Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 49:

Forslag til lov om ændring af lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v., lov om institutioner for erhvervsrettet uddannelse og forskellige andre love. (Tilskud til fjernundervisning m.v.).

Af ministeren for børn, undervisning og ligestilling (Ellen Trane Nørby).

(Fremsættelse 11.11.2015).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.

Med det her lovforslag oprettes et nyt taxameter for fjernundervisning med takster, der er lavere end ved de almindelige taxametre. Overskuddet går bl.a. til at betale for vores kvalitetsløft af erhvervsuddannelserne, herunder indkøb af nyt udstyr i 2016 og 2017.

Socialdemokraterne støtter generelt digitaliseringen og udbredelsen af mulighederne for fjernundervisning i alle dens mange former, der er kendetegnet ved, at lærer og elev ikke er til stede sammen fysisk. Men det er også dokumenteret, at overskudsgraderne på fjernundervisning er forholdsvis pæne, og det er derfor rimeligt, at taksterne fastsættes lavere, og at der f.eks. ikke udløses bygningstaxameter som på den normale undervisning.

Det er vores generelle opfattelse, at uddannelsesinstitutionernes udgifter til administration skal holdes på et absolut minimum, så ressourcerne kan bruges mest muligt sammen med eleverne. Derfor vil det være afgørende for Socialdemokraterne, at det nye taxameter holdes så simpelt og så lavpraktisk som muligt.

I den kommende udvalgsbehandling vil vi derfor være særlig opmærksomme på, hvordan den foreslåede bagatelgrænse på 10 pct. konkret skal administreres på de enkelte skoler. Vi har noteret os, at regeringen i sine kommentarer til høringssvarene skriver, at skolernes indberetning ikke forventes at medføre yderligere udgifter til administration og revision. Det vil vi holde fast i.

Det er derudover vigtigt at huske på, at begrebet fjernundervisning ikke kun dækker over en enkelt undervisningsmetode, men snarere er en fælles betegnelse for flere forskellige digitalt understøttede undervisningsforløb. Vi vil være særlig opmærksomme på, at det nye taxameter er rimeligt for alle de her forskellige metoder.

Flere af høringssvarene kritiserer den meget korte indfasning af et helt nyt taxameter allerede fra den 1. januar 2016. Socialdemokraterne anerkender, at flere institutioner vil få svært ved at indhente hele besparelsen alene på fjernundervisning på budgettet for 2016, men i fastsættelsen af taxametrenes niveau på de årlige finanslove vil Socialdemokraternes udgangspunkt være, at tilskud til fjernundervisning skal dække undervisning og dermed hverken være en ekstraordinær udgift eller indtægt for en uddannelsesinstitution.

Socialdemokraterne støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.

En ny erhvervsuddannelsesreform så sidste år dagens lys. Et flertal i Folketinget turde være visionære og lave en bindende aftale om fremtidens erhvervsuddannelsessystem.

Vi har i Dansk Folkeparti meget positivt at sige om den her reform og om erhvervsuddannelserne som helhed, som jo er nogle helt fantastiske uddannelser. Vi har indført karakterkrav på mindst 02 i dansk og matematik for at kunne blive optaget på en erhvervsuddannelse. Vi tør stille krav til de unge og sikre, at det er de mest motiverede unge, der faktisk optages på en erhvervsuddannelse. Samtidig er der brug for de mange faglærte unge, der tager en erhvervsuddannelse, ligesom der fremadrettet, må man sige, er ret stor jobsikkerhed inden for den branche.

Men ingen visionære mål og ingen erhvervsuddannelsesreform uden det økonomiske. Det koster at være visionær. Derfor har samme flertal her i Folketinget måttet finde midler til at finansiere reformen. Vi har bl.a. fundet finansieringen inden for fjernundervisning på ungdomsuddannelser og almen voksenuddannelse.

Men lad mig lige starte med en lille definition af fjernundervisning, som jeg faldt over, i forbindelse med at jeg læste den kortlægnings- og omkostningsanalyse af fjernundervisning, der er foretaget af QVARTZ. Her er definitionen af fjernundervisning: en undervisningsform, hvor lærer og elev ikke er fysisk til stede på samme sted, men hvor det fysiske fremmøde erstattes af undervisning via digitale medier.

Det siger noget om, at man selvfølgelig ikke behøver f.eks. at få et bygningstaxameter for en elev, som rent faktisk ikke er til stede på skolen. Det kunne også være læreren, men i det her tilfælde er det jo oftest eleven. Derfor giver det god mening, at man finder finansieringen ved at oprette det her såkaldte fjernundervisningstaxameter. Vi finder 160 mio. kr. årligt i provenu, og det indføres allerede fra den 1. januar 2016.

Vi har jo også haft en debat på det sidste om omprioriteringsbidraget, og der har vi i Dansk Folkeparti været med til at løfte det på bordet i forhold til politiaftalen. Vi har jo i dag lavet en politiaftale, en rigtig god aftale, synes jeg, hvor vi rent faktisk også sikrer, at erhvervsskolerne ikke kommer til at bidrage i 2016 til finansiering af politiaftalen. Så de varslede besparelser, som regeringen altså havde i forhold til erhvervsskolerne, er nu taget af bordet. Det er meget, meget positivt, og vi takker i Dansk Folkeparti for den velvillighed, der har været i forligskredsen, over for det.

Men i Dansk Folkeparti kan vi støtte det her lovforslag. Vi synes, at erhvervsuddannelsesreformen er utrolig god, og den skal selvfølgelig finansieres, for det koster at være visionær. Jeg håber, at vi som politikere kan fortsætte med at være visionære på uddannelsesområdet, for der er virkelig behov for, at vi får uddannet nogle flere inden for erhvervsuddannelserne.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand. Tilbage i februar måned 2014 indgik et bredt flertal blandt Folketingets partier en aftale om en bedre og mere attraktiv erhvervsuddannelse. Med aftalen forpligtede partierne sig dengang også til, at de i fællesskab skulle finde pengene til at finansiere aftalen. Denne aftale blev så indfriet her den 2. oktober 2015, hvor der er blevet indgået en aftale om, at den negative budgetregulering bl.a. skulle udmøntes ved indførelse af særskilte taxametre for fjernundervisning.

Med det her lovforslag, L 49, som vi så behandler nu i salen, etableres hjemmel til at fastsætte disse særskilte takster for tilskud til fjernundervisning. I dag er det nemlig ikke muligt at fastsætte de her særskilte takster for tilskud til undervisning, der gennemføres helt eller delvis som fjernundervisning. Det vil sige, at taxametertilskud, for så vidt angår fjernundervisning, knytter sig til de enkelte uddannelsesretninger og er de samme som for almindelig undervisning. Det medfører, at der jo f.eks. i dag udbetales fuldt undervisningstaxameter, fællesudgiftstaxameter og for den sags skyld også bygningstaxameter, uanset om undervisningen er gennemført som almindelig undervisning eller som hel eller delvis fjernundervisning.

Det vurderes, at der kan realiseres et provenu på omkring 162 mio. kr. årligt fra 2016 ved fastsættelse af særskilte takster for tilskud til fjernundervisningen. Disse penge skal bl.a. bruges til nyt og mere tidssvarende udstyr på erhvervsskolerne, udstyr, som jeg ved at der er hårdt brug for, og som jeg jo også håber på i sidste ende kan være med til at tiltrække endnu flere unge mennesker til at vælge en erhvervsuddannelse.

Med disse ord kan jeg oplyse, at Venstre støtter lovforslaget, og samtidig har jeg lovet De Konservative at oplyse her i dag, at de også støtter L 49.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.

Tak for det. Enhedslisten synes, det er meget beklageligt, at der med det foreliggende lovforslag lægges op til en sænkning af taxametersatsen til fjernundervisning, som ifølge en lang række organisationer, en lang række skoler vil betyde, at der på mange skoler skal gennemføres besparelser, der vil gå hårdt ud over skolernes udbud af fjernundervisning.

Gennemføres forslaget, vil det efter alt at dømme føre til et betydeligt fald i antallet af elever, der vil modtage fjernundervisning. Det er jo først og fremmest et problem for de mange, der mister muligheden for at uddanne sig, men dertil kommer, at det vil føre til nedlæggelse af et stort antal stillinger på uddannelsesinstitutionerne, især på voksenuddannelsescentrene, besparelser, der skal lægges oven i de hundredvis af stillinger, der vil blive nedlagt som følge af de årlige besparelser på 2 pct., som der er lagt op til i finanslovsforhandlingerne.

Vi har noteret os, at der fra mange sider gives udtryk for, at det kan give mening at diskutere en særskilt sats for fjernundervisning, men vi har samtidig noteret os, at der sættes spørgsmålstegn ved holdbarheden af den analyse udarbejdet af konsulentfirmaet QVARTZ, der ligger til grund for lovforslaget. Vi synes ærlig talt, at det virker besynderligt, når man i en henvendelse fra Lederforeningen for VUC kan læse, at VUC-sektoren ikke har været reelt inddraget i udformningen af den rapport, der er udarbejdet om effektivisering af fjernundervisning. Lederforeningen sætter et stort spørgsmålstegn ved kvaliteten af undersøgelsen og det såkaldte effektiviseringspotentiale, som rapportens forfattere er nået frem til. Lederforeningen påpeger samtidig på linje med en række andre høringsparter, at det ikke er sagligt begrundet helt at fjerne bygningstaxameteret.

Det virker mildest talt besynderligt, at en ændring af taxameteret til fjernundervisning skal gennemføres på et så tvivlsomt grundlag og i et lyntempo, så besparelserne allerede skal slå igennem fra 2016 og dermed resultere i det, mange skoler har kaldt en straksopbremsning af uddannelsesudbuddet på fjernundervisningen. Men det skyldes vel bare i al sin enkelthed, at partierne bag erhvervsuddannelsesreformen i hu og hast har skullet finde en finansiering til den sidste del af den resterende økonomi i aftalen, og det er så med forliget den 2. oktober sket ved at påføre store besparelser på andre dele af uddannelsessystemet.

Det synes vi i Enhedslisten ikke er nogen rimelig fremgangsmåde, og vi er ærlig talt uforstående over for, at det har været muligt for regeringen at samle alle forligspartierne om eud-aftalen om besparelser af den her karakter.

Jeg skal for en god ordens skyld nævne, at vi naturligvis er opmærksomme på, at der med det foreliggende forslag er tale om at etablere en hjemmel til at yde et særskilt tilskud til fjernundervisning og ikke konkret at fastlægge taxameterets størrelse, men det fremgår jo helt klart af lovforslaget, at hensigten med forslaget er at gennemføre massive besparelser, når der helt konkret i bemærkningerne til lovforslaget står, at det som konsekvens af lovforslaget vurderes, at der på finansloven for 2016 kan realiseres et provenu på op til 162 mio. kr. Jeg synes ærlig talt ikke, at det kan bortforklares. Her er ikke bare tale om et hjemmelforslag, her er tale om noget, der er direkte forbundet med det forslag, der ligger, til besparelser, og på den baggrund kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det fru Merete Riisager som ordfører for Liberal Alliance.

Tak. Vi behandler nu L 49. Vi synes, det er helt rimeligt, at taksten for digital undervisning fastsættes lavere end for tilstedeværelsesundervisning. Faktisk overraskede det mig rigtig meget, da jeg opdagede, at det ikke altid har været sådan. Jeg har selv arbejdet med digital læring i mange år, og jeg vil sige, at hvis vi på nogen måde kunne have nærmet os en 100 pct.s sats i forhold til tilstedeværelsesundervisning, havde vi været utrolig begejstrede. Det har aldrig nogen sinde været tilfældet. Så det er klart, at det må være sådan. Hvorvidt prissætningen nu er den rigtige, synes jeg er svært at vurdere. Det må vi kigge på hen ad vejen.

Generelt er det jo sådan – og det viser det her lovforslag også – at det ikke er alle ressourcer, man bruger på undervisning, som er rigtig brugt. Vi diskuterer meget, hvor mange penge vi bruger på undervisning og uddannelse. Jeg har beskæftiget mig med uddannelse hele mit voksne liv, og der er mange steder, hvor man netop bliver opmærksom på, at der er masser af penge, som bruges forkert, som ikke bliver brugt direkte til det, vi gerne vil bruge dem til. Det er vigtigt, at vi hele tiden gennemgår uddannelsesområdet for at sørge for, at pengene bliver brugt til den gode undervisning og ikke til alt muligt andet.

Når det så er sagt, mener jeg, at vi bør gøre mere for at skabe bedre muligheder for at bruge digital undervisning alle steder i uddannelsessystemet, både på ungdomsuddannelserne, men også i folkeskolen. Vi har faktisk brug for en decideret strategi på det her område. Det er et område, som meget få politikere interesserer sig for. Det er lidt tørt, det er et lidt usexet, men ikke desto mindre er det faktisk et område, hvor vi har nogle utrolig gode muligheder for at rykke. Vi har også for år tilbage afsat en række ressourcer til det, men det er, som om det hele tiden gror til. Der sker ikke rigtig så meget.

Der vil jeg bare gerne opfordre til, at den her regering tager det op igen og sørger for at indkalde nogle mennesker, der rent faktisk ved noget om digitaliseringen i uddannelsesverdenen. For det er jo ikke nok, at vi sidder herinde og har en masse holdninger. Der sidder selvfølgelig også nogle dygtige embedsmænd, men de har måske ikke lige fingeren på pulsen, i forhold til hvad der sker i den her branche og hvad der er af muligheder.

Samtidig er det rigtig vigtigt, at vi inddrager forskere, som ved noget om det didaktiske, sådan at man bruger digitalisering der, hvor det giver mening, og ikke bruger det der, hvor det ikke giver mening. Igen skal vi bruge ressourcerne rigtigt.

Det er også et problem inden for den her branche med digitalisering, at der generelt sker for meget egenudvikling. Det vil sige, at man inden for den offentlige sektor laver for meget selv. Man udliciterer simpelt hen alt for lidt og går i direkte konkurrence med virksomhederne. Det er med til at blokere for, at der rent faktisk sker en fornuftig og hurtig udvikling på det her område.

Når alt det er sagt, er det, vi tager stilling til nu, at der skal flyttes nogle penge over til eud-området. Det har vi været med til i Liberal Alliance, det vil vi meget gerne. Vi synes, det er afsindig vigtigt, at erhvervsskolerne fungerer godt, og det har været nødvendigt at foretage den her prioritering. Det ligger også i den aftale, som det her er en del af, at der skal ske en afbureaukratisering af ungdomsuddannelserne. Der har vi i Liberal Alliance ønsket at få med i teksten – og det har vi fået – at der skal foretages en høring hos ungdomsuddannelserne, hvor man spørger ind til, hvad for noget bureaukrati de gerne vil af med.

Igen handler det om at bruge ressourcerne rigtigt. Jeg hører tit fra ungdomsuddannelserne, at den og den regel betyder, at de synes, at de bruger deres ressourcer forkert. Der bør vi som politikere gøre os selv den tjeneste jævnligt og ikke bare en gang imellem at høre personerne om, hvad det er for nogle regler, som vi har indført, som faktisk ikke bidrager med værdi, og som de gerne vil have ryddet op i. Så kan de komme med nogle lister til os, og så gennemgår vi dem og diskuterer dem, og så fjerner vi så mange af reglerne, som vi kan, og så mange, som det giver mening, sådan at de kan udføre deres arbejde bedst muligt og fokusere på at skabe gode uddannelser med høj kvalitet. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Vi behandler det her lovforslag, som regeringen har fremsat, hvori det foreslås at nedjustere taxametersatsen for fjernundervisning på ungdomsuddannelserne, og det gælder både for bygningstaxameteret og det reelle undervisningstaxameter.

I Alternativet anerkender vi, at der er en vis logik i, at bygningstaxameteret måske skal være mindre, når eleverne har fjernundervisning, og vi anerkender helt klart også behovet for at komme noget af bureaukratiet til livs, så man kan effektivisere arbejdsgangene på ungdomsuddannelserne.

Når det er sagt, er der rigtig mange – i hvert fald flere – elementer ved det her lovforslag, som faktisk bekymrer os rigtig meget. I Alternativet tilslutter vi os faktisk kritikken fra Uddannelsesforbundet, hvis høringssvar gik på, at det er en uskik at finansiere reformer på uddannelsesområdet ved at tage penge fra samme ressort. Det synes vi sådan set er rigtigt. Det er helt okay at opprioritere nogle områder, og vi er fuldstændig enige i, at erhvervsuddannelsesreformen har fordele og styrker, men det er rigtig ærgerligt, at man vælger at skære i fjernundervisningen for at finansiere et andet område inden for samme ressort. Vil man opprioritere, må man tage midlerne fra nogle andre områder.

Flere interesseorganisationer har i deres høringssvar også peget på, at det her lovforslag faktisk kan have en effekt for de svage borgere og for yderområderne i Danmark, og det er vi sådan set enige med dem i. Der er nogle borgere, nogle studerende, som af forskellige årsager måske har svært ved at transportere sig til og fra uddannelsesinstitutionerne. Det kan være borgere med fysisk funktionsnedsættelse, psykisk funktionsnedsættelse, som har rigtig stor glæde af at kunne deltage i fjernundervisning.

Med det her lovforslag må man gå ud fra, at vi fjerner noget incitament fra uddannelsesinstitutionerne til at tilbyde fjernundervisning og dermed sådan set også muligheden for at deltage i fjernundervisning for nogle af de borgere, der enten har svært ved at komme til og fra, eller som i det hele taget bor i yderområderne, som jo er et område, regeringen lige har opprioriteret, kan man sige, i form af udflytning af statslige arbejdspladser. Derfor rammer besparelserne altså i det her lovforslag nogle af de mest udsatte gruppers muligheder for at uddanne sig, og det synes vi er rigtig problematisk.

Når vi i Alternativet skal vurdere, hvordan vi stiller os politisk til lovforslag, beslutningsforslag eller andre politiske initiativer, vægter vi det altid op imod det, vi kalder vores tre bundlinjer: den økonomiske, den sociale og den miljømæssige.

I forhold til det her lovforslag synes vi – og det har jeg nævnt – at det her socialt er problematisk. Vi risikerer en social slagside, og det blik for mangfoldighed, som vi gerne vil have, er ikke tilstrækkeligt.

Det er sådan set også i fjernundervisningen, der er et grønt perspektiv, i forhold til at vi kan reducere nogle transportomkostninger. Det kan det her lovforslag også være med til at underminere.

Så synes vi sådan set, at fjernundervisning ikke bør nedprioriteres som område, fordi der er rigtig meget potentiel innovation i fjernundervisning, som vi i høj grad i Danmark kan bruge i forhold til vores status, vores position i forhold til udlandet. Vi kan faktisk eksportere nogle af vores gode ideer på det her område. Det vil på sigt blive problematisk, hvis vi reducerer institutionernes muligheder for at tilbyde god og innovativ og dygtig fjernundervisning.

For os er det ikke et spørgsmål om, at man får undervisning på institutionen eller derhjemme. Det kan godt være, at der er nogle udgifter, der ikke er med, når man har fjernundervisning, men så skal man da bruge dem på at gøre den fjernundervisning så meget bedre.

Så derfor synes vi sådan set, at det her lovforslag opsætter nogle barrierer for fjernundervisning, socialt, miljømæssigt og økonomisk, og derfor kan Alternativet ikke støtte forslaget.

Tak. Der er spørgsmål fra fru Anni Matthiesen.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Der var lige nogle ting, som jeg simpelt hen ikke helt kunne følge, og som jeg egentlig lige har brug for at få ordføreren til at uddybe lidt nærmere. Ordføreren siger, at der på en eller anden måde i det her er en social slagside, eller fare for en social slagside. Mener ordføreren ikke også, at hvis man vælger, som man jo så har gjort igennem mange år, at give flere penge til fjernundervisning end til normalundervisning, så kan det faktisk medføre en social slagside?

Ordføreren.

Min pointe er sådan set, at taxametersatsen for fjernundervisning og normalundervisning bør være den samme, altså de 100 pct.

Fru Anni Matthiesen.

At taxametrene skal være ens, er egentlig det, ordføreren siger. Men vi kan jo bl.a. se, at fjernundervisning også modtager bygningstilskud. Fjernundervisning får altså tilført midler til bygninger, selv om man så måske ikke anvender de bygninger. Altså, reelt behøver man jo egentlig ikke at stille lokaler til rådighed; der kan foregå fjernundervisning, uden at der er elever til stede i samme lokale.

Jeg vil gerne spørge, om ikke Alternativet synes, at det på en eller anden måde også kan være lidt – forstå mig ret – spild af ressourcer.

Ordføreren.

Jo, det synes vi. Det vil jeg også gerne tilkendegive, og det prøvede jeg også at sige i indledningen. I forhold til bygningstaxameteret er vi sådan set enige i, at man godt kan fjerne den taxameterform, for det er rigtigt, at der er nogle, kan man sige, fysiske rammer, som ikke er så nødvendige, når man snakker fjernundervisning. Så det vil vi gerne være med til.

Jeg ved, at der så har været ophobet et overskud, som man jo har ment har været en grund til, at vi kan reducere i forhold til også undervisningstaxameteret, og det er sådan set det, vi opponerer imod. Bare fordi man har ophobet et overskud på nogle millioner kroner, behøver det jo ikke at betyde, at man ikke kan kvalificere fjernundervisningen, altså bruge de midler til at gøre den endnu bedre. Det havde vi håbet man kunne gøre i stedet for.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det. Flere unge skal vælge en erhvervsuddannelse, og flere skal gennemføre uddannelsen. Det er Radikale Venstres vision, og den deler vi heldigvis med et bredt flertal her i Folketinget.

Sidste år lavede vi sammen en reform af erhvervsuddannelserne, som sætter flere penge af til erhvervsuddannelserne. Regningen betales hovedsagelig af lavere taxameterbetaling på det almene gymnasium og af lavere taxameterbetaling for fjernundervisning.

Jeg tror ikke, der var nogen af os, der syntes, at det var specielt sjovt at finde pengene, men i Radikale Venstre står vi på mål for besparelserne, idet vi i forhandlingerne arbejdede for, at skolerne skulle få en chance for at blive hørt, og at ingen skoleform skulle efterlades med strukturelle underskud, som nødvendigvis ville gå ud over kvaliteten i undervisningen. Jeg kunne ikke samle opbakning til en egentlig høring af skolerne, men der bliver nu en proces, hvor skolerne kan melde tilbage med forslag, så besparelserne bliver så lidt skadelige som muligt, og det ser jeg frem til.

Jeg deler bekymringen for, at de nye taxametre allerede træder i kraft fra den 1. januar og ikke først fra sommer. Jeg synes, at VUC'erne skal anerkendes for, at de accepterer det rimelige i, at fjernundervisningstaksten bliver sat ned, og de har en pointe i, at varslingen er lidt kort, så det bliver svært for dem at ændre på aktiviteterne. Dermed risikerer vi, at besparelserne også kommer til at slå igennem som reelle besparelser.

Jeg er vred på regeringen over, at blækket på den her aftale ikke engang når at tørre, før man tager pengene igen med den anden hånd ved sit såkaldte 2 pct.s omprioriteringsbidrag. I Socialdemokraterne og Radikale Venstre er det lykkedes os at friholde erhvervsuddannelserne i 2016, men det er jo desværre kun et lille plaster på såret, fordi skolerne stadig væk skal aflevere pengene i 2017, 2018 og i 2019.

Vi er i Radikale Venstre enige i at flytte nogle af pengene fra gymnasierne og VUC'erne for at styrke erhvervsuddannelserne, og vi står inde for de aftaler, vi har indgået, og derfor bakker vi selvfølgelig også op om lovforslaget her. Men jeg har også lyst til at sige, at jeg føler, at regeringen snyder os – og langt værre: skolerne – ved at man kommer til at barbere ned ikke bare på vores gymnasier, men jo også på erhvervsuddannelserne.

Der er et spørgsmål. Hr. Jakob Sølvhøj.

Nu har ordføreren og jeg jo næsten lige forladt et samråd, hvor vi drøftede, at det kunne virke, som om det er en meget anderledes virkelighed, der eksisterer hos konsulentbureauerne. Vi ved det ikke helt, for vi har endnu ikke set den rapport, der ligger til grund for det forslag om erhvervsuddannelserne, vi drøftede lidt tidligere.

Men det er den samme problemstilling her. Er der ikke en verden til forskel på den vurdering, der ligger hos det konsulentbureau, som har skabt grundlaget for den her beskæring af taxameterbetalingen på fjernundervisningen, og så den virkelighed, der tilsyneladende er ude på skolerne? Vi kan i hvert fald se, at VUC-lederne sætter et meget stort spørgsmålstegn ved vederhæftigheden af den analyserapport, der ligger.

Deler ordføreren ikke min bekymring for, at her er der igen tale om, at der er meget stor forskel på den virkelighed, der findes i konsulentbureauet, og den virkelighed, der skal håndteres ude på skolerne?

Ordføreren.

Jeg oplever, at VUC'erne faktisk anerkender potentialet for, at der var penge at komme efter, når vi taler om fjernundervisningstaxameteret. Jeg synes, det er meget anerkendelsesværdigt, at de er med på det. Der, hvor problemet i højere grad er, at jo i forhold til ikrafttrædelsestidspunktet. Der er en pointe i, at det bliver svært at nå til den 1. januar. Det synes jeg vi skal anerkende.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Altså, jeg læser ikke helt den samme anerkendelse. Jeg læser faktisk, at der sættes et stort spørgsmålstegn ved, om det nu er rigtigt, at der var tale om så store overskud på taxameterordningen for fjernundervisning, og at der især sættes spørgsmålstegn ved det effektiviseringspotentiale, som rapporterne beskriver.

Men jeg vil bare fredsommeligt spørge ordføreren, om ordføreren er indstillet på sammen med Enhedslisten at underkaste den analyse, der nu er lavet, et meget grundigt eftersyn i udvalgsarbejdet og, såfremt det viser sig, at konsulentrapportens virkelighed ikke svarer til skolernes virkelighed, så at finde andre løsninger end dem, der ligger i forliget fra den 2. oktober.

Ordføreren.

Jeg vil sige delvis ja, for det var faktisk det, der var mit ønske med, at vi som en del af processen også spurgte skolerne, om tallene gav mening. Det kunne ikke lade sig gøre politisk, men det, som vi har aftalt med hinanden, er, at der bliver en proces nu, hvor skolerne får chancen for at melde ind med forskellige forslag. Så får vi jo en proces på den baggrund, hvor vi må kigge på, om der er noget, vi kan gøre bedre, for at besparelserne kommer til at gøre mindst muligt ondt ude på skolerne.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti, som ordfører.

Tak for ordet. »RESPEKT for erhvervsuddannelserne« var navnet på den kampagne, vi startede i SF Ungdom for mange, mange år siden. Jeg tror, jeg var 14 år, da den startede. Vi arrangerede lyttemøder på erhvervsskolerne, lavede fyraftensarrangementer og forsøgte hele tiden at sætte erhvervsskolerne på dagsordenen i en tid, hvor meget få politikere faktisk havde børn, der gik på erhvervsskolerne. Og vigtigst af alt: Vi prøvede igen og igen at presse på for, at man inde på Christiansborg lavede en reform, der skulle gøre det mere attraktivt for de unge at tage en erhvervsuddannelse, for det syntes vi var vigtigt.

Erhvervsuddannelsesreformen kom. Vi var med, det var meget vigtigt for os. Den rummer mange gode ting. Den gør det mere forståeligt og overskueligt for unge med indgangen til uddannelsen. Hvor der før var 12 indgange, er der nu 4. Der er kommet et timeløft, og – det, jeg syntes var vigtigst af alt, når jeg var ude til lyttemøder – der er kommet et bedre ungdomsuddannelsesmiljø. Der er blevet mere fællesskab derude, og det er blevet mere ligesom at gå på en anden ungdomsuddannelse. Det var tit det, vi hørte var galt. Det er vi rigtig glade for.

Nu skal reformen så finansieres. Og det er sådan set ikke SF's kop te, det er ikke min kop te, at man lader hunden spise sin egen hale og finansierer en reform ved at foretage andre besparelser i uddannelsesvæsenet. Men det har vi valgt, og det står jeg ved. Vi syntes, den her reform var så vigtig, at vi var klar til at gå langt for at få lov til at sætte vores aftryk på den. Og da den kom og blev offentliggjort, var vi også nogle, der stod med armene oppe over hovedet, for det havde vi kæmpet for i mange år. Derfor er vi selvfølgelig også med til at finde finansieringen.

Det lovforslag, som vi forholder os til i dag, er udtryk for en af de prioriteringer, vi har foretaget for at kunne finansiere erhvervsuddannelsesreformen. Det er i dag ikke muligt at fastsætte særskilte takster for tilskud til undervisning, der gennemføres helt eller delvis som fjernundervisning. Det betyder, at der, selv om det er fjernundervisning, stadig bruges bygningstaxameter, fællesudgiftstaxameter og fuldt undervisningstaxameter. Der foretager vi nu den prioritering, at vi siger, at der skærer vi og laver et særskilt taxameter for fjernundervisning.

Jeg vil ikke bilde dem, der sidder og ser med, for det ved jeg der er nogen der gør, eller dem, der er ude i VUC-verdenen, eller dem, der benytter sig af de her tilbud, ind, at det her ikke vil komme til at kunne mærkes. Det her kommer til at gøre ondt, og det er besparelser. Jeg tror ikke på den der evige sang om, at det her kan man bare effektivisere i løbet af et snuptag. Men det er en prioritering, fordi vi syntes, det var vigtigt at få lavet en erhvervsuddannelsesreform, der gør det mere attraktivt at tage en erhvervsuddannelse.

Så vil jeg bare til slut sige, og det er nok mest en opfordring, at jeg var tæt på at gå fra det her rigtig mange gange. Og det var mest af alt, fordi man sad og fandt penge til noget og regeringen så allerede i forbindelse med finanslovsforhandlingerne sagde: Det fjerner vi bare igen. Det her hårde slid og de her mange ambitioner om at gøre erhvervsuddannelserne bedre var man klar til at sælge i løbet af et efterår, og det ser det også ud til at man gør nu. Men det kan være, det er sådan, at når man er rundet af kommunalpolitik, og når man har stået med armene oppe over hovedet og glædet sig over en reform, taget æren for den, så hjælper man også til at finde finansieringen til den.

Men jeg bifalder ikke de dobbeltbesparelser, man laver nu. Jeg bifalder ikke, at man går ud og finde besparelser andre steder i ungdomsuddannelsesvæsenet for at tilføre penge til erhvervsskolerne for så i forbindelse med finanslovsforhandlingerne at bruge dem til topskattelettelser eller til lavere bilafgifter. Det er jeg skuffet over.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.

Det varmer om hjertet med den omsorg, der er for erhvervsuddannelserne. Den deler jeg sådan set. Men jeg synes, det er meget bekymrende, at man har valgt at sige, at en manglende økonomi på erhvervsuddannelserne skal finansieres ved at fjerne uddannelsesmuligheder andre steder i systemet.

Jeg vil godt høre ordføreren, hvad hans vurdering er: Hvor mange er det, der med den besparelse, der lægges op til i 2016, ikke vil være i stand til at gennemføre fjernundervisning, sammenlignet med det niveau, vi har i dag?

Ordføreren.

Det må jeg ærligt indrømme at jeg ikke har noget klart overblik over. Jeg har både læst høringssvar og – tro mig – fået rigtig mange opkald og mails, og der er forskellige bud på, hvad det her vil betyde.

Det er også derfor, jeg meget ærligt siger: Det her kommer til at få konsekvenser. Jeg synes sådan set, det er rimeligt nok, at man fjerner bygningstaxameteret, men jeg prøver heller ikke at bilde nogen ind, at det er ikke vil få betydning ude i virkeligheden. Men det er en prioritering, fordi vi synes, at pengene til erhvervsuddannelsesreformen skal findes.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg vil høre, om ordføreren også anerkender, at hele den gode målsætning, der kan ligge i en styrkelse af erhvervsuddannelserne – altså om, at det skal sikres, at langt flere får en faglig uddannelse – kan have den bagside, at der med den finansiering, der ligger her, også på nogle områder vil være færre, der kan få en faglig uddannelse? Det er jo f.eks. den vurdering, der er kommet fra danske SOSU-skoler, altså at det med den her ændring vil være sådan, at der er mennesker, der i dag ville være i stand til at gennemføre at gå fra ufaglært til faglært, der ikke længere vil have den mulighed. Er det ikke ordførerens opfattelse, at det er rigtig skidt, at man for at sikre økonomi til, at nogle kan få bedre vilkår til at tage en faglig uddannelse, fjerner muligheden for andre?

Ordføreren.

Der må man jo igen vurdere, hvad der er det gode, og hvad der er det dårlige. Og der må jeg bare sige, at jeg anerkender, at det her samlet set vil have konsekvenser, og det er også derfor, jeg siger, at forligskredsen bliver nødt til at følge det her tæt og snakke med dem, der bliver påvirket af det ude i virkeligheden.

Men jeg tror oprigtig talt på, at den her erhvervsuddannelsesreform vil gøre, at flere bliver håndværkere, at flere tager en faglig uddannelse. Det tror jeg virkelig på, og det kan jeg mærke, når jeg er ude at snakke med folk. Det siger de også selv.

Fru Marlene Harpsøe.

Først og fremmest vil jeg lige sige, at der noget, som ordføreren har misforstået. Når ordføreren siger, at der decideret bliver hentet nogle besparelser på ungdomsuddannelserne, og at de åbenbart skal gå til skattelettelser, vil jeg sige, at det ikke er noget, jeg har hørt om. Det vil jeg bare lige sige.

Nu er det jo også sådan, at vi har lavet en politiaftale i dag, hvor man rent faktisk gør det, at man tager 2 pct. fra ungdomsuddannelserne eksklusive erhvervsskolerne, men de bliver så til gengæld tilført politiet. Bl.a. bruger man 600 mio. kr. ekstra på terrorbekæmpelse, og jeg kan bare ikke forestille mig, at det er noget, som ordføreren vil være uenig i at man finder midler til. Man kan måske være uenig i, om det så skal være på ungdomsuddannelserne, man skal finde pengene, eller hvad. Men jeg kan ikke forestille mig, at man som ordfører for Socialistisk Folkeparti er uenig i, at politiet skal tilføres flere ressourcer.

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at man tilfører politiet flere ressourcer. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt at bruge flere midler på terrorbekæmpelse. Men jeg synes godt nok ikke, at det er fornuftigt at finansiere gildet ved at spare på ungdomsuddannelserne, på gymnasierne og, jo, sådan som jeg har forstået det, også på erhvervsuddannelserne efter 1 år. Det er jo blevet forhandlet hjem på den måde, at man ikke gør det det første år, men så kommer regningen derefter. Og hvis vi skal have folk til at tage en erhvervsuddannelse, er det jo en langsigtet indsats. Det bliver en investering i form af et langt, sejt træk.

Nu er der så lavet et politiforlig, hvor man siger: Lad de unge betale for, at der bliver uddannet flere betjente. Det er altså en mærkelig prioritering, også fra Dansk Folkepartis side, synes jeg. Jeg har det faktisk sådan, at hvis jeg skulle vælge, så ville jeg hellere bruge den pulje, som man er ved at sætte af til forårets skattelettelser – penge til at sænke NO x -afgiften, penge til lavere bilafgifter – på uddannelse eller på politi, hvis det var det. Sådan troede jeg faktisk også at folk Dansk Folkeparti havde det.

Fru Marlene Harpsøe.

Så nemt kan det ikke sættes op. Men nu vil jeg godt lige gå til et andet spørgsmål. Jeg står her med den aftale, som hr. Jacob Mark den 2. oktober 2015 var med til at indgå med bl.a. Dansk Folkeparti. Og heri står der, at vi gerne vil indføre de her fjernundervisningstaxametre, og så nævnes det også, at omkring de her fjernundervisningstaxametre viser en analyse, at institutionerne genererer betydeligt overskud på fjernundervisning med afsæt i de nuværende tilskudsvilkår. Der er det, jeg så i forhold til det, ordføreren står og siger, egentlig tænker, om ordføreren overhovedet er enig i det, som ordføreren har været med til at forhandle på plads her. Er ordføreren fuldstændig uenig i det, der står i det papir, som man har sat sin underskrift på?

Ordføreren.

Nej, det er ordføreren ikke. Jeg synes f.eks., det giver god mening at prioritere, at der ikke skal være bygningstaxameter for at have fjernundervisning. Det synes jeg giver god mening. Men tro mig: Jeg er bare ikke typen, der kommer til at stå heroppe og sige, at alt kan ordnes igennem effektiviseringer, når jeg ved, at det her fra den 1. januar kommer til at have betydning ude i virkeligheden. Det gør det. Men det er en prioritering, fordi vi gerne vil give erhvervsuddannelserne et løft.

Tak til ordføreren. Det var slut på ordførerrækken, og derfor går vi over til ministeren for børn, undervisning og ligestilling.

Tak. Indledningsvis vil jeg egentlig gerne sige tak for de mange positive tilkendegivelser, selvfølgelig også et par negative iblandt, og den opbakning, der er til lovforslaget, som giver hjemmel til, at der kan indføres særskilte taxametre på fjernundervisningsområdet.

Jeg tror, at det er vigtigt ligesom at holde fast i, hvorfor vi gør det her. Det gør vi, fordi aftalepartierne i fællesskab i februar 2014 blev enige om at lave en reform af hele erhvervsuddannelsesområdet for at styrke vores erhvervsuddannelser, for at sikre, at der er flere unge, der tager en erhvervsuddannelse, både for deres egen skyld, men også, fordi samfundet har behov for, at der er flere, der går den erhvervsrettede vej.

En forudsætning for, at vi kan få flere unge til at tage en erhvervsuddannelse, er, at vi styrker kvaliteten i erhvervsuddannelserne, og det er, at vi arbejder mere målrettet på at styrke fagligheden, lave talentforløb, skabe studiemiljøer, ikke mindst for de unge, for hvem et stærkt studiemiljø er vigtigt i forhold til at vælge en uddannelse.

Det oplever jeg sådan set er en vision, som rigtig mange af vi partier her i Folketinget delte, men sådan en vision kommer jo ikke bare ud af ingenting, den skal også finansieres. Hele grundlaget for aftalen i 2014 var, at der manglede knap 0,5 mia. kr. i finansiering. Der blev på det tidspunkt aftalt aftalepartierne imellem at lave et analysearbejde, sådan at man kunne tilvejebringe finansieringen inden for det samlede uddannelsesområde. Det er jo så det ansvar, vi i fællesskab har løftet, og jeg vil rigtig gerne kvittere for, at aftalepartierne også er med til at løfte finansieringsansvaret efterfølgende, og ikke kun er med, når vi i fællesskab laver en stærk erhvervsuddannelsesaftale.

Det lovforslag, som vi behandler i dag, er jo et lovforslag, som isoleret set tilvejebringer hjemmelen i institutions- og uddannelseslovgivningen til at fastsætte særskilte takster for fjernundervisning. Spørgsmålet om de særskilte takster, og i givet fald på hvilket niveau de særskilte takster skal fastsættes, er jo noget, der tages stilling til i de årlige finanslove.

Det er også vigtigt for mig at fremhæve, at det provenu, der skabes med de særskilte takster for fjernundervisning, forbliver i uddannelsessektoren og dermed styrker uddannelsesindsatsen, for ud over at finansiere erhvervsskolereformen var aftalen den 2. oktober jo også med til at tilvejebringe en pulje på 150 mio. kr. til øgede indkøb på erhvervsuddannelserne og dermed endnu et løft til vores erhvervsuddannelsessektor.

Lovforslaget, vi behandler i dag, er en opfølgning på den aftale, som regeringen og Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti indgik den 2. oktober 2015 om udmøntningen af den negative budgetregulering på baggrund af den erhvervsaftale om mere attraktive erhvervsuddannelser, som jeg omtalte før, fra februar 2014.

Vi gik indgik aftalen på baggrund af en analyse fra et konsulentbureau, som var blevet udformet under den tidligere regering, som viste, at det var muligt at opnå et provenu på op til 162 mio. kr. årligt fra 2016 ved at fastsætte særskilte takster for tilskud til fjernundervisning. Fjernundervisning er jo en undervisningsform, hvor lærer og elev ikke nødvendigvis fysisk er til stede det samme sted, men hvor det fysiske fremmøde erstattes af undervisning via digitale medier. Det er jo ikke noget, vi ønsker at modvirke – på ingen måde.

Digitaliseringen også i vores uddannelsessektor er meget vigtig, men det er også vigtigt at holde fast på, at det er to forskellige typer undervisning, og når der i dag ikke er mulighed for at fastsætte særskilte takster for tilskud til undervisning, der gennemføres helt eller delvis som fjernundervisning, beror det jo også på, at det er noget, der har udviklet sig over tid. Det vil sige, at de taxametertilskud, for så vidt angår fjernundervisning, vi har i dag, og som knytter sig til de enkelte uddannelsesretninger, er de samme som for den almindelige undervisning. Det betyder, at der i dag gives fuld betaling efter undervisningstaxameter, fællesudgiftstaxameter, bygningstaxameter, uanset om undervisningen er gennemført som almindelig undervisning eller helt eller delvis som fjernundervisning.

Med det lovforslag, vi behandler i dag, tilvejebringer vi de fornødne hjemler i undervisnings- og institutionslovene for ungdomsuddannelserne og den almene voksenuddannelse for at kunne fastsætte særskilte takster for tilskud til fjernundervisning.

Det er jo i høj grad, som mange af ordførerne også har sagt, en politisk prioritering. Det er en politisk prioritering at sige, at vi påtager os ansvaret for at finansiere vores erhvervsuddannelser og sikre mere attraktive og stærke erhvervsuddannelser. Det er så en politisk prioritering at vælge mellem de forskellige finansieringsformer, der var på bordet som følge af den aftale, der er blevet lavet under den tidligere regering tilbage i februar måned 2014, og hvor der var aftalt, at det skulle findes inden for det samlede uddannelsesområde. I den prioriteringsdiskussion har vi valgt, at det er vigtigere, at vi får en solid finansiering af vores erhvervsuddannelser, end det er at fastholde et taxametersystem, hvor man får udmøntet det samme taxameter for tilstedeværende undervisning og fjernundervisning.

Jeg takker Folketinget for den velvillige behandling her ved førstebehandlingen, og jeg ser frem til debatten i udvalget og i salen i dag og lovforslagets videre behandling.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.