Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 24:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Tilslutning til fjendtlig væbnet styrke).

Af justitsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 07.10.2015).

Mødet er genoptaget.

Den første ordfører i rækken er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Det er fuldstændig uacceptabelt, når herboende tilslutter sig ekstremistiske bevægelser og deltager i ulovlige krigshandlinger. I Socialdemokratiet kan vi ikke advare nok imod at drage i krig på egen hånd, og vi tager på det kraftigste afstand fra dem, der med religionen som dække dræber og ødelægger.

I starten af det nye år strammede vi lovgivningen, så myndighederne nu kan inddrage passet fra dem, der måtte have planer om at drage i ulovlig krig. Det har vist sig at være et godt redskab. Samtidig bad vi Straffelovrådet om at behandle mulighederne for stramninger vedrørende deltagelse i og hvervning til væbnede konflikter i udlandet, som den danske stat er part i. Straffelovrådets udtalelser kom i juni måned og er baggrunden for disse yderligere stramninger, som vi behandler i dag. Lad mig derfor indledningsvis rose regeringen for at fortsætte dette utrolig vigtige arbejde.

Lovforslaget, som vi behandler her, betyder, at der indsættes en ny bestemmelse i straffelovens kapitel 12 om forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed. Med forslaget bliver det særskilt kriminaliseret, når en dansk statsborger eller herboende udlænding er tilsluttet en fjendtlig væbnet styrke, som kæmper mod den danske stat.

Samtidig sikrer forslaget, at der fremover er lovgrundlag for at straffe hvervning af danske statsborgere eller herboende udlændinge til en sådan fjendtlig væbnet styrke. Også offentlige opfordringer til at tilslutte sig ulovlige krigshandlinger straffes, og det vil betyde, at når en imam direkte opfordrer til at tilslutte sig ekstremistiske organisationers kamptropper, kan det straffes.

Straffelovrådet blev samtidig bedt om at vurdere en ændring af straffelovens kapitel 12, så det markeres tydeligt, at de alvorligste forbrydelser i kapitlet er udtryk for landsforræderi. Dette fandt eksperterne at der er juridisk grundlag for, hvorfor det også ændres med dette lovforslag. Det er godt, for set med socialdemokratiske briller er man landsforræder, og det skal også straffes som sådan.

Socialdemokratiet ønsker at sætte hårdt mod hårdt i kampen mod ekstremisme og ikke mindst i forhold til de danskere og herboende udlændinge, der tilslutter sig ulovlig krig. Vi er glade for, at regeringen har valgt at videreføre de initiativer, som vi lagde op til, og med de ord skal jeg meddele, at vi tilslutter os lovforslaget her.

Tak til ordføreren. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.

I Dansk Folkeparti finder vi det positivt, at der med det her lovforslag nu bliver trukket en streg i sandet over for de danske statsborgere eller udlændinge bosiddende i Danmark, der igennem deltagelse i en fjendtlig væbnet styrke i alle tilfælde udøver en forbrydelse mod Danmark. Det er glædeligt, at man nu klart og tydeligt her siger fra over for det. For det kan naturligvis aldrig være i orden, at man som statsborger eller gæst i vores dejlige land aktivt tager parti for lande eller bevægelser, der aktivt søger at bekæmpe Danmark. Vi må kunne kræve en vis form for loyalitet af folk, der er her i landet, for Danmark skal selvfølgelig ikke være en passiv varmestue for hellige krigere, der bekæmper Danmark og danske interesser.

Dermed er der jo ingen grund til at gøre indlægget langt, og med de ord kan jeg på det varmeste anbefale forslaget, som vi er meget godt tilfredse med.

Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Lovforslaget handler om at kriminalisere danske statsborgere eller herboende udlændinge, der tilslutter sig en fremmed væbnet styrke, som kæmper mod Danmark under væbnet konflikt. Nogle vil mene, at bestemmelsen allerede i dag er at finde i straffelovens § 102, men der har altså åbenbart været så meget tvivl om, hvorvidt den er gældende, at man har fundet det fornuftigt at etablere en helt ny, isoleret bestemmelse, og det kan jeg kun hilse med tilfredshed.

I det lovforslag, vi står over for at skulle førstebehandle i dag, er der en bestemmelse om, at det må anses for forræderi mod Danmark, hvis en dansk statsborger eller herboende udlænding tilslutter sig en fjendtlig væbnet styrke, som kæmper mod den danske stat. Det gælder også, når den fjendtlige væbnede styrke tilhører en ikkestatslig aktør, og det gælder også, når kampene foregår fjernt fra dansk territorium. Den handling straffes med fængsel i 10 år og under skærpende omstændigheder med fængsel på livstid, specielt hvis de pågældende har deltaget i kamphandlinger.

Samtidig foreslås det særskilt kriminaliseret at hverve en dansk statsborger eller herboende udlænding til en sådan fjendtlig væbnet styrke eller offentligt at tilskynde en sådan person til at tilslutte sig en sådan styrke. Og det er fængsel i 10 år og under skærpende omstændigheder i 16 år, vi taler om her.

Som det har været nævnt tidligere, medtager man nu også ordet landsforræderi i overskriften til straffelovens kapitel 12, og det har jeg også fuld forståelse for.

Venstre kan tilslutte sig lovforslaget. Der kan ikke være tvivl om, at det er uacceptabelt, at personer med tilknytning til Danmark deltager i væbnet konflikt, i væbnet kamp mod den danske stat. Så Venstre kan i det store hele tilslutte sig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Det lovforslag, som vi behandler i dag, er et resultat af, at den daværende regering i oktober 2014 og igen i januar 2015 bad Straffelovrådet om at undersøge, om man kunne og burde skærpe straffen for mere effektivt at straffe de personer fra Danmark, som melder sig til væbnet kamp for stater eller grupper, som er i væbnet konflikt med Danmark. Helt konkret kommer initiativet jo på baggrund af Islamisk Stats hærgen i Syrien og Nordirak og på baggrund af meldingerne om, at endda rigtig mange unge mennesker fra Danmark har meldt sig for at slås for terrorbevægelsen Islamisk Stat.

I Enhedslisten er vi selvfølgelig meget, meget enige i, at Islamisk Stat skal bekæmpes, og at de mennesker, som melder sig under fanerne hos Islamisk Stat, og som begår krigsforbrydelser, terror, etnisk udrensning, medvirker til massevoldtægt, gidseltagning og næsten det, der er værre, selvfølgelig skal straffes for de gerninger, som de er med til. Men det er meget, meget svært at straffe sådan nogle gerninger, fordi det er svært at indsamle beviser fra krigsområder, og det ville vi sådan ønske at man gjorde noget mere for at komme ud over. Derfor har vi også adskillige gange foreslået, at der f.eks. kunne afsættes penge til en særlig indsatsgruppe under Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet, sådan at man kan få en mere effektiv indsamling af beviser, og sådan at de mennesker, der begår disse uhyrlige handlinger, faktisk også bliver straffet, for de uhyrlige handlinger.

Det her lovforslag vil så kriminalisere det, at man overhovedet tager af sted og tilslutter sig de væbnede styrker. Det er fra Institut for Menneskerettigheders side blevet påpeget, at der er nogle begreber, som er anvendt både i Straffelovrådets udkast og i det her lovforslag, som er meget vagt defineret. Det er noget, der bekymrer os i Enhedslisten, og det gør det, bl.a. på baggrund af at der for nylig, faktisk i februar – godt nok ikke med Enhedslistens stemmer, heldigvis – blev stemt et lovforslag igennem i Folketinget om at tage passet fra folk, som drager til Syrien eller Nordirak for at kæmpe sammen med Islamisk Stat. Det var meningen med det, men det har nu vist sig, at det faktisk på grund af de vage definitioner også rammer de mennesker, som tager derned for at kæmpe imod Islamisk Stat. Og det gør, at vi igen bliver noget bekymrede over et lovforslag, som ikke er klart defineret i begreberne. Det vil vi selvfølgelig stille nogle spørgsmål til.

Derudover har både Røde Kors og Institut for Menneskerettigheder påpeget nogle andre problemer ved lovforslaget, bl.a. at personer, som udelukkende har arbejdet som sundhedspersonale, også kan rammes af de her meget strenge straffebestemmelser, og det synes vi også at man skal kigge på.

Så er der et særligt, man kan sige næsten ideologisk aspekt af lovforslaget, som handler om overskriften i kapitel 12 i straffeloven, sådan at landsforræderi kommer til at fremstå eksplicit. Vi i Enhedslisten synes jo, at det er ekstremt vigtigt at straffe mennesker, som begår forbrydelser, og at straffe dem for de forbrydelser. Jeg synes, det er knap så vigtigt at straffe danske borgere, som kæmper sammen med Islamisk Stat, ud fra en moralforestilling om, at de svigter Danmark ved at melde sig og dermed begår landsforræderi. De forbrydelser, som vi skal sætte ind over for, og som vi skal bruge kræfterne på at forhindre, og som vi skal bruge kræfterne på meget, meget klart at fortælle ikke er i orden, er jo dem, der handler om, at de terroriserer, dræber, voldtager og tager gidsler. Det er de handlinger, der er de vigtige at få straffet. Det er ikke det her sådan moralske ansvar over for Danmark; det tror jeg måske hører lidt en svunden tid til.

Summa summarum er vi ikke fuldstændig afvisende over for at stemme for en kriminalisering af deltagelse i væbnet konflikt mod danske styrker, men det kræver altså, at vi får nogle klare definitioner og afgrænsninger på det her lovforslag, sådan at vi er sikre på, at vi faktisk rammer de mennesker, som begår handlinger, vi ønsker at straffe, men altså ikke mennesker, som ikke har gjort noget, der sådan set er strafværdigt.

Tak. Der er foreløbig en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Søren Pape Poulsen.

Tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at det ikke er så vigtigt, hvilke begreber eller ord man bruger, i det her tilfælde landsforræderi, og det er jo fair nok, at det er ordførerens synspunkt. Men så vil jeg bare gerne spørge: Mener ordføreren, at der er tale om landsforræderi, hvis man tager ud og kæmper imod danske soldater?

Ordføreren.

1) Det har jeg ikke en holdning til. 2) Det er ligegyldigt, om jeg så havde en holdning til det. 3) Hvad jeg føler, har jo ikke noget med jura at gøre eller med, hvad man skal straffes for, og det er trods alt det, vi står og har med at gøre her i dag. 4) Jeg er faktisk fuldstændig ligeglad med, om vi kalder det landsforræderi eller ej. Det har noget med moralsk svigt at gøre. Det, som jeg synes er det forfærdelige og det, vi burde koncentrere os om – og det er der brugt alt for lidt tid på i den her Folketingssal sammenlignet med, hvor mange gange der er blevet talt om landsforræderi – er, at de her mennesker er medvirkende til etnisk udrensning, massevoldtægter og drab, og de hverver børnesoldater. Det, de foretager sig, er afskyeligt, og der er ikke en eneste af dem, der er blevet straffet for det.

Jeg synes, vi burde bruge energi på at finde ud af, hvordan vi sørger for, at vi får indsamlet de beviser, sådan at de kan komme for retten for deres ugerninger, i stedet for at slæbe dem for retten over at have såret nogens følelser.

Søren Pape Poulsen.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i alt, hvad der lige blev sagt – tror jeg nok; sådan som jeg forstod det – altså, at vi skal være efter forbryderne, vi skal straffe dem, og vi skal gøre alt, hvad vi kan. Men anerkender ordføreren ikke, at det også har en betydning, hvilke ord vi bruger, og at det også har en betydning, at vi kalder det ved rette navn? Vi er en del af en koalition, vi sender danske soldater ud, og hvis nogle så rejser ud og skyder mod danske soldater eller bekæmper danske soldater, så har det da også en værdi at kalde tingene ved deres rette navn, nemlig landsforræderi, for det er det, det er.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Søren Pape Poulsen i, at det har en værdi at kalde tingene ved deres rette navn, og derfor synes jeg også, at det er vigtigt at kalde folk, som kæmper sammen med Islamisk Stat, mordere, voldtægtsforbrydere, krigsforbrydere. Landsforrædere er, undskyld mig, så langt nede på listen, at jeg ikke engang er dernede endnu. Der er så mange ting, hvor det er meget, meget vigtigere at få signaleret, hvor grotesk og groft og forfærdeligt det, de gør, er, end at de svigter Danmark på et moralsk plan. De svigter os da på et meget, meget konkret plan, som vi burde påpege i stedet for.

Tak. Den næste spørger er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg blev helt overrasket, da jeg hørte svaret på hr. Søren Pape Poulsens spørgsmål. Jeg kan blive ret chokeret over at høre ordføreren sige, at man ikke har nogen holdning til det, hvis nogle rejser ud og bekæmper danske soldater, og derfor vil jeg bare bede ordføreren om en enkelt gang at sige, om en person er landsforræder eller ikke er landsforræder, hvis personen drager i krig og skyder mod danske soldater, bekæmper danske soldater.

Ordføreren.

Jeg er da frygtelig ked af det, hvis jeg har chokeret hr. Peter Kofod Poulsen, og specielt hvis jeg chokerer ham med noget, jeg ikke har sagt. Jeg har ikke sagt, at det er fuldstændig ligegyldigt, om man tager ud og bekæmper danske soldater eller i øvrigt bekæmper uskyldige kurdere i de områder, som er under angreb af Islamisk Stat, eller nordirakere eller peshmergastyrkerne, eller hvem de ellers går til angreb på og myrder og voldtager og gør det, der er værre, ved. Det er ikke ligegyldigt. Det er faktisk rigtig, rigtig centralt.

Det, der er nederst på min liste af bekymringer, er, om de svigter Danmark moralsk. Det, der er øverst, er alle de andre forbrydelser, som de begår med deres uhyrligheder og deres uhyrlige handlinger. Jeg synes, vi burde fokusere på det, og derfor tillader jeg mig at gentage: Landsforræderi og et eller andet moralsk svigt, som handler om nogens følelser, synes jeg ikke er vigtigt.

Peter Kofod Poulsen.

Så prøver jeg lige en gang til at give ordføreren muligheden. Hvis man som dansk statsborger eller herboende udlænding rejser ud og skyder efter danske soldater, er man så landsforræder, eller er man ikke landsforræder? Det kan jo besvares kort.

Ordføreren.

Altså, hvis hr. Peter Kofod Poulsen spørger til, hvad jeg føler er en landsforræder, vil jeg sige, at jeg lige har svaret tre gange, at jeg synes, det er ligegyldigt. Derfor har jeg ingen holdning til det. Hvis hr. Peter Kofod Poulsen spørger til, hvad den juridiske definition på en landsforræder er, kan jeg sige til hr. Peter Kofod Poulsen, at det er meget, meget komplekst og ikke sådan lige at svare ja eller nej til. Ergo må domstolene tage sig af, hvornår man er det, og hvornår man ikke er det.

Den næste spørger er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Med respekt for, at vi kører videre i det samme, vil jeg sige, at vi kun gør det, fordi det i hvert fald ikke er gået op for mig, hvad svaret blev. Jeg er nødt til at spørge direkte, som min kollega også har spurgt: Er man landsforræder, hvis man skyder på danske soldater, i fru Pernille Skippers optik?

Ordføreren.

Som jeg sagde til hr. Peter Kofod, og det vil jeg også meget gerne sige til hr. Preben Bang Henriksen: Hvis hr. Preben Bang Henriksen spørger til mine personlige følelser, hvad jeg føler er landsforræderi, og hvad jeg ikke føler er landsforræderi, så synes jeg, det er et ligegyldigt spørgsmål, og jeg tillader mig ikke at have en holdning til det.

Hvis hr. Preben Bang Henriksen spørger til den juridiske betegnelse for en landsforræder, vil jeg sige, at man rent juridisk kan være det, hvis man tager af sted. Det kan også være, at man ikke er det. Men det er meget mere komplekst end som så, og det er vel sådan set derfor, at Straffelovrådet er blevet sat i gang med at kigge på det og har lavet en i øvrigt udførlig betegnelse for, hvornår man er landsforræder, og hvornår man ikke er. Den ligger lige her. Jeg tror også, hr. Preben Bang Henriksen kan finde den på nettet.

Preben Bang Henriksen.

Mener fru Pernille Skipper, at det er fuldstændig ligegyldigt, om man i lovbestemmelser, i overskrifter i straffeloven anvender ordet landsforræderi?

Ordføreren.

Det er det, jeg har sagt cirka ti gange nu: Ja.

Der er en række yderligere spørgere, og den første i rækken er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg sidder med sådan en fornemmelse af, at fru Pernille Skipper har svært ved det der med landsforræderi, fordi hun ikke anerkender, at man kan være forræder mod sit land. Så det vil jeg gerne spørge fru Pernille Skipper om: Mener fru Pernille Skipper, at man kan være forræder mod sit land?

Ordføreren.

Nu har hr. Ole Birk Olesen snildt taget ét ord og gjort det til to ord og stillet det samme spørgsmål igen og håber så at få et andet svar – tror jeg nok, hvis jeg forstår spørgsmålet korrekt. Men jeg gentager bare en gang til: Hvis der bliver spurgt til min moralske følelse af, hvad en landsforræder er, og om man kan begå landsforræderi, vil jeg sige, at jeg synes, det er irrelevant i den her sammenhæng. For det, jeg synes er vigtigt, det, som gør mig vred, og som jeg synes vi skal kriminalisere og straffe – fange forbryderne og sørge for at få dem for en domstol og smidt i kachotten, på godt gammeldags dansk – er ikke forræderi mod ens land. Det er lige så meget forræderi mod demokratiets tankegang og alt muligt andet. Det er helt konkret de strafforbrydelser, de begår, altså vold, mord, børnesoldaters hvervning, etnisk udrensning, massevoldtægter. Det er da det, man skal straffes for. Det er det, jeg kerer mig om. Den juridiske betegnelse har vi en lang redegørelse om.

Ole Birk Olesen.

Jeg forstår, at det for fru Pernille Skipper er ligegyldigt, om landsforræderi er noget, der findes, ikke kun i juridisk forstand, men også sådan ud over juraen. Men det er det ikke for mig, og derfor spørger jeg, om fru Pernille Skipper mener, at man kan begå forræderi mod sit land. Og hvis fru Pernille Skipper ikke mener, at man kan det, fordi fru Pernille Skipper ikke tror på betegnelsen landsforræderi eller ikke går ind for den, så kan fru Pernille Skipper jo bare sige det. Fru Pernille Skipper kan bare sige, at hun ikke mener, at forræderi mod et land er noget, der eksisterer.

Ordføreren.

Jeg har svaret adskillige gange på det samme spørgsmål. Altså, ud over at det er blevet sådan nærmest en religiøs ting nu, hvor man kan tro på landsforræderi eller ikke gøre det – hvilket jo bare udstiller, hvor absurd den her situation er, nemlig at vi har brugt så mange minutter på det her i stedet for at diskutere, hvordan vi fanger folk for de forbrydelser, de egentlig begår – så gentager jeg, at jeg synes, det er ligegyldigt. Derfor har jeg ikke en holdning.

Den næste spørger er hr. Steen Holm Iversen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Lad mig dvæle lidt ved den sondring, som ordføreren forsøger at lave, mellem jura og moral. Det synes jeg også går lidt igen i de spørgsmål, der nu er blevet besvaret. Det er vel moralsk angribeligt at drage til et andet land og skyde på danske soldater eller deltage i krigshandlinger, som er rettet mod danske soldater. Det vil jeg gerne have at ordføreren bekræfter at ordføreren er enig i.

Dernæst er det vel også moralsk angribeligt, at vi som samfund ikke sikrer, at vores soldater, når de kommer hjem, ikke risikerer at møde kombattanter – eller nonkombattanter, vi kan kalde dem lige, hvad vi vil – altså folk, der har deltaget i krigshandlinger imod dem, i de danske gader. Det håber jeg også at ordføreren er enig med mig i, men jeg vil gerne have det bekræftet.

Ordføreren.

Selvfølgelig er det moralsk angribeligt at tage af sted og kæmpe sammen med Islamisk Stat, og det er det sådan set, uanset om det er mod danske styrker eller de demokratiske kræfter, der er i både Syrien og Nordirak, peshmergaerne og kurderne, som forsøger med al kraft at beskytte civilbefolkningen. Det er også moralsk angribeligt. Og det er moralsk angribeligt at udføre de konkrete handlinger, de udfører dernede – selvfølgelig, det vil jeg da meget gerne bekræfte.

Det, vi så taler om, er, hvad det er vigtigt at kriminalisere, hvad det er vigtigt at man får folk straffet for, og det er jo netop de handlinger. Det er netop, at man skyder mod mennesker, at man begår overgreb og krigsforbrydelser. Det er det, der er moralsk angribeligt, og derfor også det, vi skal gå efter og straffe. Men det der med det moralske svigt, der ligger i det, fordi man gør noget mod nogens følelser, altså landsforræderiet, ligger simpelt hen bare så langt nede på listen af, hvad jeg synes er vigtigt at diskutere, når vi taler om de mennesker, som tager ned og tilslutter sig Islamisk Stat.

Tak. Steen Holm Iversen.

Så lad mig nævne det, som vi beder nye statsborgere om at skrive under på, altså at de i virkeligheden skriver under på, at de vil være loyale over for den danske stat. Ser ordføreren ikke en kobling imellem det lovforslag, vi sidder og behandler, og så det, vi i virkeligheden har bedt nye statsborgere om at bekræfte, nemlig at de vil være loyale og tro imod den danske stat, dens konstruktion og demokratiet?

Ordføreren.

Det tror jeg muligvis er en kobling, jeg skal have forklaret i en ekstra sætning eller to. Det er jo også en erklæring, som kun nye statsborgere underskriver, og ikke noget, som dem, der er født til et statsborgerskab, underskriver. Og den lovgivning, vi taler om i dag, og det her lovforslag gælder jo altså for alle danske statsborgere, født i Danmark eller ej. Heldigvis, kan man sige, skelner man ikke her.

Men jeg vil da konkludere, at jeg ikke er afvisende over for det her lovforslag, tværtimod. Vi skal bare sørge for, at vi rammer de rigtige med det.

Den næste spørger er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Grunden til, at vi er samlet i Folketingssalen i dag, er jo netop for at lave en skelnen mellem følelser og jura. Det er forskellen på at sidde i en rundkreds uden for salen og diskutere følelser og så gøre det juridisk bindende herinde i Folketingssalen. Så jeg kunne godt tænke mig at høre fru Pernille Skipper: Hvis landsforræderi figurerer i fru Pernille Skippers optik langt nede ad listen, hvad foreslår fru Pernille Skipper så af alternativer i forhold til at skærpe straffene og retsforfølge flere for de her usmagelige forbrydelser?

Ordføreren.

En af mulighederne er jo den anden halvdel, der ligger i det lovforslag, som vi behandler i dag, altså at man kriminaliserer det at tilslutte sig væbnede styrker, der kæmper mod Danmark. Der er nogle uklarheder, som vi meget gerne vil have opklaret, sådan at vi er sikre på, at alle forstår, præcis hvad lovgivningen handler om, og er sikre på, hvad det er for nogle handlinger, de må foretage sig og ikke foretage sig. Forhåbentlig kan det da også føre til, at man slet ikke gør det, altså tilslutter sig væbnede styrker, der kæmper mod Danmark eller andre.

Det næste, man kunne gøre, og noget af det, vi rigtig gerne vil, er faktisk at forsøge at blive bedre til at indsamle beviser mod de mennesker, der rent faktisk drager af sted, sådan at de bliver retsforfulgt for de handlinger, de egentlig begår dernede, og ikke bare – kan man sige – for det faktum, at de tager af sted.

Når vi har diskussionen om landsforræderi, er det jo, fordi man har sådan en idé om, at hvis man sætter ordet landsforræderi ind i toppen, i overskriften af et bestemt kapitel, og det er jo det, det handler om her, så skulle det have en bestemt effekt i sig selv. Det mener jeg ikke at det har. Men at det står der, er jo heller ikke noget, der sårer mig dybt.

Tak. Trine Bramsen.

Forslaget her handler jo om at skærpe straffene og kunne retsforfølge flere, kunne dømme dem som landsforrædere og dermed give en højere straf. Har Enhedslisten nogen forslag til, hvordan man kan øge straffen på anden vis end ved at bruge betegnelsen landsforræderi? Hvilke andre områder vil Enhedslisten alternativt skærpe straffene på?

Ordføreren.

Sådan som jeg har forstået lovforslaget, handler det om at sørge for, at man bliver dømt for at tilslutte sig væbnede styrker, der kæmper imod Danmark, og det er der så nogle der har et særligt behov for at kalde landsforræderi, og jeg tror, at vi efterhånden har fået slået fast, at jeg ikke nødvendigvis har det behov. Jeg synes ikke, at det er det vigtige og det mest strafværdige, der ligger i de handlinger.

De alternative forslag, vi har, er jo f.eks. at sørge for, at vi kriminaliserer det overhovedet af tage af sted, hvis og såfremt vi kan gøre det på retssikkerhedsmæssigt betryggende vis, og så sørge for, at man faktisk bliver straffet for de forbrydelser, man begår. Med hensyn til at hæve straffene kan vi da sikkert finde en masse områder, hvor vi lige kan gøre det sådan vupti. Det i sig selv har jo ikke nødvendigvis nogen effekt, og det, jeg er optaget af, er, at vi faktisk får det, der har en effekt.

Tak. Der er en enkelt spørger tilbage? Nej, man frafalder. Vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører i rækken, og det er hr. Steen Holm Iversen, Liberal Alliance.

Det foreliggende lovforslag handler om en ændring af straffeloven og retter sig mod forbrydelser imod statens selvstændighed og sikkerhed.

Forslaget slår fast, at hvis man som dansker eller herboende udlænding tilslutter sig en fjendtlig væbnet styrke, der kæmper imod Danmark, er det et udtryk for landsforræderi. Forslaget slår endvidere fast, at hvervning eller forsøg på hvervning til selv samme væbnede grupperinger ligeledes er at betegne som landsforræderi, og det kan straffes i henhold til straffelovens kapitel 12 med fængsel i op til 16 år.

Liberal Alliance støtter denne stramning af straffeloven, og vi ser samtidig, at dette forslag kan lukke det hul, som for alvor er blevet synliggjort af virkeligheden og af den situation, som er blevet aktualiseret ved både de mange udrejste såkaldte syrienskrigere samt den hvervning, der hver dag foregår i de radikaliserede miljøer i Danmark, for at levere martyrer til eksempelvis Islamisk Stat og deres middelalderlige dødskamp for et kalifat i Irak og Syrien.

Liberal Alliance støtter den i forslaget anførte brug af udtrykket landsforræderi og ser, at dette kan udgøre en samlet betegnelse for nok de alvorligste forbrydelser, vores egne statsborgere eller herboende udlændinge kan begå imod vores selvstændighed og imod vores sikkerhed. Vi er i Liberal Alliance, som det formodentlig er de fleste bekendt, meget opmærksomme på de konsekvenser, der kan være for retssikkerheden, som forslagets indhold kan indbefatte. Det har tidligere ordførere også berørt. Det er alvorligt, når vi bevæger os væk fra at kriminalisere og lovgive imod specifikke handlinger og i stedet kriminalisere en tilslutning eller støtte til fjendtlige grupperinger enten i eller uden for vores samfund. Vi er derfor enige i, at vi i disse tilfælde skal udvise forsigtighed omkring det mulige fortolkningsrum, som vil følge af forslaget, og vi vil derfor i udvalgsarbejdet og efterfølgende monitere dette meget, meget nøje.

Liberal Alliance mener imidlertid, at der er behov for denne ændring af straffeloven, da vi befinder os i en virkelighed, hvor vi må forholde os til internationale ikkestatslige aktører, der befinder sig uden for dansk territorium, men som udgør en trussel imod dansk sikkerhed. Liberal Alliance mener ligeledes, at det er absolut påkrævet at gribe ind over for den rekruttering af både danske statsborgere samt herboende udlændinge, som vi er vidne til, og med det kraftigst mulige signal lader forstå, at vi betragter dette som det ultimative tillidsbrud og dermed som landsforræderi.

Med dette forslag indledes en tilpasning af straffeloven til de konflikter og de krige, som verden har bevidnet og set udvikle sig siden 2004 – en tilpasning, som vi gerne støtter op om.

Med disse ord skal jeg meddele, at Liberal Alliance kan tilslutte sig det fremsatte lovforslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Josephine Fock.

Tak for ordet. Det fremgår af lovforslaget, at formålet er, at det særskilt kriminaliseres, at en dansk statsborger eller herboende udlænding er tilsluttet en fjendtlig væbnet styrke, som kæmper imod den danske stat, og at det særskilt kriminaliseres at hverve en dansk statsborger eller herboende udlænding til en sådan fjendtlig væbnet styrke eller offentligt at tilskynde en sådan person til at tilslutte sig en sådan styrke. Endelig, som det allerede har været debatteret her fra talerstolen, er formålet, at ordet landsforræderi indføres i overskriften til straffelovens kapitel 12, så det markeres tydeligt, at de alvorligste forbrydelser i kapitlet er udtryk for landsforræderi.

I Alternativet er vi fuldstændig enige i, at det ikke skal være muligt for danske statsborgere eller herboende udlændinge at bekæmpe danske soldater i en væbnet konflikt. Vi vil derfor også gerne anerkende Straffelovrådet for arbejdet med betænkningen og ministeriet for arbejdet med udformningen af forslaget og for at indarbejde ændringer og bemærkninger på baggrund af de meget relevante og saglige indsigelser, som har været i høringssvarene.

Når det så er sagt, ser vi i Alternativet frem til et fortsat arbejde i udvalget, for jeg synes, der fortsat er nogle uklarheder i forslaget, som Alternativet godt kunne tænke sig bliver afklaret nærmere. Der er hele spørgsmålet om, hvornår der er tale om tilslutning og tilsagn om tilslutning. Jeg kan blive bekymret for, hvor åbent det er for fortolkning, og hvornår der er tale om en egentlig tilslutning, ligesom et tilsagn om tilslutning efterlader et gråzoneområde. Det kan man også sige om definitionen tilskyndelse til tilslutning – hvad skal der til dér, for at man kan blive dømt for det? Det kan også være komplekst at definere, hvad der i en væbnet konflikt kan karakteriseres som en henholdsvis organiseret og ikkeorganiseret indsats, altså hvornår det er det ene eller det andet, og også hvornår den enkelte kan skønnes at have tilsluttet sig en sådan organiseret indsats.

Så bliver det også fremhævet i bemærkningerne til lovforslaget, at alle former for tilslutning kriminaliseres, herunder f.eks. også sanitetsarbejde, hvilket i vores optik kan være i strid med Genèvekonventionerne og folkerettens bestemmelser. Derfor er der en bemærkning om, at det er tilslutningen og ikke selve arbejdet, der kriminaliseres, som bekymrer os. Det kan også være svært at afgøre, hvilke grupperinger den danske stat ser som modarbejdende danske interesser. Eksempler fra Syrien viser os jo, at det ikke er en nem slutning lige at drage. Det kan være svært at afgøre – det har vi set tidligere – hvornår vi entydigt deltager som part i en væbnet konflikt, og hvornår vi ikke gør. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig, at man også i udvalget prøvede at arbejde med, om man kan lave sådan en plus/minus-liste – jeg tror ikke, den er nem at lave – hvor man opgør tydeligere løbende, hvad det er for nogle grupperinger, vi regner med er lovlige under den her lov, og hvilke grupperinger der ikke er lovlige.

Så har jeg lyst til lige at sige noget om det med landsforræderi – selvom diskussionen jo har været heroppe. Det er jo nogle sindssygt komplekse sager, når vi har med de her væbnede konflikter at gøre, og det, som i hvert fald er vigtigt for Alternativet, er, at det ikke kun er landsforræderidelen, der er vigtig, men også de andre krigshandlinger, som folk foretager, og som er vigtige at straffe.

Som sagt er Alternativet positive over for forslaget og ser frem til det videre arbejde i udvalget.

Der er en enkelt, der har indskrevet sig på listen, og det er hr. Søren Pape Poulsen. Værsgod.

Tak. Jeg har fuldt ud respekt for ordførerens mange overvejelser og kan sagtens se, at der kan være mange komplekse problemstillinger. Men nu har ord og begreber jo også en værdi, og det kan være vigtigere for nogle af os end andre, hvad værdien af de ord er. Derfor foranlediger det mig til at spørge: Hvis man som dansk statsborger kæmper på Islamisk Stats side og skyder mod danske soldater, er man så ifølge ordføreren landsforræder eller ej?

Ordføreren.

Jamen det kan jeg svare helt kort på: Ja, og det var også det, jeg prøvede at signalere. Jeg tror bare, at jeg også gerne ville signalere, at for mig er der også en bredere definition. Der er det at være landsforræder, men så er der også de andre uhyrligheder, som de pågældende begår, og som også har været nævnt her på talerstolen: voldtægter, henrettelser og deslige.

Så siger vi tak til fru Josephine Fock. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan gøre det kort, for mine bemærkninger ligger meget i tråd med den tidligere ordførers. Det er klart, at vi i den tidligere regering netop fik Straffelovrådet til at kigge nærmere på det her område. Vi ønskede at afvente deres bemærkninger, før vi ville lovgive, og dem er Staffelovrådet jo kommet med nu. De er kommet med deres bemærkninger til, hvad der kunne kaldes en opdatering eller en modernisering af straffeloven, i forhold til hvordan vi opfatter og definerer landsforræderi mod Danmark.

Det er åbenlyst uacceptabelt og forkasteligt, når danske statsborgere eller borgere, der bor og lever i Danmark, tilslutter sig væbnede styrker i kamp mod Danmark. Derfor bakker vi selvfølgelig op om lovforslaget, som indskærper, at det er endda meget for galt og derfor strafbart.

Der var et par bemærkninger fra den tidligere ordfører om præciseringer, og jeg synes også, det er rigtig fint, at man kan se i bemærkningerne til lovforslaget, at en række af forslagene fra høringssvarene er indarbejdet, og at der er taget højde for dem.

Men jeg synes fortsat, at der i hvert fald fra Institut for Menneskerettigheder er et par bemærkninger om anvendelsen og fortolkningen af den humanitære folkeret og hvordan det kan præciseres, at fortolkningen her er i overensstemmelse med den fortolkning.

Jeg har også et spørgsmål i forhold til sanitetspersonel, som vi måske kan tage i udvalget, altså: Hvad nu, hvis man ikke ved, hvem det er, som man, om jeg så må sige, udøver humanitær bistand for? Findes den form for situation? Det kunne jeg godt tænke mig at vi vendte, men i Radikale Venstre bakker vi op om hele grundtanken her.

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Det foreslås med lovforslaget at indsætte en ny bestemmelse i straffelovens kapitel 12 om forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed, særskilt at kriminalisere, at en dansk statsborger eller herboende udlænding er tilsluttet en fjendtlig væbnet styrke, som kæmper mod den danske stat. Så har diskussionen her i dag jo drejet sig rigtig meget om landsforræderi, så for ikke at spilde hinandens tid kan jeg sige, at SF fuldt ud anerkender begrebet landsforræderi, og så håber jeg, at vi måske også kan tage nogle andre diskussioner.

I min optik må det her forslag ikke stå alene, for jeg synes desværre, at der fra justitsministeren ofte kommer forslag om, at strafferammen skal hæves for det ene og det andet. Det kan der sagtens være god ræson i, men hvordan forhindrer vi, at unge mennesker – eller nogen overhovedet – tager af sted og kæmper mod danske soldater? Det synes jeg er enormt fraværende, og det synes jeg er rigtig ærgerligt.

Der er i min optik kommet nogle rigtig gode høringssvar fra specielt Røde Kors og Institut for Menneskerettigheder, som jeg synes vi skal lytte til. Jeg vil også gerne kvittere for, at justitsministeren har imødekommet en række af de her bekymringer fra Røde Kors og Institut for Menneskerettigheder. Der er to ting, der stadig væk bekymrer mig, og det har jeg også hørt nogle af mine kollegaer være inde på, nemlig at Institut for Menneskerettigheder påpeger, at det er uklart, om § 101 a finder anvendelse, hvis Danmark er en besættelsesmagt. I svaret fra Justitsministeriet står der, at en eventuel besættelsessituation dermed er uden selvstændig betydning for, om den foreslåede bestemmelse finder anvendelse.

Det synes jeg simpelt hen vi bliver nødt til at få udpindet lidt mere, for der er også nogle internationale konventioner om, hvad folk har ret til, hvis der finder en besættelse sted. Det synes jeg at vi bliver nødt til at diskutere i udvalget.

Det andet, som mine kollegaer fra Alternativet og Enhedslisten også var inde på, er, at både Røde Kors og Institut for Menneskerettigheder jo er ret bekymrede for sanitetspersonale. I Genèvekonventionen står der udtrykkeligt, at man ikke kan straffe plejepersonale for at pleje syge og sårede. Det må man simpelt hen ikke, det må vi ikke. Og i svaret står der, at den pågældende straffes for at tilslutte sig den væbnede styrke, ikke for at pleje syge eller sårede. Det er simpelt hen for meget elastik, det bliver vi nødt til at præcisere noget mere, med hensyn til hvorvidt man tilslutter sig den væbnede styrke alene for at være der som sygeplejerske eller læge. Det er alt for uklart, det bliver vi nødt til at få rettet op på, for at SF kan støtte.

Men grundlæggende, som jeg også sagde før til ministeren, vil jeg gerne kvittere for, at der er blevet indarbejdet så mange af Institut for Menneskerettigheders og Røde Kors' bekymringer, at der er blevet rettet godt op på det og blevet præciseret nogle ting, men jeg synes stadig væk, at vi skal have rettet op på lige præcis de her to ting, så der ikke er en læge eller sygeplejerske, der bliver straffet for at opfylde nogle forpligtelser, som de egentlig har ret til ifølge Genèvekonventionen.

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Det Konservative Folkeparti er enig i forslaget. Hvis man kæmper mod den danske stat, uanset hvor danske soldater er, så er det i vores optik landsforræderi. Så kan man have mange diskussioner om definitioner og om, hvor vigtigt et ord er eller ej, men det her er for os vigtigt, for det sender også et signal om, at vi tager nationalstaten alvorligt; vi tager det at høre til en nation alvorligt. Det er også helt logisk for os, at det kriminaliseres at hverve danske statsborgere eller herboende udlændinge til en fjendtlig styrke eller tilskynde til det.

Ordet landsforræderi er hårdt, men det er et rigtigt ord, når det gælder folk, der kæmper mod danske soldater. Det bliver næsten ikke mere afskyeligt. Vi støtter forslaget.

Der er to, der har bedt om korte kommentarer. Først er det fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Der blev sagt, at der kan være mange diskussioner om definitioner af ord, tror jeg det var. Jeg går ud fra, at hr. Søren Pape Poulsen er enig i, at det er vigtigt, at det er klart, hvad det er, der er ulovligt, så det er helt klart for danske borgere, der går ind i det her, at de ved, at det her er ulovligt. Så det er vel vigtigt. Kan hr. Søren Pape Poulsen bekræfte, at det også er vigtigt, hvilke definitioner der er af de forskellige ting?

Ordføreren.

Det kan jeg fuldstændig bekræfte. Jeg er helt enig med spørgeren. For os er det blot rigtig vigtigt, at også ordet landsforræderi står klart og tydeligt i den her sag. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren.

Anden runde.

Det er jeg glad for. Så går jeg også ud fra, at vi kan være enige om, at det er vigtigt, at vi i udvalgsarbejdet får præciseret betydningen af de her ord.

Ordføreren.

Ja.

Den næste til en kort bemærkning er fru Lisbeth Bech Poulsen.

Vil hr. Søren Pape Poulsen være med til i udvalgsarbejdet at præcisere, at man ifølge de rettigheder, man efter Genèvekonventionen har som f.eks. sygeplejerske eller læge til at pleje syge og sårede, ikke kan straffes for det, og at det selvfølgelig heller ikke skal være tilfældet her? Hvis man plejer nogen, der er syg eller såret som følge af kamp, men på ingen måde selv har deltaget i kamphandlinger, skal man så straffes for det?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er meget relevant, at vi diskuterer videre i udvalget, for vi skal naturligvis overholde de konventioner, der er.

Værsgo.

Er hr. Søren Pape Poulsen enig i, at den grundlæggende rettighed, der er i konventionen, nemlig at du som sygeplejerske eller læge – som sanitetspersonale – ikke skal straffes for at pleje folk, skal gælde i § 101 a, som vi diskuterer i dag? Det synes jeg vel må være rimeligt at svare på, altså om man mener, at den konventionsrettighed også skal gælde her.

Ordføreren.

Jeg vil gerne drøfte det videre. Jeg vil bare gerne forbeholde mig ret til at kigge nærmere på det. Jeg har ikke siddet og boget konventionen i den her sammenhæng. Det beder jeg om forståelse for at jeg ikke sådan lige kan komme med en lang redegørelse for.

Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke yderligere ordførere, så næste taler er justitsministeren.

For nogle er Danmark en abstraktion, for regeringen er det konkret virkelighed og udgangspunktet for vores arbejde.

De senere år har budt på kolossale udfordringer, ikke mindst i forhold til at bekæmpe terror – en udvikling, der startede tilbage i 2001. Det, vi har behov for at anerkende, når vi skal bekæmpe den form for forbrydelse, er, at symbolik betyder noget, at ord har en afgørende betydning, at det at sige tingene, som de er, kan medvirke til at skabe en vold imod, at andre blot tilslutter sig de samme gerninger, som en enkelt gerningsmand har begået.

Der er nogle, der mener, at terrorister under ét er idioter. Jeg kunne ønske mig, det var så vel. Der er i nogle henseender tale om dedikerede mennesker, som i nogle sammenhænge ofrer sig selv for at opnå det mål, de sigter efter. Og de mål, de sigter efter, er ikke tilfældige. Det så vi den 11. september, da to tårne faldt. Det har vi set i Danmark, hvor man er gået efter tegnere, som blot brugte deres ytringsfrihed, hvor man gik efter et fredeligt møde om ytringsfrihed på Østerbro, og hvor man gik efter at skade danske jøder i Krystalgade.

Gid det var så vel, at det var idioter, for idioter er nemme at bekæmpe; dedikerede mennesker, derimod, er en vanskeligere opgave. Og derfor bliver vi nødt til selv at anvende symbolik i vores kamp for at bekæmpe dem. Derfor er det her lovforslag vigtigt.

Landsforræderi er nemlig ikke kun et moralsk begreb, det er også et juridisk begreb, et juridisk begreb, som vi tager i anvendelse for at straffe de mennesker, der begår det, hårdt, så hårdt som noget, med straffeloven i hånden. Det er for at sige, at der er et vi , og at når mennesker begår de handlinger, er de uden for det vi og straffes derefter, således at der også sendes et klart signal til dem, som overvejer at træde ud af vi'et.

Det kan godt være, at nogle opfatter Danmark som en abstraktion, men for os er det en konkret virkelighed og det, der er udgangspunktet for vores arbejde.

Lovforslaget kommer til at sikre, at danske statsborgere og herboende udlændinge altid kan straffes for landsforræderi, hvis de tilslutter sig en fjendtlig væbnet styrke; det vil sige en væbnet styrke for en part, som deltager i den væbnede konflikt mod den danske stat. Der gås således målrettet efter de personer med tilknytning til Danmark, som handler i strid med den særlige loyalitetsforpligtelse – ikke følelse – der er over for Danmark.

Personer, der bor her i landet, skal være loyale over for Danmark. Vi kan ikke acceptere, at militante ekstremistiske grupper har held til at rekruttere fremmedkrigere fra Danmark. Og når folk tilsidesætter den loyalitet og vælger at gå i kamp under ekstremisternes flag, skal de være klar over, at de mødes med lovens alvorligste konsekvens, når de vender tilbage.

Lovforslaget afslutter – for en god ordens skyld – ikke overvejelserne om strafferetlige tiltag mod deltagelse i væbnede konflikter i udlandet. Straffelovrådet kommer til at afgive en betænkning i begyndelsen af det nye år, og der vil regeringen tage stilling til behovet for yderligere strafferetlige tiltag. Rådet ser i den forbindelse på spørgsmålet om indrejseforbud i konfliktområder.

På den baggrund skal jeg takke ordførerne for en god og oplysende debat. Jeg ser frem til den videre behandling i Folketinget, og som altid står jeg naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som måtte opstå under Folketingets arbejde.

Tak. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg anerkender den præmis, som ministeren taler ud fra. Der er et »vi«. Man har privilegier som statsborger i et land, ret til beskyttelse af staten, nogle rettigheder og nogle forpligtelser. Man har nogle privilegier, og det forpligter. Jeg er bare bekymret for den del, som jeg også læste op i min ordførertale, om, at sanitetspersonale kan blive straffet, og jeg synes stadig væk, det er uklart, hvor der står, at det ikke er kamphandlingerne, man kriminaliserer, men at det er tilslutningen til en væbnet styrke af en slags.

Men hvori ligger tilslutningen, hvis man er af sted for Læger uden Grænser eller andre og man er i et område, hvor det måske er lidt svært at kende forskel på ven og fjende? Det er jo egentlig også en rettighed, man har ifølge Genèvekonventionen, til ikke at tage hensyn til det. Kan vi ikke få pindet mere ud i lovforslaget, at det ikke må være en gummielastik, hvornår man har tilsluttet sig en styrke ved bare at være plejepersonale?

Ministeren.

Jeg synes, det er klogt, at Folketinget udborer det under udvalgsarbejdet. Det, jeg kan sige om det, er, at hvis man, som fru Lisbeth Bech Poulsen også siger det, er tilsluttet under kommando, gør, hvad man får besked på, indgår i planlægningen – og der vil være mange, mere præcise ord, der skal tages i anvendelse, når man drøfter det her i udvalget – så er det omfattet. Men tag f.eks. nødhjælpsarbejde. Altså, her sondres der jo mellem, om man indgår i styrken, eller om man bare udfører nødhjælpsarbejde, uden at man f.eks. kan beordres rundt. Det er det afgørende. Man må ikke på den måde bistå, være en del af det.

Men jeg synes, det er helt fint, at Folketinget ønsker et udbore det under udvalgsarbejdet, og det vil vi selvfølgelig også være behjælpelige med, sådan at de nuancer kan blive fuldstændig klare.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er jeg rigtig glad for at høre, og jeg tror også, at de to høringsparter, som har fokus på det her, Røde Kors og Institut for Menneskerettigheder, vil være rigtig glade for, at det bliver pindet helt ud, at der ikke er nogen elastik i det, at man har de rettigheder, som man har gennem Genèvekonventionen, til at udøve sit hverv som sanitetspersonale. Så tak for det.

Ministeren.

Der er vel ikke noget mere naturligt, end at netop jeg siger, at tingene skal pindes ud, men tak for opmærksomheden.

Med denne bemærkning kan jeg konstatere, at der ikke er flere, der har bedt om ordet, og at vi derfor afslutter denne forhandling.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.