Det sidste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 59:

Forslag til lov om ophævelse af lov om randzoner.

Af miljø- og fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 12.11.2015).

Forhandlingen er åbnet, og den første i rækken af ordførere er hr. Simon Kollerup.

I dag behandler vi regeringens forslag til at afskaffe randzonerne. Der er ingen tvivl om, at vi her har med et lovforslag at gøre, der deler vandene. På den ene side jubler landmændene over, at de slipper af med randzonerne, mens landets grønne organisationer på den anden side slår korsets tegn for sig. Jeg kan godt forstå begge parters reaktion, og det understreger også, at den her sag ikke er så ligetil endda.

Randzonerne blev sat i verden for at beskytte et skrøbeligt miljø af den tidligere borgerlige regering. Der er ingen tvivl om, at randzonerne samtidig har hæmmet danske landmænds produktivitet, men der er altså heller ikke tvivl om, at randzonerne har været en gevinst for miljøet. Det er altså med god grund, at der er stærke holdninger til randzonerne.

Regeringen har i det her tilfælde stillet sig helt og holdent på landmændenes side, og det mener jeg simpelt hen er for ensidigt. Jeg er helt med på, at der ligger en beskæftigelsesmæssig effekt i at afskaffe randzonerne, og den vil jeg heller ikke underkende, men der er også andre hensyn, man bør have i baghovedet.

For mig at se minder situationen lidt om en situation, hvor regeringen billedligt talt har fået et sæt tvillinger, de skal tage sig af og sikre en god opvækst i samme hus, i samme ministerium. Den ene tvilling kunne man kalde vores landmænd og den anden vores miljø. Indtil videre har regeringen efterladt den ene tvilling sådan lidt ovre i ministeriets hjørne, og tvillingen må se til, mens den anden tvilling pakker gaver op, den ene efter den anden, og det synes jeg ikke er rimeligt.

Når regeringen fremlægger et forslag, der vil forøge kvælstoftilførslen i vandmiljøet med 1.100 t kvælstof årligt for at hjælpe landmændene, mener vi i Socialdemokratiet også, at der er brug for nogle tiltag, der kan imødegå den forøgede miljøbelastning. Der mangler vi fuldstændig at høre ministerens bud. På trods af spørgsmål, samråd osv. kører regeringen af sted for fuld fart i højeste gear med lempelser til landbruget og dermed også i bakgear i forhold til miljøet.

Selvfølgelig skal vi sikre ordentlige rammevilkår for vores landmænd. Det skaber vækst og beskæftigelse i hele Danmark, og det står jeg også som socialdemokrat hundrede procent bag, men det kan ikke være rigtigt, at det alene skal ske på bekostning af det miljø, som vi alle sammen bærer et ansvar for at vedligeholde og overdrage til de kommende generationer. Det er Socialdemokraternes klare politik, at der skal være en balance mellem miljøbelastende og miljøvenlige tiltag. Som landet ligger med det her forslag, er det ikke tilfældet.

Derfor er det mit håb, at vi i kommende forhandlinger om vækstpakke for fødevareerhvervet, som jeg håber – og også vil opfordre til – at ministeren vil indkalde til, kan finde fælles fodslag og indgå en bred aftale, hvor der også bliver taget hensyn til miljøet. Der er nemlig behov for en bred aftale, der skaber stabilitet, vækst og tryghed for danske landmænd, og som samtidig passer på vores miljø.

Da det endnu er ukendt, om regeringen har i sinde at fremlægge initiativer, der samler op på den forøgede miljøbelastning, ønsker Socialdemokraterne af de årsager, jeg netop har nævnt, at udskyde vores endelige stillingtagen til forslaget til tredje behandling, og vi ser dermed også frem til et grundigt udvalgsarbejde.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Ib Poulsen.

Tak for det. Det, vi her debatterer, er jo en del af 16-punktsplanen. I tidernes morgen var der noget, der hed »Grøn Vækst«, som det her med randzonerne kom ind i. Det har været svært at finde ud af, det har været svært at finde de forskellige vandløb, nogle er gået igennem parcelhusområder, nogle er gået på tværs af flybaner osv., og det har været svært at leve op til de mål, der var med de 50.000 ha i tidernes morgen. Den tidligere regering forsøgte sig så med 25.000 ha. Det lykkedes heller ikke. Det har været rigtig svært at kompensere landmændene, i og med at man eksproprierede deres jord. Der har jo været en sag i Holstebro, der har vist, at han fik ret.

Det er klart, at i Dansk Folkeparti er vi opmærksomme på miljøet også i den her sag, og det er jo derfor, at bl.a. sådan noget som vandområdeplanerne indgår i arbejdet fremadrettet, så udledningerne ikke bliver større. Vi skal til at måle ude i fjordene, hvor meget kvælstof der kommer ud. Det er en meget mere sikker metode end i gamle dage, hvor man skulle lægge tingene ind i et regneark, og så passede tingene ikke alligevel.

Så i den her sag følger vi devisen, at også her skal vi have mest muligt miljø for pengene, så derfor kan Dansk Folkeparti støtte forslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Maria Reumert Gjerding.

Mange tak. Dansk Folkeparti kaster sig her ud i at efterkomme en gruppe landmænds ønsker, og det er en gruppe landmænd, der finder det vældig irriterende, at de ikke bare kan få lov til at forurene, som det passer dem, men at de også skal tage hensyn til resten af samfundet.

Det mener Dansk Folkeparti tilsyneladende er en meget vigtig sag, også selv om det går ud over alle mulige andre grupper i samfundet; f.eks. de mennesker, der godt kan lide at færdes i vores natur; de mennesker, der holder af naturen; de mennesker, der synes, vi skal overlade naturen i en ordentlig stand til vores børn og børnebørn; dem, der godt kan lide at opholde sig i de randzoner, som trods alt binder naturen bedre sammen, end før randzonerne kom; de lystfiskere, der immer væk bidrager med 3 mia. kr. årligt til vores samfundsøkonomi, og som fortæller, hvordan det, at der nu er randzoner, gør det at være lystfisker til en helt, helt anden oplevelse.

Synes Dansk Folkeparti ikke også, det er vigtigt at gøre noget for alle de andre, som er glade for randzonerne, som i øvrigt er et meget målrettet og meget effektivt virkemiddel?

Ordføreren.

I modsætning til spørgeren, tror jeg, er jeg født og opvokset i naturen, ved naturen og med naturen, og jeg har aldrig gået tur i en randzone endnu. Der er masser af natur derude.

Vi har jo sagt her, at vi skal gøre op med de her randzoner, som nogen har fundet på, og vi siger også, at der kommer noget andet i stedet for. Det er jo ikke sådan, at vi bare lader det hele stå til i naturen. Vi mener, det er vigtigt, at der her findes en metode – og det er det, man skal i gang med at debattere – for, hvordan der kompenseres for det her. Der er den her udledning på de 1.100 t kvælstof, og det skal vi jo finde på anden vis, og jeg er helt fortrøstningsfuld med, at det skal vi nok finde.

Så der skal nok være masser af natur, hvis du en dag kunne tænke dig at komme til Jylland og gå en tur med mig.

Det er et smukt tilbud, men man skal huske på, at vi ikke tiltaler med »du« her i Folketingssalen.

Så giver jeg ordet igen til fru Maria Reumert Gjerding.

Jeg vil da se frem til en gåtur i Jylland med ordføreren, hvor ordføreren kan vise mig al den megen natur, der er. Der er lige kommet en opgørelse, der viser, at vi er det land, der har mindst beskyttet natur i EU. Så man må godt nok sige, at når vi så siger, at vi fjerner 25.000 ha randzone, samtidig med at vores beskyttede § 3-områder skal gødes og sprøjtes, ser det ikke specielt godt ud.

Jeg vil bare gerne spørge ordføreren om noget: Anerkender ordføreren slet ikke, at der er nogle mennesker, bl.a. lystfiskere, bl.a. mennesker, der holder af naturen, der er glade for de randzoner?

Ordføreren.

Jo, det er helt klart, at der er det, og der er også jægere, der synes, at de her randzoner er gode i forbindelse med jagt osv., men det bliver en frivillig ordning. Landmanden kan jo sagtens fortsætte med randzoner, hvis han ønsker det, og som jeg siger, skal kabalen gå op, der skal være balance på bundlinjen, landmanden skal have mere ud af det her, men der skal heller ikke være mindre miljø, når vi er færdige med 16-punktsplanen.

Hr. Christian Poll.

Tak for ordet. Landbruget er jo i krise, har en meget stor gæld, og mange landbrug er desværre lukningstruede. Det er jo dybt tragisk. Men jeg ville høre ordføreren, om ordføreren forestiller sig, at man ved at give den her ene procent af landbrugsarealet tilbage til dyrkning – og det er vel og mærke ofte våde områder uden særlig gode driftsmuligheder – kan redde landbruget. Hvor stor en hjælp til landbruget vil det være at give de her randzoner tilbage?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at der er 16 punkter på vej, og det her er et af delpunkterne, kan man sige. Det mener ordføreren så svarer til ca. 1 pct. af den samlede hjælp til landmændene – jeg tror nok, det er lidt mere – men alle de her punkter skal jo sammenlagt gøre, at vi gør lidt mere for landbruget.

Som du selv siger, er det i dyb krise, og det er vi jo selvfølgelig ansvarlige for gøre noget ved. Vi kan jo ikke bare lade stå til og lade det gå ud på, at det hele skal blive til natur. Der skal være plads til landbruget, der skal være plads til naturen, så derfor er vi i gang med den her øvelse, og den ser jeg frem til.

Jeg skal endnu en gang minde om, at vi ikke bruger duformen her i Folketinget. Hr. Christian Poll er færdig. Den næste er hr. Simon Kollerup.

Tak til ordføreren. Jeg synes, det er interessant, at der undervejs fra talerstolen bliver sagt noget, som i virkeligheden lyder lidt hen i retning af, hvad Socialdemokratiet også sagde, og hvad jeg selv som ordfører sagde fra talerstolen, nemlig at miljøbelastningen skulle samles op. Det her skulle i hvert fald som minimum gå i nul.

Der undrede det mig, at Dansk Folkeparti jo var medunderskriver af 16-punktsplanen. Hvorfor sikrede man ikke, at miljøregningen gik i nul, da man lavede 16-punktsplanen? Og måske endnu mere interessant: Vil man fra Dansk Folkepartis side ikke stemme 16-punktsplanen igennem, hvis ikke miljøregningen bliver samlet helt og fuldt op?

Ordføreren.

Tak. Nu er det jo nogle gange sådan her, at spørgsmål bliver besvaret med spørgsmål, og så vil jeg spørge, om hr. Simon Kollerup kan dokumentere, at den her regning ikke går i nul, for det er jeg overbevist om at den gør.

Hr. Simon Kollerup.

Vi får jo ikke rigtig nogen tal fra ministeren, så det er lidt svært, men vi kan i hvert fald se nogle rigtig store klumper i den her 16-punktsplan – ændrede gødskningsnormer, randzoner, andre tiltag til gavn for landbruget – men vi savner at se tiltag, der skal samle den her øgede miljøpåvirkning op. Der er mit spørgsmål bare, om vi måske i virkeligheden er lidt på linje med hinanden i DF og Socialdemokratiet, hvis vi er enige om, at man ikke kan stemme for en 16-punktsplan, medmindre miljøbelastningen bliver modsvaret af lige så stærke miljøvenlige tiltag.

Ordføreren.

Jeg er jo overbevist om, at vi kan blive enige her. Det kan jeg høre på spørgeren at vi kan, for selvfølgelig skal det her gå i nul. Det er hele forudsætningen for, at vi går i gang med det. Vi skal hjælpe landbruget, men det skal ikke være på bekostning af miljøet, så vi skal nok komme med en regning, hvor der står nul på bundlinjen.

Fru Maja Panduro.

Når jeg skrev mig på som spørger, så er det, fordi det nu bliver rigtig interessant. Derfor håber jeg, at ordføreren vil bære over med, at jeg bare lige skal være helt, helt sikker på, hvad det er, ordføreren siger. Hvis ikke regningen kan gå i nul, sådan som ordføreren formulerede det, altså hvis ikke vi får kompenseret den miljøbelastning, der ligger i udspillene fra 16-punktsplanen, så kan Dansk Folkeparti ikke støtte 16-punktsplanen. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Det er sådan, at vi har 16 punkter, vi skal debattere. De skal være til gavn for landbruget og ikke på bekostning af miljøet. Det sidder vi og skal forhandle på plads, så alle ting bliver vægtet, og så finder vi en løsning. Det er jeg helt overbevist om. Hvordan det så end kommer til at se ud til sidst, vil det være sådan, at Dansk Folkeparti kommer til at kunne se sig selv i den aftale. Det er helt sikkert.

Fru Maja Panduro.

Jo, men kan Dansk Folkeparti se sig selv i en aftale, hvor miljøbelastningen ikke bliver kompenseret fuldt ud – eller kan Dansk Folkeparti ikke se sig selv i en aftale, hvor miljøbelastningen ikke kompenseres fuldt ud?

Ordføreren.

Nu er det jo et hypotetisk spørgsmål, for der er ingen, der ved, hvad forhandlingerne ender med. Der kan være plusser og minusser på begge sider, som man ikke her kan stå og røbe. Så give nogen garanti til spørgeren kan jeg ikke. Jeg er helt fortrøstningsfuld, med hensyn til at vi i de dialoger og forhandlinger, vi kommer til at skulle have, finder en fælles løsning – en løsning, som også Dansk Folkeparti kan se sig selv i.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Randzonerne har ikke virket, som man troede de ville virke, da de blev indført. De har stort set heller ikke haft nogen miljøeffekt, i hvert fald en meget lille effekt. De er til stor skade for landmændene, og derfor er det rigtig godt, at vi så nu får taget initiativ til at få dem afskaffet.

I forbindelse med behandlingen af lovforslaget her om ophævelse af lov om randzoner vil Venstre naturligvis stemme for, da forslaget er en del af VKO's fødevare- og landbrugspakke, den såkaldte 16-punktsplan, som indgår i vores regeringsgrundlag »Sammen for fremtiden«. Og det er naturligvis en stor glæde for mig at stå her i dag og skulle behandle det her lovforslag, for endelig kan vi få ophævet de randzoner, som har været en alt for tung byrde for det danske landbrug.

Med dette lovforslag sørger vi for at øge råvaregrundlaget, og det gavner væksten og beskæftigelsen i landdistrikterne. Randzoneloven har været udtryk for den hidtidige sådan mere generelle reguleringsmodel, hvor der er blevet stillet de samme krav, uanset og uafhængigt af de lokale konkrete forhold. Det gør vi med dette lovforslag for så vidt op med, og Venstre vil i stedet for også fokusere på miljøindsatsen og selvfølgelig sætte ind med de tiltag, der måtte blive nødvendige de pågældende steder, sådan at tingene bliver gjort i balance med miljøet, kan man sige.

Ud over at randzoneloven har været en ineffektiv form for miljøregulering – og, som jeg har været inde på, også med ringe effekt – har randzonerne også haft alvorlige økonomiske konsekvenser for erhvervet. Ifølge en rapport fra DCA, Nationalt Center for Fødevarer og Jordbrug, udgør erhvervets aktuelle omkostninger til de generelle randzoner ca. 50-100 mio. kr. årligt. Her kunne man jo også tilføje, at der ville være en betragtelig værdiforringelse af jorden, hvis den røg helt ud af drift, hvilket også kunne have andre alvorlige effekter for samfundsøkonomien.

Det skal jeg ikke gå længere ind i, for nu skal vi heldigvis den anden vej. Og derfor er det naturligvis glædeligt, at vi med dette forslag langt om længe kan få ophævet randzoneloven, og at vi dermed kan tage de her ca. 25.000 ha landbrugsjord i dyrkning igen, og dermed vil vi selvfølgelig også markere tydeligt, at samlet set skal det være i balance med miljøet. Der står jo ingen steder, at man foreslår at forringe miljøet, og det vil vi selvfølgelig heller ikke i Venstre, men vi vil sikre, at der kan komme mere gang i vækst og beskæftigelse i sektoren igen til gavn for landdistrikterne og dermed også for fødevaresektoren. Og vi står jo også lige ved at skulle have sat en finanslov sammen, og der skal der også nogle indtægter til.

Så i Venstre er vi glade for, at vi nu kan komme i gang med at få de her randzoner afskaffet, og derfor vil vi selvfølgelig stemme for lovforslaget.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Mange tak. Det, som Venstre afskaffer i dag, er et virkemiddel, der hjælper os til at komme i mål med både vandrammedirektivet, fuglebeskyttelsesdirektivet og habitatdirektivet. Nu skal man så i stedet for ud at finde andre virkemidler, der kan gøre, at vi lever op til de forpligtelser, vi har, både jævnfør direktiverne, men sandelig også over for vores efterkommere, der også skal have en natur, der er i orden. Anerkender ordføreren, at vi stadig væk ikke er i mål, når det handler om vandrammedirektivet, habitatdirektivet og fuglebeskyttelsesdirektivet?

Ordføreren.

Jeg har klart og tydeligt markeret i min ordførertale, at de ting, som vi nu lægger op til fra regeringens og Venstres side, skal foretages i balance med miljøet. Der er jo ingen, der foreslår at forringe miljøet. Vi skal stadig væk have rent vand i hanerne osv., ingen som helst tvivl om det – overhovedet! Man laver måske forskellige scenarier, opdigter forskellige scenarier om, at nu er det bare det sorte af det sorte, fordi vi afskaffer det det her. Nej, det er det ikke.

Man kan også se, hvis man læser i sagspapirerne, at det er en meget ringe effekt, det har haft i forhold til kvælstof og den slags ting. Så er det da helt naturligt at kigge på det en gang til. Dengang det blev indført, troede man, at det vil have en langt stærkere effekt. Der fik vi jo at vide på grundlag af den bedste viden, man havde på det tidspunkt, at det var det bedste virkemiddel. Ergo var det det, man var nødt til at bruge. Nu er der ny viden, og så træffer vi nogle nye beslutninger. Men vi skal passe på miljøet. Det er der ingen der er i tvivl om.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Randzoner er stadig væk et af de bedste og mest effektive virkemidler, vi har, og det er målrettet, fordi det ligger lige præcis dér, hvor det gør allermest nytte, nemlig langs vores vandløb og omkring vores søer. Det er der ingen tvivl om overhovedet.

Men jeg forstår det således, at ordføreren anerkender, at vi stadig væk ikke er i mål, når det handler om vandrammedirektivet, og det er jeg enig i. Vi har stadig væk ikke god økologisk tilstand i vores vandmiljø. Derfor er vi nødt til at komme med endnu flere tiltag, så vi kan komme i mål. Og derfor vil det også til hver en tid være noget vås, når det påstås, at det, vi har gjort for at leve op til vandrammedirektivet, skulle være overimplementering. Der er stadig væk tale om underimplementering, og det går jeg ud fra at ordføreren kan bekræfte mig i.

Ordføreren.

Når jeg hører Enhedslistens ordfører udtale sig, lyder det meget som sådan fastlåste, forudindtagne holdninger. Jeg har ikke nogen forventning om, at Enhedslisten og Venstre når til den samme vurdering. Jeg vil bare klart præcisere, at det er Venstres opfattelse, at de her ting skal gennemføres i balance med miljøet, og det vil vi også kunne dokumentere, når vi først kommer igennem tingene. Der kan jeg da henvise til den foregående ordfører fra Dansk Folkeparti: Vi skal have tingene til at gå op, hvis man kan sige det på den måde. Og det skal vi nok dokumentere, efterhånden som vi kommer frem.

Vi står bare også ved et fuldstændig afgørende valg: Vil vi have et effektivt dansk landbrug i fremtiden, som kan producere nogle råvarer til vores fødevarevirksomheder, sikre rigtig mange arbejdspladser, slagterier, foderstoffirmaer, transportfirmaer og det hele? Ja, det vil vi, og derfor skal vi også adressere det, men i balance med miljøet.

Tak. Den næste spørger er fru Maja Panduro, Socialdemokraterne.

Tak for det. Først og fremmest skal jeg bare lige bede ordføreren om at minde os om, hvem det nu var, der indførte randzonerne.

Ordføreren.

Det skal jeg gerne gøre. Det blev gjort under den tidligere regering, VK-regeringen, og jeg kan også huske det, for det var også mig, der var sendt på talerstolen dengang som Venstres ordfører. Der kunne jeg sige, at det var det bedste virkemiddel, man havde på det tidspunkt, med den viden, man havde dengang, og så måtte vi jo bruge det. Men jeg kan også huske, at vi i debatten fik sagt – at jeg fik sagt – at kommer der ny viden, forbeholder vi os retten til at ændre det igen. Nu er der ny viden, og det har vist sig, at de bl.a. ikke har den miljøeffekt, som man troede dengang. Så er det helt naturligt, at man siger: Væk med dem.

Så har jeg markeret tidligere i debatten her, at selvfølgelig skal det foregå i balance med miljøet. Der er ingen, der vil forringe miljøet. Vi skal have rent vand i hanerne osv. Det hører jeg jo alle sige, så det må vi da kunne komme i mål med med en god aftale.

Fru Maja Panduro.

Tak, både for den reminder og for, at ministeren var så elskværdig at række hånden op. Tak også for tilsagnet fra Venstres ordfører om, at det her skal foregå i balance med miljøet.

Så skal jeg bare høre, hvornår det er, vi ser de initiativer fra regeringen, som skal kompensere for den øgede miljøbelastning, vi kommer til at se her. Nu snakker vi randzoner her, men som det også er fremgået af debatten, er der jo ikke længe til, at vi skal forhandle en landbrugs- og fødevarepakke. Vil det være i forbindelse med den, at vi ser de kompenserende initiativer, som gør, at vi får miljøbelastningen her til at gå i nul?

Ordføreren.

Som jeg forstår det, er man jo godt i gang i Miljø- og Fødevareministeriet med at prøve at sagsforberede alle de her ting, og så er der selvfølgelig en berettiget forventning om, at der bliver indkaldt til nogle møder inden så lang tid. Jeg har da sådan forstået på signalerne, at der vil blive inviteret bredt, og at også Socialdemokraterne får lejlighed til at komme med til møderne, og så må det være der, vi skal adressere de her ting. Og så har jeg noteret mig, at der her i sagen om randzoner står, uden at jeg kan citere det hundrede procent korrekt, at den minimale effekt, det vil have, skal håndteres i forbindelse med de drøftelser og forhåbentlig kommende aftaler. Så det ser vi da frem til, og vi håber at kunne få en god aftale.

Tak. Den næste spørger er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne. Værsgo til spørgeren.

Tak for det, og også tak fra min side for det tilsagn, jeg hører i ordførertalen, om, at når man skal lave en landbrugs- og fødevarepakke, skal miljøregningen, som jeg tror Dansk Folkepartis ordfører sagde, ende med at gå i nul, og ordføreren sagde her, at det skulle være i balance, så det tolker jeg sådan set som det samme.

Det, der interesserer mig, er, at vi indtil videre jo ikke har set regeringen eller Venstre eller VKO, kronikpartierne, fremlægge de initiativer, der skal bringe den her miljøbalance i nul. Kan vi forvente, at det, når regeringen fremlægger landbrugs- og fødevarepakken, vil være en samlet pakke, hvor miljøregningen fra start går i nul?

Ordføreren.

Som bekendt er udgangspunktet de 16 punkter, og når man sidder ved forhandlingsbordet, kan man jo danne sig et overblik over det hele, og derfor vil det forhåbentlig blive nogle gode drøftelser og analyser og vurderinger og betragtninger, vi kan få om det, når vi forhåbentlig på et tidspunkt sidder omkring bordet. Så når jeg siger, det er en samlet balance, skal det forstås i den retning, som jeg også hører Dansk Folkepartis ordfører sige det. Socialdemokraternes ordfører har brugt lidt andre ord, men det er lidt i samme retning, og jeg kan bedst udtrykke det på den måde, at det skal være i balance med miljøet.

Spørgeren.

Tak for det. Det kan jo godt komme til at lyde lidt, som om man i de partier, der står bag 16-punktsplanen, nu har fremlagt en plan, hvor der er milde gaver til landbruget og en øget belastning for vores miljø, og så må det så være op til forhandlingsparterne, der skal deltage i et eventuelt forlig, at finde de kompenserende tiltag. Lad os nu tænke den tanke, at VKO står alene, måske flankeret af Liberal Alliance, hvis vi tænker tanken til ende. Vil man så her se, at Venstre og regeringen vil fremlægge egne initiativer af egen drift til at samle miljøregningen op?

Ordføreren.

Jeg kan da godt forstå, at den socialdemokratiske ordfører gør sig nogle tanker og overvejelser, inden man bevæger sig ind i lokalet, når man forhåbentlig engang bliver inviteret til nogle forhandlinger. Men jeg har ikke tænkt det sådan, nemlig at man nu bare skal gå og dele milde gaver ud, og så skal vi få andre til – med ordførerens egne ord – betale regninger og den slags.

Jeg ser det her som en samlet pakke, vi skal nå i mål med, og den skal give et bedre råvaregrundlag, sådan at vi stadig væk har en god, stærk fødevaresektor. Det er helt nødvendigt at lave nogle forbedringer af landbrugets rammevilkår. Vi kan sige, det går den forkerte vej i øjeblikket, og så har vi klart markeret, at der skal vi også have gjort tingene i balance med miljøet, og jeg tror på, at det vil blive indført efter nogle gode drøftelser og forhandlinger. Så lad os komme i gang med det, så snart det er muligt.

Tak. Den næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet. Så hr. Erling Bonnesen må gerne blive på talerstolen.

Ja, vi bliver ved. Jeg er glad for at høre, at det er regeringens hensigt at finde en balance. Jeg havde selvfølgelig håbet, at man først fandt virkemidlerne, som kunne sikre os, at miljøet bliver beskyttet, og så derefter lukkede for dem, som man ikke mener skal fortsætte.

Jeg tænker på, at når vi snakker om randzoner, er det jo ofte sådan, at vi snakker om især kvælstof, men randzonerne er også nævnt som et virkemiddel, der, som jeg har forstået det, er det vigtigste virkemiddel i forhold til det direktiv, som hedder direktiv om bæredygtig pesticidanvendelse – eller pesticidrammedirektivet, tror jeg også det hedder. Tænker man med ind i den her plan, at vi fortsat skal have en bæredygtig pesticidanvendelse og også finde alternative virkemidler til det?

Ordføreren.

Her i Danmark går vi jo alle sammen op i – det kan vi dokumentere ved handlinger og de beslutninger, der er truffet igennem snart mange år – at vi skal have reduceret pesticidanvendelsen og understøtte udviklingen af nye midler osv., netop for at passe godt på miljøet og sikre det. Og der er jo da også langt bedre midler nu, end der var for bare få år siden. Så det går da den rigtige vej, og vi skal hele tiden have øjne og ører åbne over for nye muligheder, således at vi stadig væk kan sikre både produktion, vækst og beskæftigelse og også passe godt på vores miljø.

Hr. Christian Poll.

Det, som randzonerne her kan gøre, er at skabe bare en minimal afstand fra brugen af de her potente giftstoffer, som pesticider jo er, til naturen. Så ja, det er rigtigt, at man over mange år har haft en udvikling i pesticidernes målrettethed, men det er jo stadig giftstoffer, og de bruges stadig i det åbne land. Og randzonerne er jo sådan en minimal zone, der sikrer den afstand fra brugen af giftstoffer til naturen.

Så påtænker man at kigge på andre virkemidler, der kan erstatte randzonerne?

Ordføreren.

Som spørgeren selv bemærker, er randzonerne de her striber – hvis man kan sige det på den facon – men heldigvis gælder vores miljølovgivning i forhold til sprøjtemidler for hele landkortet og hele Danmark. Så derfor tror jeg også, at man ligesom skal hæve sig op i helikopterperspektiv, når man tilrettelægger sprøjtemiddelstrategier – spørgeren og ordføreren ved jo godt, at det er det, det går ud på – sådan at vi samlet, ikke kun på de striber, men samlet sikrer en rigtig udvikling på det område. Der skal vi selvfølgelig benytte os af den viden, der er til rådighed.

Samlet set er det for os bare godt og rigtigt, at vi nu får taget initiativ til at få afskaffet randzonerne.

Tak til ordføreren. Så må ordføreren gerne forlade talerstolen for at give plads til den næste ordfører, som er fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten. Værsgo, ordfører.

Det lovforslag, vi behandler i dag, vil ophæve de obligatoriske randzoner, som blev indført for at beskytte vores vandmiljø mod landbrugets forurening med kvælstof og sprøftegift. Randzoner er et genialt virkemiddel til at beskytte vandmiljøet. Det er et målrettet virkemiddel, fordi det ligger lige præcis der, hvor der er mest brug for det, nemlig langs vores vandløb og rundt om vores søer. På den måde er randzonerne effektivt med til at tilbageholde forureningen fra vandmiljøet.

Når man fjerner randzonerne, som man vil gøre med den her lov, vil det betyde en øget udvaskning med kvælstof til både vores kystnære farvande og vores kvælstoffølsomme natur. Begge dele er dybt alvorligt, og det er det, fordi vi i Danmark i snart 30 år har arbejdet for at få et bedre vandmiljø.

Vandmiljøplan har afløst vandmiljøplan, og samfundet har betalt milliarder for indsatser, der skal genoprette vandmiljøet. Og endelig – endelig – er naturen begyndt at vise fremgang. Endelig kan vi se, at rigtig mange års indsats begynder at virke. Vandet ved vores kyster bliver klarere, ålegræsset begynder at vende tilbage, ikke alle steder, men nogle steder, og vandløbene viser tegn på fremgang. Det er spinkelt, og det er slet ikke slået igennem alle steder, men 30 års indsats begynder så småt at bære frugt.

Vi er stadig væk meget langt fra at være i mål. Vi har et vandrammedirektiv, der er underimplementeret, og vi har altså endnu ikke nået det mål, som vi skal nå, nemlig at få en god økologisk tilstand i vores vandmiljø. Vi ved, at der skal endnu mere til.

Derfor kan det her lovforslag kun betegnes som noget, der er fuldstændig himmelråbende stupidt: Man fjerner et af de mest effektive og økonomisk fornuftige virkemidler og risikerer dermed at sætte 30 års vandmiljøindsats over styr.

Der risikerer nemlig at ske det, at hvis vi øger forureningen lige præcis nu, vil algeopblomstringen igen tage fart, ålegræsset vil igen blive skygget væk, og alle de organismer, planter og dyrearter, der er ved at genetablere sig, forsvinder. Og så kan vi starte forfra.

Det, man burde have lært i løbet af de sidste 30 år, er, at det tager utrolig lang tid at genoprette vandmiljøet, når først det er blevet ødelagt. Det er derfor, at det er så fortvivlende, at de partier, der støtter det her lovforslag, vi behandler i dag, tilsyneladende ingenting har lært. I sin iver efter at tilfredsstille en gruppe landmænd, der er fænomenale til at råbe højt, lader man skatteborgerne betale omkostningerne for ødelagt natur og vandmiljø.

Som det sikkert er indikeret i min ordførertale, kan Enhedslisten ikke støtte det her lovforslag, og jeg skal hilse fra SF og sige, at det kan de heller ikke.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Faktisk er jeg miljøordfører for Liberal Alliance og ikke landbrugs- og fødevareordfører, men jeg har nu alligevel fået lov til at fremføre vores ordførertale i dag på vegne af vores landbrugs- og fødevareordfører. Selv om jeg ved, at hun rigtig gerne selv ville have holdt talen, er hun desværre optaget af et andet folketingshverv.

Historien om den danske lovgivning om randzoner er en grum en af slagsen, og den er et eksempel på, hvordan man ikke skal lave politik. Baggrunden for randzonelovgivningen går tilbage til den tidligere borgerlige regering, da spørgsmålet om randzoner blev støttet af Dansk Folkeparti. Det har vi også fået bekræftet tidligere i dag. Det var en regering, der skulle være vært for det store klimatopmøde i København, og som i den anledning fandt det formålstjenligt at tage initiativer, der kunne understrege den såkaldte grønne profil.

Derfor udarbejdede den borgerlige regering en stor plan, kaldet »Grøn Vækst«. Et af elementerne heri var forslaget om at indføre 10 m randzone omkring alle danske vandløb. Kort tid derefter og efter fremlæggelsen af »Grøn Vækst« kunne man på et stormøde i Sønderjylland opleve begyndelsen til et af de største oprør blandt danske landmænd nogensinde. Landmand efter landmand kunne rejse sig og fortælle, at sådan som udspillet nu var formuleret, skulle der tilsyneladende være randzoner i områder, hvor det overhovedet ikke gav nogen mening, selv omkring afvandingskanaler og grøfter, der gennemskærer den sønderjyske marsk, med det resultat, at størstedelen af arealerne simpelt hen måtte tages ud af drift. Den del af det blev så godt nok pillet ud af randzoneloven.

Der blev efterfølgende indsendt et historisk højt antal høringssvar med massive protester mod den manglende faglighed, og det blev påpeget, at gennemførelsen ville få store konsekvenser for dansk landbrug. Så blev der valg i 2011, regeringsmagten skiftede, landmændene forberedte retssager mod staten gennem deres organisationer, og den nye socialdemokratisk ledede regering forberedte yderligere stramning af den her lovgivning. Kortgrundlaget for udførelsen af lovgivningen var totalt ubrugeligt. Landmændene udøvede civil ulydighed, og ministeren nægtede at mødes med landmændene.

Samtidig skete der det, som jo indimellem sker i dansk politik, nemlig at man havde et standpunkt, til man tog et nyt: Man har en holdning, mens man sidder i regering, og man får en anden, når man kommer i opposition. Det er der jo ikke noget galt med, der er intet galt i at blive klogere og ændre standpunkt. Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti udviklede sådan løbende og gradvis en modstand imod deres egen randzonelov, og de støttede endda også alle landmændenes protester. Så fik vi endnu et valg, og det er jo med stor glæde, at den nye regering faktisk står ved det, som den lovede os før valget, nemlig at randzonerne skal ophæves. Så fornuften og fagligheden er nu på vej tilbage, og tak til ministeren for det.

Betyder det så, at vi er fuldstændig ligeglade med miljøet? Nej, det gør det ikke. Og betyder det, at vi overhovedet ikke kommer til at se randzoner i fremtiden? Nej, det gør det formentlig ikke. Mange steder giver randzonerne ikke umiddelbart nogen mening, andre steder bør der måske etableres randzoner, der er endnu bredere end 10 m, og det er, fordi det fagligt giver mening. I Liberal Alliance ser vi L 59, som man førstebehandler i dag, som det første skridt i det helt nødvendige paradigmeskifte i reguleringen af dansk landbrug – en bevægelse fra anvendelse af generelle virkemidler, som f.eks. randzonerne, til anvendelse af mere målrettede virkemidler, og det tager afsæt i virkeligheden og ikke i modelarbejde udført ved skrivebordet; en bevægelse fra lovgivning, der baseres på følelser, til lovgivning, der er baseret på faglighed; en bevægelse fra kontrol, overvågning og straf til et myndighedssamarbejde, der i højere grad baseres på tillid, vejledning og rådgivning.

Mange landmænd står i dag i en økonomisk katastrofal situation. Vi har mishandlet landbruget og gjort erhvervet til prygelknabe for alt, hvad der handler om miljø. Afskaffelsen af loven om randzoner er en håndsrækning, og næste skridt, som forberedes i øjeblikket, er at tillade, at der gødskes efter planternes behov, og det haster med at få ændret og lempet på landbrugets rammevilkår, så erhvervet igen kan tjene penge, afdrage på egen gæld og genvinde stoltheden – ikke nødvendigvis på bekostning af miljøet, men i samspil med miljøet og erhvervet.

Liberal Alliance støtter lovforslaget, og vi forventer os rigtig meget af den samlede landbrugspakke.

Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er fra Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.

Mange tak. Jeg kan forstå, at Liberal Alliance er meget optaget af at hjælpe landbruget, i hvert fald en del af landbruget, så optaget, at man mener, at skatteborgerne skal have lov til at holde for og punge ud for oprydningen af den forurening, som landbruget efterlader sig.

I Enhedslisten er vi jo fuldstændig enige i, at man skal hjælpe landbruget, man skal især hjælpe det til omstilling til en produktion, der ikke hele tiden er på kollisionskurs med miljø og natur, og det er ikke, fordi man skal ud og opfinde noget nyt. Vi har det sådan set allerede derude. Økologisk landbrug kan fint fungere inden for de rammer, der nu engang eksisterer i det her land, hvor vores vandmiljø er mere følsomt over for bl.a. kvælstof, end det er i så mange andre lande.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Vi har et landbrug, der har opbygget en gæld på i omegnen af 360 mia. kr. Størstedelen af landbrugserhvervet kan på nuværende tidspunkt ikke tjene penge. Tror ordføreren virkelig, at det, at vi fjerner randzonerne, vil løse landbrugets massive økonomiske problemer?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror, at det er en del af løsningen på nogle af landbrugets problemer. Som jeg også nævnte i min tale, er det her jo måske første skridt på vej imod en samlet landbrugs- og fødevarepakke, som vi skal til at i gang med forhandlinger om, og som tager udgangspunkt i VKO's 16-punktsplan, som Liberal Alliance ikke er en del af. Så jeg tror, at det er det første skridt, og jeg tror, at det kan være med til at løse nogle af de problemer, som landbruget har med at have en økonomisk bæredygtig drift.

Spørgeren.

Men bekymrer det slet ikke ordføreren, at man ophæver det her, før man har de andre virkemidler på plads, når nu vi ved, at hvis vi øger forureningen, risikerer vi sådan set at tippe over og miste den balance, der er ved at indfinde sig derude, så vi sætter 30 års miljøindsats over styr? Ville det ikke være mere fornuftigt at vente med den her lov, indtil man havde den pakke af nye virkemidler, som der hele tiden bliver talt om, men som vi lige nu overhovedet ikke kan få noget at vide om hvad konkret indeholder? Ville det ikke være fornuftigt at vente, til vi har de målrettede virkemidler på plads?

Ordføreren.

I Liberal Alliance er det ikke så meget rækkefølgen, der er interessant for os, men mere det samlede resultat, og at det samlede resultat er det mest effektive og omkostningseffektive. Så den tidsmæssige parallelitet er ikke så afgørende for Liberal Alliance.

Den næste spørger er fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Jeg vil bare høre, hvilke virkemidler ordføreren forestiller sig man sætter i stedet for randzoner, når man kommer så langt.

Ordføreren.

Der kan være mange. Der er jo blevet talt om minivådområder og forskellige andre ting, som kan sættes i stedet for, og vi ser frem til, at der i ministeriet bliver udarbejdet en oversigt til at supplere det virkemiddelkatalog, man allerede har, over, hvad der eventuelt kan sættes i stedet for randzoner.

Fru Ida Auken.

Liberal Alliance plejer at være ret optaget af omkostningseffektivitet, altså at man bruger de billigste virkemidler. Hvis nu randzonerne viser sig at være det billigste virkemiddel, er ordføreren så til sinds at ændre sin tilgang til randzonerne?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i ordførertalen, er det jo ikke nødvendigvis sikkert, at vi efter afskaffelsen af de obligatoriske randzoner ikke vil komme til at se randzoner i al fremtid. Der kan sagtens være konkrete områder, hvor det vil være det mest omkostningseffektive at indføre randzoner, eventuelt endda også randzoner, der er bredere end de 10 m, som der har været tale om i forbindelse med de obligatoriske randzoner.

Næste korte bemærkning er fra hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.

Tak for det. Det er måske i virkeligheden lidt mere til det politisk forhandlingsmæssige, for vi har jo hørt to af de andre borgerlige partier, Dansk Folkeparti og Venstre, forlange, forvente, ønske, kæmpe for, at den miljøpåvirkning, som landbrugs- og fødevarepakken, de 16 punkter, efterlader, skal samles op, siger de. Den skal være i balance. Har Liberal Alliance samme krav til forhandlingerne, altså at miljøregningen, som 16-punktsplanen efterlader, skal samles helt og fuldt op? Jeg kunne måske også spørge på en anden måde: Vil man fra Liberal Alliances side modsætte sig miljøvenlige tiltag, hvis det sker på bekostning af landmandens produktivitet?

Ordføreren.

I Liberal Alliance glæder vi os jo til forhandlingerne, i og med at vi ikke er en del af VKO's 16-punktsplan. Vi er i Liberal Alliance egentlig interesseret i, at landbrugserhvervet og miljøet kan gå hånd i hånd, og at det kan foregå afbalanceret. Jeg synes, at proportionalitet også er en del af den her ligning, som vi bliver nødt til at bringe i spil. Der skal være proportionalitet imellem de samfundsmæssige udgifter og de økonomiske omkostninger, man pålægger erhvervet, set i forhold til den miljømæssige gevinst, vi får ud af det.

Spørgeren.

Det tror jeg gerne at jeg vil bede ordføreren om at uddybe lidt mere. Hvad mener Liberal Alliance med proportionalitet? Jeg forestiller mig, sådan som jeg hører Venstres ordfører og Dansk Folkepartis ordfører, at vi så vil se nogle forhandlinger om det her spil, hvor der fra deres side og måske også fra andres side vil blive spillet ind med tiltag, som går i den modsatte retning af, hvad landbrugspakken i øvrigt lægger op til. Landbrugspakken rummer jo rigtig mange lempende tiltag til gavn for landmanden, men der vil, som jeg hører det, også komme tiltag, der vil være til gavn for miljøet, og som måske koster noget for landmandens produktivitet. I lyset af det, som ordførerne har sagt om at kæmpe for landmanden, og at det er landmanden, som skal have en gevinst ud af det her, vil man så modsætte sig tiltag, som går i den modsatte retning af en gevinst for landmanden og altså for mere miljø?

Ordføreren.

Som jeg vist også svarede på et tidligere spørgsmål, så er det den samlede pakke, den samlede effekt, der er interessant for Liberal Alliance, og ikke enkeltstående delelementer.

Tak. Den næste spørger er Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Det er mit indtryk, at det, der optager Liberal Alliance meget, er mekanismerne på markedet, udbud og efterspørgsel. Derfor tænker jeg: Ville det ikke være naturligt for ordføreren og ordførerens parti at se landbrugets muligheder på markedet lige nu, som jo både i Danmark og internationalt er inden for økologi, det er dér, efterspørgslen ligger lige nu, og at man som samfund, altså samfundsøkonomisk faktisk kunne slå to fluer med et smæk ved at satse på omstilling til økologi, altså hjælpe erhvervet i den retning, hvor markedet alligevel er nu, og dermed samtidig få skruet helt ned for forbruget af pesticider og voldsomt ned for forbruget af kunstgødning?

Ordføreren.

I Liberal Alliance har vi jo ikke noget imod nogen form for landbrug. Jeg er selv så heldigt stillet, at jeg har en svoger, der er økologisk landmand. Hele vejen igennem er økologi jo sikkert en ganske fornuftig ting, ligesom så mange andre landbrugsformer er. Og som spørgeren selv bemærker, går vi i Liberal Alliance meget op i udbud og efterspørgsel. Derfor ønsker vi også, at den omlægning, der eventuelt vil ske til økologisk drift, skal foregå i et tempo, som svarer til forbrugernes efterspørgsel.

Tak for det. Der er endnu en spørger, og det er fru Maja Panduro, Socialdemokraterne.

Tak for det. Jeg interesserer mig også for, hvad der ligger i den proportionalitet, som Liberal Alliances ordfører taler om. Jeg noterer mig også, at ordføreren så siger, at det, de er optaget af, er hele pakken, altså hvad resultatet på bundlinjen er, når hele pakken ligger der.

Så lad mig spørge om proportionaliteten i hele pakken. Er det Liberal Alliances indstilling, at den øgede miljøbelastning, der nu kommer, bl.a. af annulleringen af randzonerne, men jo også med de øvrige tiltag, der ligger i 16-punktsplanen, skal kompenseres? Altså, skal den øgede miljøbelastning kompenseres fuldstændig ifølge Liberal Alliance?

Ordføreren.

Der er jo kommet mange nye ting ind i det her, f.eks. ny viden og muligvis også nye modelgrundlag, og det, vi egentlig interesserer os for i Liberal Alliance, er som sagt, at man anvender den mest omkostningseffektive metode, men selvfølgelig også at der i den sidste ende kommer et forslag og en model, som kan godkendes i EU også.

Spørgeren.

Det er jo godt, hvis vi lever op til de EU-aftaler, vi har. Jeg synes også, det er godt, hvis vi gør det på en omkostningseffektiv måde. Men er det Liberal Alliances politiske holdning, at den miljøbelastning, som fjernelsen af randzonerne og den øgede gødskning osv. giver i danske vandløb, i vores danske vandmiljø, og som i det hele taget er ved de her 16 punkter, skal kompenseres? Man kan jo egentlig svare ja eller nej. Selvfølgelig skal vi gøre det med anvendelsen af al ny viden og gøre det omkostningseffektivt og alt det her, men skal den kompenseres?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det her område er helt så klart, at man kan svare klart ja eller nej til spørgsmålet. I Liberal Alliance anerkender vi, at området her er komplekst, og at der ikke nødvendigvis er den samme opfattelse blandt alle eksperter på området. Så det, vi er interesseret i, er, at den konservatisme, der bliver lagt ind i modelberegningerne, og risikoen i den forbindelse, fordeles ligeligt imellem miljøet og erhvervet.

Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.

Jeg kan sige det enkelt. Det her kommer ikke til at hjælpe landbruget mange millimeter. Hvorfor? Fordi den krise, landbruget sidder i, som vi allerede har talt lidt om, er så meget større og har helt andre årsager, end hvad ofringen af randzonerne på nogen måde kan rykke ved.

De bræmmer af natur, som regeringen vil ofre, svarer til 1 pct. af dyrkningsarealet, og husk på, at det jo ikke er de attraktive dyrkningsområder, vi snakker om, det er ofte lavt liggende våde randzoner, der lige nu fungerer som et minimalt filter imellem på den ene side landbrugets udledninger af næringsstoffer og sprøjtegifte og på den anden side naturen med dens følsomhed over for netop disse påvirkninger.

Til gengæld er det, som vi alle sammen kommer til at miste noget af, ikke uden betydning. Det er naturens blodåre, der beskyttes med randzonerne. Det er den lille allestedsnærværende natur, der får det hele til at hænge sammen. Den levende natur i og omkring søer og vandløb, det er padder, insekter og fugle, det er cykelmyggen og alle hans venner. Det er 25.000 ha samlet set, der nu ofres.

Jeg tror ikke, vi bringer den ønskede økonomiske vækst tilbage til det konventionelle landbrug ved at ofre randzonerne og dermed give landmændene denne ene procent af deres arealer tilbage til dyrkning. Det tror jeg er meget optimistisk. Der skal helt andre løsninger til, oplagte løsninger, der skaber bedre balance mellem landbrug og natur, bedre værdiskabelse med lavere miljøpåvirkning, og som afspejler efterspørgslen i Danmark og resten af verden i disse år. Ja, jeg tænker naturligvis på en stærkere satsning på økologisk produktion i Danmark.

Vi står også i Danmark over for klimaforandringerne ligesom resten af verden. Nedbørsmængderne river alt med sig og forstærker udvaskningen fra landbruget, og derfor har vi faktisk brug for et robust vandmiljø. Det har taget år, og miljøkrav er opbygget, så vores fjorde og kystvande nu er ved at nå en bedre tilstand, der ikke længere er helt så sårbar over for næringsstofbelastningen fra landbruget. Men der er ikke nogen ny viden eller forskning, der viser, at andre lavteknologiske initiativer beskytter de danske vandløb samlet set bedre og billigere end de nuværende randzoner.

Det kan være, at de minivådområder, som ministeren har foreslået, vil få en effekt, men vi ved det ikke. Det er initiativer, der endnu er på forsøgsbasis, og det er ren gambling, og derfor er det en alt for drastisk beslutning at fjerne det mest effektive og billige virkemiddel, vi har lige nu, til at beskytte vores vandmiljø og natur, nemlig randzonerne.

Så Alternativet stemmer imod forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Det er svært ikke at stå her i dag og ærgre sig en lille smule, for hvis vi kigger tilbage på randzonernes historie, var det jo faktisk sådan, at vi under den tidligere regering fik lavet en ny enighed mellem landbruget og de grønne organisationer. Vi lavede jo det, der hed Natur- og Landbrugskommissionen, hvor vi besluttede, at vi skulle have en ny situation, hvor vi ikke skulle have den her gamle ufrugtbare kamp, landbruget mod naturen, men at vi skulle prøve at se, om ikke vi kunne forene begge interesser. Jeg kan huske, jeg talte med en formand for Landbrug & Fødevarer, der sagde til mig, at det, han drømte om, var, at hvis man nu havde været Landbruget A/S, havde man for længst fundet ud af at tage de sårbare jorder ud af drift og lave noget mere på de robuste jorde.

Det var jo det, vi gerne ville hjælpe dem med med Natur- og Landbrugskommissionen, fordi vi på en gang kunne få et landbrug, der var optimalt og kunne dyrke de arealer, der kunne tåle det, og vi kunne få de sårbare jorder, som ikke giver særlig meget afkast og udbytte, og som har en rigtig høj naturværdi, ud af drift. En del af de her områder er jo dem, der ligger i randzonerne. Det er klart, at randzonerne skal være med til at sikre, at vores natur kan hænge godt sammen i Danmark. Hvis vi vil have en robust natur, hvor der er plads til dyr og planter, og hvor dyrene kan vandre og bevæge sig rundt i landet og ikke er under så voldsomt et pres, at vi ser, at vi må lave særlige planer for harer og agerhøns og sommerfugle og andre, så bliver vi nødt til at have en naturplan for Danmark, hvor vi kan sikre sammenhængende arealer. Der skulle de grønne korridorer, de her randzoner, spille en vigtig rolle.

Det var ikke kun naturindsatsen, randzonerne skulle bidrage til. Formålet var også at sikre, at vi får fjernet kvælstof fra vores vandmiljø, så vi undgår iltsvind ude i vores fjorde, sådan som vi har set det f.eks. i Mariager Fjord, og så vi undgår det her grumsede vand, som jeg ikke synes et moderne samfund som Danmark kan være bekendt at have, og så skulle det hjælpe til, at sprøjtemidler ikke ender i vores natur. Så randzonerne er faktisk en rigtig god idé; de kan tre ting på en gang.

Jeg vil så også gerne medgive, at det ville være allerbedst at bruge randzonerne intelligent og målrettet der, hvor de virkelig virker. Så det, der lå i Natur- og Landbrugskommissionen, var jo, at vi på et tidspunkt skulle skifte over til de målrettede virkemidler, hvor man kan bruge randzoner og andre ting de steder, hvor de virkelig har en effekt.

Men det, man gør i dag, er, at man bare fuldstændig fjerner randzonerne, og man sætter på den måde ikke noget i stedet endnu. Det virker sådan en lille smule panikagtigt, at man bare fjerner miljøreguleringen, fordi man vil gøre et eller andet for et landbrug, der er meget presset, i stedet for at vente, til vi har det nye system at sætte i stedet. Det farlige ved det er, at det jo har taget os over 30 år at komme hertil, hvor vi begynder at kunne se forbedringer af vores vandmiljø. Det har taget rigtig mange år at bygge op, og vi begynder nu at se vores fjorde blive rene igen, vi begynder at kunne se bunden af vores søer, og Danmark bliver igen et land, hvor naturen ikke er under et voldsomt pres fra den produktion, der er omkring den. Nu sætter man altså det her over styr.

Hvis vi lige kigger tilbage på historikken i Venstres regeringsperiode for lige præcis randzonerne, så skal man huske, hvordan de opstod. De opstod, da den nuværende miljø- og fødevareminister sidst var minister. Da gik hun nemlig ud og ophævede braklægningen. Dengang fik vi også at vide, at det overhovedet ikke ville komme til at gå ud over naturen og miljøet; man ville lige om lidt komme med noget meget bedre. Vi syntes alle sammen, at det var lidt spændende, hvordan man ligesom ville redde det, modvirke, at 100.000 ha – eller var det 85.000 ha? – natur forsvandt. Hvordan ville man redde det? Der skulle simpelt hen ikke krummes et hår på miljøets hoved, kunne vi forstå dengang.

Det, man kom med, var jo det, der hed »Grøn Vækst«. Der kom man jo med randzonerne, og man kom med de her efterafgrøder, som man så siden fra Venstres side er løbet væk i et 200 kilometers baglæns hækkeløb. Jeg vil sige, at uanset om man er en naturperson, og at ens tillid til, at der kommer noget i stedet for det, man nu ophæver i dag, ligger på en meget lille sted, eller om man er landmand og har set, hvad der sker, når man skal rette op på tidligere tiders fejl, så ville jeg være meget bekymret for, hvad der kommer herfra, når man nu bare ophæver reglerne og ikke sætter noget i stedet.

Hvordan kan vi forsikre landbruget om, at det ikke er »Grøn Vækst 7.0«, der kommer lige om lidt, for ministeren skal betale hele den her regning med minivådområder, som kan vise sig at være meget dyrere? Hvordan kan man fjerne det, der er, uden at have noget at sætte i stedet? Det er mig simpelt hen ubegribeligt, og derfor kan De Radikale selvfølgelig overhovedet ikke støtte, at man på nuværende tidspunkt ophæver den her lov, når man ikke har noget at sætte i stedet og ikke kan bruge tiden fornuftigt på at lave en overgang, som er ansvarlig over for både landbruget og naturen.

Tak til ordføreren. Og så vil jeg give ordet til miljø- og fødevareministeren.

Tak. Jeg kan sige til hr. Simon Kollerup, at det jo er den anden tvilling, der har fødselsdag i dag. Vi har jo fået vedtaget finansloven i dag, og i den er der nu afsat over 1 mia. kr. til miljøet. Der er afsat over 1 mia. kr. til netop at håndtere indsatsen i forhold til kvælstofbelastningen i vores vandmiljø. Så til de ordførere, der i dag har efterlyst, hvad det er, der kommer i stedet, kan jeg nu sige, at vi har en økonomisk ramme på plads til en nok så stor indsats til alternative tiltag, der jo netop skal opfylde det, som fru Ida Auken nævnte her til sidst, altså at vi nu vil gå over til en mere målrettet regulering.

Fru Maria Reumert Gjerding er inde på, at randzonerne både er geniale og målrettede. Men de er ingen af delene. Vi troede måske, at randzoner var et rigtig effektivt virkemiddel, men har jo nu fået kendskab til, at det varierer meget, for det afhænger helt og aldeles af, i hvilke områder de randzoner er placeret, og sådan som det har været indrettet i dag, har de heller ikke været målrettede, for de er ikke kun placeret der, hvor det er det mest effektive virkemiddel, og det er lige præcis det, vi nu laver om på med det lovforslag. Nu gør vi randzonerne til noget, der er genialt og målrettet at anvende de rigtige steder.

Det er sådan, at ophævelsen af randzoneloven isoleret set vil give en større tilførsel af kvælstof og fosfor til vandmiljøet. På baggrund af den nuværende viden er det dog forventningen, at effekten på landsplan vil blive modsvaret af effekterne af bl.a. allerede vedtagne tiltag og af den strukturelle udvikling i landbruget. Det er det, vi med et teknisk udtryk kalder baselineeffekten. Baseline omfatter effekter af vådområdeindsatser i henhold til det gældende landdistriktsprogram, den tekniske justering af kvælstofnormsystemet, etablering af energiafgrøder, miljøgodkendelser af husdyrbrug, udvikling af slæt i stedet for afgræsning og udvikling i udbytter. Og kvælstofbivirkningerne af spildevandsindsatsen i vandplanerne indgår også. I fødevare- og landbrugspakken, som rigtig mange også har refereret til i dag, vil regeringen jo foreslå en samlet håndtering af kvælstofreguleringen, hvor effekterne af de kommende lempelser af reguleringen suppleres med eventuelle nødvendige miljøkompenserende tiltag inden for de enkelte vandområder.

Jeg anerkender, at der sagtens kan være positive effekter af randzonerne, og der kan også være de naturmæssige effekter i form af en spredningskorridor for flora og fauna i det åbne land, og derfor bliver randzoner jo også fastholdt som et frivilligt virkemiddel, der kan tages i anvendelse der, hvor det er hensigtsmæssigt, ligesom landmanden kan vælge at bruge randzoner til at opfylde de MFO-krav, man får stillet, altså krav relateret til miljøfølsomme områder, eller det kan bruges som alternativ til efterafgrøder.

Men det her lovforslag er netop et første skridt til at opfylde det, som fru Ida Auken også refererede til, som først kom med Natur- og Landbrugskommissionen, der netop foreslog, at vi nu skulle gå væk fra de generelle virkemidler og over til en mere målrettet regulering, og som jo i virkeligheden blev fastslået af et bredt politisk flertal under den tidligere regering i vækstaftalen, som blev indgået i 2014. Og det er så det, vi arbejder videre med nu med udgangspunkt i 16-punktsplanen. Her er der et helt konkret eksempel på, at vi netop går fra at afskaffe det generelle virkemiddel og over til at gøre det mere målrettet gennem det, at det ikke længere er et obligatorisk krav, men et af de frivillige virkemidler blandt så mange andre virkemidler, man kan sætte ind med.

Som sagt er der nu afsat over 1 mia. kr. til netop den her kvælstofregulerende indsats, som jeg jo så ser frem til at forhandle med de politiske partier om her i den kommende tid. Hvad kvælstofudfordringen så er, ja, det bliver vi meget klogere på, når vi snart får nogle resultater af det arbejde, der pågår i det såkaldte kvælstofudvalg, som blev nedsat af den tidligere regering for knap et års tid siden, og som vi forventer meget snart kommer med nogle udmeldinger.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Jeg vil bare spørge ministeren, om hun støtter forureneren betaler-princippet.

Ministeren.

Det kommer helt og aldeles an på, hvad fru Ida Auken mener med spørgsmålet, og hvad der ligger i det. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi nu får ændret på vilkårene for landbruget, og jeg er indstillet på, at vi i forbindelse med de krav, vi stiller, om miljøtiltag, også sørger for, at der er en kompensation.

Altså, det er jo det, der er helt anderledes i den her regerings linje i forhold til den tidligere regering, nemlig at vi siger, at når vi f.eks. lægger nogle restriktioner, i forhold til hvad der må foregå på et dyrkningsareal, så kompenserer vi for det.

Fru Ida Auken.

Det tager jeg som et nej, for ministeren mener åbenbart ikke, man selv skal betale for sin forurening. Jeg kan også læse, at man nu har sat næsten 1 mia. kr. af skatteborgernes penge af til at betale for landbrugets forurening. Er det forkert forstået?

Ministeren.

Der er sat over 1 mia. kr. af til at finansiere de tiltag, jeg gerne vil stå bag i forhold til at sikre en god udvikling i vores vandmiljø. Jeg anerkender, at bl.a. randzoner har en betydning i forhold til kvælstofudledning. Som jeg nævnte, mener jeg, at den er håndteret med baseline, altså med den hidtige indsats, men samlet set vil der med de initiativer, vi kommer med, være en indsats, der skal håndteres, og det skal den her milliard gå til.

Tak. Den næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.

Tak. Det er ubegribeligt for mig, at vi står her i 2015 og er ved at fjerne et rigtig vigtigt virkemiddel, som skulle sikre, at vi kom i mål, endda så tæt på, at vi er ved at være der. Det er også ubegribeligt for mig, hvordan en hel borgerlig fløj kan vælge at lade det være skatteborgerne, der skal betale for et erhvervs forurening. Det er immer væk ikke småpenge, vi taler om her.

Nu henviser ministeren til, at man vil lave målrettet regulering, og at man til det har afsat over 1 mia. kr. af skatteborgernes penge til at kompensere landbruget med. Nu har jeg endnu ikke haft lejlighed til at nærstudere finanslovsaftalen, men som jeg umiddelbart kunne se det, var det delt op i nogle lidt mindre poster – 75 mio. kr. næste år, stigende til 150 mio. kr. i de kommende år omkring den her målrettede regulering – og de her virkemidler, man kan anvende til den målrettede regulering, er jo meget forskellige, og de koster meget forskelligt. Så når man har sat specifikke beløb på, må man også begynde at indkredse, hvad det er for nogle virkemidler.

Hvornår vil de her målrettede virkemidler være på plads?

Ministeren.

Allerførst må jeg sige, at jeg ikke ved, hvad det er, fru Maria Reumert Gjerding mener vi kommer i mål med, når det handler om randzonerne. Det er jeg meget interesseret i at høre. Som jeg netop nævnte over for fru Maria Reumert Gjerding, er det meget varierende, hvilken effekt de nuværende randzoner har. Jeg mener faktisk, at vi, ved at de bliver et frivilligt redskab, vi kan benytte der, hvor det er optimalt, får en mere målrettet tilgang og en meget bedre udnyttelse af de randzoner, som måtte blive etableret.

Det er interessant at se, hvordan debatten har udviklet sig her i løbet af den tid, der er gået med behandlingen af det her lovforslag. Da fru Maria Reumert Gjerding havde ordet som ordfører, var der en voldsom kritik af det, altså at jeg satte indsatsen over styr, og det var også for galt, at det ikke var klart forklaret, hvad der nu skulle sættes i stedet. Men når jeg så kan berette om, at nu er de økonomiske midler faktisk fundet gennem finanslovsaftalen, så vi har de økonomiske rammer på plads til at gøre en meget stor indsats i forhold til kvælstofbelastningen, ja, så er det også galt, at vi faktisk tager hånd om det. Det er sådan lidt underligt.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Det skal jeg meget gerne forklare ministeren. Det, vi er i gang med at sætte over styr, er, som jeg også nævnte i min ordførertale, 30 års vandmiljøindsats. Det, der er problemet lige nu – lige præcis nu – er, at man ophæver virkemidlerne, før de andre er på plads. Det vil sige, at man risikerer at øge forureningen på et tidspunkt, hvor naturen og fremgangen for vores natur og for vores vandmiljø er utrolig skrøbelig. Det er det, der er problemet, vil jeg sige til ministeren. Det er derfor, jeg spørger. Jeg har ikke kritiseret, hvad regeringen har sat af, for jeg har endnu ikke haft muligt for at nærstudere det, men jeg spørger:

Hvornår er de målrettede virkemidler på plads, så den periode, fra man afskaffer virkemidlerne, til man putter noget nyt på plads, kan blive så kort som muligt? Det er sådan set det, jeg er interesseret i.

Ministeren.

Jeg kan bare ikke finde ud af, hvordan fru Maria Reumert Gjerding kan få det til, at jeg sætter 30 års indsats over styr med afskaffelsen af randzoner som et obligatorisk, generelt virkemiddel. Som jeg lige gjorde opmærksom på, er forventningen, at effekten af at fjerne de her randzoner som et obligatorisk, generelt virkemiddel på landsplan vil blive modsvaret af effekterne af de allerede vedtagne tiltag og af den udvikling, der i det hele taget sker i forhold til den baselinefremskrivning, der finder sted. Hvordan det kan blive til, at jeg sætter 30 års udvikling over styr, kan jeg simpelt hen ikke begribe.

Hvornår vi har en afklaring af, hvilke tiltag der i øvrigt vil blive taget, og hvordan kompensationen skal være og under hvilke vilkår, afhænger af de politiske forhandlinger med de politiske partier, jeg nu skal i gang med, når vi kender tilbagemeldingen fra kvælstofudvalget, der som nævnt kommer rimelig snart.

Tak. Den næste spørger er fru Maja Panduro, Socialdemokraterne.

Jeg bliver lige nødt til at følge lidt op på det sidste her, for det virker, som om ministeren meget nødig vil svare på, hvornår de mere målrettede tiltag kan være klar. Det er jo ikke et helt urimeligt spørgsmål at stille. Jeg tror, at de fleste af os synes, at det er rigtig fornuftigt at lave mere målrettet regulering. Det er jo også derfor, at vi i regeringen satte det arbejde i værk. Men det er da meget relevant, når man nu går i gang med at afskaffe nogle af de virkemidler, som vi har haft, at man så har en idé om, hvornår man kan sætte noget andet i stedet for.

Kommer der til at være et hul i reguleringen, og er det i så fald noget, ministeren mener vi efterfølgende skal gå ind at samle op, taget i betragtning, hvad ministeren sagde i sin tale? Jeg noterede mig det, for det er lidt interessant, hvordan det formuleres: Effekterne af landbrugs- og fødevarepakken vil blive suppleret med miljøregulerende effekter. Vil der så her blive behov for også at supplere med miljøregulerende effekter de steder, hvor der er hul, et slack, som giver ringere miljøbeskyttelse?

Ministeren.

Vi har en direktivforpligtelse om ikke at forringe tilstanden, og den forpligtelse agter jeg at leve op til. Hvad angår paletten af virkemidler, og hvordan og hvorledes det kan indrettes, er vi nødt til først at vide, hvad det er for en udfordring, vi står over for.

Fru Maja Panduro.

Mener ministeren, at det overhovedet ikke er et problem at lave lempelsen, før man med ministerens egne ord kender den udfordring, man står over for?

Ministeren.

Altså, om den isolerede udfordring ved ændringerne af den her lovgivning, som vi debatterer i dag, siger jeg netop, at forventningen er, at det er håndteret inden for de tiltag, der allerede er lavet på området. Jeg kan se, at fru Maja Panduro ryster på hovedet, men jeg er jo nødt til at svare på, hvad der bliver spurgt om, og ellers må man komme tilbage og præcisere det. Den udfordring, der måtte være ved håndtering af kvælstofudvaskning i de kommende år, får vi et bud på fra det såkaldte kvælstofudvalg ret snart. Før kan jeg jo ikke sige noget mere præcist om, hvad den består i.

Tak. Den næste spørger er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.

Tak for det. Jeg vil egentlig lægge mig lidt i forlængelse af fru Ida Aukens spørgsmål om det her med, at forureneren også betaler. For nu kunne ministeren så fortælle om den anden tvilling, altså miljøet, der i dag fik en milliard kroner til, at man kunne forbedre det. Jeg tænker bare på, at når man laver en landbrugspakke, som helt entydigt har en positiv provenueffekt for landbruget – det er jo derfor, man laver den – hvorfor synes ministeren så ikke, det er rimeligt, og der ønsker jeg et sådan lidt politisk svar, at man beder landmanden om også at finde de kompenserende redskaber miljømæssigt? Hvorfor skal man kompensere for det? Hvorfor skal man bruge af den milliard kroner på det, når nu landmanden får en positiv provenueffekt ud af selve landbrugspakken? Og er ministeren ikke enig i, at hvis man undlod at bruge af den milliard kroner, der er afsat, på de her kompenserende effekter, så havde man flere penge til yderligere miljøtiltag?

Ministeren.

Jeg mener, det er fuldt ud rimeligt, at samfundet har en interesse i at beskytte miljøet og fremme naturen, og jeg synes, at det er fint, at vi afsætter økonomiske midler til det. Det har vi gjort over tid i meget stort omfang, og det synes jeg vi skal blive ved med at gøre.

Så er jeg glad for, at vi kan diskutere med hinanden, hvordan vi kan tilrettelægge vilkårene for fødevareproduktionen i Danmark på en anden måde, end vi har gjort hidtil, for vi har rigtig meget brug for at skabe noget vækst inden for landbruget og på den måde øge råvaregrundlaget til fødevareproduktionsvirksomhederne som sådan og sikre beskæftigelsen på mejerier, slagterier og i alle de andre fødevarevirksomheder.

Hr. Simon Kollerup.

Men det glæder jeg mig også til at vi skal drøfte, og jeg synes, det bliver spændende at finde en model, hvor vi kan fremme vækst og beskæftigelse inden for det her erhverv og i de dele af landet, hvor det her erhverv gør sig gældende. Det, der bare er interessant, er det her med kompensation. Kan ministeren slet ikke forestille sig, at landmanden selv ukompenseret løfter nogle af de miljøopgaver, som vi som samfund og som landmanden vel også selv har en interesse i at løfte, og som er vores direktivforpligtelse, altså at vi ikke skal forringe tilstanden osv.? Vil ministeren alene lave tiltag, som der er koblet kompensation og dermed kroner i halen på, i forhold til de indregulerende tiltag?

Ministeren.

Jeg tror, vi fra Venstres side har været meget klare, i forhold til at vi ønsker at tilrettelægge tingene, sådan at man fortrinsvis går efter, at det kan lade sig gøre på frivillig basis, og at det er med kompensation. Jeg tror, det var hr. Carsten Bach, der refererede til det uskønne forløb, der har været, om randzonelovgivningen over årene, og den diskussion frem og tilbage om, hvorvidt man kunne kompensere eller ikke kunne. Det forløb er ikke noget, vi skal være stolte af i Folketinget, og der er en meget klar politisk linje fra Venstres side om, at vi ønsker at give kompensation.

Jeg synes også, det er rimeligt, at vi på alle mulige måder bruger rigtig mange økonomiske midler på at beskytte naturen og gøre en indsats for et bedre miljø, og det er også oplagt, at vi gør det i forhold til kvælstofudvaskningen.

Tak. Den næste spørger er hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for ordet. Ministeren nævner selv, at der er behov for vækst i landbruget, og det synes jeg er helt rigtigt. Det oplagte at gå efter på det område lige nu er selvfølgelig økologien, som viser langt højere vækstrater, altså i efterspørgslen, både i Danmark og i udlandet.

Men jeg vil godt tilbage til det her med, hvad vi sætter i stedet for randzonerne. Ministeren nævner nu, at der er sat 1 mia. kr. af, og det er jo svært at se detaljerne i det, når vi lige har fået finansloven.

Jeg har dog lige fået en mail fra nogle af vores rådgivere i Alternativet, som nævner nogle tal, der summer op til 0,5 mia. kr. på landbrugets kvælstofudledning. Men i forlængelse af det, fru Maria Reumert Gjerding fremhævede, vil jeg bare sige, at vi jo ikke kan vide, hvad der ligger i det. Altså, penge i sig selv er jo ikke nok. Hvis nu man vælger nogle meget dyre virkemidler, så strækker 0,5 mia. kr. eller 1 mia. kr. måske ikke nok.

Så kan ministeren ikke se, at der sådan set er behov for, at vi bliver beroliget med at se, hvilke virkemidler der bliver sat i stedet for randzonerne, før man lukker ned for dem?

Ministeren.

Jeg er meget enig med hr. Christian Poll i, at det er interessant at se, hvordan den økologiske produktion udvikler sig. Og der er jeg rigtig glad for at det jo er lykkedes at finde ekstra økonomiske midler til den interesse for omlægning, der har været i år. Det er jo interessant, at der efter en årrække, hvor der ikke rigtig har været nogen udvikling, i år er rigtig mange, der har søgt om at omlægge til økologisk drift, og det må man jo håbe er udtryk for, at den efterspørgsel, der er fra forbrugernes side, gør det mere attraktivt for landmændene at lægge om til økologisk produktion.

Når hr. Christian Polls medarbejdere har svært ved at finde alle tallene, kan det være, fordi indsatsen i forhold til kvælstofområdet figurerer under reserven. Så der er dels sat, jeg tror, det er 75 mio. kr. årligt, af til landbrugs- og fødevarepakken, og så er de øvrige tal, som er væsentlig større, placeret under reserven.

Jeg synes ikke, det er problematisk. Som jeg nævnte for fru Maja Panduro, er effekten sådan set for nuværende håndteret i forhold til randzonerne, og det er i det store billede med de samlede tiltag, vi skal se på, hvad alternativerne er.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.