Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 45:

Forslag til lov om ændring af kursgevinstloven, ligningsloven, pensionsafkastbeskatningsloven, statsskatteloven og forskellige andre love. (Skattemæssig behandling af negative renter, forrentning af pensionsafkastskat og renter vedrørende visse pensionsordninger m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 10.11.2015).

Forhandlingen er åbnet. Den første i rækken af ordførere er hr. Jesper Petersen.

De seneste år har været usædvanlige tider på flere måder i den økonomiske politik og for de finansielle markeder. Det har også medført behov for bankpakker, finanspolitiske tiltag og ændringer af lovgivningen omkring den finansielle sektor, sidstnævnte i høj grad i form af øgede sikkerhedskrav og opstramning af tilsynet med bankerne.

Det her lovforslag er også begrundet i et unormalt fænomen, der kræver justeringer af skattelovgivningen. I starten af 2015 nåede renten et opsigtsvækkende lavpunkt i Danmark, da Nationalbanken sænkede renten på indskudsbeviser til historiske -0,75 pct. I en kombination af europæiske tiltag for at få renterne banket nedad og et forsvar af fastkurspolitikken fra Nationalbankens side måtte renten sættes endnu mere ned, selv om renten i forvejen var ganske lav og jo havde været det i en længere periode. Og det viste sig, at renten godt kunne komme under 0, endog et stykke under.

De største spekulanter mod staten viste sig så i øvrigt ikke at være udenlandske hedgefonde, men danske pensionskasser og lignende. Så meget kan man jo så give for patriotismen hos dem.

Den danske skattelovgivning har ikke været strikket sammen til at håndtere situationer med negativ rente, og i SR-regeringens tid igangsatte vi selv en tilpasning af lovgivningen til situationer med negativ rente. Det førte til det lovforslag, Folketinget vedtog i august, bl.a. om forholdene omkring selskabers forskudsbetaling af skat. Den tidligere erhvervs- og vækstminister, Henrik Sass Larsen, iværksatte så også et arbejde i relation til realkreditsektoren og situationen der, når renterne bliver negative. Og det er bl.a. resultaterne af det arbejde, der bliver omsat til lovgivning med forslaget her.

Situationen med negativ rente har skabt uklarheder og kunne medføre nogle uheldige incitamentstrukturer, der potentielt kunne føre til tab for statskassen. Det vurderes ikke af Skatteministeriet, at det er sket endnu, men man må selvfølgelig tage højde for det, når man er lovgiver. Situationer med negativ rente vil på ingen måde blive det normale, men der er selvfølgelig brug for, at lovgivningen kan håndtere det.

Lovforslaget imødekommer en række konkrete problemer, som realkreditinstitutterne altså har peget på. Potentielle spekulationsmuligheder bliver adresseret, og vi synes i den sammenhæng det er klogt at der er lyttet til høringssvarene fra Finanstilsynet og Nationalbanken, i forhold til hvordan man gør det.

Så pludselig – ved læsning af lovforslaget og efter den her serie af lovjusteringer som følge af situationen med negativ rente og forholdene omkring den finansielle sektor – dukker der også et forslag op vedrørende klageadgang om ejendomsvurderinger. Lovændringen udvider klagemulighederne, og den kommer nu som følge af en fejl i forbindelse med en tidligere lov af 27. september 2014.

Der lader ikke til at være en særlig sammenhæng med de øvrige elementer i forslaget, men skatteministeren må jo have ment, at det var for lille en ting til at få sit eget lovforslag, og så var det lige i det her forslag, der var bedst plads. Vi kan jo påtale smagsforvirringen, men lever med den, og Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Så er det fru Tilde Bork.

Tak. Her behandler vi et lovforslag, som kommer, på baggrund af at vi som samfund har haft en periode, hvor man har kunnet opleve negativ indskudsrente og i det hele taget et meget lavt renteniveau. Den situation er vi nødt til at tage hånd om rent lovgivningsmæssigt, og det har vi også tidligere her i Folketinget behandlet sager om på andre områder inden for skattepolitikken.

Dette lovforslag ligger meget godt i forlængelse af de tidligere lovforslag, men blot med den forskel, at dette forslag omhandler andre områder af vores skattepolitik. Mere konkret handler lovforslaget om, hvordan man rent skattemæssigt behandler negative renter, forrentning af pensionsafkast og renter vedrørende visse pensionsordninger.

Udfordringen er bl.a., at der i dag kan være et incitament til, at pensionsselskaberne indbetaler for meget acontopensionsafkastskat i perioder med en negativ rente og derved får en højere forrentning, end de ville have fået, hvis man sammenligner med andre muligheder for at placere pengene. Det er naturligvis ikke hensigtsmæssigt, og derfor ændres det med dette lovforslag, så forretningen af alt for meget indbetalt acontoskat i højere grad afspejler de alternative placeringsmuligheder, der findes. Den ændring kan vi i Dansk Folkeparti støtte op om.

Lovforslaget omhandler også en række andre ændringer, som overordnet set handler om at håndtere situationer, hvor der kan være en negativ rente, alle sammen tiltag, som vi i Dansk Folkeparti synes er positive og ser som problemfri.

Jeg kan med disse ord oplyse, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er fru Louise Schack Elholm.

Vi befinder os for første gang i Nationalbankens historie i en situation, hvor en af bankens renter, indskudsbevisrenten, er negativ. Det medfører selvfølgelig en række problemstillinger, som vi ikke tidligere er stødt på. Nogle af problemstillingerne har Nationalbanken selv afhjulpet. Nationalbanken har f.eks. hævet foliorammerne for, hvor meget hver enkelt bank må have stående på sin foliokonto, til en rente på 0 pct. Det betyder, at bankerne ikke behøver at købe helt så mange indskudsbeviser til en negativ rente. Det letter presset på bankerne og mindsker risikoen for, at bankernes kunder oplever negative renter på deres indlånskonti.

Det er dog ikke alle problemstillinger, som kan løses på den måde. En stor del af lovgivningen er nemlig ikke tilpasset et rentemiljø med negativ rente. Tidligere på året fremsatte regeringen derfor L 6, der ændrede rentereglerne for selskabsskat. Det var første skridt, dette lovforslag kan ses som næste skridt. Formålet med lovforslaget er nemlig at tilpasse lovgivningen, så reglerne på en lang række områder tager højde for negativ rente.

Overordnet set er problemstillingen, at det er uklart, hvilken fradragsret der findes for negative renteudgifter, og hvordan negative renteindtægter skal beskattes. I retspraksis er der alene foretaget en definition af renter i en situation, hvor renten er positiv. Dette lovforslag sikrer i tråd med SKATs styresignal fra tidligere på året, at negative renter generelt sidestilles med positive renter i skattemæssig henseende. Det betyder, at renteudgifterne er fradragsberettigede for långiver, og at renteindtægterne er skattepligtige for låntager.

Lovforslaget indeholder også en lang række præciseringer og justeringer, som sikrer, at lovgivningen klart og tydeligt beskriver, hvordan negative renter skal behandles. F.eks. bliver realkreditlån med et rentegulv på 0 pct. i højere grad skattemæssigt sidestillet med lån uden rentegulv. Det løser nogle af de udfordringer med negativ rente, som realkreditbranchen selv har fremhævet. I det hele taget har branchen selv efterspurgt mange af disse ændringer.

De foregående ordførere har allerede nævnt flere af lovforslagets tilpasninger, og jeg vil ikke stå her og gentage dem. I stedet vil jeg nøjes med at påpege, at de negative renter ifølge Nationalbanken selv er gået hen og blevet business as usual. De forsvinder altså ikke lige foreløbig, og derfor er dette lovforslag en yderst tiltrængt opdatering af skattesystemet.

Venstre støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Pelle Dragsted.

Som nogle af de andre ordførere har været inde på, er det her lovforslag jo resultatet af en ret bemærkelsesværdig og også bekymrende udvikling i vores finansielle system, nemlig det fænomen, at vi i de sidste år har set en udvikling i retning af negative renter, altså en situation, hvor man faktisk får penge for at låne penge og omvendt skal betale for at have indskud hos f.eks. Nationalbanken. Det er noget ganske nyt, og hvis man havde sagt det til nogle økonomer for 10 år siden, havde de formentlig rystet på hovedet. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi erkender her i Folketinget, at når vi behandler sådan et lovforslag her, sejler vi i ukendt farvand, og det kan jeg ikke lade være med at være lidt bekymret over. Vi ved ikke, hvad konsekvenserne af en længere årrække med negative renter vil være for vores forbrugere, for erhvervslivet, for vores økonomiske system.

Bekymringen hos mig skyldes også, at den her udvikling jo ikke er noget, vi selv har valgt. Det er i høj grad resultatet af et spekulativt angreb sidste vinter på den danske krone – som Socialdemokraternes ordfører også var inde på – et angreb, som heldigvis, ser det i hvert fald ud til, blev afværget, men ikke desto mindre altså tvang Nationalbanken til at indføre negative renter. Så jeg synes, det her lovforslag rejser et mere grundlæggende spørgsmål, som handler om, om vi virkelig som samfund kan acceptere, at spekulanter – altså mennesker, som ingen har stemt på, som er uden noget demokratisk mandat – skal kunne piske os rundt i manegen på den måde, som vi har set det ske her.

Det er efter min mening det grundlæggende problem, at vi – selv efter finanskrisen, selv efter de forfærdelige konsekvenser, som vi så – stadig væk står i en situation, hvor det er finansmarkederne, der kan piske os rundt i manegen, altså at folkevalgte parlamenter skal danse efter deres pibe. For det er det, vi gør i dag. Det er udtryk for, at vi har et finansielt system, som er sygt, og den sygdom er ikke blevet kureret, heller ikke med den indsats, der er gjort siden krisen. Det her forslag retter ikke op på forholdene, men tilpasser sig bare konsekvenserne af de rådende forhold.

Til sidst vil jeg sige, at det er positivt, at ændringsforslaget fra Nationalbanken er blevet indarbejdet. Det er lidt bekymrende, synes jeg, at regeringens eget forslag havde lagt op til en, som det ser ud, lidt for generøs ordning for pensionssektoren. Alt i alt kan Enhedslisten dog støtte forslaget, fordi det løser et akut problem, men jeg vil gerne igen understrege, at hele den diskussion, vi har nu, er udtryk for nogle meget mere grundlæggende, underliggende problemer i vores finansielle system.

Tak til ordføreren. Så er det fru Merete Riisager.

L 45 skal sikre, at skattereglerne fungerer i perioder med negative renter, og lovforslaget hænger sammen med et tidligere lovforslag, L 6. Den nuværende lovgivning er udarbejdet i en periode, hvor det nuværende lave renteniveau var helt utænkeligt. Negative renter er historisk ikke noget, man har været nødt til at tage stilling til, og derfor har lovgivningen slet ikke været gearet til den situation. Da man udfærdigede de nuværende regler, havde man ikke forestillet sig, at der kunne tjenes penge på at låne penge. En ændret situation fordrer, at man reviderer reglerne, så det fremstår klart, hvad der er gældende ret.

Liberal Alliance kan støtte forslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførerer er hr. René Gade.

I Alternativet ser vi også positivt på, at der nu kommer en forordning, så man kan håndtere de negative renter på en mere mindelig måde og uden for meget bureaukrati. Så vi er også for forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Lisbeth Bech Poulsen.

SF er også for forslaget, men jeg er fuldstændig enig med Enhedslistens ordfører i, at det er symptombehandling. Det er vigtig symptombehandling, fordi vi får rettet op på nogle uhensigtsmæssigheder, men vi tager ikke for alvor fat i ondets rod. Men det kunne vi jo diskutere, og vi kommer også til at have mange diskussioner om det fremover. Det er helt klart, at det her er en situation, som ingen havde forudset for få år siden. Men vi bliver nødt til at tage hånd om den her, også af den grund, at når nogle får fradrag for renter, er der jo andre, der betaler prisen. Det er selvfølgelig ikke rimeligt.

Så SF støtter også forslaget her, men opfordrer ligesom Enhedslistens ordfører også til, at vi tager en dybere diskussion om, hvad det er for mekanismer, der er i gang. Vi har set dem specielt siden 2008, men de bliver ved med at vise sig på den ene eller den anden måde. Der kommer sikkert en lang række andre forslag her i salen til netop at behandle konsekvenserne af det system, vi har, hver gang vi ser dem. Så den længere diskussion ser jeg frem til, men det bliver ikke i dag.

Men SF støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Brian Mikkelsen.

De hastige skift i den globale økonomi og den interaktion, der er de globale økonomier imellem, har jo betydet, at de forskellige økonomier hele tiden er sårbare over for skift i andre lande og over for det pres, der f.eks. kan komme mod den danske krone og dansk erhvervsliv. Derfor har det jo været nødvendigt for Nationalbanken at dekretere, at der er en negativ renteposition i Danmark. Det har jo så betydet, at vi er i en helt unik situation i Danmark, som vi aldrig har haft før. For visse typer realkreditobligationer og for nogle typer indlånskonti i bankerne er der negativ rente. Det virker stadig væk helt fantasifuldt at tale om det, men sådan er virkelighedens verden for nogle heldigvis meget få typer produkter. Det må så også betyde, at der må komme nye skatteregler, som tager højde for fradrag for negative renter. Det har Skatteministeriet så sørget for.

Det synes jeg er rettidig omhu, og derfor er det også et forslag, som Det Konservative Folkeparti kan støtte, for det forholder sig til virkelighedens verden.

Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.

Først og fremmest tak for den positive modtagelse af forslaget, som jeg lytter mig frem til fra alle Folketingets partier, som er til stede her i salen i dag. Som en lang række ordførere har været inde på, er det her jo et lovforslag, der først og fremmest hænger sammen med det lovforslag, der blev fremsat i juli måned om bl.a. renter ved afregning af selskabsskat, som Folketinget vedtog i august, så renterne nu i højere grad afspejler virksomhedernes alternative låne- og placeringsrente. Med det lovforslag, vi behandler her i dag, følger vi så en række yderligere tilpasninger, der sikrer, at vi har den nødvendige lovgivning, der forholder sig til det for nogle år siden usandsynlige scenarie, at man altså har og kan have negative renter.

Dele af lovforslaget imødekommer også ønsker fra erhvervslivet, særlig investerings- og realkreditinstitutter, som kan være udfordret af negative renter. Det gælder forslaget om skattemæssigt i højere grad at sidestille realkreditlån med rentegulv på 0 pct. med lån over rentegulv, og det gælder forslaget om fradraget for negative renter for minimumsbeskattede investeringsinstitutter, så skattereglerne ikke står i vejen for, at institutterne investerer i fordringer med negativ rente. Med forslaget bliver reglerne om forrentning af PAL-skatten, pensionsafkastskatten, også samtidig tilpasset, så de bl.a. i højere grad afspejler pensionsinstitutionernes alternative låne- og placeringsrenter.

For at opsummere er der altså, som en lang række ordførere har været inde på, en række præciseringer af den lovgivning, så den usikkerhed, der har været om den skattemæssige behandling som følge af negative renter, fjernes. Det styrker jo i bund og grund retssikkerheden og reducerer risikoen for, at der på sigt opstår tvivl og tvist om borgere og skat.

Jeg noterer mig selvfølgelig det bredere ønske fra bl.a. Enhedslisten og SF og muligvis også andre partier om en større diskussion om, hvorfor vi står i den her situation med negativ rente. Den debat tager jeg selvfølgelig meget gerne. Jeg er ikke sikker på, at den hører hjemme lige i den her kontekst, men jeg minder bare om, at man bliver nødt til at betragte det globalt. Vi er jo med den åbne økonomi, som Danmark er og skal være, og Det Europæiske Fællesskab, vi er med i, det globale fællesskab, vi er med i på det økonomiske område, i høj grad afhængige af, ikke hvad vi gør herhjemme i Danmark, men en lang række større begivenheder, som følge af en globaliseret økonomi. Jeg tror, det er vigtigt at se det i den sammenhæng.

Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg ser frem til i øvrigt den debat, når den måtte komme, og den videre behandling af lovforslaget, og jeg besvarer selvfølgelig de spørgsmål, som udvalget måtte have. Det er jo et relativt teknisk lovforslag, men derfor kan der både være tekniske såvel som politiske spørgsmål, og dem besvarer vi efter bedste evne.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.