Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 23:

Forslag til lov om ændring af lov om Politiets Efterretningstjeneste (PET) og toldloven. (Politiets Efterretningstjenestes adgang til oplysninger om flypassagerer i terrorsager m.v. og SKATs håndtering af oplysninger om flypassagerer i forbindelse med toldkontrol m.v.).

Af justitsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 07.10.2015).

Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet Værsgo.

Der er jo her tale om et lovforslag, som vi allerede har haft mulighed for at drøfte én gang her i Folketinget, da justitsministeren havde en lidt mere rød kasket på. Det er et vigtigt lovforslag, og derfor er vi glade for, at V-regeringen har valgt at genfremsætte det.

I Danmark skal man kunne føle sig tryg. Derfor er vi Socialdemokrater meget optaget af, at vores politi har de nødvendige ressourcer og redskaber til at forhindre terrorister i at komme til Danmark og lykkes med deres usmagelige attentater og gerninger. Fordi terroristerne konstant udvikler nye metoder og bevæger sig over grænser, skal vi selvfølgelig sikre, at vores politi har de nødvendige kompetencer og redskaber til konstant at være to skridt foran. Terroristerne skal stoppes, før de forvolder skade.

Det er baggrunden for det forslag, som vi diskuterer her i Folketingssalen i dag, og det er baggrunden for, at vi Socialdemokrater støtter forslaget.

Lovforslaget indebærer en ændring af toldloven, så luftfartsselskaberne får pligt til at give told- og skatteforvaltningen oplysninger om passagerer og besætning på luftfartøjer, som virksomhederne er i besiddelse af.

Desuden ændres lov om Politiets Efterretningstjeneste, så told- og skatteforvaltningen skal videregive oplysninger om passagerer og besætning på luftfartøjer til PET, hvis tjenesten vel at mærke vurderer, at oplysningerne kan have betydning i forhold til terrorbekæmpelse, jævnfør overtrædelser af straffelovens kapitel 12 og 13, så de kan gøre brug af disse.

Når vi giver politiet og PET nye beføjelser, skal vi naturligvis altid afveje sikkerheden og beskyttelsen af danske statsborgere over for retssikkerhedsaspektet. Lad mig i den forbindelse slå fast, at vi i Socialdemokratiet mener, at det her forslag ligger inden for rammen af denne afvejning, og lad mig også gentage, at vi i Socialdemokratiet er yderst optaget af tryghed for danskerne. Derfor kan vi støtte forslaget her i dag, og derfor indgår vi gerne i aftaler, der giver politiet og PET de bedst mulige forudsætninger for at bekæmpe den ondskab, som terror er udtryk for.

Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for ordførertalen. Det her er jo – hvad kan man sige? – ikke bare en overvågning af de kriminelle og terrorister, som fru Trine Bramsen og jeg jo er fuldstændig enige om at vi skal fange og helst spærre inde, før de gør noget farligt for andre, men det er jo også en overvågning af helt almindelige mennesker, som ikke har gjort noget som helst kriminelt, og som slet ikke er mistænkt for at have gjort noget som helst kriminelt: Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Er der en grænse hos Socialdemokraterne for, hvor meget overvågning man skal finde sig i som uskyldig borger i et demokratisk samfund?

Ordføreren, værsgo.

Hver gang vi indfører et nyt redskab, der medfører overvågningsaspekter, er det klart, at vi skal afveje sikkerheden, trygheden for danskerne over for retssikkerhedsaspektet, og derfor må det være op til en konkret vurdering, hver gang vi vedtager, at politiet og PET skal have nye beføjelser, og hver gang må vi tage udgangspunkt i det enkelte og konkrete redskab og effekten af det. Det må være det, der er udgangspunktet for, om man siger ja eller nej. Det er det i hvert fald for os Socialdemokrater.

Fru Pernille Skipper.

Det, jeg spurgte om, var, om der var en grænse. Kan vi samlet set komme til et sted, hvor der er for meget overvågning? Det, fru Trine Bramsen siger, er, at det altid er en konkret vurdering. Jeg er sådan set også enig i, at meget af det lige præcis er det, fru Trine Bramsen siger, nemlig effekten af det over for den indskrænkning af retssikkerheden, det også er. Det her redskab har PET haft i lang tid, godt nok ulovligt, men de gjorde det alligevel, og det vil sige, at de egentlig har haft det i praksis. Så kan vi diskutere, hvorfor det ikke har nogen konsekvenser, at de ulovligt indhentede oplysninger. Har fru Trine Bramsen nogen eksempler på, hvad effekten har været af, at man reelt har brugt det?

Tak. Fru Trine Bramsen.

Jeg vil sige, at vi Socialdemokrater i hvert fald lytter, når politi og efterretningstjeneste ikke bare i Danmark, men også i andre lande, peger på, at det her er et vigtigt redskab i kampen mod terrorister.

Så er der den anden del, og her beder fru Pernille Skipper mig om at sætte mig ind i en fremtidsmaskine og forudse den teknologiske udvikling i al evighed og på baggrund af det sætte en grænse for, hvor meget man kan overvåge, og hvor meget man ikke kan overvåge, og det kan jeg selvsagt ikke. Men jeg synes, at det er ret centralt, at vi, hver eneste gang vi indfører et nyt redskab, tager en god og grundig diskussion af det. Men jeg kan selvsagt ikke forudsige, hvilken teknologisk udvikling der kommer i fremtiden, og dermed også hvilke redskaber vi skal give politiet og PET.

Tak for det. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Som det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, har PET og SKAT jo sådan set hidtil haft en praksis, og det, vi nu ser at lovforslaget skal give hjemmel til, er, at PET faktisk kan få de her oplysninger. Noget af det, jeg hæfter mig ved i bemærkningerne, er, at man lige præcis siger, at det ikke er nødvendigt at få en dommerkendelse for at indhente de oplysninger, og det er jo ellers et grundfæstet princip i dansk ret, at man skal indhente en dommerkendelse. Så hvad er det, der gør, at Socialdemokratiet ikke vægter det, at man sådan set skal nå at skaffe en dommerkendelse, før man får adgang til de her oplysninger?

Ordføreren.

Jeg tror sådan set, vi alle sammen enige om, at lige præcis når det handler om terrorister og forebyggelse af terrorisme, der kan gøre så gruelig meget skade på vores samfund, så er det afgørende, at politiet og PET har nogle hurtige og effektive redskaber, som de kan gøre brug af. Og der er der peget på at det her er et vigtigt redskab i den kamp.

Så må jeg også sige, at det jo er sådan, at når vi vedtager at indføre redskaber, har vi et tilsyn, der kontrollerer den brug, vi giver PET, efterretningstjenesterne, adgang til af de her redskaber. Derfor har jeg da også en klar forventning om, at der ikke kommer til at ske misbrug af de her oplysninger.

Tak. Fru Josephine Fock.

Tak for svaret. Det, som jeg tænker her, er det der med, at det jo ikke bare er den enkelte person, man har en mistanke til, altså en formodet terrorist, som man kan få adgang til oplysninger om. Det er lige præcis alle danskere og alle passagerer om bord på de her fly, som PET kan overvåge. Og dermed er der jo ingen sikkerhed for, at det lige præcis er en terrorist; det er sådan set også hr. og fru Danmark, PET kan overvåge på den her måde. Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Tak. Ordføreren.

Det var lige præcis baggrunden for, at vi oprettede Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Det var for at kontrollere, at de beføjelser, vi giver vores efterretningstjenester, ikke bliver misbrugt, for at se dem efter i kortene. Og derfor har jeg da også en meget klar forventning om, at det her redskab ikke bliver misbrugt.

Jeg må også sige, at det da ville være utroligt, hvis PET havde en interesse i at sidde og følge med i hr. og fru Danmarks charterrejse til Mallorca. Og det ville jo så i anden omgang være noget af det, som tilsynet ville kunne opfange og påpege var uhensigtsmæssigt. Og så er det klart, at det så vil være os her i Folketingets pligt at indskærpe de beføjelser.

Tak. Så er det hr. Sten Holm Iversen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan Socialdemokraterne ser forskellen mellem logningsdirektivet, som vi har set på mobiltelefonområdet, og så det her direktiv. For når man betjener sig af en eller anden digital løsning, når man søger på et produkt, så bliver man i virkeligheden logget, i og med at man søger på nogle ting på internettet. Her køber man en flybillet, hvorved ens færden, laden og gøren bliver registreret og gemt. Det er ikke nødvendigvis ensbetydende med, at det bliver brugt til noget, det har ordføreren jo selv været inde på i forhold til tilsynet, men det bliver gemt, og det bliver opbevaret.

Hvori ser ordføreren forskellen mellem det, som vi tidligere har drøftet, altså logningsdirektivet, som man et eller andet sted har været voldsomt imod – det har vi i hvert fald været – og så det her? Er det ikke blot en masseindsamling og masseovervågning af borgerne uden egentlig konkret mistanke og begrundelse?

Tak. Ordføreren.

Jeg vil pege på lighederne. Begge redskaber er jo indført med det formål at forhindre terrorister i at lykkes med deres usmagelige gerninger. Det var baggrunden for, at man indførte logningsdirektivet. Det er baggrunden for, at man indfører det her redskab. Så er der en diskussion, der handler om brugen af det. Bliver det anvendt til noget? Det var baggrunden for, at logningsdirektivet blev sendt tilbage til genovervejelse. Men formålet med begge redskaber er jo at forhindre terrorister i at lykkes med deres helt usandsynlig usmagelige gerninger.

Tak. Hr. Steen Holm Iversen.

Vi er sådan ikke uenige om, at vi vil gribe til alle redskaber for at bekæmpe terrorisme. Men spørgsmålet er jo i virkeligheden, hvor langt vi vil foretage indgreb i borgernes privatliv og retssikkerhed for at kunne bekæmpe den. Og som jeg hører ordføreren, er Socialdemokratiet parat til at gå så langt, at man agter at logge de her data om vores gøren og laden på flyrejser.

Tak. Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvilken baggrund spørgeren konkluderer på, for det sagde jeg sådan set ikke noget om. Det, jeg sagde, var, at baggrunden for, at man sendte logningsdirektivet tilbage til genovervejelse, bl.a. var en EU-dom, og det var anvendelsen. Det var også det, jeg sagde meget klart i min tale, nemlig at det, der må stå øverst, selvfølgelig er effekten af de redskaber, vi giver til politiet og til PET. Men det er helt korrekt forstået, at vi Socialdemokrater er parate til at gå meget langt i kampen mod terror, meget langt. Vi vil stoppe de usmagelige mennesker.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Der er jo altid et dilemma imellem de redskaber, man tager i brug, og de konsekvenser, det har. Jeg må spørge ordføreren, om det ville have stoppet det angreb, som vi så i februar i København, eller Charlie Hebdo-angrebet i Paris, hvis man havde haft de her redskaber i stedet for at kunne have det redskab, at man via en dommerkendelse eller en konkret mistanke kunne få fat i de her oplysninger.

Tak. Så er det ordføreren.

Det har jeg selvsagt intet grundlag for at konkludere, i og med at PET's efterforskningsmetoder ligger i PET, og jeg tror sådan set, det er meget fornuftigt, at de ikke deler deres efterretninger med offentligheden. Men det, der jo også står klart, er, at det er et af de redskaber, som der er blevet peget på var et effektivt redskab i forbindelse med at bekæmpe terror; som en del af pakken var det et stærkt værn mod terror. Det er jo i den forbindelse, vi diskuterer det her.

Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg tror, jeg vil fortsætte lidt i det spor, som min kollega fra Liberal Alliance lagde ud, nemlig omkring EU-dommen fra april sidste år, hvori man sagde, at det er klokkeklart ulovligt at masseopbevare personoplysninger uden grund. Og den grund kunne man jo have, hvis man specifikt fra efterretningstjenestens side sagde: Vi har en konkret mistanke. Men det er jo ikke det, der ligger i forslaget her. Så hvad mener fru Trine Bramsen, set i lyset af at der ligger en klokkeklar dom fra EU-Domstolen om, at man ikke må masseopbevare generelle personoplysninger uden grund?

Tak. Så er det ordføreren.

Det er to forskellige diskussioner. Den ene handler om logningsdirektivet, og det diskuterer vi meget gerne også med fru Lisbeth Bech Poulsen. Lad os endelig tage den diskussion på et senere tidspunkt. Den anden handler jo om oplysninger, der allerede i dag opbevares. Der er jo ikke tale om nye oplysninger. Der er tale om oplysninger, som virksomheder ligger inde med allerede i dag, men at de så deles med efterretningstjenesterne, så de kan fange det, hvis der er potentielle terrorister rejsende på tværs af landene. Og det synes vi Socialdemokrater er rigtig fornuftigt, altså at de bliver delt med PET.

Tak. Og så er det den næste ordfører, som er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

En efterretningstjeneste kan kun leve op til sin forpligtelse om at gøre danskerne trygge, hvis vi løbende kigger på de betingelser, der skal til for effektivt at kunne indhente relevante efterretninger.

Forslaget, vi behandler nu, er et klart skridt i den rigtige retning i forhold til at sikre PET muligheden for at tilvejebringe oplysninger, der kan sikre Danmark og danskerne bedre imod trusler fra kyniske terrorister, for dem skal vi selvfølgelig give kamp til stregen. Et vigtigt skridt i denne kamp er at sikre muligheden for at spotte faren, inden den bliver livstruende.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at et forslag om et PNR-register er vand på Dansk Folkepartis mølle, for det er noget, vi har ønsket os og set frem til længe. Det er vores indtryk, at et PNR-register vil vise sig som et vigtigt redskab i kampen mod terror og kampen for danskernes tryghed, da det øger efterretningstjenestens mulighed for at få adgang til informationer, der kan varsle, at en trussel er på vej i vores retning.

Vi ser derfor frem til at få gennemført forslaget, som vi er sikre på vil være til gavn for PET i arbejdet på at eliminere eventuelle sikkerhedsrisici og dermed til glæde for danskernes tryghed. Jeg kan derfor på Dansk Folkepartis vegne anbefale forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Preben Bank Henriksen, Venstre. Værsgo.

Man må gerne sætte sig op til ordførerbordet, når man er ved at være på.

Tak for det. Meget havde set anderledes ud, hvis vi havde stået her før 2001. Vi har i den grad fået andre ting at spekulere over, siden terroren satte sit skrækkelige præg på hele verden.

Det lovforslag, vi behandler i dag, er som bekendt en genbehandling af det forslag, vi ikke blev færdige med i sidste samling. Forslaget giver PET adgang til at indsamle oplysninger, som flyselskaberne i forvejen registrer om passagerer og besætningsmedlemmer, de såkaldte PNR-oplysninger. Forslaget vil styrke PET's mulighed for overvågning af, om personer med tilknytning til terrorvirksomhed er på vej til eller fra Danmark. Det vil gøre PET's forebyggende og efterforskningsmæssige indsats mod terrorisme mere effektiv.

Det er og bliver selvfølgelig et spørgsmål – det kan jeg også høre på de spørgsmål, der allerede er stillet – om en afvejning af retssikkerhed over for overvågning, retssikkerhed over for terrorefterforskning, og sådan er det. Vi kan sagtens have et samfund, hvor alting er baseret på ethundrede procent retssikkerhed, og hvor der overhovedet ikke er overvågning, men vi har altså også – undskyld, jeg siger det – i 2015 en deraf følgende risiko.

I det her tilfælde foreslår vi en ændring af toldloven, så flyselskaberne får pligt til at give SKAT oplysninger om passagerer og besætninger på fly. SKAT skal videregive oplysningerne til PET, hvis tjenesten vurderer, at oplysningerne kan have betydning for varetagelse af PET's opgaver vedrørende forebyggelse og efterforskning af bl.a. terrorisme og spionage. Det vil altså sige, at PET via SKAT kan få adgang til PNR-oplysningerne om navn, rejserute, destination, dato, flyselskab, medrejsende, kontaktoplysninger osv.

Venstre finder, at lovforslaget er et nyttigt redskab i kampen mod terroristernes krydsning af grænserne og planlægning af aktiviteterne. Desuden har vi et PET-tilsyn, der skal kontrollere, at oplysningerne kun vil blive brugt til det, som vi har givet mandat til her i Folketinget. Oplysningerne bruges i forvejen i dag af de danske toldere; de har adgang til dem, og dansk politi har også adgang til en række af oplysningerne, og nu får PET dem også med dette forslag. Venstre kan hundrede procent støtte forslaget. Tak.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig helt kort lige at få opklaret – nu ved jeg, at ordføreren har en juridisk uddannelse bag sig – hvad det betyder, at man ikke har hjemmel til noget. Ordføreren kan vel lige starte med at bekræfte over for mig, at hvis en myndighed gør noget, som de ikke har hjemmel til, så betyder det, at myndigheden gør noget, der er ulovligt.

Så er det ordføreren.

Jeg kan sige, at de aktiviteter, som en myndighed foretager sig, skal myndigheden på den ene eller den anden måde have hjemmel til. Fru Pernille Skipper gav sin udlægning af det, og hun har været lidt mere forberedt på det, end jeg har, så jeg vil ikke gå videre end at sige, at aktiviteterne bør myndighederne selvfølgelig have hjemmel til, ja.

Fru Pernille Skipper.

Det er godt, vi får det på plads, for det er jo nemlig sådan – kan vi læse i det her lovforslag – at PET i en årrække uden at have hjemmel til det har indhentet personfølsomme oplysninger om borgerne via SKAT, og det er jo ulovligt. Reglen er vel sådan, at myndigheder må gøre alt det, der står i loven at de må, og intet andet, og borgere må gøre alt det, der ikke står de ikke må. Sådan er hovedreglen.

Så hvad har Venstre som regeringsparti egentlig tænkt sig at gøre ved, at PET øjensynligt i årevis har indhentet ulovlige oplysninger om borgerne, ud over selvfølgelig at give dem lov til det, kan vi se – det er det, der sker nu med lovforslaget? Har man på nogen måde tænkt sig at reagere over for, at der er foregået ulovligheder i forbindelse med borgernes personfølsomme oplysninger i årevis?

Værsgo, ordføreren.

Nu må fru Pernille Skipper selv belægge sine ord, som hun vil, selvfølgelig, men der bliver spurgt, hvad Venstre egentlig har tænkt sig at gøre ved den her situation, og det kan jeg svare på meget simpelt: Venstre har faktisk tænkt sig at fremsætte L 23, og det er lige præcis det forslag, vi behandler i dag. Så det er det, vi gør ved situationen.

Tak, så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Nu kender jeg jo ordføreren rigtig godt og ved, at ordføreren både har indsigt i den juridiske verden og i reglerne, men også har et liberalt hjerte, der banker for retssikkerhed. Derfor vil jeg spørge om noget, for jeg hæftede mig ved, at ordføreren sagde, at man sagtens kan have et samfund med hundrede procent retssikkerhed og ingen overvågning, og at det selvfølgelig også ville have nogle konsekvenser i form af manglende retssikkerhed. Men man kan jo også have det modsatte samfund, og jeg kan huske, at ordføreren og jeg for nogle år siden talte om en bog, som vi begge sætter meget højt, nemlig »1984«. Sådan et samfund kan man jo også have.

Derfor vil jeg egentlig gerne stille det samme spørgsmål, som fru Pernille Skipper stillede til Socialdemokraternes ordfører, nemlig om der er grænser for et overvågningssamfund i forhold til tryghed på den ene side og sikkerhed på den anden side.

Tak, så er det ordføreren.

Ja, selvfølgelig er der det. Men at stå og udlede hvor grænsen helt specifikt går i samtlige tænkelige situationer er jeg desværre ikke i stand til. Vi må, hver gang der kommer konkrete forslag om eksempelvis overvågning, som tilfældet er her, foretage en afvejning. Og den afvejning skal selvfølgelig foretages i overensstemmelse med den situation og den tid, man lever i, og så må vi vurdere her, hvad der er behov for.

For spørgeren har selvfølgelig ret i, at tingene jo kan skride. Men jeg vil altså sige, at jeg ikke ville have stået og holdt den samme tale i 2000, som jeg holdt i 2015 – jeg kunne ikke se frem i tiden dengang.

Vi er desværre nødt til at acceptere nogle ting, som nogle mennesker vil mene kunne gå til grænsen af deres retssikkerhed. Det mener jeg nu ikke. Jeg tror nok, at de fleste danskere vil overleve at få deres rejse skrevet op og noteret, havde jeg nær sagt, hvis PET og politiet, som vi i øvrigt gerne vil have skal arbejde så effektivt som overhovedet muligt, har behov for disse oplysninger.

Tak til ordføreren. Og så er der en ny ordfører, og der er ikke flere spørgsmål nu her. Nå, der var lige et spørgsmål til. Man skal bare lige trykke sig ind, så er det meget nemmere heroppefra. Værsgo.

Beklager, formand. Jamen så vil jeg gerne følge op, for vi hører argumentet om, at hvis man bare tager på en eller anden weekendtur til London, hvad kan det så skade at blive overvåget? Men det argument kan jo bruges på alle mulige områder. Altså, hvis du ikke er terrorist, hvad kan det så skade, at du bliver overvåget af kameraer, og at dine mails og sms'er bliver overvåget? Hvad kan det skade?

Jamen vi, der mener, at man har ret til et privatliv, også selv om man ikke er terrorist, synes selvfølgelig, der skal være grænser for det her. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvorfor skal der i det her forslag ikke være en konkret anledning, en konkret mistanke, før de her oplysninger kan udleveres?

Tak, så er det ordføreren.

Det ville også være det normale, hvis vi behandlede et forslag, der gav domstolene adgang til at kunne afgive en kendelse. Så skulle den jo netop vedrøre noget konkret, det står i § 804 i retsplejeloven. Det er ikke tilfældet her.

Her giver vi en generel mulighed for at gå ind og forsøge at sætte puslespillet sammen. For tit er det jo sådan, at tager man en brik i puslespillet, ser den ganske uskyldig ud, men når først PET-folkene begynder at kunne sammensætte forskellige menneskers rejsemønstre, så giver det måske et billede. Dermed også sagt, at den konkrete brik, man tog fat i, sjældent er anledning nok.

Den ville næppe heller være anledning nok til at gå i byretten og få en kendelse på det, men den er alligevel med til at give det samlede billede. Derfor mener jeg, at vi har brug for sådan en generel bestemmelse.

Tak. Så er det hr. Steen Holm Iversen, Liberal Alliance, for et spørgsmål. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførertalen. For lige at følge op på det sidste spørgsmål her vil jeg sige, at ordføreren specifikt nævner PET's mulighed for at følge op og lægge puslespillet på plads. Men spørgsmålet er jo i virkeligheden, om det her forslag vil give mulighed for det. I og med at man masseindsamler data om os alle, risikerer vi så ikke, at dem, som vi i virkeligheden interesserer os for, forsvinder?

Det, som jeg i lighed med andre spørgere ligesom fisker lidt efter, er altså: Hvorfor er det, at vi ser behovet for at masseindsamle nogle data, når PET jo udmærket ved, hvem de har i kikkerten?

I lighed med det lovforslag, som blev sat til første behandling i sidste uge om en udvidelse af FE's beføjelser, hvor er det så, at ordføreren ser det her behov for at skærpe lovgivningen, også i forhold til den terrorlovgivning, som eksisterer allerede?

Ordføreren, værsgo.

Der bliver spurgt: Hvorfor er der behov for denne masseindsamling af data osv.? Jamen jeg så da også gerne, at PET bare sagde, at det lige nøjagtig er nr. 487 eller ham på det sæde der, vi skal have fat i. Men problemet er, at sådan fungerer efterforskning ikke. Det her er jo en efterforskning med så mange ubekendte i, at man næppe har nogen helt konkret mistanke.

Men på grund af at man kan sammensætte forskellige ting, rejsemønstre og andre ting, kombinere dem med hinanden, så får man måske et billede af, at der er en person, som kunne være under konkret mistanke.

Men når ordføreren spørger, hvorfor man ikke bare tager og, om jeg så må sige, beder om en kendelse på den konkrete person, så er det netop, fordi puslespillet skal sættes sammen, før man finder ud af, hvem det egentlig er man konkret har under mistanke.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at begynde der, hvor Venstres ordfører slap. For noget af det, hr. Preben Bang Henriksen lige stod og sagde, er meget, meget vigtigt, nemlig at når PET eller politiet skal indhente oplysninger om personer, skal de normalt forbi retten for at få lov til de. Og så skal der være en konkret begrundelse for, hvorfor de vil – sagt sådan i lægmandstermer – snage i folks ting og sager.

Med det her lovforslag siger vi til PET: Det behøver I ikke længere. I behøver ikke at komme forbi en domstol, I behøver ikke at have en grund til at indhente oplysningerne. Det må godt ske på baggrund af det, der med et fint ord hedder det generelle relevanskriterium, men som i realiteten betyder PET's mavefornemmelse. Begrundelsen er der mange der har været oppe og tale om, og jeg vil gerne prøve på at sige lidt om, hvad det er, der er problemet med det her lovforslag.

Når man lader SKAT indhente oplysninger for sig, omgår man jo retsplejelovens klare regler om edition, altså om, at man skal have en konkret begrundet mistanke og en kendelse i hånden, før man må få sådan nogle oplysninger som de her. Og det har PET gjort i årevis uden at have hjemmel til det, altså omgået retsplejelovens regler og indhentet oplysninger.

Når man så – på trods af kritik fra bl.a. Datatilsynet – igen etablerer den her model i stedet for bare en direkte model, så lugter det jo lidt af, at man ikke rigtig vil have en diskussion af, hvorfor man ikke bruger retsplejelovens bestemmelser i stedet for.

Samtidig er omfanget af det her lovforslag uklart. Der har simpelt hen også indsneget sig en udvidelse af, hvad det er for nogle oplysninger, SKAT kan indhente og dermed også videregive. Så det er ikke engang rigtig klart, hvad det er, man siger ja til med lovforslaget.

Der har også indsneget sig en bemyndigelse til skatteministeren til at fastsætte slettefrister, det vil sige, at det med det her lovforslag er uklart, hvor lang tid oplysningerne må blive gemt.

Formålet med lovforslaget er f.eks., at man vil indhente oplysninger om mistænkte syrienskrigere, men det er jo ikke hele sandheden, hvilket også er kommet frem. For hvis man ville nøjes med oplysninger om mistænkte personer, ja, så kunne man bruge retsplejelovens regler, som de er i dag, hvilket jo også indebærer muligheden for først at indhente oplysningerne og så efterfølgende få godkendelsen, hvis tingene skal gå stærkt, og det skal de jo nogle gange.

Det, der sker med det her lovforslag, er, at man får mulighed for at indhente oplysninger om ganske almindelige, uskyldige borgere og deres rejsemønstre, og det vil Enhedslisten ærlig talt ikke være til, for at sige det ligeud.

Overvågning er noget, man må finde sig i, hvis man er mistænkt for at begå eller planlægge kriminalitet; hvis PET har en terrorist eller måske en potentiel terrorist i sigte, ja, så er overvågning noget, man må finde sig i.

Men hvis man ikke er mistænkt for noget, har man altså sine frihedsrettigheder, og det vil også sige, at man har ret til at bevæge sig frit og kommunikere frit uden overvågning fra statens side. Sådan fungerer det i demokratier, sådan fungerer det i den samfundsform, som vi forsøger at forsvare mod terrorisme.

Det sidste, jeg vil sige om det her lovforslag, er, at det er bemærkelsesværdigt, at PET reelt har haft adgang til de her oplysninger i årevis. De har bare indhentet dem ulovligt. Og hvad har man gjort fra både den nuværende og den tidligere regerings side? Man har ikke sagt til den underliggende myndighed: Hvad søren har I gang i? I kan da ikke bare gå og bryde loven.

Nej, man har fremsat lovforslag, så det bliver lovligt i stedet for. Og jeg synes da, det er en mærkelig reaktion fra en minister, at man ikke forsøger at rydde op, når en myndighed har handlet i strid med loven.

Samtidig har man ikke på nogen måde fremlagt konkrete eksempler på, hvor den her lovgivning så er blevet anvendt til at forhindre terrorisme, som er det, man siger, man vil. Altså, det er oplysninger, der har været i PET's hænder i mange år, og vi kan ikke få nogen eksempler. Men hvis ministeren ligger inde med dem, synes jeg han her fra talerstolen i hvert fald skal komme med nogle eksmpler på, hvad det så er, de er blevet brugt til. Hvad har de forhindret?

Jeg blev også bange, da der var nogle tosser, ærlig talt, der gik til angreb i Paris og på synagogen og Krudttønden her i København. Det er virkelig uhyggeligt, især når det er angreb på grundlæggende frihedsrettigheder.

Det, vi skal huske, er, at det kun er os selv, der kan indskrænke rammerne for vores demokrati, og det er jeg bange for er ved at ske igen. Jeg er bange for, at det her er et led i en generel opportunisme eller måske i værste fald panik, hvor man bruger en meget, meget skrækkelig og farlig situation til at indskrænke borgernes frihedsrettigheder og give efterretningstjenester og politi flere beføjelser. Det er ikke et demokrati værdigt.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak. Jeg vil bare spørge om noget. Når ordføreren henviser til, at det ikke er godt med sådan en generel bestemmelse, og at man i stedet bør gå i retten og få en kendelse, når der er grundlag for det, har ordføreren så gjort sig nogen forestillinger om effektiviteten i det system?

Jeg tænker på, at det jo ikke er sådan, at man bare lige render forbi Københavns Byret. Nej, man går ned med en retsmødebegæring med dertil hørende bilag for at bede dommeren om at indkalde til et retsmøde, beskikke en forsvarer og efterfølgende – forhåbentlig – få afsagt en editionskendelse på, at man kan få de og de ting udleveret.

Hvor effektiv tror ordføreren egentlig politiets efterforskning i de her sager bliver under de omstændigheder? Kan det ikke give ordføreren stof til eftertanke, at det måske kan komme til at gå så langsomt, at der kan smutte nogle terrorister igennem, for at sige det rent ud?

Ordføreren, værsgo.

Jo, det er fuldstændig korrekt. Og det er også derfor, retsplejeloven indeholder en mulighed for, at man foretager edition, altså at der indhentes oplysninger uden en kendelse, og så får man ikke lov, men tilgivelse eftefølgende.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Det anede mig nok, at det var det svar, vi ville få, og jeg må sige, at jeg er målløs. Jeg har fuld forståelse for, at Enhedslistens ordfører har fine retssikkerhedsmæssige betragtninger her i Folketinget. Men tænk, at man under en behandling af en lov, der skal give en generel hjemmel til PET til at indhente de her oplysninger, siger: Jamen der er da den mulighed, at de bare gør det på øjemed og ikke spørger nogen. De kan da bare tage ud at gøre det og så gå i retten bagefter.

Ja, men ordføreren ved jo lige så godt som jeg, at selv om dommeren måtte underkende det, der er fremskaffet, så er det jo fremskaffet én gang på, om jeg så må sige tvivlsom vis. Det er dog en underlig argumentation imod denne generelle lov.

Værsgo til ordføreren.

Man kan jo undre sig over, hvorfor ordføreren spøger, hvis han havde gættet, hvad jeg ville svare. Men ikke desto mindre vil jeg sige, at enten står hr. Preben Bang Henriksen og argumenterer for, at man skal fjerne muligheden for at foretage tvangsindgreb på øjemed og få få godkendelse efterfølgende. Eller også står hr. Preben Bang Henriksen og argumenterer for, at retssikkerhed altid er ligegyldigt i forhold til effektiviteten.

Det er jo sådan, at man skal finde en balance mellem de ting, og det er derfor, man efterfølgende, når øjemedet ellers forspildes, kan få tilgivelse frem for godkendelse i retten. Og det betyder selvfølgelig, at når politiet tilstrækkelig mange gange har fået et rap over nallerne ved at få et nej, så retter de forhåbentlig ind i fremtiden. Så det er en generel retssikkerhed, vi skal tage i betragtning her.

Hvis det var så nemt, kunne vi jo bare indføre den retssikkerhed også i det her tilfælde, vil jeg sige til hr. Preben Bang Henriksen.

Tak for det. Hr. Søren Pape Poulsen, De Konservative. Værsgo.

Tak. Når jeg lytter til ordføreren, får jeg egentlig lyst til at spørge, om ordføreren har den oplevelse, at Politiets Efterretningstjeneste har interesse i eller for den sags skyld ressourcer til at overvåge Åse og Vagn på charterferie til Alanya.

Kunne det ikke være, at det her, ud over konkrete personer, handler om, at det er vigtigt at kunne overvåge nogle mønstre, også nogle mistænkelige rejsemønstre, og dermed kunne gribe ind? Det fører mig også til at spørge om: Hvor i Enhedslistens tankesæt hører nationens sikkerhed til?

Ordføreren.

Selvfølgelig kan man argumentere imod sådan nogle ting her ud fra en fuldstændig blind tillid til politi og efterretningstjenester eller øvrige myndigheder. Man kan altid sige, at PET da ikke har nogen interesse i at gøre noget imod Åse og Vagn.

Men det ændrer jo ikke på, at Åse og Vagn, når de skal til Alanya, stadig væk bliver overvåget. En del af deres ret til privatliv er jo netop, at de har lov til at tage til Alanya uden at blive overvåget af staten, og uden at staten skal granske i, hvad de går og laver, fordi de ikke er mistænkt for noget kriminelt. Det er det helt, helt principielle i det.

Dernæst må man jo sige, at netop det, at nogen vil bruge det her til at analysere rejsemønstre, kombineret med at man også logger vores telefondata og sms'er og vores biler med nummerpladescannere og meget, meget andet, gør, at vi får det, der hedder et masseovervågningssamfund.

Jeg vil sige det sådan, at nationens sikkerhed står mig meget nær, og demokratiet står mig meget nært. Derfor er jeg imod, at det skal udvikle sig til et masseovervågningssamfund, og derfor kerer jeg mig også om vores frihedsrettigheder.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Det sidste af ordførerens svar tror jeg vi enige i. Vi kan så have forskellige holdninger til, hvor grænsen går, og hvad man skal gøre.

Men jeg er nødt til at holde fast i, om det ikke betyder noget, at Politiets Efterretningstjeneste har en mulighed for at kunne se på rejsemønstre? Det er jo et led i at kunne finde ud af, hvordan nogle mistænkelige rejsemønstre er, for derefter at kunne gribe ind.

Så er der det her med, at vi alle sammen bliver registreret, og det næste spørgsmål kunne så næsten være: Vil ordføreren fremsætte et forslag om, at luftfartsselskaber heller ikke må indsamle oplysninger om, hvem der rejser med deres fly, fordi de oplysninger lige pludselig kunne blive lækket?

Ordføreren. Værsgo.

Først vil jeg kommentere det sidste. Jeg synes da, det er rigtig godt, at vi har en persondatalov, som bl.a. siger, at virksomheder ikke må indsamle persondata i for lang tid ad gangen, og uden at det har et formål. Den lov eksisterer, og den har jeg selvfølgelig tænkt mig at holde fast i. For det betyder noget, at man har ret til egne data og eget privatliv.

Dernæst er der spørgsmålet om, om det ikke betyder noget, at PET kan analysere rejsemønstre. For det første vil jeg sige, at man nok skal passe på med at fæstne al for stor lid til hele det her med big data og tro, at man kan forudse, hvem der er kriminel, og hvem der ikke er kriminel, ud fra hvad de spiser om bord på flyveren og hvilke lufthavne de mellemlander i.

Når det er sagt, vil jeg sige, at det mest effektive samfund da selvfølgelig ville være et, hvor vi hele tiden kunne holde øje med, hvor alle individer var henne. Men det samfund ønsker jeg ikke at leve i. Det tror jeg sådan set heller ikke hr. Søren Pape Poulsen ønsker.

Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Steen Holm Iversen, Liberal Alliance. Værsgo.

I Liberal Alliance er vi som andre naturligvis meget optaget af, og det har debatten her i salen også båret præg af, at der træffes de nødvendige foranstaltninger, der kan medvirke til at sikre vores samfund og vores borgere imod terrorangreb

Vi er ligeledes, og det skal man ikke tage fejl af, dedikerede i bekæmpelsen af enhver form for radikalisme uanset retning, ikke mindst bekæmpelsen af den meget nærværende og aktuelle islamiske terrorisme.

Terrorisme er det ultimativt onde, det truer vores sikkerhed og vores tryghed, og vi skal bekæmpe det med alle midler. Og det er i virkeligheden dem, altså midlerne, denne debat og dette lovforslag handler om.

Den aktuelle situation kræver, at vi går imod terrorisme med alle de redskaber, der er nødvendige. Det kan der ikke være nogen tvivl om, og vi så gerne en meget rigid og konsekvent overvågning af de mennesker, som gennem adfærd, ytringer eller handlinger kan kædes sammen med eller konkret mistænkes for at ville begå forbrydelser imod staten, danskerne eller disses sikkerhed.

Det har vores retsordfører også udtrykt meget klart under den foregående behandling af dette lovforslag i sidste folketingssamling.

Hvad der derimod ikke bør overraske her ved genfremsættelsen af dette forslag, er, at vi i Liberal Alliance ikke kan gå med til, at overvågning etableres på bekostning af vores grundlæggende frihedsrettigheder, vores demokratiske rettigheder, institutioner og retsprincipper.

Vi ønsker ikke at masseovervåge den danske befolkning, og det er præcis det, der er tale om i det her forslag.

Forslaget her handler om oprettelse af et såkaldt PNR-register, hvor det uden forudgående begrundelse eller konkret mistanke vil være muligt at registrere oplysninger om danskerne af den ene grund, at de foretager en flyrejse. Forslaget giver derfor anledning til bekymring, endog meget stor bekymring.

Med lovforslaget gives SKAT mulighed for at indhente passageroplysninger om alle danskere, der rejser med fly, og efterfølgende videregive disse oplysninger til Politiets Efterretningstjeneste uden en retskendelse.

Der behøver altså som nævnt ikke at være tale om en konkret mistanke eller en egentlig opfattelse af, at disse personer har onde hensigter.

Det er nærliggende for nogle her i salen, hvilket også er kommet frem, at indvende, at vi må acceptere de her indskrænkninger i vores frihedsrettigheder, og at det er en nødvendig pris for at garantere vores sikkerhed og bekæmpe terrorisme.

Det er et grundlæggende dilemma, og vi anerkender i Liberal Alliance til fulde dette dilemma. Men proportionaliteten i det her lovforslag er altså ikke af en art, der gør, at vi kan forsvare et så markant indgreb i vores frihedsrettigheder, som der er tale om.

Det er derimod efter vores opfattelse et eksempel på en lovgivning, der skal give os en følelse af, at vi bliver sikrere og mere trygge, men det vil i sidste ende være en falsk tryghed. Det vil ikke have den store effekt og vil i virkeligheden være en indskrænkning af vores frihedsrettigheder.

Vi er tilhængere af, at politi og efterretningstjenester gives de bedst tænkelige redskaber og muligheder for at sikre vores grundlovssikrede rettigheder. Og vi finder egentlig, at disse – med alle de lovforslag, som har været behandlet her i salen – efterhånden er ved at være hjemlede og på plads, hvorfor vi ikke kan støtte det nuværende forslag i dets nuværende udformning.

Med disse ord skal jeg meddele, at Liberal Alliance som nævnt ikke kan tilslutte sig det fremsatte lovforslag.

Tak til ordføreren. Så vil jeg lige sige, at det selvfølgelig er tilladt at tage et lille foto, første gang en ordfører er på talerstolen, men det skal nok foregå en smule diskret. Tak.

Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil forsøge at undlade at tage billeder heroppefra.

Det her lovforslag går ud på, at PET-loven og toldloven vil indebære, at SKAT får en særskilt hjemmel til at modtage og videregive oplysninger om flypassagerer og -besætninger, som luftfartsselskaberne er i besiddelse af, til PET, også i de situationer, hvor SKAT ikke har nogen selvstændig interesse i at få oplysningerne til brug for toldkontrol.

Når man så dykker ned i, hvad det er for nogle oplysninger, så ser man, at det er en rigtig lang liste, og den vil jeg tillade mig at læse op.

PET kan få adgang til oplysninger såsom navn, køn, fødselsdato, nationalitet, pasnummer, pasudstedelsesland, passets udløbsdato, booking- og reservationsnummer, reservations- og udstedelsesdato, rejsebureau, rejsedato, rejseplan, herunder forudgående og efterfølgende flyvninger, det, der også hedder connecting flights, tidligere reservationer, eventuelle oplysninger om medrejsende, kontaktoplysninger, oplysninger om betaling, pladsnummer, bagage, kreditkort, og så står der m.v. Det er ikke uddybet i bemærkningerne, hvad det m.v. dækker over.

I Alternativet er vi grundlæggende imod den voksende overvågningstendens, der, som vi ser det, er båret af frygt for terror. Vi synes, man glemmer ukrænkeligheden af vores personlige frihedsrettigheder, som er meget vigtige.

I Alternativet er vi af den opfattelse, at vi ikke skal lade os skræmme og dermed underminere de helt fundamentale værdier, som vi har i det danske samfund. Og det er retssikkerheden for den enkelte og det helt fundamentale princip, at der skal en retskendelse til, hvis man har en mistanke om, at en person er i færd med at begå noget kriminelt.

Det er en svær afvejning, og det har debatten heroppe på talerstolen også vist: Det der med, hvor meget man skal tillade PET og politiet at overvåge os, er en svær afvejning.

Men Alternativet er af den opfattelse, at det angreb, som terrorister laver på vores demokrati, skal vi ikke selv lave på vores eget demokrati. Og det er det, Alternativet er bekymrede for vil ske med det her forslag, altså at vi i virkeligheden går videre ad den vej og underminerer vores demokrati.

Overvågning er et nødvendigt redskab. Men det kan vi kun tillade i tilfælde, hvor man konkret er mistænkt for at planlægge kriminalitet. Overvågning af almindelige borgere derimod synes vi overskrider vores grundlæggende frihedsrettigheder som borgere i det danske demokrati, og derfor er Alternativet ikke til sinds at støtte lovforslaget.

Tak for det. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil blot høre, om ordføreren kan bekræfte, at den lange liste, som der blev læst op fra med navn og pasnummer, sådan set bare svarer til de oplysninger, som et luftfartsselskab har om den rejsende, og at det er det, man får adgang til. Der er altså ikke noget, der udvides. Man får adgang til de oplysninger, et luftfartsselskab i forvejen har.

Jeg vil også gerne høre, om ordføreren ikke forstår, at der kan være en interesse i at kende nogle rejsemønstre, der kan stykkes sammen, også for at kunne undersøge, hvilke typer man har at gøre med her.

Så vil jeg også gerne høre, om ordføreren virkelig mener, at PET har en interesse i eller ressourcer til at overvåge helt almindelige danskere. Det er jo også PET-loven, det hører ind under. Så hvad er det lige, som ordføreren er særlig bange for der?

Tak. Ordføreren. Værsgo.

Det første var om den her liste. Mig bekendt er det den liste, der findes hos flyselskaberne. Men der er jo en forskel på, at den er der, og at den hermed skal overleveres til PET, og det er det, vi diskuterer.

Så er der det med rejsemønstre, og igen er det der med, hvem vi skal tillade at ødelægge vores demokrati. Er det os selv ved sådan en lovhjemmel her, eller er det terrorister? Det er jo en diskussion, og der er vi altså af den opfattelse, at vi ikke synes, det skal være tilladt at overvåge rejsemønstre i flæng for at kunne sikre, at der ikke sker nogen ulovligheder. Vi synes stadig væk, der skal være en konkret mistanke.

Så tror jeg, jeg missede, at der var et tredje spørgsmål. Det har jeg desværre glemt hvad var.

Det får vi lige – hurtigt.

Det var, om PET havde ressourcer til og interesse i at følge det. Det lyder, som om det er det, de har interesse i. Det er jo ikke det, der er tilfældet.

Er jeg i gang med mit andet spørgsmål nu? (Formanden (Pia Kjærsgaard) : Nej). Okay.

Altså, jeg mistænker ikke PET for noget som helst, men det er jo sådan set ikke det, vi diskuterer her. Vi diskuterer, om PET skal have de beføjelser.

Så er det det andet spørgsmål. Værsgo.

Tak for svaret. Så vil jeg gerne følge op på, at ordføreren siger, at PET ikke skal have de oplysninger udleveret, som luftfartsselskaberne i forvejen har. Det får de jo også kun i det omfang, de specifikt beder om det. Det er ikke sådan, at man gør det, hvis der ikke er en mistanke. Det handler om, at er der en mistanke til en person, så undersøger man nogle rejsemønstre og går man ind og ser på det.

Har ordføreren slet ingen forståelse for, at det her også handler om, at vi skal forsvare nationens sikkerhed, at det også er den, der er på spil her i et eller andet omfang?

Tak. Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Sådan som jeg ser det her lovforslag, handler det jo ikke om konkrete mistanker. Man vil lige præcis sætte ind i systemet, hvad det er for nogle lufthavne, der er særlig interessante, og hvad det er for nogle særlige rejsemønstre, der er interessante, så man hele tiden får logget det og kan se, om det boner ud med nogle interessante personer. Dermed bliver vi alle sammen overvåget, når vi tager en flyrejse.

Tak. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren synes, det er rimeligt, at flyselskaberne ligger inde med flere og vigtigere oplysninger, end PET gør.

Ordføreren, værsgo.

Nu er det sådan set ikke det, der er til diskussion her i dag. Det, der er til diskussion her i dag, er, om de oplysninger kan blive overført til PET, uden at PET har en særskilt og konkret mistanke.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Er der ikke et eller andet, der undrer ordføreren i selve forholdet? Skal det efter ordførerens opfattelse være sådan, at en medarbejder hos et flyselskab skal have adgang til vigtigere og mere fortrolige informationer, end PET skal have?

Tak. Så er det ordføreren.

Skal vi nu til at stå og diskutere noget andet, altså et eller andet andet lovforslag om, om vi skal sørge for, at flyselskaberne ikke har adgang til de her oplysninger, som de registrerer, når man køber en billet hos et flyselskab? Jeg må ærligt indrømme, jeg ikke har sat mig ind i, hvad det er for nogle oplysninger, som et flyselskab har adgang til.

Det, jeg gerne vil diskutere, er det, der ligger her i lovforslaget, altså hvilke oplysninger vi giver PET adgang til at modtage, og som de løbende overvåger.

Tak. Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne følge lidt op på de to tidligere spørgeres spørgsmål og spørge: Når nu ordføreren problematiserer, at PET kan få adgang til allerede indsamlede informationer hos flyselskaberne, har ordføreren så dermed større tillid til de her flyselskaber, end ordføreren har til Politiets Efterretningstjeneste?

Ordføreren, værsgo.

Jamen jeg står ikke heroppe for at diskutere flyselskabernes adgang til personoplysninger. Jeg har sådan set ikke sat mig ind i, hvad det er, flyselskaberne kan.

Det, jeg gerne vil diskutere her, er, hvad det er, vi giver PET adgang til at overvåge. Og det, der ligger i det her forslag, er, at PET får adgang til at overvåge løbende, de har adgang til at sætte forskellige logs ind i det her system for at finde ud af, hvem der rejser hvornår, og hvordan de gør det.

Det kan PET også gøre, uden at der er konkrete personer involveret, og der synes jeg simpelt hen det er at gå på kompromis med den retssikkerhed, vi gerne vil have i et demokrati.

Hr. Jeppe Jakobsen, værsgo.

Tak. Jeg følte ikke rigtig, at jeg fik svar på mit spørgsmål, så nu prøver jeg at stille det ganske kort: Har ordføreren mere tillid til flyselskaber, end ordføreren har til Politiets Efterretningstjeneste?

Så er det ordføreren.

Jeg vil igen sige, at jeg ikke kan svare på, om jeg har tillid til flyselskaberne, for jeg har ikke en tilstrækkelig viden, i forhold til hvordan de opbevarer deres oplysninger. Det, jeg synes er problematisk her, er i virkeligheden videregivelsen til PET helt ukritisk.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål, og så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Det bliver ganske kort herfra. Den her debat har jo fundet sted en gang før, men det er selvfølgelig altid relevant at tage den igen.

Vi Radikale bakker op om det her lovforslag. Det er jo ikke som sådan et nybrud i dansk efterretningsarbejde. Det har været en mulighed siden 2006, og som det også har været diskuteret frem og tilbage i salen i dag, blev der sået tvivl om det juridiske grundlag. Derfor er det jo først med det lovforslag, som blev behandlet i december sidste år, L 95, og så nu med dette lovforslag, at man opfylder ønsket om et ordentligt lovgrundlag for den her praksis.

Fra Radikale Venstres side er vi også meget optaget af den balance, og jeg er enig med den tidligere ordfører i, at det sådan set er en svær afvejning; det har vi brugt meget tid og mange kræfter på.

Det er jo en række oplysninger, som allerede bruges i dag af danske toldere, som har adgang til dem, og det har dansk politi også. Nu får PET så også adgang til de oplysninger, så de kan bruge dem i kampen mod potentielle terrortrusler.

Selvfølgelig vil vi fra Radikale Venstres side følge det her område meget, meget nøje. Man skal altid være endda ekstremt opmærksom, når vi beder private firmaer om at udlevere oplysninger om borgerne. Så vi kommer til at følge det nøje fremadrettet.

Vi vil selvfølgelig også have fokus på det forslag, som Europa-Parlamentet fortsat er i gang med at behandle. For os i Radikale Venstre er det meget vigtigt, at vi er i tråd med EU-linjen på det her område, så vi ikke på nogen måde implementerer ud over det, som vil blive linjen der. Tak for ordet.

Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Nu gav fru Sofie Carsten Nielsen mig lige en idé til et spørgsmål, nemlig om det arbejde, der foregår i EU, om en europæisk PNR-model.

Hvad siger fru Sofie Carsten Nielsen til den stærke kritik, der har været i Europa-Parlamentet af de forslag, som Kommissionen er kommet med, og som går på, at det er meget vidtgående, og at der er et modsætningsforhold i forhold til den dom, der kom i april sidste år, om, at man ikke må masseopbevare personfølsomme oplysninger uden grund?

Tak. Ordføreren.

Jamen den lytter jeg og vi selvfølgelig til. Nu må vi se, hvordan det udvikler sig på EU-plan, for når det engang bliver vedtaget, er det også noget, der skal implementeres her, og som man skal indrette sig efter, såfremt vi tilslutter os.

Der er jo kriterier, der sikrer, at de oplysninger ikke bare kan gemmes, og jeg synes, der er en meget stor forskel i forhold til logningsdirektivet, som vi i Radikale Venstre er glade for er aflyst, og vi har ikke nogen planer om at støtte logning yderligere.

Så det er en balance også for os, og jeg mener, at det her forslag falder inden for den balance, vi mener er den rigtige.

Så skal der være lidt ro oppe på tilhørerpladserne. Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen igen. Værsgo.

Tak. Men så har jeg nogle opfølgende spørgsmål:

Hvordan er den her sag principielt anderledes i forhold til hele logningsdiskussionen om masseopbevaring af personfølsomme oplysninger?

Fru Sofie Carsten Nielsen siger jo ofte i de her diskussioner, hvor vi ved der er et EU-direktiv eller anden EU-lovgivning på vej: Lad os da vente på det.

Hvorfor skal Danmark indføre sådan noget her selvstændigt, når der er et arbejde i gang?

Og hvad hvis vi står i den situation, at det her i forhold til retssikkerheden skrider langt mere end det, der eventuelt senere vil komme som en europæisk PNR-model? Skulle vi så implementere den, som faktisk stiller retssikkerheden højere, end den danske model gør?

Ordføreren, værsgo.

Som jeg har forstået det, er det her forslag udarbejdet, i tråd med hvad vi har set fra europæisk plan. Det er klart, at der foregår en diskussion der.

Jeg synes, at rammerne om det her er nogle andre end om det logningsdirektiv, som netop er blevet annulleret, og som handlede om masseopbevaring af en lang række oplysninger, og som jo også viste sig ikke at kunne anvendes, fordi det var så omfattende.

Det her handler om flyrejser, og det er oplysninger, som private selskaber ligger inde med, hvilket også har været oppe i debatten, og som SKAT allerede har adgang til.

Jeg synes, det er rimeligt, at PET også får det.

Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tilbage i 2007 vedtog man terrorpakke II, og der forsøgte man faktisk også at give PET muligheden for at indhente de her oplysninger. Det lykkedes godt nok ikke, og så havde vi hele miseren med det, og så begyndte PET at gøre det alligevel uden at have hjemmel til det. Det er jo noget frygteligt rod at gøre tingene på den måde, og det er jeg ret sikker på at fru Sofie Carsten Nielsen er enig med mig i.

Men dengang stemte Radikale faktisk imod terrorpakke II, og i ordførertalen blev det også begrundet med, at den her adgang til PNR-oplysningerne var for vidtgående, og at det ikke nytter noget at gå enegang i Danmark. Hvad har ændret sig siden dengang?

Ordføreren.

Tak. Jeg tror også, at jeg kan genkende spørgsmålet fra debatten i maj, og det er helt fair.

Jamen vi har taget bestik af debatten i Europa, den, som jo også pågår, og som er grunden til, at der ligger et forslag fra Kommissionen, som nu behandles og har været længere om at blive behandlet, end vi måske havde forudset.

Jeg synes, det er fint og rimeligt, at Danmark nu har forberedt sig til den lovgivning, som kommer på europæisk plan, og at den er hegnet tilstrækkeligt ind, så vi synes, at vi kan være med her.

Tak, så er det fru Pernille Skipper.

Det er jo sådan set fuldstændig fair. Dengang var det jo ikke kun et spørgsmål for Radikale om, at man gik enegang eller ej. Det var også et spørgsmål om retssikkerhed.

Fru Sofie Carsten Nielsen var jo en lille smule inde på det selv, altså at vi her i virkeligheden har at gøre med det, man ærligt kan kalde et masseovervågningsredskab. Alle borgere får deres personfølsomme oplysninger indhentet og analyseret og gransket temmelig frit, må man sige.

Er der set i det store billede en eller anden grænse for Radikale, og er vi efterhånden ved at være nået grænsen for, hvor meget overvågning vi skal finde os i?

Tak, så er det ordføreren.

Jeg synes, der er forskel på PNR-oplysninger om flyrejser og så hele debatten om masselogning af oplysninger. Det er mellem de ting, vi trækker en grænse.

Det er klart, at sådan noget altid er en rigtig svær afvejning. Jeg er også bekymret for den generelle overvågning i vores samfund. Det er vi i Radikale Venstre, og vi er ikke rede til at gå på kompromis med den helt generelt.

Vi mener, at det her ligger inden for, hvad vi synes er rimeligt at give PET mulighed for, i betragtning af hvad de ellers har af muligheder.

Så er det hr. Steen Holm Iversen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Ordføreren nævnte, at Radikale og ordføreren så kriterierne for indsamling og opbevaring af de her data meget klart. Jeg kan dårligt huske den eksakte formulering, men jeg mener, at jeg hørte, at ordføreren mener, at kriterierne for indsamling og bevaring var klare.

Det undrer mig lidt, for jeg synes netop ikke, at der i lovforslaget er listet nogen form for kriterier for opbevaring, altså hvor længe eller hvor kort tid de her data skal hensygne i SKAT. Så hvor er det, ordføreren ser de kriterier være så klare?

Ordføreren.

Det var vist heller ikke helt det, jeg sagde. Men jeg siger, at jeg synes, der er stillet tilstrækkelig klare rammer op for lovforslaget som sådan.

Det er klart, at når man er på PET's område, er det næsten umuligt at blive fuldstændig tydelig, for så forhindrer man sådan set PET's arbejde.

Jeg føler mig tilstrækkelig oplyst, og vi har haft en meget grundig diskussion i Radikale Venstre, i forhold til hvilke muligheder PET skal have i betragtning af den teknologiske udvikling, og i betragtning af hvad øvrige danske myndigheder har af muligheder for at indhente oplysninger.

Tak. Det var det sidste til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det er selvfølgelig vigtigt, at PET har de rette redskaber, når det handler om at bekæmpe terrorisme og angreb på dansk jord. Men samtidig har alle vi herinde i salen et ansvar for at beskytte det, der gør vores samfund rigtig godt og trygt og frit: vores demokrati og vores retssikkerhed.

Fra SF's side synes vi, at det er vigtigt, at flere overvågningsredskaber ikke bare sniges igennem Folketinget uden omtanke. PET har allerede i dag mulighed for at indhente oplysninger om flypassagerer i luftfartslovens § 148 a.

For mit vedkommende er jeg for nu at sige det på jysk meget betænkelig ved udlevering af persondata uden konkret mistanke og uden dommerkendelse. Og det gør indtryk på mig, at Rådet for Digital Sikkerhed mener, at der bør være krav om konkret begrundet mistanke om, at en passager har tilknytning til en terroraktivitet eller en terrorgruppe.

Det gør også indtryk på mig, at IT-Politisk Forening anfører, at PNR-oplysninger kan indeholde følsomme personoplysninger, og kritiserer, at lovforslaget ikke indeholder særlige begrænsninger for disse oplysninger.

Det gør indtryk på mig, at Landsforeningen af Forsvarsadvokater i sit høringssvar taler imod lovforslaget og opfordrer til, at der som minimum skal foreligge en dommerkendelse, og det gør absolut indtryk på mig, at Datatilsynet anfører, at lovforslaget lægger op til at fravige persondataloven. Dertil er også Retspolitisk Forening meget kritik over for lovforslaget.

Det er alle sammen foreninger, som vi tit lytter til, fordi de har en meget saglig tilgang til tingene, og de er meget godt inde i det her stofområde. Når de i deres høringssvar i så skarpe vendinger, som man nu skriver den slags høringssvar i, kritiserer det her lovforslag, så synes jeg virkelig, at der er grund til bekymring.

Det her er jo en genfremsættelse af et tidligere lovforslag, og dengang annoncerede SF, at vi meget gerne ville have en høring. Vi synes, at det her er meget, meget vigtigt og burde blive belyst yderligere. Så kom der valg, og nu er der knap nok tid til det. Det synes jeg er meget ærgerligt.

Når mine kollegaer, der er tilhængere af lovforslaget, heroppe fra talerstolen har sagt, at logningsbekendtgørelsen og hele diskussionen om det er noget helt, helt andet end det, vi diskuterer i dag, så har jeg svært ved at se det.

For princippet er jo, at der er tale om en masseopbevaring af personfølsomme oplysninger uden konkret mistanke og uden en dommerkendelse.

Jeg synes, det er et skred i forhold til de værdier, der gør Danmark til det, som vi holder af og synes er vigtigt. Det er et skred i forhold til borgernes retssikkerhed, og man må også stille sig det spørgsmål, om vi virkelig forhindrer angreb på dansk grund. Og der er standardsvaret: Det kan vi ikke vide, for vi kender jo ikke til det indre liv i PET og deres arbejde.

Vi har et hensyn at tage både over for borgernes sikkerhed, men også over for borgernes retssikkerhed og frihed, og der synes jeg at det her lovforslag går alt, alt for langt. Så SF kan ikke støtte det.

Hr. Søren Pape Poulsen, Konservative. Værsgo.

Tak. Hvis man nu forestiller sig, at vi får et europæisk PNR-system, som minder meget om dette, hvordan vil SF så forholde sig til det? Jeg har forstået det sådan i forhold til den aftale, vi fem partier har lavet omkring Europol, at vi er enige om allerede der at tilkendegive, at vi er indstillet på, at man kan deltage i det kommende europæiske PNR-system.

Ordføreren.

Da vi diskuterede retsforbeholdet og den aftale, som vi fem partier lavede, var det meget vigtigt for SF, at der netop skulle stå »kan« og ikke »skal« i forhold til det europæiske PNR-system.

Det var noget, der blev understreget af min formand, fordi vi blev nødt til at tage stilling til det, når vi kendte den model, der forelå. Derfor skulle der står »kan« i aftaleteksten og ikke »skal«. Så det er jeg meget tilfreds med.

Jeg håber faktisk også, at Europa-Parlamentet får rykket ved noget af det, som ligger ved Kommissionen lige nu, altså at der skal være nogle beføjelser til, at man ved begrundet mistanke kan få oplysninger om flymønstre, men uden dommerkendelse. Der er jo flere, der siger, at det her minder utrolig meget om dommen fra april 2014, hvor EU-Domstolen slog fast, at man ikke må masseopbevare personfølsomme oplysninger uden grund.

Derfor må vi tage stilling til det europæiske PNR-system, når det kommer, og se, om det er noget, vi kan tilslutte os. Og det er også baggrunden for, at der i aftaleteksten står »kan« og ikke »skal«.

Der er ikke flere, der har meldt sig for korte bemærkninger. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Konservative, som ordfører.

Det Konservative Folkeparti er positivt indstillet over for det forslag, vi behandler her i dag, og kan støtte det.

Jeg tror, jeg har brug for at sige, inden der går for meget diskussion i den om, hvor meget masseovervågning der er, at man næsten får et indtryk af, at der sidder en masse folk i PET og overvåger – som jeg sagde tidligere i et svar på et spørgsmål – at Åse og Vagn tager på chartertur til Alanya.

Altså, det her handler jo om, at PET inden for PET-loven og det tilsyn, der er med PET, får nogle muligheder for at kunne følge nogle bestemte rejsemønstre, kunne følge nogle mistænkte personer i deres gøren og laden – alt sammen af hensyn til borgernes og Danmarks tryghed. Det synes jeg er helt afgørende i forhold til det her forslag.

Man kan lave lister, hvor man kigger på, hvad det er for nogle rejsemønstre, folk har, hvad det er for nogle omveje, folk tager, og folk, der har et bestemt rejsemønster, kunne det måske være en idé lige at holde øje med.

Altså, jeg tror, det er vigtigt, at vi måske vågner lidt op af vores tornerosesøvn i Danmark, hvor vi tænker: Det sker ikke, nu skal vi ikke være så bange, og vi skal ikke have alle de her regler. For os er det faktisk vigtigt, at danskerne kan føle sig trygge.

Når det så er sagt, er jeg helt med på, at der er overvejelser i den her sag. Jeg er fuldstændig med på, at den her sag selvfølgelig gør, at man står med vægtskålen i hånden og siger: Skal der efterfølgende indhentes en dommerkendelse, eller ser vi ikke det som nødvendigt i den her sammenhæng?

Der er vi altså kommet frem til, at vi ikke mener, at det, der gives mulighed for her, kræver, at man efterfølgende skal have en dommerkendelse. Det kan man selvfølgelig se forskelligt på. Jeg mener ikke, at det her forslag er udtryk for en glidebane eller for, at PET nu bare kan gøre, hvad de har lyst til.

Jeg synes faktisk, det er sund fornuft, at de oplysninger, et luftfartsselskab allerede har, kan PET i en situation, hvor der er mistænkte, få adgang til. Det er jo nogle meget troværdige oplysninger, de har. Man er nødt til at skrive sit rigtige navn, sit rigtige pasnummer osv. Så det giver god mening; det er et effektivt redskab at bruge på den facon.

At overvågning af rejsemønstre kan være vigtigt, og at de måske ikke kan hænges op på én bestemt person, men kan føre til, at man bliver opmærksom på, at der er nogle, der ikke har rent mel i posen, synes jeg egentlig giver god mening. Det kan også være folk, man lige pludselig finder ud af er kendt for tidligere kriminalitet, og som man så kan følge her.

Så det handler i vores optik ikke om masseovervågning af danske borgere, det handler om at bruge sin sunde fornuft og i den sammenhæng kunne følge nogle rejsemønstre eller kunne tage fat i særlig mistænkelige personer eller mistænkte personer og finde ud af, hvorvidt de har gang i noget, de ikke skal have gang i. Og derfor støtter vi – efter overvejelser – forslaget her.

Tak til hr. Søren Pape Poulsen. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Jeg bider mærke i, at hr. Søren Pape Poulsen er meget optaget af, hvor naturligt det her er, altså at det jo for filan ikke gør noget, at PET har gjort det ulovligt i et par år, og at det ikke er andet end naturligt, at man indhenter sådan nogle oplysninger her. Og så bliver jeg lidt trist.

For da vi havde den første fremsættelse af det her lovforslag før valget og også havde debatten i pressen efter valget, hørte jeg Konservative sige, at det var fint, at man kunne få adgang til de oplysninger, men at der skulle en dommerkendelse til, så retssikkerheden var i orden. Hvad har ændret sig for Konservative?

Jeg skal lige sige, at jeg ikke er sikker på, at »for filan« er sådan et udtryk, man bruger her.

Værsgo til ordføreren.

Spørgeren skal ikke se det sådan, at jeg tager let på det. Jeg synes faktisk, at det her er rigtig alvorligt, og at man altid skal tage borgernes retssikkerhed alvorligt.

Det er også derfor, vi faktisk har brugt en del tid på at diskutere, om der skulle dommerkendelse til eller ej.

Nu har vi haft længere tid til at diskutere lovforslaget, og vi har også haft mulighed for at høre mere om sagen hos justitsministeren.

Det gør, at når vi kigger på den samlede pakke og de muligheder, PET får her, så har vi tillid til, at det vil blive brugt rigtigt, og vi synes også, det er af et omfang, hvor vi godt kan stå inde for, at PET får de her muligheder.

Men jeg prøver ikke at skjule, at vi ikke har haft overvejelser om, om det skulle være i den ene eller den anden retning, for det her er en sag, hvor vi balancerer, og det vil jeg godt sige helt åbent og ærligt.

Tak. Så er det igen fru Pernille Skipper, værsgo.

Det synes jeg er rigtig rart at hr. Søren Pape Poulsen siger. For det her er jo et af mange tiltag for tiden, hvor flere og flere oplysninger bliver tilgængelige for PET og politiet uden dommerkendelse – ting, som ville kræve dommerkendelse tidligere. Det gælder både PNR-oplysningerne, altså flypassageroplysningerne, i dag, og det gælder også nummerpladescannere, altså hvor vores biler har kørt henne hvornår, sammenholdt med vores telefonoplysninger osv.

Hr. Søren Pape Poulsen siger, at det altid er en overvejelse, og den her gang er man landet på, at en dommerkendelse ikke er nødvendig.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om der er en eller anden samlet masse af overvågning, som på et tidspunkt kan blive så voldsom – ikke konkret, men samlet – at vi så må sige, at nu holder vi.

Ordføreren.

Ja, naturligvis er der det; naturligvis er der en grænse for, hvad overvågning vi skal have i vores samfund – naturligvis.

Hvor den grænse lige skal gå kan man ikke sige med et tal eller med et ord. Det handler selvfølgelig om at vurdere, hvornår vi går for tæt på, hvornår vi går for langt i forhold til borgernes retssikkerhed.

For det skal heller ikke være sådan, at man som borger ved at gå på gader og stræder herhjemme føler sig sat i fængsel, altså at vi bliver så bange, at vi sætter os selv i fængsel til overvågning dag og nat. Det er heller ikke det, det her handler om.

Tak for det. Så er det hr. Steen Holm Iversen, Liberal Alliance, værsgo.

Tak for det, tak for ordførertalen. Jeg hæftede mig ved, at hr. Søren Pape Poulsen i sin tale fandt det naturligt, at man i de situationer – og jeg forsøger nu at citere, korriger mig endelig, hvis jeg tager fejl – hvor der er konkret mistanke, registrerer de oplysninger.

Det undrer mig lidt, for i virkeligheden er det måske sådan, at det, der bliver sagt, er, at vi i udgangspunktet alle sammen er mistænkte. Når vi nu giver PET lov til at sætte sig ned og analysere rejsemønstre, er vi som udgangspunkt alle sammen inde i den boks, der hedder, at vi nok i virkeligheden er en lille smule mistænkte. Så kigger vi på rejsemønstre og rejsedestinationer og ikke mindst på, hvor man kommer fra.

Så det, jeg faktisk ønsker et svar på, er netop det her med, hvordan Konservative og ordføreren lige præcis ser den her balance. For jeg hører et og hører så noget andet, og jeg synes ikke, at det fremgår klart og tydeligt, hvad Konservative egentlig ønsker og mener her. Tak.

Tak. Ordføreren.

Ja, så må jeg jo have udtrykt mig uklart. I de tilfælde, hvor det giver mening – det er sådan set det, der skulle forstås ved det – føler jeg det naturligt, at man kan få oplysningerne. Det er netop ikke en generel mistænkeliggørelse af befolkningen, vi har gang i her, det er netop for, at PET kan sige: Hvis du har de og de rejsemønstre, og du sjovt nok har et rejsemønster, der ser noget mistænkeligt ud, så kunne det være et led i det, der på et tidspunkt giver anledning til en mistanke, der gør, at PET så siger, at hov, her er noget, vi skal holde øje med. Det synes jeg sådan set er sund fornuft, og jeg vil godt sige, at jeg heller ikke har en idé om, at PET føler det så interessant, at Aase og Vagn tager på charterferie til Alanya, det skal de heller ikke føle er så særlig interessant, og det må de slet ikke. Det hører også under tilsynet med PET. Så jeg har slet ikke den frygt for, at det er sådan, at PET agerer.

Værsgo, hr. Steen Holm Iversen.

Det var blot kort om det generelle, men det er jo i virkeligheden det, der kommer til at ske her. Man kommer jo til at indhente og opbevare generelle oplysninger om os alle sammen. Min opfattelse er nok, at hvis man fra et efterforskningsmæssigt synspunkt har behov for at vide noget om nogle, så har man måske et ganske klart indtryk af, hvem der i virkeligheden er inde i den sfære og dermed også er i stand til at fokusere. Det, der bare undrer mig lidt i forhold til det her og i forhold til ordførerens tale, er: Hvad er det, der gør, at man ikke kan finde en dommerkendelse i lighed med ransagninger og så hente de oplysninger? Hvorfor er det, at man ser, at der er behov for generelt at indsamle data om os selv?

Tak. Ordføreren.

Det er adgangen til oplysningerne, som vi synes er vigtig. Oplysningerne bliver jo indsamlet i forvejen, det er jo noget, luftfartsselskaberne gør. Hver gang spørgeren og jeg, hvis det må være sådan, rejser rundt i verden, hvis vi gør det, så bliver vi jo registreret i alverdens sammenhænge, og så er det så sådan, at man fra Politiets Efterretningstjeneste kan få adgang til de her oplysninger, hvis der skulle være en mistanke. Hvis der er nogle særlige rejsemønstre, kan man så gå ind i det, og det føler vi sådan set er fuldstændig inden for skiven af, hvad vi mener en efterretningstjeneste skal kunne.

Hr. Steen Holm Iversen, værsgo.

Men, hr. Søren Pape Poulsen, alle indsamler jo oplysninger om alle. Fra et kommercielt synspunkt vil telefonselskaber og mobilselskaber og flyselskaber indsamle oplysninger om vores venner, vores rejsemål og vores ønsker. Hvor er det, at hr. Søren Pape Poulsen ser forskellen her? Hvorfor er det, at vi ikke kan gå ud og få en retskendelse og få de oplysninger? Hvis jeg vil vide, hvor folk er henne, så kigger jeg på Twitter eller Facebook, og så finder jeg ud af, hvor folk er. Den mulighed har PET jo selvfølgelig også. Så jeg spørger bare igen: Hvad er det, der i virkeligheden er årsagen til, at Konservative kan støtte det her forslag?

Tak. Ordføreren.

Årsagen til det er, at man både ved konkrete mistænkte kan gøre noget, men også ,at man kan lægge nogle forskellige skemaer ind og spørge: Hvordan er det, at bestemte rejsemønstre fungerer? Hvis der så er nogle bestemte rejsemønstre, og det lige pludselig bliver sådan, at der er nogle mennesker, der gang på gang lever op til de her rejsemønstre, så kan det være, at der ringer en alarmklokke, og så kan man handle. Derfor er jeg ikke nervøs for den her generelle overvågning, som det bliver fremstillet som. Den vil blive brugt af Politiets Efterretningstjeneste med de ressourcer, de har, til at sikre nationens sikkerhed.

Tak, og så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Hvad mener ordføreren om, at ganske almindelige mennesker kan ende på terroristlister netop på baggrund af sådan noget her? Jeg taler om en specifik sag, nemlig Steven Hayes, som er en Fox News-journalist, som sammen med sin kone tog en smuttur til Istanbul, og så havnede han på en overvågningsliste. Da han skulle ud at flyve næste gang, kunne han simpelt hen ikke få lov at komme om bord på sit fly, fordi han var landet på en amerikansk terrorliste ud fra de samme kriterier som her, altså at der var nogle, der havde syntes, at det var mistænkeligt i forhold til hans rejsemønstre.

Værsgo.

Med al respekt vil jeg meget gerne have mig frabedt også at skulle stå her og forsvare amerikansk terrorlovgivning.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Mit spørgsmål går bare på, at det her jo drejer sig om mønstre, og at det kommer an på, hvad man kan læse ind i almindelige menneskers rejsemønstre. Og med al respekt også for ordføreren må man jo sige, at dansk terrorlovgivning er rimelig inspireret af også amerikansk terrorlovgivning. Så der spørger jeg bare hypotetisk set, om ordføreren ikke synes, det er et problem, at almindelige mennesker kan blive nægtet adgang til at flyve, fordi de lander på en terrorliste, alene fordi de har haft en kortere ferierejse til f.eks. Istanbul. I forlængelse af det spurgte ordføreren jo før om, hvad problemet er, når flyselskaber også har adgang til det her. Men flyselskaber er jo netop underlagt persondataloven, som bliver tilsidesat med det her lovforslag.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, det er noget uheldigt, hvis man har en enkeltsag som den, spørgeren nævner her, og at den så skal danne rammen for hele diskussionen om rammen for, hvad lovgivning vi så kan have. Det her er da en dybt beklagelig sag, der sikkert er sket, jeg kender ikke sagen. Det er da en dybt beklagelig sag, der er sket, og der er sket en fejl. Og ja, der kan ske fejl. Det er jeg helt enig i. Men at gøre det til, at nu risikerer helt almindelige danskere at ende på PET's terrorliste, mener jeg er mere teori, end det handler om virkeligheden. Den frygt har jeg simpelt hen ikke omkring PET.

Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere, der ønsker ordet, andre end justitsministeren, der skal op at svare. Værsgo.

Jeg vil gerne takke ordførerne for dagens debat om lovforslaget om SKATs og PET's adgang til PNR-oplysninger. Med det lovforslag tager vi et væsentligt skridt i forhold til at sikre, at PET har adgang til relevante oplysninger, som flyselskaberne har om deres passagerer, de såkaldte PNR-oplysninger. Det vil styrke PET's overvågning af, om personer med mulig tilknytning til terrorvirksomhed er på vej til eller fra Danmark. Vi har et ansvar for at sikre, at vore myndigheder har de redskaber, der er nødvendige, for at sikre tryghed og sikkerhed. Det er i det lys, dette lovforslag skal ses.

Konflikten i Syrien og Irak udgør nu den væsentligste faktor i trusselsbilledet i forhold til terror mod Danmark. Konfliktområdet tiltrækker fortsat både nye rejsende og personer, der tidligere har været udrejst. Det er bl.a. af denne grund centralt for terrorbekæmpelsen, at PET får hurtigt og effektivt adgang til oplysninger om, at personer med mulig tilknytning til terrorvirksomhed er på vej til eller fra Danmark. Det vil dette lovforslag være med til at sikre.

Lovforslaget vil således bl.a. styrke PET's muligheder for at identificere personer, som rejser til konfliktzoner for at kæmpe mod terrororganisationer. Lovforslaget indebærer nærmere, at der ændres i toldloven og PET-loven, så PET via SKAT vil kunne få adgang til de PNR-oplysninger, som PET har behov for i forhold til varetagelsen af efterretningstjenestens opgaver vedrørende forebyggelse og efterforskning af overtrædelser af straffelovens kapitel 12 og 13.

PET vil således via SKAT i forhold til flyvninger til og fra Danmark bl.a. kunne få adgang til oplysninger om navn, rejserute, rejsedato, flyselskab, navne på medrejsende samt kontaktoplysninger på den person, der har reserveret billetten – alt sammen oplysninger, som bl.a. vil kunne være af væsentlig betydning for at sætte PET i stand til bl.a. at identificere personer, som rejser til konfliktzoner for at kæmpe mod terrororganisationer.

Når regeringen foreslår at give PET mulighed for at få oplysninger om, hvem der rejser ind og ud af landet, så ligger der altså tungtvejende samfundshensyn bag. Man skal i den forbindelse have for øje, at efterretningsarbejde ofte er som at lægge et puslespil, hvor enkeltoplysninger, som ikke nødvendigvis er belastende, kan have afgørende betydning for terrorforebyggelse, når de samles med andre oplysninger. Derfor skal PET efter regeringens opfattelse kunne indhente de pågældende oplysninger.

Det skal ske med respekt for vores grundlæggende frihedsrettigheder. Derfor skal det være sådan, at PET kun får adgang til de oplysninger, PET har behov for. Lovforslaget er udformet sådan, at oplysninger opbevares og håndteres på forsvarlig måde og i overensstemmelse med reglerne i persondataloven, forvaltningsloven og PET-loven.

Tilsynet med efterretningstjenesterne vil naturligvis kunne kontrollere, at PET kun søger oplysninger frem, når det er relevant for indsatsen mod terrorisme og andre meget alvorlige forbrydelser. Forslaget understøtter endvidere en så administrativt smidig løsning som muligt. Det gælder også for luftfartsselskaberne, der vil kunne give oplysninger i de formater, som har været anvendt af dem selv, og som de er bekendt med fra andre lande. Det har luftfartsbranchen lagt stor vægt på i høringssvaret.

Jeg har noteret mig, at flere af høringsparterne gentager de betænkeligheder, som de pågældende havde i forbindelse med høringen over den daværende regerings forslag til anti-terrorpakke II fra 2006. Anti-terrorpakke II tog ligeledes bl.a. sigte på at give PET en hurtig og effektiv adgang til PNR-oplysninger. Et flertal i Folketinget fandt i den forbindelse, at PET skulle have en sådan adgang til PNR-oplysninger, og vedtog luftfartslovens § 148 a.

Som beskrevet i lovforslaget viste indretningen af et dansk PNR-system på grundlag af luftfartslovens § 148 a sig mere teknisk kompliceret end forudsat i forbindelse med indførelsen, og bestemmelsen er derfor ikke sat i kraft. Med det her lovforslag lægges der op til, at PET nu får en hurtig og effektiv adgang til PNR-oplysninger, men der er valgt en anden lovmodel end sidst, bl.a. i lyset af erfaringerne.

Som en række af høringssvarene og debatten i dag også viser, kan man selvfølgelig have forskellige holdninger til valget og andre elementer, men jeg står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte være i forbindelse med udvalgsbehandlingen af lovforslaget, herunder de valg, som er truffet i forhold til elementerne. Jeg ser frem til den videre behandling, og med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg.

Så er der et par korte bemærkninger. Fru Pernille Skipper.

Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Som ministeren også bemærker, har vi jo behandlet det her lovforslag før valget i foråret, og der var hr. Karsten Lauritzen ordfører for Venstre. Han sagde til pressen efterfølgende:

»Det kan være et effektivt værn mod terror, så det bakker vi op om. Men det skal sikres, at oplysningerne rent faktisk kan bruges i kampen mod terror, så det ikke bliver almindelig masseovervågning af danskerne.«

Det synes jeg er en vigtig pointe, også for de mennesker, som støtter op om indhentning af den her form for oplysninger. Så det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren om, hvilket jeg også gjorde i min ordførertale, er: Har ministeren eksempler på sager, hvor PET har anvendt den her form for oplysninger?

Ministeren.

Jeg synes, det er vigtigt at sige i den her sammenhæng, at PET kun vil kunne få oplysninger, som kan have betydning for varetagelsen af PET's opgave vedrørende forebyggelse og efterforskning af netop overtrædelser af straffelovens kapitel 12 og 13. Det er jo altså bl.a. terror; det er snart landsforræderi og andre af den form for bestemmelser.

Det, PET kan, er altså at anvende den foreslåede adgang til brug for tjenestens opgaver med at forebygge og efterforske handlinger og foretagender, der udgør eller vil kunne udgøre en fare for bevarelsen af Danmark som et frit, demokratisk og sikkert samfund. Det har jo ikke noget med masseovervågning at gøre. Det er en ramme omkring PET's arbejde, som jeg anser for at være tilstrækkelig i forhold til de bekymringer, som fru Pernille Skipper har.

Fru Pernille Skipper.

Det er heller ikke et svar på mit spørgsmål. Det, jeg spurgte til, var ikke, om hr. Karsten Lauritzen og ministeren er uenige om, hvad der er masseovervågning, og hvad der ikke er. Det, jeg spurgte til, var, om ministeren har eksempler på, at PET rent faktisk har brugt de her oplysninger til noget.

Ministeren, værsgo.

Fru Pernille Skipper spørger, om der er konkrete eksempler på, om det her har været anvendt. Til det vil jeg sige, at det vil jeg sådan set meget nødig give konkrete eksempler på. Det synes jeg ikke ville være i overensstemmelse med den måde, som jeg mener jeg skal håndtere mit embede på over for Folketinget.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det er jo altid diskussionen, når vi har den her type lovforslag i salen, at vi på den ene side bliver bedt om som demokratisk valgte repræsentanter for befolkningen at tage stilling til nogle ting, som er meget vidtgående, og at vi på den anden side, når vi så spørger ind til, om det er et konkret redskab, eller om det alene er et udtryk for masseovervågning, får at vide, at det kan man ikke gå i detaljer med.

På en lang række andre områder får vi at vide af regeringen, at Danmark ikke skal gå foran i forhold til andre EU-lande, men lige i det her tilfælde vil man ikke vente på en europæisk PNR-lovgivning. Kommissionen har et forslag lige nu, der bliver diskuteret. Store dele af Europa-Parlamentet er meget kritiske over for det. Så det, jeg nu vil spørge ministeren om, er: Hvorfor er det, at vi skal haste et dansk PNR igennem i stedet for at vente på en europæisk model?

Tak. Ministeren.

Det er der jo en række tungtvejende grunde til, og de grunde er sådan set skitseret i lovforslaget. Det er, fordi man vurderer, at det her er et meget, meget vigtigt instrument for efterretningstjenesten. Og når fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at jeg skal nævne konkrete eksempler, og at man altid får det svar, at det kan man ikke, vil jeg dog sige – også til fru Pernille Skipper – at der faktisk er et eksempel, jeg kan nævne, og det vil jeg gerne gøre. Jeg synes ikke, det er noget, vi bør bruge mange kræfter på, men den såkaldte Glasvejsag var en sag, hvor man faktisk brugte det her, og hvor det var en klar hjælp, i forhold til hvordan den sag endte.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Så ministeren mener ikke, at grundlaget for et retssamfund, hvor man sætter borgerlige, liberale frihedsrettigheder rigtig, rigtig højt, skal være, at vores efterretningstjenester, som har ret vide beføjelser, skal have en eller en form for mistanke for at kunne få udleveret borgernes personoplysninger?

Ministeren.

Jo, sådan vil det være under mange omstændigheder. Men det giver jo ikke rigtig mening, når hele lovforslaget handler om at afdække rejsemønstre, som eventuelt kan være en trussel mod Danmark, så at bede om, at man på forhånd skal vide, hvem det er, der fremprovokerer de pågældende trusler. Hele meningen er jo den modsatte. Hele meningen er jo, at man skal finde ud af, hvem det er. Og derfor er den her diskussion i den forstand vendt på hovedet. Altså, hvordan kan man bede om en dommerkendelse rettet mod nogen, man ikke ved hvem er? Det har jeg endnu ikke set nogen der var i stand til.

Tak for det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet – der er i hvert fald ikke flere, der kan få det, af dem, der har været oppe – er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så udsætter jeg mødet. Der er pause til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:00).

(Talen er under udarbejdelse)