladserne i landdistrikterne og det med, at vi får omkring 150 mia. kr. i eksportindtægter fra landbruget – altså nogle af de her tal, som vi jo har hørt igen og igen – ikke har betydning for ordføreren. Er det rigtigt forstået, at Socialdemokraterne er akkurat ligeglade med, om dansk landbrug bidrager med så store eksportindtægter?

Ordføreren. Værsgo.

Socialdemokraterne er ikke ligeglade med dansk landbrug. Vi ønsker også at skabe fremgang og vækst for vores fødevareerhverv. Vi siger bare, at det skal ske i en balance, hvor der også er en fremgang på den grønne side.

Det er jo korrekt, at ordføreren og jeg har siddet i Landdistriktsudvalget sammen, og at vi interesserer os for landdistrikterne. Hvis man i Venstre interesserer sig for landdistrikterne, burde man interessere sig for det høringssvar, Kommunernes Landsforening har givet, hvori de siger, at det lovforslag, som det blå flertal stemmer igennem lige om lidt, er i strid med EU-direktiverne. Der foreligger ikke nogen juridisk vurdering, som der står i lovens bemærkninger der skal, før gødningen kan køres ud på markerne. Det er i strid med EU-direktiverne, hvis ikke sådan noget foreligger.

Hvorfor er det nu så vigtigt for landdistrikterne? Det er det, for hvis ikke vi lever op til vores EU-retlige forpligtelser i Danmark, gambler regeringen med det danske landdistriktsprogram på 1,3 mia. kr. Det vil koste for danske landmænd, og det vil koste for de danske landdistrikter, hvis ikke det kommer igennem. Så jeg forstår ikke, at Venstre kan stemme for det lovforslag.

Fru Anni Matthiesen.

Vi sad sammen ved bordet og forhandlede den her pakke. Socialdemokraterne valgte desværre at gå til sidst, fordi I ikke ville tage ansvar. I var med til at lave pakken. I var med til at få ting med i pakken, som I mente var vigtige, og I sagde flere gange – det har I også efterfølgende sagt i offentligheden – at den målrettede miljøregulering er rigtig, rigtig vigtig. Jeg kan ikke forstå, og det er det, jeg gerne vil have en kommentar fra ordføreren til, hvorfor I er et parti, der ikke vil tage ansvar, også når det gælder om at sikre en målrettet miljøregulering.

Tak. Og man bruger ikke direkte tiltale. Værsgo til ordføreren.

Socialdemokratiet tager gerne ansvar, det har vi altid gjort, men jeg synes, det er meget at forlange, at Socialdemokratiet skulle tage ansvar for et miljøregnskab, som ikke passer, og som forskerne siger er kreativ bogføring og misinformation af Folketinget. Det er meget at bede Socialdemokratiet om at tage ansvar for den slags.

Jeg synes i virkeligheden, at sagen er ganske alvorlig. Den er alvorlig, fordi man tilsidesætter vores vandmiljø i iveren efter at vedtage en gødningslovgivning i dag, og samtidig accepterer man, at Folketinget modtager vildledende oplysninger fra regeringen. Det er meget at bede Socialdemokratiet om at tage ansvar for den slags, og det gør vi ikke.

Hr. Thomas Danielsen, Venstre, værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren om to ting. Forskerne har ganske rigtigt sagt, at man godt kan sætte nogle regnemodeller op for, hvorledes man kan få en øget udvaskning til vandmiljøet, men jeg kunne godt tænke mig, hvis ordføreren tog gummistøvlerne på og tog ud til et vandløb og målte det, altså ikke ved at lave regnemodeller for det, men ved at måle det. Ville man så kunne måle en øget udvaskning i vandmiljøet? Jørgen E. Olesen, som ordføreren selv har henvist til flere gange, siger, at den effekt, som landbrugspakken har på kvælstofudvaskningen, er så lille, at der ikke er nogen, der vil kunne måle den i vandmiljøet.

Derudover er der arbejdspladserne i forbindelse med landbrugspakken. Der vil jeg gerne spørge ordføreren, om Socialdemokraterne anerkender LO's beregninger for landbrugspakken, som siger, at det vil resultere i et øget antal arbejdspladser på plus 3.000?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tager meget gerne mine gummistøvler på, og jeg stiller mig også gerne ud i et vandløb sammen med Thomas Danielsen. Måske skal vi passe på, at vi ikke bliver skyllet væk nu, hvor al grøden skal skæres væk og der bliver knald på afstrømningen derude, for det er jo også en del af den politik, der bliver ført lige nu. Men når forskerne bliver bedt om at forholde sig til, om Folketinget har fået rigtige oplysninger i den her sag, og de bliver bedt om at forholde sig til, om miljøregnskabet går i plus i de første 3 år af den her periode, så er der ingen af dem, der direkte adspurgt kan bevæge deres hånd op i luften og markere og sige, at der er et grønt plus i den her aftale, som regeringen jo påstår der er.

I forhold til arbejdspladserne er jeg efterhånden ved at være rigtig spændt på at få regeringens tal for – jeg kan forstå, at ordføreren kommer op lige om lidt – hvor mange slagteriarbejdspladser der kommer ud af den her aftale. Jeg har et meget godt bud på det: 0.

Hr. Thomas Danielsen, værsgo.

Jeg fik desværre ikke helt svar på mine spørgsmål, så jeg prøver lige en gang til: Er der nogen, der kan måle en merudvaskning i vores vandmiljø i forlængelse af den her landbrugspakke inden for de første 3 år? Og anerkender ordføreren, at LO forudser en øget beskæftigelse på plus 3.000 arbejdspladser? Det er to simple spørgsmål. Vil ordføreren svare på dem?

Ordføreren, værsgo.

Det er klart, at det giver en effekt i forhold til arbejdspladser, når man – selv om det dog er beskåret – stadig væk viderefører de midler, som den tidligere regering afsatte til investeringer i staldindsatser. Det er klart, at sådan noget jo giver noget anlægsarbejde. Men regeringen har bare ikke fremlagt nogen tal – og måske er man efterhånden ved at være bange for at fremlægge nogle tal – for regeringen må da trods alt selv vide, hvor mange arbejdspladser pakken her skaber.

I forhold til det med, om det kan måles i vandmiljøet, er jeg nødt til at citere f.eks. Stiig Markager, som var en af de forskere, der var med på høringen i forgårs, der siger, at 5.000 t mere kvælstof vil give en effekt i havmiljøet.

Tak for det. Så er fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om finansministerens svar på Finansudvalgets spørgsmål 81 af den 18. november 2015 ikke er korrekt – og jeg gætter på, at Socialdemokraterne deler det – hvor der med finansministerens egne ord står, at på det foreliggende grundlag vurderes der for økonomien som helhed ikke at være mærkbare varige effekter på beskæftigelsen. Jævnfør den debat, ordføreren har haft med de borgerlige partier her tidligere, så synes jeg måske, det kunne være passende at henvise til finansministerens egen besvarelse på spørgsmålet om beskæftigelsen.

Værsgo til ordføreren.

Det er jo fuldstændig rigtigt. Regeringen har jo ikke noget skøn for, hvor mange arbejdspladser den her aftale giver, og derfor bliver det også lidt hult, når alle i Venstre nu efterhånden har været oppe og trykke sig ind i talerækken og sagt, at man kæmpede for slagteriarbejdspladser, og jeg ved ikke, hvor mange arbejdspladser der skulle komme ud af det her. I Socialdemokratiet arbejder vi målrettet på at skabe flere produktionsarbejdspladser, også slagteriarbejdspladser. Vi siger bare, at det skal være i balance med miljøet og det grønne. Den balance er der ikke i den her aftale, og så skaber den måske – det ved vi ikke fra regeringens egen side – slet ikke nogen arbejdspladser. Jeg har meget svært ved at se, hvordan en aftale, som påstås at være klimaneutral – det tror jeg i øvrigt også man kan diskutere – skulle kunne give en masse slagteriarbejdspladser. For alle ved, at når der produceres flere svin, får det også en belastning med klimaeffekter.

Så er det hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg undrer mig lidt, fordi når LO kan komme ud og sige, at det her vil skabe 3.000 ekstra arbejdspladser, hvordan kan en socialdemokratisk ordfører så bare hælde dem fuldstændig ned af brættet og sige: Det er løgn!

Ordføreren, værsgo.

Her i Folketinget skal man jo kunne stole på de oplysninger, man får fra regeringen, og det er i virkeligheden et centralt element i den her sag, kan man sige, og derfor kan det jo godt være, at jeg skal gå over til LO's tal. Men indtil videre har regeringen selv skønnet, at man ikke kan sige noget om beskæftigelseseffekten af den her landbrugspakke. Det kan vi jo så få Venstres ordfører til at forklare på regeringens vegne, nemlig hvor de her arbejdspladser efter regeringens skøn skal komme henne. Jeg kan huske, at engang talte man altid om Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og LO, som om de var den røde sides regnedrenge, og jeg ved ikke hvad, og nu er det så blevet Venstres halmstrå, man klynger sig til i den her debat, hvor regeringen ikke selv kan sige noget om, hvor mange arbejdspladser der kommer. Det er da mageløst.

Hr. Peter Juel Jensen.

Jeg vil gerne indrømme, at når en af arbejdsmarkedets parter kommer med et bud på, hvad det her kan få af konsekvenser, er det en oplysning, jeg forholder mig til, og som jeg tager for rimelig gode varer. Jeg har ikke samme forhold som den socialdemokratiske ordfører til LO. Jeg regner med, at LO har rent mel i posen, og det mener ordføreren åbenbart ikke. Så har ordføreren sagt, at de første 3 år vil det her have en lidt skæv miljøpåvirkning. Kan ordføreren ikke med et ja eller et nej fortælle mig, hvad der så sker efter de 3 år? Hvis de første 3 år giver en negativ miljøpåvirkning, hvor en af forskerne var ude at sige, at det vil man ikke engang kunne måle, hvordan vil miljøpåvirkningen så være efter de 3 år?

Ordføreren, værsgo.

Kommentaren om LO står for ordførerens egen regning, men jo, vi skal da gerne fortsætte ud af regnestykket i den her landbrugspakke. Lad os se på landbrugspakken og gå til år 4. Der er også et kæmpe minus, og når ordføreren ser på landbrugspakken isoleret set, er der et stort minus. Hvis man summerer sammen, hvad der har været af minus i årenes løb, og hvad der måtte komme som et eventuelt plus, hvis, såfremt, ifald den målrettede regulering, som Socialdemokratiet i øvrigt synes er en fin model – den har vi selv foreslået og fået vedtaget, mens vi var i regering – så vil det lille plus jo slet ikke opveje det store minus, der har været de første 4 år.

Tak for det. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Jeg synes, den socialdemokratiske ordførers argumentation er temmelig divergerende: Miljøet forringes, det er forfærdeligt, men det har absolut ingen effekter, det betyder ingenting. Det virker lidt mærkeligt. Vil den socialdemokratiske ordfører ikke anerkende, at med det her lovforslag, når det bliver vedtaget, så vil det forbedre råvaregrundlaget i dansk landbrugs- og fødevareerhverv – et råvaregrundlag, der er afgørende for, hvor mange arbejdspladser der skabes i fødevareindustrien, hvor mange slagteriarbejdspladser der skabes bl.a. i Tican i Thisted? Vil den socialdemokratiske ordfører anerkende, at med det her lovforslag øges råvaregrundlaget i dansk landbrugs- og fødevareproduktion med positive effekter på beskæftigelsen til følge?

Ordføreren, værsgo.

Ordføreren siger, at jeg fremfører, at miljøet forringes. Det er korrekt. Ordføreren siger, at jeg siger, at der ikke er nogen effekt af det. For beskæftigelse er det korrekt, der er ikke nogen beskæftigelseseffekt i forhold til ministeriets egne tal. Så taler ordføreren om råvaregrundlag og grisene. Jeg er bare nødt til at sige, at vi har jo ikke her i Folketinget modtaget nogen som helst tal fra regeringen, der viser, at der rent faktisk kommer flere slagtesvin ud af den her aftale. Faktum er jo, at produktion af slagtesvin er gået tilbage over de sidste år, og der er ikke noget, der tyder på, at det vil ændre sig med den her landbrugsaftale. Jeg synes, at kernen i det her sådan set er, at man laver en landbrugspakke, som man påstår er god for miljøet, det er den ikke, den har en negativ påvirkning på miljøet, og samtidig så vildleder man Folketinget i en meget, meget alvorlig sag. Det er det, der er kernen i det her, og det kan jeg ikke forstå at man fra Venstres side ikke forholder sig til.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg synes, det er ærgerligt, at vi ikke kan få en klar tilkendegivelse fra Socialdemokratiet – en indrømmelse af, at det her vil betyde et bedre råvaregrundlag, og at nu bliver der leveret noget og ikke bare flotte skåltaler om hensigtserklæringer, og at vi også skal gøre noget for vores landdistrikter, noget for de erhverv, som fylder rigtig, rigtig meget i vores landdistrikter. De kommuner, hvor fødevareerhvervet fylder mest, er i vores landdistrikter. Og der er der nu en oplagt mulighed for Socialdemokratiet for at omsætte flosklerne til noget konkret, til noget, der løfter erhvervets indtjening, til noget, der øger råvaregrundlaget, til noget, der kan skabe mere aktivitet, en bedre udvikling for landbruget, for fødevareerhvervet, for vores landdistrikter. Ved førstgivne lejlighed stemmer Socialdemokratiet imod. Det er sådan set en klar indrømmelse.

Tak. Ordføreren.

Jeg skal nok vende tilbage til landdistrikterne. Jeg ved ikke, hvem i Venstre, det er, der har mulighed for at fremlægge de tal, der viser, at der kommer flere slagtesvin – at der rent faktisk kommer flere slagtesvin ud af den her aftale. De tal findes ikke. Man kan jo ikke have en påstået neutral landbrugsaftale, og så kommer der flere slagtesvin. Derfor bliver det sådan lidt et slag i luften, at man nu vil gøre slagteriarbejdspladserne til sådan en spydspids i kampen for, at man lige om lidt giver mellem 1,4 og 1,9 mia. kr. til danske landmænd isoleret set.

Når man så snakker landdistrikter højt og flot, apropos skåltaler, står vi med en lov, der i dag strider mod EU-retten, hvis man spørger Kommunernes Landsforening. Der ligger ikke nogen juridisk vurdering i den her aftale, og hvis ikke det her bliver godkendt i EU, så er det jo lagt åbent frem af regeringen selv, at det danske landdistriktsprogram med 1,3 mia. kr. til vores landdistrikter og landmænd er det, man har lagt på spillepladen og gambler med.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. I modsætning til den tidligere ordfører synes vi, at det i dag er en glædens dag, fordi vi i dag skal til at stemme om dele af landbrugspakken.

Historien er jo sådan, at helt tilbage i april 2013 kom Natur- og Landbrugskommissionen med Jørn Jespersen i spidsen med konklusionerne fra det arbejde, man havde lavet. Der var det meget tydeligt, at målrettet regulering var vejen frem. Så var det sådan, at før valget gik Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative sammen og fandt ud af, hvordan vi ville gøre det her efter valget. Der skete jo desværre ikke noget efter april 2013 under den tidligere regering, så derfor tog vi arbejdstøjet på, lavede en 16-punktsplan, som netop skulle se på, hvordan man kunne øge råvaregrundlaget i samklang med natur og miljø, og vi tog udgangspunkt i Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger. Vi fik så lavet 16 punkter, der blev valg, vi fik en ny minister, som fra dag et har arbejdet hundrede procent loyalt over for den 16-punktsplan, som vi i dag skal være med til at stemme igennem omkring kvælstof.

Det har egentlig været et rigtig godt forløb indtil for ikke så længe siden. Det har været et langt forløb, og der har været møder ovre i ministeriet. Lige efter valget gik arbejdet hurtigt i gang, ministeren tog arbejdstøjet på, embedsværket tog arbejdstøjet på. Den tidligere regering havde jo nedsat et kvælstofudvalg, og det arbejde skulle køre videre, og arbejdet skulle også bruges i anbefalingerne og i det videre arbejde, og nu står vi her i dag og skal stemme forslaget igennem ved en tredje behandling.

Det, der så sker efterfølgende, er, at i uge 7, i vinterferien, kommer der en artikel i Berlingske Tidende. Det gør så, at der bliver en diskussion om tallene. Og der vil jeg da gerne sige tak til Simon Kollerup for, at vi i god ro og orden fik lavet en høring, en rigtig god høring i Miljø- og Fødevareudvalget, hvor forskerne også fik lejlighed til at komme ind og præsentere, hvad det så er, de gerne vil sige i forhold til den kritik, de var kommet med.

Jeg synes, høringen var rigtig god. Hvorfor var høringen rigtig god? Det var den jo, fordi forskerne enstemmigt sagde: Den her landbrugspakke er en miljøpakke på den lange bane. Det her er måden, man skal regulere dansk landbrug på. Man skal lave målrettet regulering, og det leverer man med den her pakke. Der er et grønt regnskab, når man kigger på, at vi går over til målrettet regulering.

Det var sådan, at forskerne også i forbindelse med den diskussion, der så var, svarede på, hvad det så betyder for miljøet, nu når det er det, vi taler om. Ja, det vil man nok ikke kunne måle. Hvis vi ser på, hvad der er sket i forhold til kvælstofudledningen i Danmark over de sidste 20 år, vil man se, at der er sket over en halvering af kvælstofudledningen, og så skal man huske, at det, vi taler om her, altså er nede i petitesserne. Den her landbrugspakke er selvfølgelig i samklang med natur og miljø, og så er det en landbrugspakke, som skaber vækst og beskæftigelse.

Så er det da rigtigt, at der er nogle, der vil spørge, hvor meget det giver. Er det 1.000, er det 6.000, er det 4.000? Men der er jo ingen tvivl om, at når landmændene kan lave nogle produkter, som bare har en højere kvalitet, så giver det selvfølgelig mulighed for øget beskæftigelse. Det giver i hvert fald mulighed for øget indtjening. Der er heller ingen tvivl om, at der, når vi går op på 1,7 dyreenhed for svin, bliver mulighed for at producere flere svin, og så bliver der også mulighed for at opretholde grundlaget for at have vores slagterier. Længere er den jo ikke! Så kan man diskutere tallene, altså hvor meget det giver, men vi er meget positive over for, at det selvfølgelig giver vækst og beskæftigelse der, hvor det skal ske.

Så vil jeg også gerne lige i forbindelse med, at Berlingske i dag har en artikel, hvor Dansk Folkeparti og undertegnede også er refereret omkring landbrugspakken, præcisere noget. Vi har taget forskernes kritik vedrørende tabellens præsentation af den akkumulerede baseline til efterretning. Det var også den diskussion, der var på høringen, hvor ministeren meget klart sagde, at det sådan set var rigtigt, at den præsentation godt kunne have været på en anden måde, at man godt kunne have lavet en stjerne og have forklaret, hvordan vi var kommet frem til det, vi skulle. Der skulle have været en henvisning til, at det var referenceåret 2012, og en henvisning til begrundelsen for sammenlægningen af tallene i de noter, vi har modtaget omkring landbrugspakken. Der er vi meget enige med ministeren i, at det kunne man godt have gjort mere læseværdigt, og så er den sådan set ikke meget længere.

Men det ændrer ikke på, at den samlede baseline selvfølgelig skal regnes med, når vi ser på, hvordan miljøet bliver påvirket, og ligeledes skal man jo altså ikke underkende – og det sagde forskerne også – at de miljøtiltag, der kommer med pakken, altså fører til et grønt plus i 2020 og i årene fremover.

Nu står vi her faktisk i dag ved en tredje behandling, så vi har jo førstebehandlet, vi har jo andenbehandlet, vi har også afgivet betænkning i udvalget. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at på side 5 i lovforslaget står det her meget tydeligt, og det har det sådan set gjort fra dag et. Derfor kan det undre, at det her er så epokegørende viden, og jeg vil i forhold til læseværdigheden sige, at jeg synes, at ministeren fint har redegjort for, at man kunne have gjort det bedre. Vi havde også eksperter, som sagde, at det her var sværttilgængeligt materiale, og at det kunne man have gjort bedre. Det tager vi selvfølgelig til efterretning.

Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig lovforslaget, og vi støtter det med glæde. Vi vil gerne sige tak til ministeren og til ministerens embedsværk for det fine stykke arbejde, der er lavet, for, at vi med så kort varsel kan gennemføre politik, som betyder så meget. Det her er 25 års forfejlet miljøpolitik på landbrugsområdet, som nu bliver ændret. Det har ligget på skrivebordet siden april 2013, men der skulle en ny regering til, for at dansk landbrug kunne blive grønnere, og det er vi fra Dansk Folkepartis side sådan set rigtig stolte af at være en del af.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.

For et par uger siden stod hr. René Christensen for rullende kameraer og gav en meget, meget håndfast garanti for, at der ikke var en eneste dansker, der ville komme til at betale mere for sit drikkevand. Så fik vi høringssvaret fra ministeriet. Vel at mærke mandag aften! 3 dage inden tredjebehandlingen fik vi altså høringsnotatet fra ministeriet – det i sig selv er helt uhørt – og der står altså, at regningen skal betales af vandforbrugerne, når kommunerne skal til at gøre det her.

Så kunne vi så læse, at hr. René Christensen forsvarede sig med den målrettede regulering. Den kommer altså først om 4 år, så mit spørgsmål til hr. René Christensen er: I de her 4 år skal kommunerne så risikere, at grundvandet bliver forurenet, eller skal de udskrive en regning til deres borgere?

Ordføreren, hr. René Christensen.

Nu er det jo faktisk sådan, at man ud fra det, vi har arbejdet med, kan se, at det her ikke er en forureningstilladelse, som landmændene får. Det, der er hele formålet med den målrettede regulering, er jo, at man styrer landmændenes kvælstoftildeling de steder, hvor der er mulighed for det. Og der står jo ingen steder i den her aftale, at de nitratfølsomme områder ikke skal tages i betragtning. Selvfølgelig skal de nitratfølsomme områder også tages i betragtning i forhold til den målrettede regulering.

Fru Ida Auken.

Nu var det ikke den målrettede regulering, jeg spurgte til, for den er vi alle sammen enige om. Det er de her 3-4 år, før den er klar, vi ikke er enige om. Da spørger jeg i den her periode, og det er egentlig et ret simpelt spørgsmål til hr. René Christensen: Skal kommunerne risikere at lade grundvandet blive forurenet i de her 3-4 år, eller skal de udskrive en regning til skatteborgerne i de 3-4 år? Jeg taler ikke om målrettet regulering, det er den her mellemperiode.

Ordføreren, værsgo.

Det er jo sådan, og det spørgsmål har man også kunnet få forskernes ord for: Hvad er det, der sker i den her periode? Hvad er det af kvælstof, vi taler om? Man prøver altså at lave et billede af, at nu falder himlen ned og grundvandet bliver forurenet, men det kommer jo ikke til at ske. Det er jo det, der er så ærgerligt. Det er måske også derfor, at det var lidt ærgerligt, at man fik indkaldt til høringen, for der beroligede forskerne os faktisk og sagde: Det her er god lovgivning, det er den her vej, vi skal gå. Og selv om der i en periode ikke er en målrettet regulering, hvor man bl.a. også bruger baselineeffekterne, kommer det her ikke til at være målbart. Så vi er helt rolige i Dansk Folkeparti, og det kan vandforbrugerne også være.

Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Den her landbrugspakke medfører ingen samklang mellem natur og miljø og landbruget, og jeg synes, det er pinligt efter det forløb, vi har været igennem, at ordføreren står her og fremfører det på den måde. Der er ikke tale om, at vi skulle bruge en lille stjerne for at forstå en tabel, der er tale om, at den tabel var dybt manipuleret. Den var baseret på kreativ bogføring. Man havde brugt metoder, som forskerne klokkeklart tog afstand fra og sagde: Det må man ikke, det kan man ikke gøre, havde vi gjort det, var vi blevet slået ihjel. Det er en bevidst og systematisk vildledning af Folketinget.

Men jeg vil gerne stille spørgsmålet: Kan ordføreren bekræfte, at den her landbrugspakke vil medføre en merudledning af kvælstof de første 4 år på 7.996 t?

Ordføreren, værsgo.

Jeg kan bekræfte, at den her landbrugspakke er i samklang med natur og miljø, og jeg er dybt uenig i, at der på nogen måde skulle have været vildledning i forbindelse med de forhandlinger, der har været omkring landbrugspakken.

Maria Reumert Gjerding.

Jeg spurgte helt konkret: Medfører den her landbrugspakke en merudledning af kvælstof til vores natur, vores miljø og vores drikkevand på 7.996 t – ja eller nej?

Ordføreren, værsgo.

Prøv nu lige engang at høre her, det er det, jeg også før prøvede at sige: En udfasning af kvælstofreduktionerne inden for rammerne af den foreslåede bemyndigelse i lovforslagets § 1 kan medføre forøget udledning af kvælstoftilførsel. Den mængde kvælstof skal dog holdes inden for Danmarks EU-retlige forpligtelser. Det står jo i lovforslaget. Det kan jo ikke komme bag på nogen, at der sker det i en kort periode.

Så går man også videre: For at sikre overholdelse af de EU-retlige forpligtelser vil forøgelsen af kvælstofnormerne i forhold til det gældende niveau i nødvendigt omfang skulle modsvares af miljøkompenserende foranstaltninger, herunder f.eks. effekterne af baseline. Det står jo i forslaget. Det er da ikke en ny viden. Sådan har det været, da det her var til afstemning første i gang i Folketingssalen. Sådan var det, da vi havde anden behandling. Det har været fremlagt hele tiden. Hvad er det nye?

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Folketinget er ved at behandle et lovforslag, som skal give ministeren beføjelse til at fastlægge afgrødernes kvælstofnormer. Der er så tale om en minister, som et flertal i Folketinget har mistillid til – det er jo en temmelig grotesk sag.

Jeg kunne forstå på Dansk Folkepartis ordfører den anden dag i en anden sag, at man i Dansk Folkeparti generelt var imod at give store bemyndigelser til ministeren, og det var i en sag, hvor det sådan set ikke havde nogen konsekvens. Nu står vi så med en sag her, hvor det har en megastor konsekvens for miljøet. Vi har haft nogle møder på det seneste, og jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål vedrørende de bilag, vi har fået fremlagt. Jeg kan forstå, at ordføreren er kommet til en erkendelse af, at det måske ikke har været de korrekte tal. Jeg vil godt høre, om ordføreren er enig i, at der i de første 4 år vil ske en øget kvælstofforurening på ca. 2.000 t pr. år.

Ordføreren, værsgo.

Til det første spørgsmål vil jeg sige, at det jo er sådan, at der ved målrettet regulering er nødt til at være en ministerbemyndigelse. Det er sådan, at det blå kort – det har også været diskuteret meget i landbrugskredse og for den sags skyld også her – jo er et dynamisk kort, der kan flytte sig. Vi går jo netop væk fra, at alt skal være tabeller, hvor man bare regner sig frem. Nu går vi jo netop ud i miljøet og måler og ser på, hvordan det ser ud derude, hvordan miljøtilstanden er. Og derfor er der simpelt hen nødt til at være en ministerbemyndigelse her. Ellers skulle vi jo sådan set mødes tit hernede i Folketingssalen og hele tiden lave om på det. Det bliver dynamisk, og vi har selvfølgelig tillid til, at en minister, ligegyldig hvilken farve ministeren har, anerkender og holder fast i, at det her er en grøn pakke, som der også er lagt op til.

Søren Egge Rasmussen.

Nu ville det jo have været bedst at have haft sådan en høring, lang tid inden man havde en første behandling af et lovforslag, som skal give så stor en bemyndigelse med hensyn til 62 pct. af det danske areal, hvor der nu bliver lagt op til at man kan gøde mere.

Jeg synes, at der er kommet nye tal frem under den her høring. Det er bl.a. kommet frem, at fosforforureningen vil blive øget, når man hæver normerne for, hvor meget kvælstof der må ledes ud på markerne. Det er overhovedet ikke belyst i det her lovforslag. Det er heller ikke belyst, at der kommer til at være en øget forurening med stråforkortere.

Hvad mener ordføreren om, at de to aspekter ikke er belyst i den miljøredegørelse, som forelægges i lovforslaget?

Tak. Ordføreren.

Jamen vi anerkender fuldt ud, at det her forslag går ud på, at man de steder, hvor man i samklang med natur og miljø kan gødske mere, får mulighed for det for at få nogle afgrøder, som giver et højere afkast og har en bedre kvalitet.

Så er det da også rigtigt, at man med hensyn til det, som den tidligere regering gjorde, nemlig at sige, at det kun var økologiske landmænd, der måtte gødske med eksempelvis konventionel gylle i § 3-områder, nu siger, at en konventionel landmand selvfølgelig også kan bruge sin egen gylle i et § 3-område. Og det er bl.a. også en af de ting, der kommer til at ske, det er selvfølgelig rigtigt.

Tak. Så er det hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det er jo i dag er kommet frem, at der vil blive stillet et mistillidsvotum til miljø- og fødevareministeren, som et flertal i Folketinget bakker op om. Ordføreren siger til Berlingske Tidende, at en næse til ministeren er o.k. Kan ordføreren ikke prøve at sige, hvorfor en næse er o.k.?

Ordføreren.

Det tror jeg ikke jeg siger. Jeg tror, jeg siger, at det kunne et flertal jo vælge at gøre. Jeg vil bare sige, at den her sag er kommet fuldstændig ud af proportioner. Ministeren har hundrede procent leveret det, ministeren er blevet bedt om, og så er den sådan set ikke ret meget længere. Jeg har også lige redegjort for, hvad det er, jeg gerne vil citeres for i forhold til den artikel, der er.

Jeg synes også, at ministeren gjorde det rigtig fint på høringen, der var bare ikke nogen, der ligesom hørte efter. Ministeren anerkendte jo fuldt ud, at denne læsevejledning eller den mulighed for at komme bag ved tallene kunne man godt have gjort på en anden måde, og det anerkender vi selvfølgelig fuldt ud fra Dansk Folkeparti. Det er svært tilgængeligt materiale. Det kunne man godt have gjort på en mere pædagogisk måde, og der synes jeg sådan set at ministeren svarede ganske fint: Det burde man have gjort. Og så må man jo vælge, om man synes, at det er nok til at gøre en hel masse. Hvis man har behov for det, må man jo klare det med det flertal, der eventuelt vil gøre det. Vi har ikke behov for at give ministeren en næse eller noget andet. Hvis vi havde haft de her spørgsmål i forhold til nogle tal, havde vi kontaktet ministeren, og så er jeg sikker på, at man havde fået lov til at komme over i ministeriet og få svar på sine spørgsmål.

Så er det hr. Simon Kollerup.

Jeg skal lige sige, at der er vældig mange, der har tegnet sig ind, så der er ikke flere, der kan komme på talerækken, for så overholder vi simpelt hen ikke tiden. Jeg skal prøve at nå dem, der står her. Jeg vil ikke love det, men der kan i hvert fald ikke komme flere på.

Værsgo.

Tak for det. Så det vil sige, at lidt op ad formiddagen trækker man så al den her snak om DF og næse og sådan nogle ting tilbage, men vi må jo så bare tage til efterretning, at partiet skifter holdning på en formiddag.

Så vil jeg bare spørge til et andet citat i den her artikel i Berlingske, for det er jo muligvis også trukket tilbage, nu må vi prøve at se. Ordføreren bliver spurgt i Berlingskes artikel: »Har I fået retvisende oplysninger af ministeren?« Hvortil ordføreren svarer: »Nej, det vil jeg ikke sige.« Kan ordføreren prøve at uddybe det?

Ordføreren.

Ja, det vil jeg faktisk gerne. Det var en dygtig journalist, hvor man nærmest var til afhøring i en halv times tid, og jeg vil gerne sige, at jeg står på mål for det, og han har bestemt nok ikke citeret mig forkert – det er jeg sikker på – og det er også derfor, at jeg her fra Folketingets talerstol meget klart præciserer, hvilken holdning vi har til det. Jeg fik nok stillet det spørgsmål omkring 50 gange, og det kan godt være, at jeg på et tidspunkt har fået sagt det, som jeg gjorde der. Sådan er det, og det har jeg rettet op på ved at stå her på Folketingets talerstol, og det må være det rigtige sted at gøre det.

Så er det fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg synes sådan set, det er ret interessant, hvad ordføreren så har sagt til BT. Nu må vi få opklaret, om ordføreren stadig står ved det, for som jeg læste det, siger ordføreren bl.a.:

»Hvis det var mig, der var minister og havde siddet i samråd, så havde jeg sagt: Ja, det er problematisk«.

Hvad er det, ordføreren synes er problematisk?

Ordføreren.

Det er jo læsevejledningen. Det var det, der sådan var spørgsmålet, i hvert fald fra De Konservative. Og det kunne måske godt have været penslet mere ud, men man kunne jo også have spurgt mere ind til det, hvis man gerne ville have haft et andet svar.

Jeg synes egentlig, at ministeren sagde det meget tydeligt. Ministeren sagde, at der så kunne have været en stjerne. Det synes man måske ikke var så tydeligt. Jeg hørte ministeren sige: Ja, det har været en problematisk læsevejledning – det var jo sådan, ministeren formulerede det – men det kunne man måske godt have gjort for at være kommet videre end til dér, hvor vi så kommer til at stå i dag, desværre, må man sige, med en meget, meget lille ting.

Det, vi taler om her, er altså en læsevejledning. Det var jo også det, forskerne sagde. Vi skal huske, at vi havde en forsker med, som netop sagde, at hun havde læst meget af det her, og at hun ville anbefale, at man gjorde det i fremtiden, og det sagde ministeren faktisk også, da vi var der, at man vil gøre i fremtiden.

Tak. Så er det fru Lea Wermelin igen. Værsgo.

Nu lyder ordføreren efterhånden lidt som ministeren. Det kan være, man sådan er blevet korrigeret lidt ind på de samme talelinjer.

Men i forhold til det, som ordføreren siger nu, vil jeg bare høre: Mener ordføreren så, at der er blevet givet retvisende oplysninger?

Ordføreren.

Når man taler med en journalist i en halv time, siger man også rigtig meget, der ikke kommer med i artiklen. Jeg vil gerne sige, at vi på intet tidspunkt har følt, at der var nogen, der ville snyde nogen. Vi har på intet tidspunkt i de her forhandlinger følt, at der var nogen, der manipulerede med tallene. Jeg vil også sige, at der altså var partier, som ikke er med i den her aftale, men som sad med meget, meget længe, lige til det sidste. Jeg tror heller ikke, de vil sige, at de følte, at der var nogen, der manipulerede med tallene eller noget som helst i det forhandlingsforløb, der var. Det vil man nok ikke sige i dag, men hvis man spørger dem i et lukket rum, tror jeg faktisk nok, de vil sige, at de sidder med den følelse.

Det var faktisk et rigtig godt forløb. Der var en god stemning. Der var nogle andre ting, som gjorde, at det her ikke blev en meget bred aftale, men sådan er det jo nu engang med politik. Vi havde gerne set, at det var blevet en bred aftale, og det var faktisk også tæt på.

Hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Nu var der jo andre ting end det rene, rå kvælstofregnskab på bordet ved høringen forleden. Jeg vil gerne spørge, om det gør indtryk på ordføreren, at vi havde en snak om det her med at lægge ældre tal til grund. Vi spurgte et par forskere, hvordan man kunne finde på at vælge ældre tal, og om det gav mening.

Sagen er, at vi har tal fra 2008 til 2012, vi kan basere det her regnestykke på, men i grundlaget har man valgt at lægge ældre tal fra 1997 til 2001 til grund. Så siger Stiig Markager, at det nogenlunde svarer til, at man, når man gerne vil ramme en skydeskive, lige går ti skridt længere tilbage for at ramme den. Man er altså meget mere upræcis, når man bruger gamle tal. Gør det ikke indtryk på ordføreren?

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror, at hvis vi havde spurgt forskerne, hvordan de ville have gjort det, og hvilket regnskab de var kommet frem til, var de ikke blevet enige. For det, jeg også hele tiden hørte forskerne sige, og det var jo det, der var det interessante, var nemlig:

Det er rigtig svært det her. Hvad for nogle tal skal man bruge? Det kommer an på, hvor meget nedbør der kommer. Det er utrolig svært at ramme det rigtige tal.

Så har man fra ministeriets side valgt at bruge den model, man bruger. Forskerne ville så have brugt syv forskellige modeller. Og så kan man have en diskussion om det.

Det vigtigste er jo, at det her forslag gør det, som vi jo sådan set er enige om her i Folketingssalen, nemlig at vi kommer ud og får målrettet regulering. Det er jo det, der er det interessante.

Det, der også var det interessante ved den høring, var jo, at forskerne ikke var enige om, hvordan det så skulle se ud.

Værsgo, hr. Christian Poll.

Det er jo helt almindeligt, at forskere er uenige, fordi de lægger forskellige ting til grund for deres undersøgelser, og det dokumenterer de så meget tydeligt, når de gør det. Det var noget af det, kritikken gik på her: Vi var ikke helt klare på, hvad det egentlig var, der blev præsenteret af data.

Men jeg vil også gerne høre om det her med målinger, for det hørte vi jo også om. Anerkender ordføreren ikke også, at Stiig Markager og flere andre fremførte, at hvis vi skal droppe modellerne og kun måle ude i miljøet, bliver det helt uoverskueligt, og at hvis man skal gange koncentrationsværdier med vandløbsmængder og tage rigtig mange målepunkter, bliver det både dyrt og meget kompliceret og giver ikke et retvisende billede? Anerkender ordføreren ikke også, at det var det, vi hørte?

Tak, ordføreren.

Jeg anerkender fuldt ud, at vi hørte det, men vi hørte så sandelig også det modsatte, nemlig at det her at lave målinger derude var det eneste rigtige, og at man godt kunne finde ud af, hvor meget vand der løber igennem. Man kunne godt bruge det her. Det hørte vi også.

Det fortæller jo også bare, at der ikke sådan er en sandhed, når man bare sidder og laver det ved et skrivebord, og man går ud og siger: Det er her, vi ligger. Der er så mange parametre, der går ind over. Så vi hørte jo begge sider.

Men jeg hører også, at forskerne slutter med så at sige, at målrettet regulering baseret på målinger er den rigtige vej at gå. Men derfra og så til at sige, at det bliver sådan en walkover, at det bare bliver meget nemt, er der langt. Sådan tror jeg ikke der er nogen der forventer det bliver.

Tak. Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg må nok sige, at jeg er noget forvirret efter at have hørt ordførerens tale her i dag. Ordføreren siger: Tak til ministeren for det fine stykke arbejde, der er lavet. Altså: Tak til ministeren for det fine stykke arbejde, der er lavet. Og samtidig kan man læse i dagens Berlingske, at syv forskere har fortalt os, at man ikke kan lægge tal sammen på den måde, regeringen har gjort det på. Det anerkender jeg – det siger ordføreren også.

Kan ordføreren bestemme sig? Er det et fint stykke arbejde, eller er det ikke et fint stykke arbejde, som man så ikke kan regne med? Det kan jo ikke være begge dele på en gang.

Ordføreren.

Det er et rigtig fint stykke arbejde, ministeren har lavet. Og ministeren sagde jo også, at den tilgang, der var, til, at man kunne forstå de her tal, havde været problematisk – det kunne godt have været gjort på en anden måde. Og det forholder jeg mig til.

Det var også det, forskerne sagde, altså at den fremlæggelsesmetode, ministeren har brugt, i forhold til at vi som folketingspolitikere skulle forstå de her tal, var problematisk – det burde man have gjort på en anden måde i forhold til referenceår og andet. Og det tager vi selvfølgelig til efterretning. Og på høringen og for den sags skyld også på det efterfølgende samråd, vi havde, sagde ministeren jo også, at det vil man lægge sig i selen for fremover at gøre.

Men det ændrer jo ikke på, at der har været et godt forløb. Det ændrer jo ikke på, at vi her i dag står ved tredje behandling af et lovforslag om en målrettet regulering, som er godt for miljøet. Det ændrer ikke på, at syv forskere sagde, at det forslag, vi står med her i dag, samlet set er rigtig godt for miljøet, samtidig med at det også er rigtig godt for landmændene.

Fru Trine Bramsen.

Jamen det er da dejligt at høre, at ordføreren mener, at der har været et godt forløb, men det er jo bare ikke det, vi diskuterer. Vi diskuterer jo, om ministeren har givet retvisende oplysninger til Folketinget. Og der siger ordføreren i avisen i dag, at det ikke er tilfældet. Så jeg vil da gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører: Er det ikke et problem, når en minister ikke informerer Folketinget retvisende, og at Folketinget ikke kan stole på de oplysninger, der kommer – sådan som ordføreren selv siger i dag i Berlingske?

Ordføreren.

Jeg har faktisk stået heroppe og læst op, lige nøjagtig hvad det er, jeg gerne ville udtrykke i Berlingske. Og vi har på intet tidspunkt haft fornemmelsen af eller oplevet, at vi ikke har fået retvisende tal fra ministeren. Vi har oplevet, at vi har fået nogle tal, som var lidt svært tilgængelige, og der har ministeren også sagt at sådan vil det ikke blive i fremtiden, og det er vi selvfølgelig rigtig glade for.

Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg bliver også nødt til at spørge ordføreren til de udtalelser, der er kommet i BT i dag. Og det må jeg, på baggrund af at man jo i de udtalelser siger, at regnemetoden er problematisk:

»Syv forskere har fortalt os, at man ikke kan lægge tal sammen på den måde, regeringen har gjort. Det anerkender jeg«.

Det er sådan, at når man bliver interviewet af en journalist, kan man få sine citater til gennemsyn, og det vil anbefale ordføreren fremadrettet.

Jeg er dybt forundret over, at Dansk Folkeparti kan acceptere, at Folketinget får urigtige oplysninger, for man kan sammenligne den her situation med en anden fødevareministersituation, nemlig situationen med fødevareminister Lars Barfoed. Der handlede det jo netop om, at fødevareminister Lars Barfoed var i gang med en oprydning i Fødevareministeriet, havde egentlig fremlagt, at de tal, der lå på bordet, var fejlagtige, og han var i gang med at rydde op. Alligevel valgte Dansk Folkeparti at trække tæppet under den daværende fødevareminister.

Har Dansk Folkeparti ændret politik, i forhold til om ministre behøver give retvisende svar? Har Dansk Folkeparti besluttet sig for, at det er lidt ligegyldigt, så længe statsministeren bare hedder Lars Løkke Rasmussen?

Værsgo til ordføreren.

En minister skal altid fremlægge retvisende svar. En minister skal altid fremlægge de rigtige tal. Sådan er det. Det skal alle ministre, ligegyldigt hvad det er for ministre, og det har ministeren også gjort. Ministeren har bare fremlagt det på en måde, hvor det var rigtig svært tilgængeligt, og vi fik også at vide på høringen, at det var problematisk, at det her materiale var fremlagt på den måde, det var. Det har vi selvfølgelig taget til efterretning, og ministeren har jo også rettet op på det og sagt, at den service vil hverken Folketinget, forligsparter eller andre opleve i fremtiden. Der vil læsevejledningen til at tilgå de her svært tilgængelige tal være på en anden måde, og det tager vi selvfølgelig til efterretning.

Det er sådan set det, som vi siger at ministeren ikke har gjort godt nok, og der har ministeren jo også lagt sig fladt ned og sagt: Ja, det er rigtigt, det har vi ikke gjort godt nok. Og vi er sådan set glade for, at vi fremadrettet får en bedre service i forhold til at tilgå svært tilgængeligt materiale.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg vil bare bede om et meget simpelt svar – ja eller nej i virkeligheden – for har Dansk Folkeparti ændret praksis, med hensyn til hvad ministre må i forhold til Folketinget? For den daværende fødevareminister, Lars Barfoed, erkendte, at der var rod, og at der skulle ryddes op, og han var i gang med at rydde op. Han fremlagde en rapport om, hvordan man kunne gå i gang med at rydde op, og han var ked af, at Folketinget var blevet vildledt. Det blev lagt åbent frem af den daværende fødevareminister. Alligevel valgte Dansk Folkeparti at trække tæppet under den daværende fødevareminister, fordi man ikke havde en særlig lang lunte og ville have, at Folketinget skulle have retvisende oplysninger.

Her står der sort på hvidt, at ordføreren siger: »Syv forskere har fortalt os, at man ikke kan lægge tal sammen på den måde, regeringen har gjort. Det anerkender jeg«. Ergo anerkender Dansk Folkeparti, at regeringen har fremlagt fejlagtige oplysninger til Folketinget. Hvordan kan det så være, at Dansk Folkeparti ikke står bag det mistillidsvotum, som regeringen møder i dag, og hvordan kan det være, at Dansk Folkeparti nu har ændret praksis, i forhold til hvorvidt ministre skal give rigtige oplysninger til Folketinget?

Tak. Ordføreren.

Jeg blev spurgt, om jeg ville svare ja eller nej. Dansk Folkeparti har ikke ændret holdning. Ministre skal selvfølgelig altid fremlægge retvisende tal.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det passer meget fint i forhold til det, jeg gerne vil spørge om. Men jeg synes lige, at jeg vil indlede med at sige, at det danske sprog jo er forunderligt. Det kan bruges på mange måder. Et opgør med dansk miljøpolitik, et opgør med 25 års dansk miljøpolitik, sagde hr. René Christensen – det er det, vi står over for med den her lov. Og så er det bare en meget lille ting alligevel, det er helt imponerende.

Det, der reelt sker, hvis man vil lave et opgør med 25 års miljøpolitik, er, at man åbner sluserne i en grad, så man virkelig får skandaler nu. Og det er klart, at hvis man vil tækkes landbruget, skal man jo bare tumle løs.

Når jeg siger det om sproget, er det, fordi den ene efter den anden prøver at fortælle, hvad fakta er, og så siger ordføreren: Arh, det er en meget lille ting. Kan ordføreren bekræfte, at de forskere, der har leveret de her tal, der er brugt til at vise, at landbrugspakken ender i et grønt plus for miljøet, samtidig omtaler den måde, ministeren har brugt de tal på, som – lyt nu efter – kreativ bogføring, fejlagtig og misinformation. Kreativ bogføring, fejlagtig og misinformation.

Tak. Værsgo.

Sådan læste jeg også artiklen. Nu har jeg jo selv stået heroppe og kommenteret en artikel. Jeg vil bare sige, at det hørte vi altså ikke ved den høring, vi havde, som forskerne var indkaldt til; og det var nuancerede forskere, der var indkaldt. Det, der var det pudsige ved det, var jo, at forskerne heller ikke var enige.

Altså det, der var det interessante ved den høring, var, at der var syv forskere, der sagde, at de satte spørgsmålstegn ved det. Men hvad er det så for en model, man skal bruge? Ja, det var de ikke enige om. Altså, det var jo det, der også kom ud af det. Man kan ikke bare lige tegne efter en lineal og sige, at den her måde skal det gøres på. Der er så mange forudsætninger, man skal tænke ind, og det sagde forskerne også.

Så jeg synes jo, at den høring var fantastisk god, fordi den viste, at det her er svært. Det er jo også derfor, ministeren siger: Selvfølgelig skal en læsevejledning til det her svært tilgængelige materiale være på en anden måde. Det er jo meget tydeligt, at når forskerne ikke engang kan blive enige om, hvordan man skal regne det her ud, så er det selvfølgelig også svært for Folketingets medlemmer at regne det ud, og derfor burde man have gjort det på en anden måde. Og det er vi sådan set også trygge ved at man kommer til at gøre i fremtiden.

Tak. Hr. Christian Juhl.

Det vil sige, at når avisen skriver, hvad ordføreren mener, så passer det ikke. Når forskerne skriver , hvad de mener, så passer det ikke. Men der skal en masse sniksnak til. Det er jo udenomssnak, det er greenwashing, det er i den grad manipulation med fakta.

Jeg kunne godt tænke mig så at stille et sidste spørgsmål: Er ordføreren enig i, at ifølge grundlovens § 15 er det sådan – uanset om hr. René Christensen synes, han har forstand på det – at ingen minister kan forblive i sit embede, efter at Folketinget har udtalt sin mistillid til ham eller hende? Er vi enige om det?

Værsgo til ordføreren.

Ja, det står der i grundloven, og det er sådan set rigtigt. Jeg vil også gerne påpege, at vi på ingen måde har mistillid til ministeren – på ingen måde. Vi har været lidt skuffede over, at læsevejledningen ikke har været bedre, i forhold til hvordan tallene er blevet fremlagt. Det har ministeren også svaret på. Det undskylder hun og siger, at sådan vil det ikke være i fremtiden, og det har vi det sådan set rigtig fint med.

Men det ændrer jo ikke ved, at pakken stadig væk ser ud, som den gør. Og så skal man altså også lige huske, når man kommer med de citater fra de her forskere – så kan vi tale om journalister og andre; jeg siger ikke, der er nogen, der citerer nogen forkert – at det bare ikke var den retorik, de brugte ved høringen, bestemt ikke. Det var bestemt ikke den retorik, de brugte ved høringen – og jeg var til stede.

Tak for det. Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu har vi jo snakket rigtig meget om det lidt kreative regnskab i forhold til havmiljø og kvælstofudledning, men der har også været rejst nogle andre problemstillinger, nemlig problemstillingen omkring, hvorvidt man sender en regning til vandforbrugerne, altså om drikkevandet bliver dyrere, fordi vi skal beskytte det. I min egen kommune, Aarhus, har embedsmændene været bekymrede, for hvis man giver lov til at øge normen, altså gødske noget mere, men så samtidig skal sige, at det på det pågældende sted ikke rigtig kan lade sig gøre, hvis der skal passes på drikkevandet, ville man være nødt til at betale en erstatning til landmændene, og det ville blive dyrt for drikkevandsforbrugerne.

Så sagde hr. René Christensen til fru Ida Auken, da hun spurgte ind til den her problematik, at nitratfølsomme områder selvfølgelig skal tages med i betragtning. Der vil jeg gerne spørge hr. René Christensen, om det er en garanti for, at man, hvis man som kommune skruer ned på normen med henvisning til nitratfølsomme områder, ikke skal give erstatning til landmændene.

Ordføreren, værsgo.

Der lægges ikke op til nu, at kommunerne fremadrettet bare kan sende regningen videre. Den lovgivning, vi har i dag, kommer til at køre, som den altid har gjort.

Hvad angår den her diskussion om, hvad det her lovforslag betyder, vil jeg sige, at der ikke er nogen landmænd, der har fået en forureningstilladelse med det her forslag. Det er jo derfor, ministeren også får en bemyndigelse, altså netop til at lave målrettet regulering, altså at den øgede gødskning sker i samklang med natur og miljø.

Det drejer sig nok mere om, at man rigtig godt kunne tænke sig ude i kommunerne, at det fremadrettet blev lavet sådan, at regningen bare kunne sendes videre. Men sådan er det ikke. Den lovgivning, vi har i dag, kommer også til at fungere i morgen, og det er ikke sådan, man med den her lovgivning får en forureningstilladelse – på ingen måde.

Hr. Jens Joel.

Men man kan jo ikke på den ene side sige, at det her er målrettet regulering, som vi er enige om ikke starter endnu, og på den anden side sige, at nitratfølsomme områder kan der tages hensyn til, og derfor kan man give en garanti for, at drikkevand ikke bliver dyrere, og så samtidig bare udstikke den uden at ville stå ved det. Vil ordføreren give en garanti for, at nitratfølsomme områder er en okay grund til at reducere normen? Eller må ordføreren renoncere på sin garanti til drikkevandsforbrugerne?

Ordføreren, værsgo.

Målrettet regulering kommer jo netop til at foregå i samklang med natur og miljø. Det er jo hele forudsætningen. Det er jo også derfor, der er blevet lavet det blå kort, hvor man har taget ting ud. Nu kommer der en årrække, hvor vi skal udrulle den målrettede regulering. Der kommer de her ting selvfølgelig med. Det er jo ikke sådan, at landbruget på nogen måde har mulighed for nu at forurene. Det her skal jo ske i samklang med natur og miljø. Det er jo også derfor, det ender med et grønt regnskab. Det var alle forskerne også enige om på den høring, som vi havde.

Tak for det. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Vi har i de sidste små 2 uger haft en meget stor debat om tallene fra landbrugspakken. Specifikt har vi diskuteret den her baselineeffekt. Det, vi konkret har diskuteret, har været, hvorvidt man kan pulje effekterne fra 4 år og lægge dem sammen i 1 år. Det kan lyde lidt teknisk, men man kan sammenligne det med, at hvis man laver et budget for finansloven, så tager man selskabsskatten for 4 år og lægger den ind i budgettet for 1 år, således at indtægterne fra selskabsskatten bliver fire gange så store, som de burde være. Det har vi haft en meget stor diskussion om.

Hr. René Christensen har holdt fast i, at det kan man godt, og han har reduceret problemstillingen til, at det handlede om, at jeg ikke havde forstået tallene, og at det var blevet grundigt gennemgået under forhandlingerne. Nu læser jeg så noget i Politico i dag om hr. René Christensen: Hvornår gik det op for dig, at regeringen havde puljet årene? Da det står i Berlingske, siger hr. René Christensen. Og så står der, at det gjorde det den 14. februar i år. Så kan hr. René Christensen bekræfte, at det, han har sagt hidtil, om, at det har været grundigt gennemgået under forhandlingerne, er forkert?

Ordføreren.

Jeg kan ikke bekræfte, at vi ikke grundigt i forhandlingerne har kigget på, hvordan vi skulle bruge baselineeffekten. Det var tydeligt for alle, hvordan vi brugte den. Det var også meget tydeligt, da vi så, hvordan vi opnåede det grønne regnskab, at baselineeffekten skulle med. Det står sådan set også meget tydeligt i lovforslaget. Det gjorde det ved førstebehandlingen, og det gjorde det selvfølgelig også ved andenbehandlingen.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg er nødt til at spørge, om hr. René Christensen er fejlciteret i Berlingske, hvor han siger, at han først nu har fundet ud af, hvordan man har brugt den her baselineeffekt. Præcis den metodefejl, som vi har diskuteret de sidste små 2 uger, er først nu gået op for hr. René Christensen, og han har ikke været klar over det under forhandlingerne? Enten er det et fejlcitat, eller også er det rigtigt, at hr. René Christensen først har fundet ud af det nu. Og hvis det er rigtigt, at han først har fundet ud af det nu, så er der noget, der ikke hænger sammen, i den historiefortælling, der har været de sidste uger, hvor Gud og hvermand har fået at vide, at det handlede om, at jeg ikke havde fulgt med i forhandlingerne.

Ordføreren.

Tak for det. Om det med 2012 som referenceår vil jeg sige, at det er blevet rullet meget op, hvordan man er nået frem til de tal, som vi har siddet og arbejdet med. Jeg vil sige, at den oprulning først er sket, efter at forskerne er kommet på banen, og det er også det, jeg er refereret for at sige. Der er jo kommet meget frem om det. Vi har også haft en høring om, hvordan man har brugt de her tal. Det er fuldstændig korrekt, at den der ekstrafortælling om referenceår og hvordan man har puljet, er kommet bagefter. Det vil jeg gerne bekræfte.

Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Jeg vil gerne kvittere for den tale, der blev holdt. Jeg synes, den var rammende. Jeg synes, den indholdsmæssigt var fagligt velfunderet og også politisk velfunderet i den forstand, at der blev sagt helt præcist, at med den her pakke laver man en målrettet regulering. Det er et opgør med 25 års fejlslagen politik. Der skulle en ny minister til. Det takker jeg for.

Så vil jeg gerne spørge om noget. Jeg kunne forstå, at hr. Simon Kollerup havde forstået på den høring, vi alle sammen overhørte forleden dag, at forskeren Jørgen E. Olesen mente, at den her pakke skulle være kulsort i sine effekter. Jeg hørte på den høring, at Jørgen E. Olesen sagde, at effekterne de første år var så små, at de ikke kan måles ude i vandløbene. Jeg vil bare spørge, om ordføreren hørte det samme, som jeg hørte, eller om ordføreren hørte det, som hr. Simon Kollerup hørte på den høring.

Ordføreren.

Jeg hørte, at syv forskere sagde, at det med den her pakke er den rigtige måde at gøre det på, og at det er en grøn pakke i forhold til miljøet. Jeg hørte også helt klart Jørgen E. Olesen sige, at næsten ligegyldigt hvordan man brugte de her tal, ville ingen i de første år kunne måle det derude. Jeg tror næsten, det er ordret sagt. Der er ingen, der vil kunne måle det derude, altså ude i miljøet. Det er rigtigt. Det kan jeg bekræfte.

Tak. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Er det virkelig Dansk Folkepartis politik, at det er fair at sende en ekstraregning på flere hundrede millioner kroner videre til danskerne, til danske familier, fordi man med den her pakke giver landmændene lov til at sprede mere gødning på markerne? Er det rimeligt, at danske borgere skal betale regningen for, at landmændene skal have lov til at gøde mere?

Værsgo til ordføreren.

Jeg forstår sådan set ikke spørgsmålet. Jeg havde altså en helt klar fornemmelse af, at Enhedslisten var enig i, at man også skulle have målrettet regulering, hvilket vil sige, at man kan skrue op for det nogle steder. Altså, vi har haft sådan en slags regime, hvor man kunne køre med 80 km/t. alle steder, også forbi skolen, men det var også kun med 80 km/t. på motorvejen.

Nu laver vi en målrettet regulering, og der, hvor miljøet kan bære det, herunder de nitratfølsomme områder, går man ind og kompenserer. De steder, hvor der ikke er mulighed for det, eller hvor det ikke er nødvendigt, kan man gødske mere. Jamen går Enhedslisten ikke ind for, at vi skal have målrettet regulering?

Værsgo, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det der er sniksnak, og det tror jeg alle ved. Jeg spørger igen, og det ville være så fantastisk dejligt, hvis vi kunne få et klart svar: Er det virkelig Dansk Folkepartis politik, at man synes, det er fair og i orden og en god idé, at det er danskerne, som kommer til at betale regningen for, at landmændene skal gøde mere? For det er konsekvensen af det her lovforslag, og det ved hr. René Christensen godt, det ved jeg godt, og det tror jeg også alle andre ved. Er det fair? Er det Dansk Folkepartis politik?

Værsgo.

Jeg anerkender simpelt hen ikke spørgsmålet, for jeg ved altså ikke, hvem det er, der skal betale. Det her lovforslag gør, at landbruget får mulighed for at øge deres omsætning i samklang med natur og miljø, altså at miljøet faktisk får det bedre på den lange bane. Det gør, at vi kan opretholde vores arbejdspladser ude på slagterierne. Det giver mere omsætning. Altså: Danmark bliver rigere – Danmark bliver rigere, danskerne bliver rigere af, at vi har lavet en landbrugspakke. Det er jo sådan, det er.

Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak skal du have. (Formanden (Pia Kjærsgaard): Jeg må bare præcisere endnu en gang over for hr. Pelle Dragsted, at man ikke siger du). Tak skal formanden have.

Dansk Folkeparti var jo meget enige med Enhedslisten, da vi i efteråret 2013 valgte at meddele mistillid til tidligere justitsminister Morten Bødskov, fordi den pågældende havde misinformeret Folketinget. Derfor var det egentlig også min forventning, at når en minister i en borgerlig regering på samme vis misinformerede Folketinget, så ville Dansk Folkeparti – ligesom Enhedslisten gjorde, da vi var parlamentarisk grundlag – optræde farveblindt. Og vi har altså her at gøre med en minister, en afgående minister, som har misinformeret; som har sagt på samråd efter samråd, at den landbrugspakke går i plus, også på kort sigt; som har underbygget det med et regnskab, som er dybt manipulerende, og som er fifleri; som har misinformeret Folketinget i skriftlige svar og mundtligt i samråd.

Hvordan kan det gå til, at Dansk Folkeparti i det her tilfælde vil holde hånden under en minister, som har misinformeret Folketinget?

Tak. Ordføreren.

Jamen det er vi ikke enige i. Vi er ikke enige i Enhedslistens udlægning, og så er den jo ikke ret meget længere.

Hr. Pelle Dragsted.

Jamen det er jo meget bekvemt, når der sidder en minister, som Dansk Folkeparti støtter, men faktum er nu engang, at der er blevet sagt ting, som var i strid med sandheden.

Men jeg vil egentlig også gerne stille et spørgsmål. Vi har en grundlov, hvori det står meget klart, at en minister, som har et flertal i Folketinget imod sig, ikke længere kan forblive som minister. Mener ordføreren, at det er i grundlovens ånd, at vi har en minister, som er til stede i dag i Folketinget, på trods af at et flertal i Folketinget har meddelt, at det ikke længere har tillid til den pågældende minister?

Tak. Ordføreren.

Jeg er enig i, at det er det, der står i grundloven. Dansk Folkeparti er meget tilfreds med ministeren, og vi er glade for, at ministeren er til stede i dag, hvor man skal tredjebehandle det her forslag, som er så vigtigt for dansk landbrug, men også er vigtigt, i forhold til at der kommer en anden tilgang til, hvordan miljøet reguleres. Hvordan det flertal, som har udvist mistillid til ministeren, er strikket sammen, må man jo tage i den gruppe. Dansk Folkeparti er ikke en del af det.

Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Kan ordføreren ikke bekræfte, at ministeren gang på gang i samråd efter samråd har sagt, at der vil være et grønt plus med den her pakke? Og når man så nu ved, at der ikke er et grønt plus, men at der er et stort minus, er det så ikke vildledning af Folketinget?

Ordføreren.

Jamen den udlægning er vi jo ikke enige i.

Værsgo til hr. Rune Lund.

Så ordføreren er enig i, at ministeren gang på gang har sagt, at den her pakke resulterer i et grønt plus. Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren, værsgo.

Det er jeg enig i at ministeren har sagt – at det ender i et grønt plus. Det er jeg enig i.

Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Med hensyn til Dansk Folkepartis garantier om, at det her ikke betyder en ekstraregning til forbrugerne, kan jeg simpelt hen ikke blive helt klog på, hvad den garanti er værd. Altså, nu får man en generel tilladelse til at gøde noget mere. Så vil der jo være nogle kommuner, som så med ordførerens ord siger: Jamen vi vil gerne gå med livrem og seler, og ergo må forbrugerne så betale. Det er logikken i dag, og sådan vil det også være fremadrettet.

Kan vi ikke blive enige om, at når det generelle niveau for gødning stiger, vil der være nogle landmænd, der så vil komme til de kommuner og sige: Hov, hvis I vil gå mere med livrem og seler, så skal I kompensere os. Og den regning havner hos forbrugerne. Så når det generelle niveau stiger, stiger regningen til forbrugerne selvfølgelig også. Det er vel ret logisk. Og hvad er den garanti om, at vi som danskere ikke får en ekstraregning, så værd?

Ordføreren, værsgo.

Jamen så har man jo slet ikke forstået, hvad det er, målrettet regulering går ud på. Målrettet regulering går ikke ud på, at man bare gødsker 100 pct. i hele Danmark. Det er ikke det, målrettet regulering går ud på. Målrettet regulering går jo ud på, at man får retten til at gødske 100 pct., men at man skal foretage de foranstaltninger, der skal være, i forhold til hvordan det kan ske i samklang med natur og miljø. Det er jo det, der ligger i det. Og det er jo også derfor, at det her går i grønt plus.

Hr. Jeppe Bruus.

Jamen jeg beklager, at jeg tilhører det mindretal af danskere, af eksperter og politikere i Folketinget, der ikke har forstået, hvad det her går ud på. Men så lad mig lige prøve igen. Når niveauet for gødning stiger og man så ude i kommunerne er nervøse for at sige, at man er imod den stigning i ens område, for så skal man kompensere landmændene, og at regningen for det jo vil tilfalde forbrugerne, vil det da alt andet lige – uanset om jeg har forstået det her rigtigt eller ej, eller hvornår det bliver indfaset – over tid betyde, at det bliver dyrere for danskerne. Det er vel ret logisk.

Værsgo til ordføreren.

Det er rigtigt. Hvis kommunerne er imod den stigning og vil lave nogle andre foranstaltninger, er det kommunerne, der kommer til at betale. Det er fuldstændig rigtigt. Hvis det er, fordi man er imod, så er det rigtigt, at det er kommunerne, der kommer til at betale – og dermed forbrugerne.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil gerne høre om det, ordføreren sagde, var: Jeg ved ikke, hvem der kommer til at betale regningen. Var det korrekt? Nej? Så omformulerer jeg spørgsmålet. Hr. René Christensen sagde efterfølgende: Danskerne bliver rigere af den her pakke. Og det vil jeg gerne høre hvorfor. Vi har et svar fra finansministeren, som siger, at der er nul arbejdspladser i den her pakke. Vi ved, at regningen bliver sendt til forbrugerne, og vi ved, at nogle af pengene til nogle af de kompenserende tiltag kommer bl.a. fra landdistriktsprogrammet, de kommer fra midler, der skulle gå til at udvikle nogle af vores landdistrikter, de kommer fra skatteyderne. Hvor er det, den her vækst kommer henne? Hvor er det, danskerne bliver rigere? Hvor er det, at det, danskerne får ud af det, overstiger den regning, man skal betale som forbruger og som skatteyder?

Ordføreren.

Det gør det jo ved, at vi bliver rigere, fordi vi kan producere nogle produkter. Vi er en fødevareproducerende nation, og når vi kan lave produkter af højere kvalitet, får vi også en højere pris. Det bliver der ikke stillet spørgsmålstegn ved. Det her giver forøget indtjening til Danmark. Vi kan producere nogle produkter, der er mere værd – ingen tvivl om det.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Hvor mange ekstra svin vil der blive produceret på baggrund af den her pakke?

Ordføreren.

Det kommer an på, hvor mange landmænd der ønsker at udnytte den mulighed, der er. Men der er jo stadig væk sat en hel del penge af til staldindsatser. Vi hæver jo også normen nu fra 1,4 til 1,7 svineenheder, så muligheden for at producere flere slagtesvin er i hvert fald til stede, hvis erhvervet vil – ingen tvivl om det.

Tak for det. Så siger jeg tak til ordføreren. Så er det hr. Erling Bonnesen fra Venstre som ordfører.

Tak for det. Vi har lavet en god aftale, og jeg ser med glæde frem til at få dette lovforslag stemt igennem i dag. Det er en vind-vind-aftale. Vi gør noget godt for både landbruget, fødevaresektoren, miljøet og beskæftigelsen. Det er grøn realisme. Vi gambler ikke med miljøet, og vi skader ikke miljøet. Vi vil også passe på miljøet. Vi vil sikre og skabe arbejdspladser, vækst, eksport og valutaindtjening, samtidig med at vi også passer godt på miljøet. Dette lovforslag bidrager væsentligt til at sikre landbruget og fødevareerhvervet rimelige rammevilkår og mulighed for at øge råvaregrundlaget, og lovforslaget muliggør en øget eksport og gavner vækst og beskæftigelsen, særlig i landdistrikterne. Dermed gavner lovforslaget ikke alene fødevare- og landbrugssektoren, det gavner hele Danmark.

Der er ca. 10.000-12.000 fuldtidslandmænd i Danmark, men der er i alt ca. 140.000-150.000 arbejdspladser i hele fødevaresektoren. Hver landmand skaber således mindst ti ekstra arbejdspladser i resten af samfundet. Det er vores klare holdning, at vi fortsat skal have en stor og varieret landbrugs- og fødevaresektor, og en forudsætning for det er naturligvis, at landmændene kan give afgrøderne på markerne den nødvendige gødning. Det er helt grotesk, at vi er nået dertil, at landmændene er tvunget til at sulte afgrøderne på markerne. Det skal vi have gjort op med, og naturligvis i balance med miljøet.

Endelig kan vi påbegynde udfasningen af de reducerede kvælstofnormer, så afgrøderne på markerne i stedet for kan gødskes med den optimale mængde gødning. De danske landmænd har længe været tvunget til så at sige at udsulte deres afgrøder, og det har haft meget store konsekvenser for erhvervet. Københavns Universitet har opgjort de erhvervsøkonomiske konsekvenser af de hidtidige gødningsregler til et sted mellem 1,3 og 1,8 mia. kr. om året. Med andre ord har den hidtidige regulering kostet fødevareerhvervet og dermed hele det danske samfund meget dyrt. Miljømæssigt er det godt, at vi nu kommer frem til at komme i gang med paradigmeskiftet væk fra den gamle generelle regulering og over på den nye målrettede regulering, der betyder, at vi kan gøre en målrettet miljøindsats dér, hvor der er behov for det. Det har stort set alle også talt om i meget lang tid.

I forbindelse med hele denne debat skal vi også være opmærksomme på den såkaldte ikkeforringelsesregel, som siger, at vi ikke må rykke baglæns på miljøet, og det gør vi heller ikke. Vi gambler ikke med miljøet, og vi skader ikke miljøet. Vi vil passe på miljøet, samtidig med at vi vil sikre at skabe arbejdspladser og vækst. Jeg har også noteret mig, at erhvervet selv siger, at det forsigtigt anslået vil give en 6.000-7.000 arbejdspladser. Tak.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Igen og igen har vores miljø- og fødevareminister påstået, at den her landbrugspakke ville medføre et grønt plus for miljøet. Og for at underbygge den her påstand har vi fået fremlagt et skema, der ganske rigtigt viser et grønt plus hvert eneste år fra 2016. Det er efterfølgende kommet frem, at det skema kun ser sådan ud, fordi man har fiflet med tallene, fordi man har manipuleret, fordi man har brugt tal på en måde, som alle forskere tager afstand fra.

Kan ordføreren bekræfte, at landbrugspakken vil medføre en merudledning til vores miljø og vores natur de næste 4 år på 7.996 t kvælstof?

Ordføreren.

Det er helt tydeligt, også af de møder, der har været, og af det, der er fremlagt, og jeg tror også af en hel del af det, der ligger på ministeriets hjemmeside, at når man tæller det hele med, er der et plus i årene, og det er også det, der jo har været debatteret ganske kraftigt i lang tid. Så jeg er ikke enig med spørgeren i den udlægning, som spørgeren giver udtryk for.

Maria Reumert Gjerding.

Jeg synes, man skal friholde Folketinget fra at fastholde det vrøvl. Jeg synes ærlig talt, at man fra Folketingets talerstol bør begynde at sige sandheden. Selv hvis vi tager alle år med den her landbrugspakke – alle år – så vil det samlede regnskab være et minus for vores natur og miljø på 6.000 t. Det er, hvis vi tager alle år.

Så uanset hvordan man jonglerer rundt med de her tal, hvordan man vender og drejer dem på hovedet, så er det her et miljømæssigt minus. Jeg synes, det ville klæde Venstre i dag efter det her lange forløb i det mindste at stå ved deres tal.

Ordføreren.

Jamen der er hverken fiflet eller fusket med det. Hvis man et øjeblik sådan går ud i virkeligheden og ser, hvordan virkeligheden har det derude, påvirkes den så negativt? Nej, det gør den ikke, når man tæller det hele med, og det fremgår jo også af bilagene.

Hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg skal bare spørge helt simpelt: Giver landbrugspakken et grønt plus isoleret set i 2016?

Værsgo.

Jeg forholder mig til virkeligheden. Hvis vi går ud i virkeligheden og kigger på, hvordan de samlede virkninger er, jamen så ser vi, at der er et plus. Så hænger det sammen.

Hr. Simon Kollerup.

Den tror jeg vi er nødt til at tage igen. Giver landbrugspakken isoleret set et grønt plus i 2016? Ordføreren kan jo sikkert i sine papirer bare hive tabellen frem – ministeren har informeret Folketinget – og læse på den linje, der hedder difference. Det er den, der fortæller, hvad landbrugspakkens isolerede effekt er. Hvis ordføreren kan få et grønt plus ud af det, giver jeg simpelt hen en æske flødeboller.

Ordføreren.

Det, der er interessant, er jo at se den samlede virkning, når vi tæller det hele med. Det er jo ligesom, hvis vi har en håndbold- eller fodboldlandskamp, så kan du jo heller ikke nøjes med at tælle den ene halvleg med, du skal tælle hele kampen med. Når vi ser på det samlede resultat, er det i plus.

Nu ved jeg ikke, om du var ment som man. Det tager jeg det som.

Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Noget tyder på, at der er et flertal i Folketinget, der stemmer den her landbrugspakke igennem. Der er også et element, der i hvert fald er interessant efterfølgende, og det er, om EU underkender Folketingets landbrugspakke. Derfor vil jeg gerne stille ordføreren et spørgsmål. Det er oversendt til Folketinget i svar 24 på lovforslaget, så jeg gætter på, at ordføreren har læst det, nemlig de forskellige referater mellem Fødevareministeriet og Europa-Kommissionen, hvor det tydeligt fremgår, at i november, da man fremsender alle tal for hvert eneste år, mener Kommissionen, at der er tale om en problematisk landbrugspakke, en landbrugspakke, der vil få retlige konsekvenser. Når Fødevareministeriet efterfølgende ændrer beregningsmetoden, så svarer Europa-Kommissionen i februar, at det ser mere fornuftigt ud. Er grunden til, at regeringen har valgt at fifle med tallene, at man er bange for en sag ved Europa-Kommissionen, og tror ordføreren virkelig, at Kommissionen ikke også godt kan finde ud af at regne tallene efter, eftersom syv forskere kunne det?

Ordføreren. Værsgo.

Jeg har fuld tillid til de drøftelser, der bliver ført imellem ministeriet, embedsmændene og EU, og at man finder ud af at få det klaret af, hvis der skulle være nogle uklarheder. Det, det handler om, er jo lige præcis også at få svaret korrekt på, at vi overholder forpligtelserne, herunder den såkaldte ikkeforringelsesregel. Så det er jeg helt rolig ved at man nok skal få styr på.

Fru Pia Olsen Dyhr.

(Lydudfald] ... og også ministeren er ganske kæphøje på EU's vegne, men hvis man kigger på referatet tilbage fra 27. november, står det jo klart, at landbrugspakken, hvis den går til den negative ende i forhold til EU's vandrammedirektiv, og det er tydeligt baseret på den høring, vi havde forleden, at det gør landbrugspakken, får retlige konsekvenser. Så er grunden til, at Venstre og regeringen ikke vil anerkende, at man fifler med tallet, at man er bange for en EU-sag? Og er det ikke naivt at tro, at Kommissionen ikke også kan regne det efter?

Ordføreren, værsgo.

Jamen der bliver ikke fiflet med tallene. Det er da ganske naturligt, at der er nogle spørgsmål, der skal besvares. Det er jo det, man så selvfølgelig vil gøre, så jeg er helt rolig ved, at den situation bliver afklaret, og at man overholder sine direktivforpligtelser.

Så er det fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg synes, at det her med det grønne plus er lidt interessant. Nu er det jo sådan, at DF's ordfører var på lige før, og han sagde til BT: Vi har fra start vidst, at pakken ikke isoleret set gik i plus.

Så jeg skal bare høre, om ordføreren er enig i det udsagn. Er ordføreren enig i, at pakken isoleret set, hvis man kun ser på landbrugspakken, ikke alt muligt andet, ikke går i grønt plus?

Ordføreren.

Jamen jeg har svaret, og jeg forholder mig til virkeligheden, og der er det klart, at der tæller man det hele med. Hvis jeg skal illustrere det billedmæssigt, er det ligesom, hvis man spiller en håndboldkamp eller fodboldkamp, så skal du også tælle begge halvlege med, altså hele kampen. Og når vi gør det, er det i plus på bundlinjen.

Fru Lea Wermelin.

Det er svært at vide, hvad man skal stille op med en, som i virkeligheden fornægter virkeligheden, men den må vi jo så forholde os til. Jeg synes godt nok, det er bemærkelsesværdigt, at man som parti, der sidder i regering, som fremlægger lovgivning, og som nu har tænkt sig at stemme en landbrugspakke igennem, ikke vil forholde sig til, hvad effekten af den landbrugspakke er. Det er jo sådan set det, I stemmer om; det er ikke vandmiljøplaner eller et samlet regnskab for, hvordan Danmarks kvælstofudledning ser ud, det er faktisk landbrugspakken.

Derfor vil jeg endnu en gang spørge ordføreren, om ikke han kan bekræfte, som forskerne også sagde på høringen, at landbrugspakken isoleret set ikke går i plus.

Ordføreren, værsgo.

Jeg er helt på det rene med, at det samme spørgsmål vil komme masser af gange, og svaret vil selvfølgelig være det samme, nemlig at vi skal tælle det hele med, når vi går ud i virkeligheden og ser, hvordan det er. Reglerne og direktivforpligtelserne ligger der, og samlet set vil det selvfølgelig gå i plus. Jeg er også helt sikker på, at spørgeren er fuldstændig klar over det.

Så det handler om at forholde sig til virkeligheden, og så kan spørgeren jo stille det op på alle de måder, spørgeren selv har lyst til, jeg forholder mig bare til det samlede resultat. Og så er det i øvrigt også sådan, at forskerne altså heller ikke var helt enige.

Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Nu befinder ordføreren sig jo på talerstolen og ikke på skolebænken, men en gang til: Kan vi være enige om – og det er jo ikke politik, det er et regnestykke – at hvis man udleder 8.000 t kvælstof og der er en mindreudledning på 2.000 t, har man over en periode frem til 2021 en merudledning på 6.000 t kvælstof? Ordføreren skal ikke komme med alle mulige politiske betragtninger eller sige, om vedkommende anerkender det ene eller det andet. Det her er et regnestykke: Kan man sætte to streger under, at 8.000 minus 2.000 er 6.000?

Ordføreren. Værsgo.

Jamen at spørgeren går ind og opstiller forskellige beregninger, står for spørgerens egen regning. Det kan jeg hverken gå ind i eller bekræfte. Jeg kan bare se på det samlede resultat. Det er det, jeg som politiker forholder mig til, og der overholder vi direktivforpligtelsen. Jeg kan aflæse det, og der er et plus på bundlinjen. Det er fint, ligesom det skal være. Og så overholder vi ikkeforringelsesreglen. Det synes jeg er godt, og så er det lige præcis også grundlaget for, at man kan få hævet perspektivet.

Jeg synes da, det er lidt underligt, at man ikke i sådan en debat som den her kan få lidt mere perspektiv på, hvad det betyder for arbejdspladser, vækst og beskæftigelse og sammenhængskraft i økonomien her i Danmark på anden måde. Det kunne da være rart at få det med, men det er åbenbart sådan nogle andre detaljer, man gerne vil hænge sig i, og fint med det. Men jeg glæder mig over, at der samlet er et plus på bundlinjen.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Der er ikke et plus i pakken. Det står i det skema, som ordføreren sikkert har liggende foran sig. Det blev sagt uden nogen tvivl af forskerne selv og af ministeren til sidst, at under difference – ordføreren kan jo kigge på sit papir – står der minus 6.000 i den periode, som pakken dækker.

Så spørger ordføreren efter perspektiv. Perspektivet er, at det her giver et kæmpe minus for miljøet. Perspektivet er, at det giver nul arbejdspladser.

Ordføreren.

Vi kan da sagtens blive ved med at køre rundt i de detaljer, som spørgeren vil køre rundt i. Jeg glæder mig bare over, at det her også er en god aftale for miljøet, og at det er en god aftale for erhvervet, der kan få styrket konkurrencevilkårene. Man har jo selv sagt fra erhvervets side, at det sådan forsigtigt sat betyder 6.000-7.000 arbejdspladser, så man er da på vej i den rigtige retning med det.

For så vidt angår teknikaliteterne, har jeg svaret på det mange gange, og det skal jeg da gerne gøre igen: Samlet set, når vi går ud og ser på virkeligheden, er der et plus også for miljøet, og det er da godt.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg kan konstatere, at Venstres ordfører står og lyver lige så meget, som landbrugsministeren gør. Hvis ordføreren vitterlig har det skema foran sig, bør han kigge på den linje, hvor der står noget om difference. Det er der, hvor det klart fremgår, at den øgede kvælstofforurening i de kommende 4 år i gennemsnit er 2.000 t pr. år. Hvis vi skal forholde os til virkeligheden, svarer det sådan set til urenset toiletvand fra 400.000 mennesker. Og hvis landbrugsordføreren hellere vil have det i dyreenheder og i højtydende malkekøer, er det 20.000 malkekøer, hvis kvælstof passerer ud i vores vandmiljø fuldstændig urenset.

Jeg vil godt høre ordføreren, om det ikke er korrekt, at den her landbrugspakke har en negativ miljøeffekt i de næste 4 år, og at der derefter kommer 2 år, hvor der er en positiv miljøeffekt. Det er det, som ministeren har løjet om, og det er jo derfor, der er et flertal, som ikke har tillid til ministeren. Jeg vil godt høre, om det ikke er korrekt, at den her tabel nøje skal ses ud fra den differencelinje, der står der, og ikke ud fra den manipulerede bundlinje.

Ordføreren. Værsgo.

Jamen jeg forholder mig til det samlede, og hvordan det er i virkeligheden, og der er der plus på bundlinjen. Så kan man opstille alle mulige mellemregninger, og jeg skal ikke gå ind i, hvordan hr. Søren Egge Rasmussen vil opstille sine egne mellemregninger om det. Jeg forholder mig til det samlede resultat, og hvordan virkeligheden er, og der er resultatet i plus.

Så glæder mig over, at erhvervet selv kvitterer for, at der vil være en 6.000-7.000 arbejdspladser i det, og at det også på anden måde forventes at styrke den danske økonomi. Så det synes jeg er godt. Og så når vi netop frem til det, jeg også markerede i min ordførertale, nemlig at det er en vind-vind-situation, at vi kan gøre noget godt for både erhvervet, beskæftigelsen og økonomien, og at vi samtidig passer godt på miljøet. Og det skal vi i øvrigt også. Jeg synes, spørgeren lidt glemmer den der ikkeforringelsesregel. Vi må simpelt hen ikke rykke baglæns på miljøet, og det gør vi heller ikke.

Søren Egge Rasmussen.

Nu har ordføreren jo tidligere talt usandt, når ordføreren i aviser har sagt, at den her landbrugspakke havde en positiv miljøeffekt i alle årene. Jeg har så stillet ministeren et § 20-spørgsmål, nr. 426, og fået et svar. Det er sådan set ikke mine tal. Det er ministerens tal, der er blevet udleveret, hvor den manipulerede bundlinje er, og det er det, der er problemet. Det er ikke mine tal, det er ministerens tal, vi forholder os til, og det synes jeg også at ordføreren burde gøre.

Ordføreren. Værsgo.

Når vi bruger de tal og bruger dem alle sammen og lægger det hele sammen, som vi har markeret flere gange, så er der et plus på bundlinjen, og det synes jeg er værd at glæde sig over. Jeg synes også, det er værd at glæde sig over, at man får skabt både arbejdspladser, vækst og beskæftigelse og samtidig passer godt på miljøet. Og det er lige præcis det, man gør.

Så hæfter jeg mig da også ved, at spørgeren endnu ikke har været inde omkring det med, at vi så får et paradigmeskifte over til den målrettede regulering. Det er der jo rigtig mange der har talt om i meget lang tid, og jeg er da glad for, at vi også kan få taget fat på det.

Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Kan hr. Erling Bonnesen bekræfte, at de forskere, der har leveret de tal, der er tale om her, og som ender i et grønt plus, omtaler den måde, som ministeren har brugt deres tal på, som kreativ bogføring og som fejlagtig og misforstået? Kreativ bogføring, fejlagtig og misforstået er ikke mine ord; det er specialisternes ord. Kan hr. Erling Bonnesen bekræfte, at det er sådan, de skriver om det?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan ikke bekræfte spørgerens tese. Jeg kan konstatere, efter at jeg har lyttet til debatten og også høringen med forskerne, at de er ret uenige, kan man sige. Der er nogle, der siger, at det vil påvirke meget, og nogle, der siger, at det vil påvirke meget lidt, og at det stort set ikke har nogen påvirkning osv. Så forskerne er uenige om tingene, men jeg kan ikke gå ind i spørgerens forskellige mellemregninger og teser om det. Jeg kan bare konstatere, at det faglige grundlag for og tallene i den aftale, vi har indgået, er i orden. Jeg synes, vi har indgået en god aftale.

Hr. Christian Juhl.

Jamen jeg spurgte ikke, om hr. Erling Bonnesen syntes, at det var en god eller dårlig aftale. Jeg spurgte, om ordføreren kunne bekræfte, at de forskere, som har leveret tallene til ministeriet, siger, at den måde, ministeriet har brugt de her tal på, er fejlagtig og udtryk for kreativ bogføring og misinformation. De siger det ikke kun, de skriver det også, og det vil sige, at vi har det sort på hvidt. Hvorfor kan vi ikke få bare en lille smule fælles grundlag, i stedet for at man bare siger, at det er private vurderinger? Det her er ministeriets måde at bruge specialisternes tal på, og derfor har de selvfølgelig gjort indsigelse. Kan vi ikke engang bruge det?

Ordføreren, værsgo.

Jeg deltog i høringen den anden dag, og jeg har læst de ting, der ligger. Jeg kan bare konstatere, at forskerne er uenige, og det er også fair nok, at forskerne er uenige. Vi er politikere, og vi lytter til de forskellige oplysninger, der ligger, og så træffer vi nogle beslutninger. Jeg er da glad for, at der, når vi tæller det hele sammen, er et plus på bundlinjen, også i forhold til miljøet.

Tak for det. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Tak. I modsætning til Venstre synes jeg ikke, at vores miljø og vores vand er en detalje. Jeg synes faktisk, at det er vanvittig vigtigt, og faktum er, at den her landbrugspakke får negativ betydning for vores miljø i 2016, i 2017 og i 2018. Det er pinligt, at Venstre ikke engang vil sige det højt i Folketingssalen i dag.

Men det, jeg vil spørge om, er i virkeligheden den regning, som sendes videre til danskerne. For den her pakke betyder, at landmændene får lov til at hælde mere gødning ud på markerne. Regningen for den forurening bliver sendt til danskerne. Jeg har utallige gange hørt statsministeren sige, at det ikke må blive dyrere at være dansker. Er konsekvensen af den her pakke ikke, at det bliver dyrere at være dansker, fordi landmændene får lov til at hælde mere gødning ud på markerne?

Ordføreren.

Vi er fuldstændig enige om én ting, nemlig at det er utrolig vigtigt, at vi passer godt på både miljøet generelt og vandmiljøet. Det tror jeg alle er enige om. Jeg ikke hørt nogen sige det modsatte, og det tror jeg heller ikke der findes nogen der gør. Vi er fuldstændig enige i, at der skal passes godt på det, og det gør vi også. Grundlaget for pakken er jo også at gå over til den målrettede regulering, og det fremgik også af debatten før, hvor der blev svaret fint, at hvis der er nogle særlige områder, der kræver en særlig indsats, så er det lige præcis det, som den målrettede regulering også går ud på. Så gælder det om lige præcis at få ført indsatserne hen de steder, hvor der er behov for dem. For så vidt angår de første år, har vi svaret adskillige gange, at der her også er plus på bundlinjen.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Nej, man passer ikke på miljøet med den her pakke; man gør det modsatte. Derudover stillede jeg et, synes jeg selv, meget simpelt spørgsmål, nemlig: Er det ikke korrekt, at regningen for, at landmændene får lov til at sprede mere gødning på markerne, bliver sendt videre til danskerne? Det synes jeg ikke er rimeligt, og jeg synes sådan set heller ikke, at det hænger sammen med det, vi igen og igen har hørt samtlige folketingsmedlemmer fra Venstre sige, nemlig at det ikke må blive dyrere at være dansker. Jeg spørger igen, og den her gang vil jeg gerne have et svar: Er det ikke korrekt, at det bliver dyrere at være dansker, hvis den her pakke vedtages, fordi regningen for, at landmændene kan sprede mere gødning på markerne, bliver sendt videre til danskerne?

Værsgo til ordføreren.

Spørgeren overser fuldstændig den situation, som jeg også nævnte i min ordførertale, nemlig at landmændene i dag jo er tvunget til at undergødske og udsulte afgrøderne. Så siger vi, at det er fint, at vi giver tilladelse til, at man nu kan komme op på at give afgrøderne den gødning, som de har behov for. Og samlet set i det skema, som der er blevet spurgt til masser af gange, og som jeg gerne skal svare på en gang til, er det jo også regnet igennem med andre miljøkompenserende foranstaltninger, baseline osv. Der er jo svaret på det masser af gange. Skulle der endelig til syvende og sidst i forbindelse med udrulningen af den målrettede miljøregulering være et område, et sted, at kigge på, så går den målrettede miljøregulering jo lige præcis ud på, at man sætter ind der, hvor der er behov for det, og det er sådan set det, alle er enige i er måden at gøre det på fremover. Så derfor er jeg ikke enig i spørgerens udlægning.

Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det må ikke blive dyrere at være dansker. Fru Johanne Schmidt-Nielsen har lige spurgt ind til det, og ordføreren er ærlig talt lidt uklar omkring det her. Vi hørte hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti give en garanti: Det bliver ikke én krone dyrere for vandforbrugerne. Så har vi hørt ministeren fra regeringen sige, at joh, det er rigtig nok, at det bliver dyrere, men det er jo småpenge. Jeg er nødt til at spørge ordføreren: Kan ordføreren give en garanti for, at det ikke bliver én krone dyrere?

Ordføreren, værsgo.

Som spørgeren sikkert udmærket ved, er der et kommunalt sæt af regler og vinkler på det her, og så er der den statslige del, i forhold til det vi behandler her. Og der ligger jo ikke i det her, at det skal gå hen og blive dyrere for danskerne. Den her pakke har jo et helt, helt andet sigte. Det er jo, som vi har svaret på masser af gange – og det skal jeg da gerne gentage: Vi skal have øget vækstgrundlaget, sådan at man kan få skabt nogle flere arbejdspladser og vækst og beskæftigelse. I forhold til miljø er der jo også den såkaldte ikkeforringelsesregel, og den er ret central, hvad angår at få besvaret det her spørgsmål. Man må simpelt hen ikke belaste og skade miljøet. Det gør vi heller ikke, og det er jo det, der her bliver klarlagt og dokumenteret. Hvis så kommunerne selv på anden måde vil gøre nogle andre ekstra ting – det tror jeg også at spørgeren godt ved – jamen så ligger det jo inden for de kommunale sæt af spilleregler, og hvad det angår, har vi altså et decentralt styre her i Danmark. Så vi kan jo ikke gå ind og sige, hvordan kommunerne vil forholde sig til det.

Hr. Jens Joel.

Men med al respekt, man kan jo ikke lave en lovgivning herinde, som kommunerne så siger får en konsekvens, og så sige, at joh, det er ikke vores skyld. Det er godt nok os, der har lavet lovgivningen, men det er jo kommunerne, der sørger for at redde drikkevandet.

Altså, jeg er nødt til at spørge igen: Kan hr. Erling Bonnesen garantere, at det ikke bliver én krone dyrere? Vi hørte ministeren sige, at det ikke er så meget dyrere. Kan hr. Erling Bonnesen garantere, at det ikke bliver dyrere for drikkevandsforbrugerne?

Værsgo.

Jamen det ligger i spørgerens præmis, at pakken her skulle gøre, at man skader og belaster miljøet. Det gør vi jo netop ikke, og det er også det, som fremgår af tabeller og regnskab. Dermed holder spørgerens præmis og tese jo ikke.

Hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak. Nu vil jeg også prøve det her med, om pakken går i plus. Vi har jo det her enkle regnestykke: 8.000 t minus 2.000 t giver 6.000 t mere kvælstof. Det er det samlede billede af pakken. Jeg vil godt prøve at spørge lidt anderledes: Ville naturen have det bedre uden den her pakke, hvis man nu lod være med at bringe den i spil?

Ordføreren, værsgo.

Jeg synes, det er fint, at vi kan køre rundt i de forskellige detaljer. Samlet set er svaret selvfølgelig det samme, for det kan man aflæse i de forskellige papirer. Samlet set, når man tæller det hele sammen, kan man se, at det er i plus, også for miljøet, og derfor kan man netop glæde sig over, at vi også passer godt på miljøet, i forbindelse med at vi får gennemført landbrugspakken og skabt grundlaget for noget mere vækst og beskæftigelse.

Hr. Christian Poll.

Men det skyldes jo de initiativer, der er sat i gang. Så skyldes det i øvrigt nogle meget usikre initiativer, der kommer til sidst i pakken. Kan ordføreren bekræfte, at de forskere, vi havde forbi forleden til eksperthøring, var enige om, at der er meget stor usikkerhed om, hvordan de her virkemidler vil komme til at virke. Det er dels et rent teknisk spørgsmål, fordi man ikke ved, hvor effektive de er, dels er mange af dem frivillige, og det er meget svært at gætte på, hvor mange landmænd der egentlig vil kaste sig over dem.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg hørte også, at forskerne var, skal vi sige, ret uenige, hvis man skal sige det mildt, om en række ting. Sådan er det jo. Det er jo fair nok, at forskerne kan være uenige og komme med forskellige betragtninger, ud fra hvad de nu undersøger. Så er det vores opgave som politikere at tage stilling til det. Det er det, vi gør i forbindelse med pakken her, både hvad angår forhandlingerne og det forberedende arbejde, der er gjort i ministeriet. Konklusionen er bare, at på bundlinjen, når vi tæller det hele sammen, er der et plus for miljøet. Det er lige præcis det, vi har sigtet efter. Det er jo godt. Det glæder jeg mig da over. Derfor kan vi med rank ryg sige, at vi også passer godt på miljøet.

Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

At Venstre er parat til at ofre vores natur for at sikre bl.a. store godsejere indtjening, er der såmænd ikke så meget nyt i.

Men Venstres holdning til det demokratiske aspekt i det her undrer mig alligevel lidt. I vores grundlov står det meget, meget klart, at en minister, som ikke nyder Folketingets opbakning, ikke kan forblive i sit embede. Derfor står vi jo i en ret historisk og grotesk situation, hvor en minister, som et flertal har udtrykt mistillid til, har taget plads herovre i ministerlogen. Kan ordføreren nævne et eneste historisk fortilfælde på, at en minister, som et flertal i Folketinget har udtrykt mistillid til, og som man har sagt man ikke længere har tillid til, har nægtet at træde tilbage og tværtimod er fortsat i sit embede?

Ordføreren, værsgo.

Til det første spørgsmål om, at vi vil ofre natur og miljø, eller hvordan det var, vil jeg sige: Nej, det er der ingen der vil, det gør vi heller ikke, og det har jeg også klart og tydeligt markeret både i min ordførertale og i mit tidligere svar. Vi vil også passe godt på miljøet, vi vil også have rent vand i hanerne, og det sikrer vi også. Vi kan netop henvise til det beslutningsgrundlag, som ligger, og der er svaret adskillige gange på det.

Hvad angår de andre spørgsmål, som spørgeren kommer med ved at gå tilbage i den parlamentariske historie, kan jeg ikke hjælpe spørgeren.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er der nemlig ikke nogen fortilfælde af. Vi ved godt alle sammen, at det er sådan, at når det er blevet klart, at et flertal af partier i Folketinget ikke står bag en minister, så træder den minister tilbage. Og derfor står vi i en fuldstændig grotesk situation. Jeg mener, det er udtryk for et meget, meget voldsomt opgør med folkestyrets tradition i Danmark. Jeg tror, vi kan huske Viggo Hørups ord: intet over eller ved siden af Folketinget. Det er jo lige præcis det, der er tilfældet her. Vi har en regering, som nægter at efterkomme ønsket fra et flertal, der siger, at der ikke er tillid til en minister. Det er modsat den måde, som alle andre regeringer i danmarkshistorien har gjort det på. Mener ordføreren, at det her er udtryk for respekt for folkestyret, for respekt for ånden i vores grundlov?

Ordføreren, værsgo.

Jeg synes, at ministeren gør et godt stykke arbejde. Jeg håber, at ministeren kan fortsætte meget, meget længe endnu, og det er, hvad jeg kan svare til det.

Så er der to spørgere tilbage, og dem vil jeg lige lade gå igennem inden frokostpausen. Det er først hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Så ordføreren har et ønske om, at ministeren skal kunne sidde meget, meget længe. Men kan ordføreren så ikke bekræfte, at der i henhold til grundlovens § 15, stk. 1, står – og jeg citerer – »Ingen minister kan forblive i sit embede, efter at folketinget har udtalt sin mistillid til ham«? Og nu er det selvfølgelig en »hende«, der tales om her, men er det ikke det, der står i grundloven, og er det så ikke lidt mærkeligt, at vi har en minister, når der er udtrykt mistillid i Folketinget?

Ordføreren, værsgo.

Vi, der er herinde, har alle sammen skrevet under på grundloven, og den skal vi overholde, og det er jeg også helt sikker på at vi gør.

Hr. Rune Lund.

Men så kan ordføreren måske sådan prøve at uddybe lidt, hvad ordføreren mener at formuleringen »Ingen minister kan forblive i sit embede, efter at folketinget har udtalt sin mistillid« så nærmere betyder, hvis det er, at ordføreren synes, det er godt, at der sidder en minister, når der er udtrykt mistillid til ministeren i Folketinget.

Ordføreren.

Som jeg har svaret en gang, har vi alle sammen skrevet under på grundloven. Og jeg er fuldstændig sikker på, at vi overholder grundloven, også i de her situationer, og det er jeg helt tryg og rolig ved. Jeg håber, at ministeren kan fortsætte meget, meget længe, og jeg synes, ministeren gør det godt.

Det sidste spørgsmål er fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Der er nogle gange blevet spurgt ind til, om Venstre vil give den samme garanti, som DF giver, for DF har jo garanteret, at drikkevandet ikke bliver dyrere som følge af landbrugspakken. Når ordføreren så svarer på det her spørgsmål, siger ordføreren, at ordføreren ikke anerkender de præmisser og teser, der er for spørgsmålet. Jeg er helt med på, at der ligger en kæmpe konflikt i den borgerlige blok om, hvad der er indholdet af den der landbrugspakke, og tal osv., men er det ikke lidt besynderligt, at Dansk Folkeparti godt kan give den garanti på det meget simple spørgsmål, altså om den her landbrugspakke medfører, at det bliver dyrere at være dansker, men at Venstre ikke vil give den garanti? Kan ordføreren ikke bare give den garanti, at landbrugspakken ikke gør det dyrere at være dansker?

Ordføreren, værsgo.

Det, som hr. Jeppe Bruus overser her, er, at der jo ligesom er to blokke af regler. Der er det, som kommunerne har kompetence til, og så er der selvfølgelig det, som vi her i Folketinget og i regeringen osv. har kompetence til. Og det fremgår jo klart og tydeligt – og det er så også der, hvor det knækker for hr. Jeppe Bruus – at den her beslutning og den her pakke, når vi får det hele talt sammen, ikke belaster miljøet, og dermed er svaret på det sådan set givet. Hvis kommunerne så af egen drift vil gøre nogle andre ting inden for deres kompetenceområde, er det jo deres beslutning.

Hr. Jeppe Bruus.

[Lydudfald]. Så er det ikke mig, der har misforstået svaret, og det der er jo fuldstændig sort snak. Hvorfor kan Venstre ikke bare give den fuldstændig simple garanti, som Dansk Folkeparti kan give, uden alt muligt andet lirumlarum? Medfører landbrugspakken, at det bliver dyrere at være dansker? Ja eller nej?

Ordføreren.

Der ligger ikke i pakken her, at det skulle blive dyrere at være dansker, og der ligger ikke i pakken, at det belaster og skader miljøet. Tværtimod – og det har vi jo svaret på adskillige gange – er der et plus her, og så har kommunerne nogle andre kompetencer, som de skal forholde sig til.

Tak for det. Så er der ikke flere spørgere, og jeg skal udsætte mødet.

Den næste ordfører efter frokostpausen, hvor vi begynder igen kl. 13, er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.

Mødet er udsat. (Kl. 12:00).

Mødet er genoptaget.

Jeg er desværre nødt til at sige, at vi er nødt til at udsætte mødet i 10 minutter. Vi har tekniske problemer, og det er ikke, fordi jeg er debutant heroppe, men der er simpelt hen tekniske problemer. Vi udsætter mødet i 10 minutter.

Mødet er udsat. (Kl. 13:02).

Så er vi klar til at genoptage mødet efter den lille tekniske forhindring her.

Vi fortsætter med tredjebehandlingen af lovforslag nr. L 68, og i ordførerrækken er vi kommet til Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten.

Mange tak for det. Vi står i dag i en helt absurd situation, der, så vidt jeg ved, er uden historisk fortilfælde. Vi tredjebehandler en lov, hvor Folketinget stadig væk ikke har fået retvisende oplysninger om konsekvenserne af loven.

For flere måneder siden bad vi ministeren om at oversende en opgørelse over miljøeffekterne af landbrugspakken. Vi har fået et regnskab, og det viser, at miljøet vil gå i plus alle år. Det er et skema, som viser, at den her landbrugspakke på intet tidspunkt – i intet år – overhovedet vil belaste natur og miljø. Det har miljø- og fødevareministeren gentaget over for Folketinget igen og igen. Det er sket på samråd, og det er sket i skriftlige svar på spørgsmål.

Der er tale om vildledning. Der er tale om, at tallene i den her opgørelse er blevet manipuleret. Man har lagt tal sammen, der ikke kunne lægges sammen, og en samlet forskerstand har taget afstand fra den metode, ministeriet har anvendt i opgørelsen over landbrugspakkens miljømæssige effekter. Og det er selvfølgelig ikke kun Folketinget, der er blevet vildledt i den her sag – det er befolkningen også.

Det er derfor, at jeg gerne på talerstolen i dag vil gennemgå al det fifleri, der er foregået, med miljøregnskabet bag landbrugspakken. Man har puljet år, der ikke kunne puljes; man har lagt 4 år sammen og lagt det ind under et enkelt år for at få et tal, der var højt nok; man har indregnet kompenserende tiltag med fuld effekt, så der allerede i 2016 ville komme en positiv effekt – det er der ikke belæg for; man har rykket på basisår og lavet en fejlagtig og overdrevet optimistisk fremskrivning; man har pålagt andre lande kvælstofreduktioner, så Danmark kunne slippe billigere, uden at spørge dem; og man har forudsat, at EU accepterede lempelser, som ikke har fundet sted endnu. Alt sammen har man gjort for at kunne fremlægge et positivt miljøregnskab for Folketinget.

Dertil kommer, at der er en hel masse åbenlyse mangler i materialet, som støtter lovforslag L 68, som vi behandler i dag. Formentlig er det her lovforslag og hele landbrugspakken i strid med EU-direktiver, og det er derfor, man så stædigt holder fast i det her fejlagtige miljøregnskab. For ifølge habitatdirektivet, ifølge nitratdirektivet og ifølge vandrammedirektivet må man ikke – ikke bare et eneste år – øge forureningen af vores natur og miljø. Det er det, man har haft så travlt med at dække over.

Der mangler også en samfundsøkonomisk vurdering af landbrugspakkens konsekvenser. I dag er det kommet frem i en rapport fra GEUS, at nitratindholdet i vores grundvand vil stige som følge af den her lovpakke. Regningen for den øgede forurening af vores drikkevand ender kun ét sted – den ender ude hos danske familier, hos danske borgere, som nu skal betale flere hundrede millioner for at kompensere landmændene for at lade være med at forurene oven på sårbare drikkevandsressourcer.

Derudover fremgår det ikke klart, hvor mange ekstra pesticider landmændene vil bruge som følge af det her lovforslag og den her landbrugspakke. Formentlig vil det især betyde en øget brug af stråforkortere, der er et dybt problematisk og meget sundhedsskadeligt pesticid.

Den her vildledning og de her åbenlyse mangler og den mangelfulde behandling og dokumentation for det her lovforslag og hele pakkens effekter vil få mange konsekvenser: Danske borgere kommer til at hænge på en ekstraregning, hele pakken er formentlig ulovlig, og pakken som sådan vil få voldsomme konsekvenser for vores natur og miljø. Landbrugspakken vil f.eks. påvirke fjorde og miljø negativt i 10-15 år frem.

Det, der står tilbage, er, at grundlaget for den her lov er manipuleret. Folketinget er bevidst ført bag lyset, og det er årsagen til, at et flertal i Folketinget for flere dage siden udtrykte mistillid til miljø- og fødevareministeren. Men denne minister, som Folketinget stadig væk ikke har tillid til, sidder stadig væk i ministerlogen og står stadig væk i spidsen for det her lovforslag.

Jeg mener, at det, vi er vidne til i dag, er en dyb disrespekt for det danske folkestyre. Tak for ordet.

Vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er fru Mette Bock.

Tak for det. Nu har vi hørt en række ordførere tale om, at verden er ved at gå fuldstændig af lave. Vi hælder kvælstof ud i vores farvande, både de små vandløb, de indre fjorde og det åbne hav. Naturen vil blive ødelagt, landbruget vil igen fremstå som en kæmpestor synder, og det vil ødelægge alt for alle i Danmark.

Jeg synes, at den her diskussion er kommet fuldstændig ud af proportioner. Jeg synes, vi skal huske på, at det helt store paradigmeskift, som der lægges op til i den landbrugspakke, er et paradigmeskift, som bygger på nogle af de anbefalinger, der lå fra den foregående regerings natur- og landbrugskommission, nemlig et paradigmeskift, hvor vi flytter os fra at lave en generel regulering af landbrugserhvervet til at lave en målrettet regulering. Det vil sige, at der er nogle steder, hvor der vil blive gødsket lidt mere, der er andre steder, der kan gødskes lidt mindre, og det vil vi nu kunne gøre på en måde, som betyder, at vi ikke længere bare generelt skal undergødske med 18-20 pct. i det danske landbrug.

Hele forståelsen af, at det her vil resultere i en bedre balance imellem natur og erhverv til gavn for både natur og erhverv, er blevet fuldstændig overskygget af en nørdet diskussion om, hvordan man i en akademisk verden beregner nogle mellemregninger. Forskerne har været enige om i den høring, vi havde forleden dag, at en sådan regnemetode ville man ikke bruge i akademia. Til gengæld er de samme forskere enige i, at miljøregnskabet efter al sandsynlighed vil gå i plus fra 2021. På samme måde er vi i aftalekredsen helt enige om og enige med forskerne i, at det kan være vanskeligt, og at det ville være behæftet med usikkerheder at fremskrive en så stor reforms konsekvenser, og derfor siger vi selvfølgelig, at det formentlig vil blive nødvendigt at kalibrere undervejs. Opstår der problemer, vi ikke har forudset, vil vi selvfølgelig gå ind og tage fat på de her problemer med det samme.

Jeg synes, det er ærgerligt, at den reform, som jeg faktisk er ret overbevist om at alle om 10 år vil kigge tilbage på og betegne som en meget visionær reform, nu er endt i et mundhuggeri, hvor der ryger ord frem og tilbage i denne Folketingssal, som jeg synes er fuldstændig ude af proportioner i forhold til, hvad det egentlig er, der er sagens substans. I Liberal Alliance glæder vi os derfor rigtig meget over, at vi lige om lidt får stemt ja til den her reform. Vi er faktisk gået ind i de her forhandlinger med et andet afsæt end det, som V, K og O gik til dem med. VKO lavede nemlig en fælles aftale før det sidste folketingsvalg og gik til valg på at lave en reform, som indeholder mange af de ting, der ligger her. Vi ville gerne noget andet og mere i Liberal Alliance, men vi har deltaget i forhandlingerne, vi har stillet spørgsmål, vi har fået svar, og vi er faktisk rigtig godt tilfredse med, at vi er nået dertil, hvor vi er.

Så sådan som situationen er i dag, må vi altså sige, at vi er godt tilfredse. Vi tror, det her gavner både natur og erhverv. Vi er helt tilfredse med vores statsminister, vi er helt tilfredse med vores fødevareminister, og vi er helt tilfredse med den her pakke. Så vi har ikke grund til andet end at være glade, og vi håber, at den her glæde over reformen på et eller andet tidspunkt kan dukke op til overfladen også for alle dem, som er helt utrolig bekymrede og meget vrede lige for øjeblikket.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første, der har bedt om en kort bemærkning, er Maria Reumert Gjerding.

Mange tak for det. Jeg synes, det er utrolig arrogant at kalde det, at Folketinget konsekvent har fået forkerte oplysninger, for en lille teknikalitet omkring en regnemetode. Det er jo ikke det, der er tilfældet. Hvis man vil lave en landbrugspakke, der øger forureningen, er det mindste, man kan gøre, da at stå ved det, i stedet for at begynde at fifle og manipulere for at bilde os alle sammen ind, at det er det modsatte, der er tilfældet.

Vi var begge to til den forskerhøring, og forskerne sagde, det er ekstremt usikkert, hvad det her vil medføre. Det kommer an på, hvor kvælstofudledningen finder sted henne, det kommer an på vind og vejr, for hvis det regner mere, vil det blive rigtig slemt. Der var endda en forsker, der brugte ord som en potentiel miljømæssig katastrofe. Men jeg kan forstå, at det ikke er det, Liberal Alliance anerkender.

Så lad mig bare spørge helt klart: Kan Liberal Alliance garantere, at den her landbrugspakke på intet tidspunkt kan registreres ude i miljøet og på intet tidspunkt vil medføre, at vi får øget iltsvind og alt det, som vi har kæmpet om i 30 år på at undgå?

Det siger sig selv, at det kan Liberal Alliance ikke garantere på nogen som helst måde. Der er utrolig mange faktorer, der spiller ind i det her. Men jeg synes egentlig også, at høringen viste forskellen mellem akademia og et parlament. I forskningsmæssig sammenhæng er det forskningens natur at udfordre, at kritisere, at presse på gamle sandheder for at få nye frem. Det er sådan set det, der skaber ny videnskabelig indsigt, og det viste sig jo også i det her panel, som vi begge deltog i, at en forsker mente, at det her ville få voldsomme konsekvenser, mens en anden forsker mente, at den øgede udledning, der ville komme, ville være så marginal, at den næppe kunne registreres. Det er i det spænd, vi som politikere i et parlament må have modet til at træffe beslutninger, som er visionære – selvfølgelig med det forbehold, at hvis det viser sig at gå helt anderledes end forudsagt, bliver vi nødt til at ændre. Men hvis vi altid skulle vente på, at alle forskere bliver enige om alting, kunne vi aldrig træffe politiske beslutninger. Vi lever i et demokrati, ikke i et meritokrati.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Det, forskerne helt samstemmende sagde, var: Regeringens miljøregnskab holder ikke. Ingen bakker op om de regnemetoder, ingen overhovedet. Så kan man konstatere, hvis man går lidt mere grundigt til værks, at den forsker, der sagde, at det her kan blive en miljømæssig katastrofe, var ekspert i havmiljø, mens den forsker, der var i tvivl om, om det kunne registreres, var ekspert i jordbund og klima.

Så jeg synes også, at hvis man er interesseret i konsekvenserne for vores alle sammens miljø og natur, bliver man også nødt til at tage sagkundskaben alvorligt og lytte til dem, der har forstand på vores havmiljø.

Værsgo.

Vi lytter til alle, både dem, der har forstand på havmiljø, og dem, der har forstand på jordbrug – selvfølgelig gør vi det. Men på et tidspunkt må man jo gøre regnebrættet op og sige: Hvis vi vil noget, hvis vi vil have både natur og landbrug i Danmark, bliver vi nødt til at gennemføre nogle reformer, som skaber en bedre balance end den, som har været hidtil. Det er det, som er sket i det her tilfælde. Det går vi ind i med åbne øjne, og jeg er helt sikker på, at alle forskere, som jo var enige om, at med den viden, vi har nu, og den usikkerhed, som knytter sig til det, vil det her være et plus for miljøet, når vi når hen til 2021. Det synes jeg faktisk vi alle sammen skulle glæde os over.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Christian Poll fra Alternativet.

Tak for det. Jeg vil godt starte med at spørge ordføreren, om det ikke er rigtigt, at alle partier har udtrykt, at en målrettet regulering er den rigtige vej at gå.

Det er fuldstændig rigtigt, og jeg indledte også med at sige, at jeg synes, det er en meget stor glæde. Og jeg synes, at vi i fællesskab skal glæde os over, at vi faktisk foretager det her paradigmeskifte, som alle er enige om er godt.

Det er jo fint, for så behøver vi ikke at drøfte det mere. Det er nemlig blevet fremført flere gange her i salen i dag.

Så vil jeg spørge til noget andet. Der var en forsker, Jørgen E. Olesen, som sagde, at man nok ikke kan måle det her, men jeg spurgte senere i den debat netop Jørgen E. Olesen, hvad grødeskæring f.eks. vil have af konsekvenser for miljøet gennem kvælstofudledning fra markerne. Han sagde, at det vil have en enorm betydning. Det er meget usikkert og afhængigt af de virkemidler, man vælger at bruge, hvor stor betydning kvælstofbelastningen har. Kan ordføreren bekræfte det?

Tak.

Det er indlysende, at uanset hvilke virkemidler man tager i brug, vil det jo være sådan, at det har en betydning. Når man laver grødeskæring, er det jo bl.a. for at få ført vand væk. Det er simpelt hen for at sikre, at Danmark ikke i stadig stigende grad kommer til at forsumpe. Og det har selvfølgelig en betydning, og der må vi jo i den her reform som i alle andre reformer veje op imod hinanden: Hvad er fordelene og ulemperne? Hvordan kommer det samlede resultat til at se ud? Og der ved vi, at det samlede resultat i 2021 vil være en forbedring for miljøet.

Fru Ida Auken.

Det undrer mig egentlig, at en tidligere prorektor på Aarhus Universitet har så lidt respekt for faglig viden og dens betydning ude i virkelighedens verden, at man kan sidde fuldstændig overhørig, at professor efter professor, dem, der har leveret tallene, siger, at de virker vildledende; at der er pyntet på virkeligheden; at miljøeffekten bliver pustet op; at det er misinformation og kreativ bogføring.

Jeg vil bare høre, om ikke ordføreren blev bare en lille smule bekymret, da hun læste sin avis den dag.

Værsgo.

Jeg lytter altid til forskere, og som jeg sagde tidligere, er det forskningens natur, at den skal være kritisk, den skal udfordre, den skal bryde nye veje. Så der er intet underligt i, at forskerne går kritisk til værks i det her. Der er bare den forskel på akademia og et parlament, at i et parlament bliver vi nødt til at træffe beslutninger, også selv om vi ikke med hundrede procents sikkerhed kan regne ud, hvordan det her vil komme til at påvirke tingene. Det er det, vi har gjort før og samtidig sagt, at hvis der sker noget, som vi ikke har kunnet forudse, må vi selvfølgelig gribe ind med det samme.

Ida Auken.

Fru Mette Bock var prorektor for videnspredning, og det kan man ikke ligefrem sige at vi er vidne til i øjeblikket, for det er nærmeste det modsatte, vi oplever. For det var simpelt hen overhovedet ikke det, der skete under høringen.

Under høringen var der en klokkeklar enighed om, at regeringens måde at bruge deres tal på ikke holdt – en fuldstændig enighed om, at den måde, regeringen havde brugt tallene på, var forkert. Det var ikke en metodisk diskussion. Der var ikke uenighed. Der var enighed.

Har fru Mette Bock med sin fortid ikke haft den mindste trang til at få ryddet op, sådan at der er bare den mindste smule respekt for fagligheden i det arbejde, Folketinget laver?

Værsgo.

Jeg har konstateret, at den her måde at lave de her mellemregninger på er blevet udfordret, og det lytter jeg selvfølgelig til, men jeg vil gerne gentage, at der er forskel på akademia og et parlament.

Det vil være sådan, at man i et parlament bliver nødt til også at sige: Vi skal prøve at kigge ud i virkeligheden. Forskerne kan sidde med deres regnemetoder. Vi siger her: Vi må nu prøve at gå ud, og så vil vi i stedet for at lave modeller og beregninger kigge på, hvordan den her påvirkning så bliver ude i virkeligheden. Og når det drejer sig om miljø, er det klart, at mange andre faktorer end de virkemidler, som nu bliver rullet ud, vil have en indflydelse. F.eks. vil vind, vejr, regn, tørke osv. have en indflydelse, og derfor skal der kalibreres. Det er der intet usædvanligt i. Men sagen er, at det er virkeligheden, vi nu begynder at kigge på.

Så er det hr. Simon Kollerup.

Tak for det. Ordføreren understreger jo den helt åbenlyse pointe, at forsamlingen her ikke er forskere, men er et parlament. Det er et parlament, der føler sig vildledt; det er et parlament, hvor der er et flertal af medlemmerne, som har sagt, at de har mistillid til ministeren – og nu bliver der rejst et mistillidsvotum.

Jeg er bare nødt til at spørge ordføreren for Liberal Alliance: Hvordan ville Liberal Alliance stille sig – vi tager bare et tænkt eksempel – hvis Liberal Alliance stillede et mistillidsvotum til en minister, og der var flertal for det i Folketinget, men ministeren blev siddende? Ville man acceptere det i Liberal Alliance?

Jeg må konstatere, at der er et flertal inklusive et borgerligt parti, som ønsker at rejse et mistillidsvotum til ministeren. Gode gamle Platon, som var filosof i antikken, sagde, at ikke før filosofferne bliver konger, og kongerne bliver filosoffer, får vi en god verden at leve i. Det vil altså sige, at han sagde, at vi skal have dem, der har indsigten, til at lede, ellers går det helt galt.

Sådan er det ikke her. Vi er politikere, og derfor er I i jeres gode ret til at rejse et mistillidsvotum. Vi støtter ikke det mistillidsvotum. Vi har fuld tillid til ministeren, men vi kan jo ikke gøre andet end at konstatere, at det er det, I vil, og I mener åbenbart, at den her sag er så stor, at den skal føre til, at en minister, der undtagelsesvis har indsigt i sit ressortområde, skal væltes. Det synes jeg faktisk er langt ude. Men det er jo jeres valg, og jeg kan ikke gøre andet end at sige: Så er det sådan, det må være.

Simon Kollerup.

Det fik jeg jo ikke meget svar ud af, så jeg prøver bare med den korte version: Hvis Liberal Alliance på et tidspunkt måtte rejse et mistillidsvotum til en minister og der var et flertal af Folketingets partier, som ville bakke Liberal Alliance op i det, hvordan ville man så stille sig i Liberal Alliance, hvis vedkommende minister blev siddende?

Vi måtte jo konstatere, at det som en del af spillereglerne her er en statsministers privilegium at udnævne en regering, herunder udnævne og afskedige de enkelte ministre.

Så er det hr. Rasmus Jarlov.

Tak for ordet, og tak for ordførertalen. Vi synes jo også grundlæggende, der er rigtig mange gode ting i den her landbrugspakke, og vi glæder os også til at stemme den igennem.

Men vi har jo haft en masse debat om tallene bag ved. Jeg kan forstå på fru Mette Bock, at det ikke gør noget videre indtryk, at alle fagfolk, der har udtalt sig, uden undtagelse siger, at den måde, som regeringen har puljet 4 år sammen til 1 år i baselineeffekten på – man har altså taget 4 års reduktioner og så lagt dem sammen i 1 år og dermed gjort reduktionerne 4 gange så store, som de skulle være – kan man ikke bruge. Det siger alle fagfolk. Det gør ikke noget indtryk.

Men jeg har også forstået på fru Mette Bock, at hun hævder at have en væsentlig større indsigt i de her tal end os andre mere dødelige mennesker, der har deltaget i forhandlingerne. Derfor vil jeg gerne bede fru Mette Bock forklare, hvorfor det så er i orden at lægge 4 år sammen til 1 år – ikke noget om den generelle usikkerhed i tallene, men lige præcis det med at pulje tallene kunne jeg godt tænke mig at høre en forklaring på.

Ordføreren.

Den måde, de her regnskaber er blevet sat sammen på, har været gennemgået i det forhandlingsforløb, der har været. Der har på intet tidspunkt været lagt skjul på, at det er vanskelige regnestykker, det er vanskeligt at få tingene til at hænge sammen, og der har heller ikke været lagt skjul på, hvad præmisserne for, at tallene ser ud, som de ser ud, har været. Det har været helt åbent lagt frem, og derfor har vi set ind i det her med fuldstændig åbne øjne.

Jeg ærgrer mig over, at hr. Rasmus Jarlov stirrer sig blind på en regnemetode og bliver sur over det i stedet for at glæde sig over, at det her fører til et plus for miljøet.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg ærgrer mig også over, at vi skal bruge så meget tid på en regnemetode, når den eneste løsning på det, når man laver en fejl, er at gå ud og erkende den og lægge de rigtige tal frem. Det er derfor, vi står i den her situation: Det er, fordi Folketinget ikke kan få de rigtige oplysninger.

Jeg fik ikke svar på spørgsmålet. Jeg spurgte fru Mette Bock, om hun ville forklare, hvorfor det er rimeligt at lægge 4 år sammen til 1 år. Når man har den her utrolig store indsigt, og når det er blevet forklaret så grundigt, som fru Mette Bock siger at det er, må man være i stand til at forklare det.

Så vil jeg i parentes bemærket sige, at listen af folk, der mener, at det skulle være forklaret grundigt, bliver kortere og kortere, efter at René Christensen fra Dansk Folkeparti har afvist det i dag.

Værsgo.

Så tror jeg altså desværre, at hr. Rasmus Jarlov glemte at høre efter, hvad det var, hr. René Christensen sagde, da han var oppe på den her talerstol for ikke ret lang tid siden. Han sagde faktisk, at han fortsat havde tillid til ministeren, og at han fortsat havde tillid til, at den måde, som de her regnestykker var blevet skruet sammen på, var en måde, hvis præmisser vi alle sammen havde fået gennemgået højt og tydeligt.

Jeg synes, det er ærgerligt, at man sætter en regerings overlevelse i spil, fordi man interesserer sig for nogle regnemetoder, som betyder, at man vil få en marginalt øget udledning, som vil ende med at gå i plus for miljøet. Det synes jeg ærlig talt er ærgerligt.

Mange tak. Den næste er hr. Pelle Dragsted.

Liberal Alliance og Enhedslisten er uenige om mange ting – det ved de fleste – men vi har tit stået sammen, når det gjaldt spørgsmål om ordentlighed, gennemsigtighed, åbenhed og demokrati herinde. Det var tilfældet med offentlighedsloven, og det har været tilfældet i en række andre sager, bl.a. da vi sammen tvang den tidligere justitsminister, hr. Morten Bødskov, til at træde tilbage, efter at han havde misinformeret Folketinget.

Nu står vi så med en ny situation, hvor Liberal Alliance og ikke Enhedslisten er parlamentarisk grundlag for en minister, som har misinformeret Folketinget. Det er ikke et spørgsmål om nogle tabeller og noget andet. Det er et spørgsmål om, at der gentagne gange på samråd over for offentligheden er blevet hævdet, at virkningen af landbrugspakken var positiv for miljøet allerede fra næste år, og det er løgn. Det passer ikke.

Hvordan kan Liberal Alliance den her gang holde hånden under en regering, som har misinformeret Folketinget? Er det, bare fordi det er en minister, man synes er dygtig og flittig, at det er okay, at man misinformerer Folketinget?

Tak. Ordfører. Værsgo.

Altså, som det vil være hr. Pelle Dragsted bekendt, er jeg uenig i, at ministeren har misinformeret Folketinget og misinformeret de mennesker, som har siddet omkring det her forhandlingsbord.

Så vil jeg i øvrigt sige: Personligt krummer jeg tæer, når der indledes en ministerjagt i det her Folketing, og det uanset om det er blå eller rød blok, der indleder den. Jeg krummede tæer under det samråd, som der var imod tidligere minister hr. Uffe Elbæk for nogle år siden, og jeg må sige, at den samme blodrus, som jeg dengang læste i øjnene på den daværende oppositions medlemmer, kunne jeg genkende, da vi havde samrådet forleden dag imod den nuværende fødevareminister.

Jeg synes simpelt hen ikke, at det er et parlament værdigt, at man uanset sagens størrelse, når man lugter, at her er der mulighed for at vælte en minister, gør det. Jeg bryder mig bare ikke om det, og det kan vi selvfølgelig også være uenige om.

Hr. Jens Joel. Undskyld, der var mulighed for endnu en kort bemærkning. Værsgo til hr. Pelle Dragsted.

Jeg synes, at det er en lidt mærkelig måde at forholde sig til det her på. Det var egentlig min opfattelse, at Liberal Alliance stod på borgernes side mod statsmagten, og det er jo lige præcis det, som de her sager handler om. Det handler om, hvorvidt man stiller sig på magtens side og forsvarer en minister, som har misinformeret, det handler ikke om blodrus eller ministerjagt. Det handler om at blive valgt ind her for at sikre og kontrollere regeringens ageren. Det handler om, at vi har et ansvar, og det troede jeg egentlig Liberal Alliance var enige i, for at sikre, at den her information, som bliver givet fra regeringen til befolkningen, er retvisende og korrekt. Hvorfor er det, at Liberal Alliance, nu hvor det pludselig er parlamentarisk grundlag, ikke har samme tilgang til det her spørgsmål, som man havde før i tiden, og kan vi regne med, at det vil være vilkårene fremadrettet?

Ordføreren.

Det har intet at gøre med, om vi er parlamentarisk grundlag eller ej, fordi præmissen, at ministeren har løjet eller misinformeret, deler vi jo ikke. Jeg vil i øvrigt sige om gennemsigtighed, at nede på mit bord står der en stor papkasse, og det er spørgsmål og svar, som er givet til Folketinget i forbindelse med den her sag. Så det her med åbenhed og villighed til at besvare spørgsmål mener jeg i høj grad har været gennemført, og som sagt, præmissen, at ministeren skulle have løjet eller misinformeret, deler vi simpelt hen ikke.

Så er det hr. Jens Joel.

Tak for det. Man hører ordføreren snakke meget om, hvad der er et parlament værdigt, men ordføreren siger også samtidig, at den kritik, der bliver rejst, er sådan en detalje, altså man interesserer sig for regnemetoder, men vi interesserer os jo for det, fordi præcis den information, der blev givet, altså, at landbrugspakken gik i plus hvert eneste år inklusive fra nu, er blevet til på baggrund af den der såkaldte lille regnefejl, som ingen forskere bakker op om. Så er mit spørgsmål til ordføreren: Kunne man have lavet et regnestykke, hvor der var grønt plus i hvert af årene, hvis ikke man havde lavet den der regnemodel, som forskerne har kritiseret?

Ordføreren.

Så meget kender jeg simpelt hen ikke til regnemodellen, men for mig har det på intet tidspunkt stået uklart, at det her ville betyde en overgangsperiode og derefter et plus fra 2021. Det har været fuldstændig klart for mig hele vejen igennem det her forløb.

Hr. Jens Joel.

Siger ordføreren hermed, at det har været klart for Liberal Alliances ordfører, at der ikke var grønt plus i de første år?

Ordføreren.

Jeg siger, at de tal, som ligger på bordet i dag, er tal, som vi har kendt til hele vejen igennem, og jeg siger, at det ikke på noget tidspunkt har været skjult eller forsøgt fjernet, hvad det var, der var præmisserne for at skrue tallene sammen på den måde, som de er skruet sammen på.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Det kan jo blive en lang debat, når der ikke svares på det, der spørges om.

Jeg kan forstå, at ordføreren tidligere nævnte, at udregningerne er blevet udfordret. Ja, det er helt korrekt, for det skema, som ministeren fremsendte, og som er misvisende – der er den her manipulerede bundlinje – viser jo meget klart, at der vil være 4 år fra i år, hvor der kommer 2.000 t kvælstof mere ud i vores vandmiljø, og efter de 4 år kommer der så 2 år, hvor der bliver 1.000 t mindre. Så når vi kommer til 2020-21 kan der være – kan der være – en positiv miljøeffekt, efter at man har skadet miljøet i 4 år. Det er altså de tal, som vi har fået forklaret.

Jeg synes, der er så mange ting, der gør, at den her sag burde gå tilbage i udvalget. Der er bl.a. i lovforslaget en miljømæssig konsekvensvurdering, og den vedrører ikke fosfor, og den vedrører heller ikke stråforkorter – det er en kæmpe fejl. Hvad får vi så her i dag? Vi får et nyt dokument fra GEUS, som har vurderet tingene, og jeg vil godt høre, om ordføreren har kendskab til det her GEUS-dokument, den rapport, der kom i går.

Ordføreren.

Jeg har ikke læst GEUS-rapporten fra i går, men jeg har jo bemærket, at der nu også er nogen, der prøver at løfte problemstillinger omkring CO 2 . Og en så omfangsrig reform som den, der ligger her, vil altid kunne udfordres på en lang række måder. Det går vi ind i med åbne øjne, og derfor er det også, at parterne bag det her er enige om, at støder vi ind i problemer, vi ikke har kunnet forudse, går vi naturligvis ind og tager hånd om det.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det her lovforslag drejer sig jo om at give bemyndigelse til en minister, som der ikke er en parlamentarisk opbakning til, til at fastlægge nogle kvælstofnormer ud fra nogle beskrivelser. I de beskrivelser er der så de miljømæssige konsekvenser, og de konsekvenser er ikke tilstrækkeligt belyst i det lovforslag, som vi skal tredjebehandle i dag. Det er jo derfor, det er uanstændigt, at man ligesom siger, at det her skal hastebehandles i dag, efter at vi har fået et høringsnotat for ganske få dage siden. Det her er udemokratisk, og jeg vil godt høre, om ordføreren ikke er enig i det.

Ordføreren.

Altså, det er hr. Søren Egge Rasmussens vurdering, at det er udemokratisk.

Vi har arbejdet med det her i rigtig, rigtig lang tid. Det har faktisk afsæt i den tidligere regerings tid, da man nedsatte Natur- og Landbrugskommissionen. Nu er vi nået til det her tidspunkt, hvor der træffes beslutninger. Og som jeg tidligere har sagt: Hvis vi skal vente på, at alle forskere er enige om, at alle usikkerheder er fjernet, så får vi aldrig lavet reformer.

Den næste med et kort spørgsmål er fru Pia Olsen Dyhr.

Ordføreren sagde tidligere i sit indlæg fra talerstolen, at vi lever i et demokrati, og det er jeg sådan set enig i. Jeg vil egentlig spørge ordføreren, om en af grundpræmisserne i et demokrati ikke også er, at det er flertallet, der bestemmer. Og når flertallet i Folketinget erklærer mistillid til en minister, ville den rigtige reaktion så ikke være, at ministeren enten går, eller at regeringen udskriver valg? Ellers er den præmis med, at vi lever i et demokrati, vel i virkeligheden ikke til stede.

Vi har i Danmark det, som man kalder for negativ parlamentarisme. Det betyder, at det er statsministerens privilegium. Regeringen skal have et flertal bag sig, og i det øjeblik, en regering ikke har et flertal bag sig, så må statsministeren udskrive et valg. Men det er altså negativ parlamentarisme, vi har i Danmark. Og hvad statsministeren vælger at gøre, må statsministeren jo vurdere. Det er muligt, at andre ville have truffet et andet valg, men statsministeren har altså det her privilegium, sådan som vores demokrati er skruet sammen. Jeg er helt enig i, at man kan vurdere, om det er rigtigt eller forkert, men det er altså sådan, vores system er skruet sammen.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Tusind tak for den historielektion. Jeg er udmærket klar over, hvad negativ parlamentarisme er. Min pointe er, at der jo her netop er tale om et flertal mod en minister; et flertal i Folketinget, der har udtrykt mistillid til en minister. Og jeg mener jo at huske, at selv samme ordfører så sent som, jeg tror, det var i går eller forgårs – korreks mig gerne, også her – siger, at der er forskellige grader af mistillid til en regering eller en minister. Der kan være opfølgende beslutningsforslag. Der kan vi begynde at diskutere en Irakkommission osv. osv. i forbindelse med fremlæggelse af Irakkommissionspapirerne. Liberal Alliances ordfører, Mette Bock, har jo her klart sagt, at der ellers kan være tale om mistillid. Og jeg vil bare spørge, om det så i det tilfælde ikke vil være gældende, hvis der kommer et flertal, der bakker op om Mette Bock, altså at det også sådan ligesom må være op til statsministeren selv at vurdere.

Værsgo.

Altså, jeg kan jo kun konstatere, at vi har en statsminister, som jeg faktisk synes ledelsesmæssigt er trådt i karakter ved at bakke op om en minister, som statsministeren har tillid til. Vi ved jo ikke, hvad der kommer til at ske i de kommende dage. Det kan være, at det her ender i salen, og hvis et flertal i Folketinget vælger at trykke på en knap, som gør, at et flertal har mistillid til den siddende fødevareminister, så kan jeg jo ikke vide, hvilken konsekvens statsministeren vil drage af det. Det kan jeg simpelt hen ikke vide. Det må vi jo vente og se. Jeg har et håb, og det er, at Alternativet, som faktisk er stiftet med henblik på at skabe en ny politisk kultur, gør sig den umage, at de vil sikre, at der ikke bliver et flertal for mistilliden. Det er en enestående historisk chance.

Så er det fru Eva Flyvholm.

Ordføreren har flere gange sagt, at det her er en nørdet diskussion for akademikere. Det synes jeg er en virkelig mærkelig betragtning, eftersom konsekvenserne af den her lovgivning vil ramme helt almindelige mennesker, som kommer til at betale meget mere for at få rent drikkevand – det er helt almindelige mennesker, som bor ude på landet langs de her åer og vandløb, og brugere af vores fjorde og natur. Vi har jo før set, hvad konsekvenserne kan være af at hælde alt for meget gylle ud på markerne. Det kan altså lede til meget store vandmiljøproblemer i vores alle sammens natur. Og jeg vil gerne høre ordføreren: Synes ordføreren, at det er rimeligt, at det er helt almindelige mennesker, der skal betale en stor ekstraregning for at få rent vand? Det bliver jo konsekvensen af den her pakke.

Akademikere skal svare, når de bliver spurgt, og jeg er overhovedet ikke overrasket over, at der er forskere, der kritiserer det, vi laver her og nu. Sådan er det i forlængelse af alle reformer, der bliver indført. Det er forskernes opgave, og de er i deres gode ret til det. Jeg vil næsten sige, at de har en pligt til det.

Nu hører vi så igen, at vi kommer til at hælde kvælstof ud i de danske farvande. Der bliver jeg simpelt hen bare nødt til at sige, at noget af det, der er det gode i den her reform, er, at vi faktisk går ud og måler det, og der, hvor der så er problemer, sætter vi ind. Nogle steder vil man kunne gødske mere, andre steder kommer man faktisk til at skulle gødske mindre.

Fru Eva Flyvholm.

Jamen vi ved jo, at der vil komme en meget højere vandregning til mange forbrugere rundtomkring, for at de kan få rent drikkevand. Synes ordføreren, at det er rimeligt? Er det virkelig rimeligt, at helt almindelige mennesker skal betale mere for at få rent drikkevand?

Den her diskussion om prisen og milliardregningen, der skal ud til de danske forbrugere, kom jo, fordi den gode rådmand i Aarhus udtalte, at han simpelt hen ikke troede på, at nogle af de her virkemidler, der nu bliver rullet ud, vil komme til at virke. Og hvis det er præmissen, altså at man ikke tror på, at virkemidlerne kommer til at virke, er det jo svært at tage diskussionen, for så må jeg bare sige, at vi slet ikke kommer i gang med diskussionen.

Tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht.

Jeg vil tillade mig at fortsætte i det spor, som hr. Simon Kollerup indledte og fru Pia Olsen Dyhr siden fulgte, nemlig spørgsmålet om, hvad der vil ske, i tilfælde af at man anvender grundlovens § 15, stk. 1, og erklærer mistillid til en minister. For det fremgår jo nærmest, som om ordføreren mener, at man ikke ved, hvad der sker i den sammenhæng. Jeg vil bare bede ordføreren om at bekræfte – ordføreren og en af næstformændene i Præsidiet i øvrigt – at det faktisk er sådan i den situation, at så skal man handle derefter, og at alt andet vil være grundlovsstridigt: Intet over og intet ved siden af Folketinget – som Hørup som bekendt formulerede det.

Det er jeg fuldstændig klar over, men vi har jo en statsminister, som i hvert fald har antydet, at der er en anden udvej, nemlig at der bliver udskrevet valg. Så der er mange muligheder, og vi ved endnu ikke ved, hvad der sker. Det ved vi så formentlig i løbet af en uges tid eller to. Men der er altså flere udveje.

Hr. Benny Engelbrecht.

Tak, så kom der lys. Der er i hvert fald ikke andre udveje end de to nævnte. Jeg giver ordføreren fuldstændig ret i, at man sagtens kan vælge at gøre det til et kabinetsspørgsmål, og derved kan det få den konsekvens, som ordføreren rigtigt nævner. Men vi kan vel også blive enige om, at der ikke er den mulighed, at en statsminister kan vælge at beholde en minister på sin post, hvis man har vedtaget et mistillidsvotum, jævnfør grundlovens § 15, stk. 1.

Ordføreren.

Jeg kan simpelt hen ikke svare på, hvad det er, statsministeren vil gøre. Jeg kan ikke svare på, hvad der kommer til at ske. Jeg tror faktisk ikke – og det er jo kun en tro, jeg ved lige så lidt som alle jer andre – at vi vil komme til en situation, hvor vi skal i salen for at stemme om et mistillidsvotum til miljø- og fødevareministeren. Men jeg ved lige så lidt om det, som ordføreren gør, eller som andre gør.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Nu havde jeg jo også i går glæden og fornøjelsen af at debattere det her med ordføreren i diverse medier. Jeg kan forstå, at ordføreren ikke er blevet klogere på, hvad det er, Alternativet ser som en ny politisk kultur. Men jeg kan fortælle, at det bl.a. er gennemsigtighed, at magten selvfølgelig fremlægger tal, der kan stoles på af den lovgivende forsamling, som er parlamentet.

Nu har jeg hørt ordføreren stå og snakke om, hvad der er et parlament værdigt. Det, der er et parlament værdigt for mig, er altså også en ordentlig lovgivningsproces. Og når der nu er syv ud af syv forskere, der siger, at det her ikke er den rigtige måde at gøre det på, og der er et flertal i Folketinget, som ikke har tillid til den måde, som de her tal er fremlagt på, synes ordføreren så ikke godt, at man måske kunne have sagt: Nødbremsen ned, vi må lige give det her en tid, gennemregne tingene ordentligt og fremlægge det igen og tage en ordentlig debat igen om den her meget omfattende reform, som det jo er?

Nu er det sådan set ikke en lovgivningsproces, forskerne kritiserer. De taler om, hvordan man foretager de her mellemregninger, og hvordan man opgør tallene. Det er jo ikke lovgivningsprocessen. Altså, jeg kan konstatere, at der er et flertal i Folketinget, som indtil videre har givet udtryk for, at de ikke synes, det har været ordentligt, og at de føler sig misinformeret af ministeren. Det er ikke min oplevelse af det, og det er jo lige så legitimt, som det er, at hr. Rasmus Nordqvist har en anden opfattelse af det.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men en del af en ordentlig lovgivningsproces er vel, at man har data, man kan stole på, at man har tal, som er gennemsigtige, så man kan lave en ordentlig lovgivning. Det er derfor, jeg ikke forstår, at ordføreren ikke kan se, at når der nu er så stor tvivl om det her, kunne man lige have trådt på bremsen og sagt: Vi regner det lige igennem og kommer med nogle gennemsigtige, ordentlige tal, som kan læses af alle. Så kunne man tage den tredje behandling, der skulle til, og sige: Fint, vi står stadig væk ved den politik, vi gerne vil have.

Der kan være politiske uenigheder, men i det mindste at gøre det på et gennemsigtigt grundlag er da en del af en ordentlig lovgivningsproces.

Ordføreren.

Hvis nu det her, der er blevet rejst tvivl om, var noget, som ville vise sig at få helt kolossalt store konsekvenser i de år, der kommer, så ville jeg da ikke udelukke – uanset hvad det er for en lovgivning, eller hvad det er for en reform, vi taler om – at man så måtte sætte sig ned igen og se på det. Men samtlige forskere i panelet var jo enige om, at uanset hvordan vi vender og drejer det, og uanset hvordan vi gør det, vil der være usikkerhed behæftet med det her. Men alle var også enige om, at det fører til et plus i miljøregnskabet.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg kender en bonderøv, der bor ude på kanten mellem den jyske hede og så den østlige del af landet. Jeg har i 63 år gået i hans sko. Han kan godt forstå de her ting, for det behøver man ikke være akademiker for at forstå – efter min simple mening. Kan fru Mette Bock be- eller afkræfte, at de samme forskere, der har leveret de tal til ministeriet, som bliver brugt til at vise, at landbrugspakken er endt i et grønt plus for miljøet, siger, at den måde, ministeren har brugt deres tal på, er kreativ bogføring, fejlagtig og misinformation? Kreativ bogføring, fejlagtig og misinformation! Hvis det er rigtigt, er Folketinget så dermed ikke også blevet vildledt? Det behøver man vel ikke være akademiker for at forstå.

Det gør man sikkert ikke. Jeg lytter jo til, hvad forskerne siger. Jeg ved også, at der er forskere, der siger noget forskelligt. Jeg ved, at uanset hvordan man gjorde det her, ville vi heldigvis have forskere, som ville afprøve det, som ville kritisere, og som ville udfordre den måde, det er lavet på.

Vi har tidligere diskuteret, at den indfaldsvinkel, man har til tingene som forsker, selvfølgelig afhænger af, om man er biolog, eller om man er agrarøkonom, eller om man er noget andet eller tredje. Det er jo det, der er forskningen, nemlig at man kigger ind i tingene fra den specielle vinkel. Det, vi så skal gøre som politikere, er jo, at vi skal lytte til, hvad der bliver sagt, vi skal løfte os op i helikopteren, og så på et tidspunkt skal vi sige til os selv, at nu har vi modet til at træffe den her beslutning, og hvis det viser sig, at der er noget, der går galt, griber vi selvfølgelig ind. Det er vi jo alle sammen enige om.

Christian Juhl.

Jeg er glad ved, at fru Mette Bock ikke afviste, at Folketinget er blevet vildledt. Det vil da være et stykke af vejen. Det er de samme forskere, som ministeren selv har valgt til at lave rapporten, og når de siger, at ministeriet har brugt deres tal på en måde, som kan kaldes kreativ bogføring, fejlagtig og misinformation, så er det vel der, vi skal løfte os op i helikopteren og sige: Hov, det er dem, der har fundet tallene. De siger, de her tal bliver misbrugt. Bør vi så ikke gribe ind? Er det ikke det, der er ordentlighed i den måde, vi skal arbejde på? Jeg kan ikke finde ud af, hvordan man laver sådan nogle tal, men jeg kan finde ud af, hvad de siger om deres egne tal.

Tak. Ordføreren.

Nu synes jeg, begrebet ordentlighed er blevet brugt rigtig mange gange om rigtig mange ting igennem de senere dage, så lige det der ord tror jeg nok jeg vil holde mig fra. Men vi oplever jo gang på gang den situation. Altså, når vi f.eks. engang imellem – det gør alle partier, inklusive Liberal Alliance – læner os op af, hvad de økonomiske vismænd siger, hvad forskellige kommissionsrapporter siger osv., så oplever vi også, at nogle af dem, der har været med til at skrive tingene, siger: Jamen lige præcis på den måde kan I ikke bruge det, for det skal ses i den her sammenhæng. Eller: Forudsætningerne for, at vi gjorde sådan, var det og det. Sådan vil det være, og det hører til i et samfund som vores, hvor vi heldigvis kan diskutere tingene åbent.

Tak. Den sidste korte bemærkning i den her omgang er fra fru Josephine Fock. Værsgo.

Tak. Jeg tager ordet, for nu har ordføreren taget ordet Alternativet i sin mund nogle gange. For mig at se skal den her diskussion om ny politisk kultur baseres på gennemsigtighed. Derfor er det rigtig vigtigt for Alternativet, at det er de korrekte informationer, der bliver fremlagt. Det, som jeg synes ordføreren hele tiden gør, er, at ordføreren hele tiden siger, at det ikke er så vigtigt, for samlet set bliver det en god pakke osv.

Men er ordføreren ikke enig i, at det er vigtigt, at der bliver fremlagt korrekt information for Folketinget? Det skal være information, som er gennemsigtig, som alle kan forstå – ikke blot de parter, der har siddet med ved forhandlingsbordet, for jeg kan forstå, at ordføreren siger, at ordføreren er fint oplyst om det, der ligger i pakken, men også for resten af partierne, som ikke sidder med, og ikke mindst for resten af befolkningen, som ikke har siddet med ved forhandlingsbordet. Er det så ikke vigtigt, at der bliver fremlagt korrekte informationer, så man herinde i Folketinget kan træffe en beslutning på rette grundlag, og så befolkningen kan følge med i, hvad der foregår herinde?

Selvfølgelig er det vigtigt med gennemsigtighed. Jeg har fulgt tilblivelsen af Alternativet, altså det her nye parti, med meget stor interesse. Jeg synes, det er spændende, at vi har et Folketing, som har nye partier, som agerer på en ny tids præmisser. Det gælder sådan set, uanset om det er Enhedslisten eller Liberal Alliance eller Alternativet. Jeg har derfor også læst de værdier, som Alternativet bygger sit virke på. Det er rigtigt, at der er gennemsigtighed i en af dem. Det går jeg også ind for. Mod og generøsitet er to andre værdier, som også har betydning. Dem går jeg også rigtig meget ind for.

Jeg vil bare fastholde, at jeg ikke har den opfattelse, at ministeren har misinformeret eller løjet eller forvrænget.

Fru Josephine Fock.

Tak for at kunne gengive Alternativets værdier. Det blev jeg lidt imponeret af. Det er jo et faktum, at der er syv forskere, der har siddet og sagt, at det ikke er en korrekt måde at gøre det på. Så kan jeg forstå, at Liberal Alliance ikke tillægger det den samme værdi, som vi så gør.

Jeg vil bare stadig væk spørge ind til noget: Er det ikke et problem, at vi har syv forskere, de syv fremmeste forskere, der sidder og siger, at vi ikke kan gøre det på den her måde, og så gør vi det alligevel?

De forskere, der har kritiseret det, siger, at i den akademiske verden skulle man gøre det på en anden måde.

Jeg vil gerne henvise til dengang, den tidligere regering lavede en lovpakke, som skulle sikre, at flere skulle i arbejde. Denne pakke skulle udløse, at 150.000 flere kom i job. Når man så går ind og ser på, hvad det var for nogle tal, der lå til grund for det, ser man, at der var taget nogle strukturelle forbedringer med i de her tal, og den tidligere regerings argumentation var, at ude i virkeligheden kommer der til at ske det her. Noget af det kommer fra de her initiativer, andre ting kommer fra noget andet.

Det synes jeg faktisk er en meget god parallel, som viser forskellen mellem, hvordan det er på et universitet og i et parlament.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak. Nu har jeg været medlem af Folketinget i godt et halvt år, og jeg må sige, at jeg er lidt chokeret over det forløb, vi har stået model til her de sidste par uger. Jeg er blevet lidt chokeret af den måde, man bruger videnskabelige data på som grundlag for at træffe politiske beslutninger. Jeg kommer selv fra den videnskabelige verden – jeg er ingeniøruddannet – og hvis vi demokratisk ikke lægger uafhængig forskning og viden til grund for de beslutninger, vi træffer, hvad skal vi så lægge til grund? Er der så andet tilbage end dem, der råber højest, som vi kan lægge til grund? Det er derfor, jeg mener, at den her sag er ret alvorlig. Jeg er blevet rystet i min grundvold over, at man altså tager naturvidenskabelige data og præsenterer dem på en måde, som et samlet hold af forskere bag resultaterne træder frem og er meget kritiske over for. Det er rigtigt, at det, der foregår her i salen, ikke er naturvidenskab, men de beslutninger, vi træffer her, skulle gerne være baseret på viden og ikke på tro.

Vi har her en pakke, som vi har diskuteret på kryds og tværs igennem den seneste tid. Vi har fokuseret meget på nogle få ting, især på kvælstof, og pakken bliver præsenteret, som om den går i plus for naturen og miljøet. Jeg kan bare sige, at vi slet ikke er færdige med at høre om, hvad den her pakke gør. Hvad med den tørre natur? Vi har kun snakket om den våde natur. Hvordan påvirkes den tørre natur, hvordan påvirkes biodiversiteten af et højere forbrug af kunstgødning?

Hvis det skulle lykkes som følge af den her pakke at få en større svineproduktion, skal vi sikkert også bruge mere kobber og zink til smågrisene, hvis de fortsat skal tages fra modersoen efter 3 uger. Hvad er miljøbelastningen af det? Hvad med det højere forbrug af sprøjtegift, som også er blevet nævnt tidligere? Altså, når vi giver mere gødning, bliver stråene højere, medmindre vi bruger stråforkorter. Det har også en miljøbelastning. Hvad med hele fosforvinklen, som Stig Markager og Kaj Sand fremhævede? Den er slet ikke beskrevet. Når vi gøder mere, når vi gødsker mere, så bruger vi jo mere kvælstof, men vi bruger også mere fosfor, og det udleder vi i naturen. Vi ved, at fosfor giver det her forårsboom, som også er en belastning i de indre farvande.

Så kommer hele klimavinklen, som jo også er relevant, fordi vi har en Parisaftale. Vi har her i december måned indgået en aftale om at holde temperaturstigningerne i hele verden på under 1½ grader, og vi ved, at i løbet af 2016 vil vi få nogle krav fra EU om, at vi skal begynde at gennemføre reduktioner i landbruget. Her kommer regeringen med en landbrugspakke, som slet ikke har den vinkel med. Hvis det står til troende, går den i nul, men den kan også risikere at gå i minus ½ mio. t CO 2 om året. Her taler vi altså om en pakke, som bliver talt op som noget, der er godt for miljøet, men man er for alvor kun dykket ned i kvælstofvinklen på det. Den måde, data er præsenteret på, er endda i konflikt med den måde, forskerne mener man kan bruge deres data på.

Derfor kan Alternativet selvfølgelig ikke støtte L 68.

Hvis der skal forhandles en tillægspakke, er Alternativet klar med en masse bud på, hvordan vi kan skabe kompenserende virkemidler. Det indgår vi selvfølgelig gerne i en forhandling om. Tak.

Vi har en enkelt kort bemærkning. Det er fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Jeg synes jo, det var en god oplistning af, hvad der sådan set mangler at blive undersøgt til bunds. Jeg er helt enig i det her med, at fosfor er fuldstændig overset i den behandling, lovforslaget her har fået, og det samme med pesticider, især stråforkortere, det her med øgede mængder af zink og kobber ved en tilladelse til at have flere svin. Listen bliver jo længere og længere, og så er der så er hele klimaspørgsmålet.

Jeg er også ny i Folketinget. Jeg undres nogle gange over, at behandlingen af ting skal gå meget hurtigt for ligesom at blive gjort færdig, så man kan have de der 4 måneders sommerferie, som så er velfortjent, selvfølgelig, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvor lang tid vi egentlig skulle have, hvis vi ligesom skulle til bunds i det her, inden vi tog en tredje behandling i Folketingssalen, om hr. Christian Poll har sådan en vurdering af, hvor mange måneder vi skulle have til at gøre det her arbejde ordentligt.

Ordføreren.

Jeg er jo ikke klar over, hvad der præcis ligger af data derude i forvejen, og hvilke data der skal genereres for at kunne få et mere præcist billede af det her, men jeg vil gå ud fra, at det vil tage adskillige måneder. Man skal jo også have indgået nogle aftaler med nogle forskere, der skal levere dataene. Så det vil jeg tro.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes, at vi den anden dag havde en god proces med de forskere, vi havde inde, og som gav deres input. Det var befriende at høre, at de sagde deres mening. Jeg synes, der mangler en efterbearbejdning af det, de kom med. Jeg kunne også godt forestille mig, at man kunne tage andre forskere ind. I dag har vi fået en mail om, at GEUS har lavet en rapport, som vurderer, hvordan den her øgede gødningsnorm påvirker vores grundvand i de næste 2 år. Jeg kunne godt tænke mig, at man så på det i flere år. Jeg vil godt høre, om hr. Christian Poll har en kommentar til det, vi har fået tilsendt fra GEUS, der vedrører vores grundvandsbeskyttelse.

Ordføreren.

Jeg beklager ikke at have fået dykket ned i GEUS-rapporten endnu, men jeg vil sige, at det jo er rigtigt, at vi har brug for at få mere at vide, bl.a. også på hele det område, der handler om, hvordan den her pakke vil påvirke arbejdspladser i landbruget. Jeg har læst en artikel, hvor man får at vide, at der altså for øjeblikket er høje gødningspriser, at der er lave priser på korn og mælk, så spørgsmålet er, om det overhovedet vil give den ønskede effekt ude i erhvervet at tillade mere gødskning.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre.