Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 190:

Forslag til lov om kommunale særlige tilbud om grundskoleundervisning til visse udenlandske børn og unge.

Af ministeren for børn, undervisning og ligestilling (Ellen Trane Nørby).

(Fremsættelse 04.05.2016).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er fru Annette Lind som ordfører for Socialdemokratiet.

Det her lovforslag er kommet til på baggrund af en topartsaftale. Det er sådan, at regeringen og KL har lavet den her aftale på baggrund af et ønske fra KL om at få større frihed til at organisere undervisning for de mange flygtningebørn, som er inde over grænsen allerede, altså børn, som er kommet over vores grænser. Vi står nemlig i en helt ekstraordinær situation med et højt antal flygtninge og meget pressede kommuner på det her område. Den situation tager vi selvfølgelig alvorligt i Socialdemokratiet, og vi bakker også op om den danske aftalemodel, hvor kommuner og regering kan finde løsninger sammen, og det er lovforslag L 190 et resultat af.

Samtidig er vi dog uforstående over for, at det er fremsat uden for forligskredsen. Vi ville rigtig gerne have været inddraget allerede i første omgang, og samtidig med det er vi også bekymrede for, at det her lovforslag ligger uden for folkeskoleloven. Men vi støtter kommunerne i, at de har et ønske om det her, og at de ønsker at lave en undervisning for de flygtningeelever i de etablerede modtageklasser, som allerede findes. Vi synes nemlig, det kunne være at foretrække, at man bruger de eksisterende modtageklasser, der allerede findes nu inden for folkeskoleloven. Vi synes heller ikke, at det må blive almen praksis, at man bare fremsætter lovforslag på skoleområdet uden for forligskredsen og uden for folkeskoleloven. Derfor har vi selvfølgelig også stillet en række krav til det oprindelige lovforslag. Først og fremmest ønsker vi, at loven skal være midlertidig. Det er en midlertidig situation, vi står i, og loven skal også afspejle, at det er en midlertidig situation. Vi imødekommer, at det er en ekstraordinær situation, og derfor har vi også fået tilført en solnedgangsklausul og en midtvejsevaluering, så loven ophæves efter 5 år og man har en midtvejsevaluering efter godt 2 ½ år.

Desuden har vi en række forbedringer i forhold til det her lovforslag, som vi også har fået med, og det handler om, at vi gerne vil have særlige tilbud, sådan at det skal være i tæt tilknytning til en eksisterende skole. Det kan være en folkeskole, en 10. klasse eller en ungdomsuddannelse. For det er nemlig vigtigt, at det særlige tilbud har en meget, meget tæt tilknytning til den her folkeskole, sådan at man kan lave en mere glidende overgang til klassen i folkeskolen og igen til ungdomsuddannelsen. Vi vil have, at alle skoletilbud skal tage et ansvar, også de fri- og privatskoler, der er, og så skal man selvfølgelig være en del af det her skoletilbud som en ansvarshavende skole.

Vi lægger op til, at alle dele af undervisningssystemet samarbejder og samarbejder med kommunerne om at finde de løsninger, der skal give de bedste muligheder til de berørte børn og unge. Desuden vil vi have, at tilbuddet skal etableres på tværs af kommunegrænser, så man kan arbejde sammen over den her kommunegrænse. Selvfølgelig skal vi også have kompetent personale, så det er også et af de krav, som vi har stillet her, og der skal det være sådan, at det her personale følger friskolelovgivningen.

Det her lovforslag skal give kommunerne mere fleksibilitet og mulighed for at løse de store udfordringer i den ekstraordinære situation, der er. Men det skal ikke betyde, at det er et grundlæggende opgør med vores principper og grundlag for folkeskolen, for først og fremmest skal man efter vores mening foretrække folkeskolen. Derfor er evalueringen og den fastsatte udløbsdato for loven en forudsætning for, at vi kan stemme ja.

Endelig hæfter vi os ved, at det særlige undervisningstilbud om grundskoleundervisning er en midlertidig mulighed for kommunerne, og at undervisningen skal stå mål med det, som man almindeligvis kræver i folkeskolen. Det har vi en forventning om at regeringen sikrer. Med ovenstående bemærkninger støtter Socialdemokraterne lovforslaget.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Socialdemokraterne vil gerne integrere flygtninge og gøre dem til indvandrere – det er så en holdning, man kan have. Men hvis man så er socialdemokrat, må man da gå ud fra, at man gerne vil have god integration. Alle aktører, der har forstand på det område, siger, at det her skaber dårlig integration. Det skyldes, at lovforslaget siger, at der ikke skal være nogen læreruddannet ansat; det siger, at i stedet for tre klassetrin, kan man have fem klassetrin elever, altså forskellen; og man kan have op til 18 elever i stedet for 12 som i dag.

Så hvordan i alverden kan Socialdemokraterne sige ja til det her, når det skaber dårlig integration, når asylbørnene kommer ud med dårligere kundskaber, og i en situation, hvor folkeskolerne kæmper med inklusion, med mindre forberedelsestid for lærerne og med en folkeskolereform?

Det kommer da til at gå ud over de danske børn, ligesom det kommer til at gå ud over asylbørnene. Hvad har I gang i, Socialdemokrater?

Ordføreren.

Så vidt jeg ved, går DF ind for, at friskolerne skal have mulighed for at ansætte lærere, som ikke er læreruddannet. Det er akkurat det samme, der gør sig gældende her. Vi stiller netop et krav om, at det skal være kvalificeret personale, som skal være her. Det kan være, at de her børn er så traumatiserede, at de bliver nødt til at have en psykolog; det kan være, at det er bedre med en socialpædagog; det kan være, at det er bedre med en pædagog i en periode.

Men jeg foretrækker selvfølgelig også, at det er læreruddannede, der skal tage sig af det her. Kommunen skal jo selvfølgelig føre tilsyn med det her. Det skal stå mål med, hvad der ellers foregår i folkeskolen.

Men så vidt jeg ved, og det kan Dansk Folkepartis ordfører så selv svare på, så synes DF, at man skal kunne have lærere i friskolerne, der ikke er læreruddannet.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... Ordføreren har købt undervisningsministerens argumentation. Det handler om asylbørn, der kommer med traumer til landet.

Der er lavet en meningsmåling eller rundspørge blandt borgmestrene. Ni ud af ti i den rundspørge blandt borgmestrene siger, at det vil have negativ indflydelse på integrationen af asylbørnene. Hvordan i alverden kan ordføreren for Socialdemokraterne så sige ja til det her og sige, at det er noget, kommunerne ønsker?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min ordførertale, støtter jeg fuldstændig de borgmestre, som vil benytte de eksisterende tilbud inden for folkeskoleloven. Det er der slet ikke nogen tvivl om at jeg synes vil være det bedste.

Det her er et ønske fra KL, og det er altså et ønske om, at man bliver nødt til at have noget frihed, fordi vi står i en ekstraordinær situation. Det er den eneste grund til, at vi synes, vi skal gøre det – det er for at hjælpe kommunerne her, sådan at de får en bedre integration.

Vi skal selvfølgelig sikre, at det bliver en god undervisning for de børn, der kommer til vores land, og selv om det bliver uden for folkeskoleloven, er det et ønske fra KL. Så hvis nu det er sådan, at næsten alle borgmestrene siger, at de ikke vil benytte det her tilbud, så må man jo sige til KL: Har I egentlig styr på jeres medlemmer?

Næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg er her – måske lidt usædvanligt – fuldstændig enig med min kollega fra DF i forhold til integrationsspørgsmålet. Jeg forstår simpelt hen ikke Socialdemokraternes ræsonnement i forbindelse med at støtte det her lovforslag. Nu nævner ordføreren selv, at det er et ønske fra KL, og at man derfor støtter det. Der er så mange høringsparter, som advarer imod det her lovforslag, og det er alle de organisationer, som har forstand på børns tarv og børns trivsel. Gør det slet ikke noget indtryk på Socialdemokraterne, at Børns Vilkår, Børnerådet, Danmarks Lærerforening, Dansk Psykolog Forening og Skole og Forældre, og jeg kunne blive ved, er imod det her lovforslag?

Ordføreren.

Vi lytter rigtig meget til de her høringsparter, og vi har også snakket med rigtig mange af dem. Det, det handler om, er, at det er en del af en topartsaftale. Vi har respekt for den danske aftalemodel. Der er ingen tvivl om, at når man aftaler noget efter den danske model, lytter Socialdemokraterne som et ansvarligt parti selvfølgelig.

Spørgeren.

Er der ingen grænser for, hvornår man så ikke lytter i forhold til den danske model? Hvis nu man havde lavet en aftale på arbejdsmarkedet, hvor man blev enige om at sænke mindstelønnen med 10 kr., ville Socialdemokraterne så også lytte i det tilfælde? Er der ingen tilfælde, hvor man vurderer det fagligt, politisk og indholdsmæssigt og siger: Det her er simpelt hen for dårlig en aftale til, at vi kan støtte den politisk, på trods af at det er en aftale, der er lavet som en del af den danske model? Er der ikke nogen grænser for Socialdemokraterne?

Ordføreren.

Først og fremmest er det her lovforslag et forslag til en midlertidig lov, for den skal ophæves. Vi har fået lavet en solnedgangsklausul. Vi har stillet en række krav, som er blevet opfyldt: Det skal være i tæt tilknytning til en folkeskole; det skal være sådan, at man kan arbejde på tværs; det skal være kompetent personale; det skal være sådan, at alle tager et ansvar. Fri- og privatskolerne har også sagt, at de rigtig gerne vil være med i det her, for de har jo ikke, sådan som det er i dag, chancen for at kunne hjælpe på det her område. Der er en række krav, som vi har fået opfyldt, så det er blevet bedre. Så skal man jo huske, at det her skal stå mål med, hvad der foregår i folkeskolen. Det har kommunerne et ansvar for, og vi har da selvfølgelig en forventning om, at KL, når vi hjælper KL med det her, så også holder sine kommuner i kort snor.

Næste spørger er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt spørge lidt mere ind til spørgsmålet om lærerkvalifikationer. Forstår jeg det rigtigt, at ordføreren mener, at når det drejer sig om flygtningebørn, som måske i en lang periode ikke har haft mulighed for at få undervisning, så der på den måde kan være meget spredte tilgange til det at starte i skole; når man nu kan dække over ikke tre, men fem forskellige årgange; når man kan gå op fra 12 til 18 elever, er der lige præcis i den situation ikke et særligt behov for læreruddannede, men snarere for andre kvalifikationer?

Vil ordføreren ikke uddybe, hvorfor lige præcis den situation ikke kræver de kompetencer, som læreruddannelsen giver?

Ordføreren.

Som lærer får du aldrig nogen sinde mig til at sige, at det ikke er bedst at have en læreruddannet til at undervise, for det er det selvfølgelig. Her står vi altså i en ekstraordinær situation. Vi ved jo også, at vi mangler lærere rundtomkring i vores land. Jeg bor i Vestjylland, og i Ringkøbing-Skjern Kommune er der ansat 50 ikkelæreruddannede i lærerstillinger.

Hvordan skal vi kunne finde lærere til alle de her flygtningebørn, som nu kommer ind? I perioder kommer der altså 5.000 ind over grænsen hver eneste måned. Jeg synes selvfølgelig, at de skal være læreruddannede, hvis de kan være det, men jeg kan også godt se meningen i, at man kan gøre det på den her måde; der kan være brug for en psykolog, og det kan være bedre, at det i en periode er en psykolog eller en socialpædagog, der er der.

Jeg synes selvfølgelig, at vi skal sikre, at det her undervisningstilbud bliver ordentligt, og derfor har vi også som et af vores krav sagt, at der skal være kvalificeret personale, og det kommer til at være på samme måde som med friskoleloven. Så vidt jeg ved, synes Enhedslisten jo også, at det er helt okay på friskoleområdet.

Spørgeren.

Men jeg undrer mig simpelt hen over betragtningen om, at der snarere kunne være behov for psykologer eller socialpædagoger. Altså, jeg anerkender helt, at det kan der være et særligt behov for, ligesom der i nogle sammenhænge kan være det i vores folkeskole. Men at der her skulle være et mindre krav til lærerkvalifikationer, end der er i forhold til almindelig undervisning, forstår jeg ikke.

Derfor vil jeg bare spørge ordføreren: Når der her fritages fra bestemmelserne om undervisningstimetal, folkeskolens fagrække, formålet med undervisningen, folkeskolens kvalifikationskrav, holddannelser og klassestørrelser, mener ordføreren så, at man får et bedre skoletilbud til flygtningebørnene, end der er i dag, eller at man får et ringere skoletilbud til flygtningebørnene, end hvad man har i dag?

Ordføreren.

Vi står over for en ekstraordinær situation, hvor vi har fået rigtig mange, og det er jo ikke sådan, at vi bare kan vente eller lave forsøg med, hvad vi skal gøre. De her børn er kommet over vores grænser, og vores folkeskoler kan ikke tage dem, som det er lige nu. Derfor har KL bedt om at få nogle friere rammer til at gøre det her.

Vi stiller en række krav til, at det kan blive et bedre tilbud end det, der oprindelig var tænkt. Vi vil have, at det skal stå mål med folkeskolen, sådan som det er. Vi vil have, at der skal være krav, ligesom der er til friskolerne, til det personale, man ansætter. Jeg synes, at vi sætter rigtig, rigtig mange ting i spil her, samtidig med at vi siger, at det altså er en ekstraordinær situation, som det afspejler. Og det er en tidsbegrænset lov, som ophæves uden nogen form for diskussion med solnedgangsklausulen.

Næste spørger er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Der var i Kristi Himmelfartsferien reportager i forskellige medier fra Lolland, hvor der ligger en lille friskole med nogle og firs børn. Skolen havde taget 36 flygtningebørn ind og haft dem i 2 måneder. Det havde været en meget, meget krævende opgave at få styr på, hvordan man er i en skole. Noget af det, der i den her sammenhæng havde været rigtig godt, var, at der var andre børn, som vidste, hvad det ville sige at gå i en dansk folkeskole, til stede. Så den læring, der er imellem børnene, der er danske, og flygtningebørnene, mister vi jo i det forløb, der er her. Derfor står vi over for en kæmpestor udfordring med de flygtningebørn, der kommer i de nye grundundervisningsforløb. Hvordan skal de lære af danske børn, når de ikke er sammen med danske børn?

Ordføreren.

Netop derfor har vi også stillet et krav om, at fri- og privatskolerne skal tage et ansvar her, for vi synes jo, at der er et kæmpe potentiale i fri- og privatskolerne. Jeg har selvfølgelig haft møder med dem, siden vi er begyndt at snakke om det her lovforslag, og de har jo sat sig i spidsen for, at de også vil tage et ansvar her. Og det synes jeg jo er enormt positivt. Vi har et kæmpe potentiale, som kan udnyttes her. Det er klart, at hvis de bor i et område, hvor der ligger en friskole, så vil det da være super, super godt, hvis de kan komme ind på friskolen og være sammen med børnene der i det her undervisningstilbud. Det er derfor, vi også skriver, at det skal være i tæt tilknytning til en skole, og her mener vi selvfølgelig alle skoletyper.

Spørgeren.

Jeg ved, at undervisningsministeren har sat et måltal ud, der hedder 700 flygtningebørn over i de frie skoler. Det er jo trods alt relativt mange, for de ligger jo ikke nødvendigvis i de kommuner, hvor der er mange flygtninge. Men hvordan skal 700 børn løfte opgaven på flere tusind børns vegne? Det er jo kun en ganske lille del af de flygtningebørn, som vi forventer der kommer, der får den chance at komme i en friskole. Hvad med de andre?

Ordføreren.

Jeg synes netop, at fru Marianne Jelved selv siger det. Der kommer rigtig, rigtig mange. Vi kan ikke tage dem alle sammen ind i skolerne. Derfor er der brug for et ekstraordinært tilbud, og det bliver vi nødt til at have i en periode. Det er jo også sådan, at det her tilbud lyder på højst 2 år, og så skal man være ude. Og når vi siger, at det skal være i tæt tilknytning til skolerne, så mener vi det jo klart, fordi det er sådan, at man måske kan have noget samarbejde i nogle fag eller et eller andet, mens man så er i det her tilbud, så vi netop letter det, sådan at man kan komme ind på en almindelig folkeskole eller en fri- eller en privatskole. Jeg synes, at det skal afspejle, at det her er en ekstraordinær situation, som vi har brug for, fordi KL gerne ser det, fordi de ikke synes, at de kan løse det på andre måder.

Næste spørger er hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Vi snakker meget om integration og god integration. Normalt har SF og Socialdemokratiet mange fælles holdninger til, hvordan vi skaber god integration. Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren tror, det fremmer den gode integration, at man placerer børn i særlige undervisningstilbud uden krav til lærerkvalifikationer, uden krav til, hvor højt klasseloftet må være, uden krav til, hvilket indhold der skal undervises i. Tror ordføreren, at det vil fremme den gode integration for de her børn?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig uenig i, hvad hr. Jacob Mark siger i den her sammenhæng. Det er jo sådan, at det er et kvalificeret undervisningstilbud. Der stilles krav til lærerne, de skal stå mål med det, man har på friskolerne. Der er en hel række krav, der skal være opfyldt her. Jeg sagde til at starte med, at jeg synes, man skal tage de etablerede tilbud, hvis det overhovedet er muligt, i modtageklasserne i folkeskolen. Der er ingen tvivl om, at jeg synes, at hvis man kan gøre det inden for folkeskoleloven, skal man gøre det.

Spørgeren.

Lad os sammenligne det med friskoler og sige, at okay, så bliver det samme kvalitet. Det, der jo er fordelen ved friskoler, er, at forældrene har et valg. Forældrene kan sige, at de gerne vil have deres barn i friskole, men hvis de ikke længere vil det, kan de sige, at de faktisk gerne vil have deres barn i folkeskolen, for der står i grundloven, at de kan det. Er ordføreren af den opfattelse, at den samme ret gør sig gældende i det lovforslag her? Hvad nu, hvis forældrene ikke synes, at det rigtige tilbud til barnet er det særlig undervisningstilbud? Har barnet så ret til at komme i en folkeskole, jævnfør grundloven, hvor der står, at alle har ret til at være i den danske folkeskole?

Ordføreren.

Alle børn skal selvfølgelig have ret til at komme i folkeskolen, fordi det er folkets skole. Det siger sig selv. Det her afspejler bare en ekstraordinær situation. Det er sådan, at vi får en række flygtningebørn ind over vores grænser. Vi har dem allerede, og det er sådan, at de almindelige folkeskoler ikke har kapacitet til det. Ifølge KL er det her et ønske, fordi man ikke kan klare det der, hvor man har de etablerede tilbud lige nu. Derfor mener vi, at når man laver et ordentligt tilbud, skal det stå mål med folkeskoleloven.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Næste taler i rækken er hr. Alex Ahrendtsen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Hvordan er det, situationen er i dag? Udenlandske børn kommer i modtageklasser for at lære dansk, inden de sluses ud i folkeskolen. De klasser må højst have 12 elever, spænde over tre klassetrin og skal følge folkeskoleloven. Den aftale, der er indgået, og som så er udmøntet i lovforslaget, er noget helt andet. Der hæves klasseloftet til 15, og hvis man har samme sproglige baggrund til 18, og klassespændet må så være fem i stedet for tre.

I Dansk Folkepartis øjne er lovforslaget noget sjusk, og vi vil anbefale alle at stemme nej. Og ikke nok med, at det er noget sjusk; det er også lavet uden om folkeskoleforligskredsen ligesom loven om kommunale internationale skoler i sidste periode, som Socialdemokraterne stod for. Så Socialdemokraterne ligger egentlig, som de har redt. De har nemlig gjort det, som regeringen nu gør.

Loven taler om tosprogede, men der menes alle udenlandske børn med opholdstilladelse. Det vil sige, at asylansøgerbørn i asylcentre ikke er omfattet. De hører under udlændingeloven. Først når de kommer ud af asylcentrene, er de omfattet, men så er man jo ikke tosproget. Underviserne skal ikke være læreruddannede, men bare leve op til nogle løse formuleringer om pædagogiske kompetencer, og undervisningen følger ikke engang folkeskoleloven. Og ikke nok med det – eleverne får så også betalt transport mellem tilbuddet og hjemmet. Prøv at tænke: Man kommer til Danmark fra et meget fattigt land, og det første, man får, er taxakørsel til et tilbud. Det er da en underlig måde at integrere på.

Der er nogle fordele ved det lovforslag. Det er der. Fordelene er selvfølgelig, at kommunerne sparer penge. Det er det, det handler om. Det handler om at spare penge. Og så handler det om, at kommunerne skal løse en opgave, som regeringen og flertallet i Folketinget ikke vil løse, nemlig at sørge for, at der ikke kommer så mange til landet.

Ulemperne er meget klare. Udenlandske børn får dårligere danskundervisning. Det kommer selvfølgelig til at gå ud over danske børn i klasserne. Hvorfor det? Lærerne i folkeskolerne kæmper i forvejen med inklusion, mindre forberedelsestid og folkeskolereform, og nu skal de så også til at modtage asylbørn med dårligere danskundervisning.

Selvfølgelig er det dyrere for kommunerne med de nuværende tilbud, men spørgsmålet er, om det er kommunerne, der skal løse det her for regeringen. Det synes vi ikke. Faktisk er lovforslaget hverken fugl eller fisk. Hvis man går ind for integration som f.eks. Socialdemokraterne, bør man da stemme nej, fordi det giver dårligere integration, i og med at børnene får dårligere undervisning. Der er ingen læreruddannet arbejdskraft. De mennesker, der bliver ansat, har ingen kompetencer og ingen erfaringer inden for det fag. Hvis man er imod integration, bør man også stemme imod lovforslaget, fordi asylbørnene jo ikke får de kompetencer, de egentlig burde have, når de skal hjem.

Hvad bør man så i stedet gøre? I Dansk Folkeparti er vi egentlig meget klare i mælet. Vi synes faktisk, at det er statens opgave. Det er ikke kommunernes opgave at løse det her. Løsningen er selvfølgelig, at børnene får undervisning på asylcentrene eller i de statslige centre, som vi gerne vil have oprettet. Der bliver de så, indtil de med familien skal hjem igen eller til en flygtningelejr i nærområdet. Se, det vil være ansvarlig politik.

Men det, man gør med det lovforslag, er, at man lader kommunerne tage ansvaret for en fejlslagen flygtninge- og migrationspolitik.

Så kan jeg forstå på Socialdemokraterne, at de er voldsomt stolte af de ting, de har fået ind, nemlig en solnedgangsklausul. Og så er man også stolt af, at KL faktisk har indgået en topartsaftale. Man respekterer topartsaftalen. Jeg vil bare henvise til den rundspørge, der er blevet lavet. Ni ud af ti borgmestre siger, at lovforslaget vil have en negativ indflydelse på integrationen. Det er altså også socialdemokratiske borgmestre. Det er borgmestre, som ved, hvad det handler om. Det er ikke en lille socialdemokratisk klike, der sidder herinde og drømmer om, at man kan få bedre integration med det her lovforslag. Det får man ikke.

Derfor skal jeg bare endnu en gang opfordre Socialdemokraterne til at stemme imod lovforslaget. Hvis Socialdemokraterne tager sig sammen, så falder det. Men jeg kan næsten forstå, at jeg taler for døve øren.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er fru Annette Lind, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det var noget af en reprimande. Man kan godt forstå, at Dansk Folkeparti ikke er noget regeringsansvarligt parti – det kan man jo tydeligt se med det her.

Det her er en del af en topartsaftale, det er en del af en aftale efter den danske aftalemodel. Har Dansk Folkeparti på nogen måde respekt for den danske aftalemodel? Og er det sådan, at Dansk Folkeparti synes, når der bliver lavet aftaler mellem KL og regeringen, at man så skal følge dem eller turde tage nogle af de hårde beslutninger?

Ordføreren.

Altså, det hænger jo ikke sammen, hvad ordføreren her siger. Vi sidder jo i Folketinget nu, vi tager stilling til et lovforslag. Fordi der er indgået en aftale mellem KL og regeringen, betyder det jo ikke, at vi er et gummistempel. Men jeg kan forstå, at det såkaldte ansvarlige parti agerer gummistempel.

Vi er jo politikere, vi er lovgivere, og hvis vi i Dansk Folkeparti er utilfredse med et lovforslag, siger vi altså nej til det. For det her er et ringe lovforslag, uanset om man er for eller imod integration.

Spørgeren.

Det var altså et ja til, at man ikke er et ansvarligt parti, der vil tage regeringsansvar. Det er sådan, at jeg gerne vil spørge ordføreren om, hvilket alternativ han ser til det her. For det er sådan, at man ikke kan kapere dem i den danske folkeskole, som det er lige nu.

Jeg vil gerne spørge, om man synes, at man bare skal sende dem ud i de almindelige klasser, sådan som det er nu, og så bare lade dem indgå i den almindelige undervisning. Hvad er alternativet, og skal man så bare sende dem ud?

Ordføreren.

Jeg kan jo forstå på Socialdemokraterne, at de er regeringens faste støtteparti og er stolte af det. Jeg har svaret på, hvad vi egentlig forestiller os er en løsning, i min ordførertale, hvis ordføreren havde hørt efter, og det er, at flygtninge selvfølgelig skal blive i flygtningelandsbyer eller statslige centre. Der skal der så også være et undervisningstilbud, så de har nogle kompetencer, når de vender hjem.

Det sagde jeg i min ordførertale, og det gentager jeg nu.

Tak. Den næste spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg er glad for, at Dansk Folkeparti stemmer nej til det her forslag, og jeg er også glad for, at Dansk Folkeparti kan se, at hvis man faktisk er ude på at fremme integrationen i det her land, stemmer man selvfølgelig også nej. Jeg er dog lidt bekymret over de motivationer, Dansk Folkeparti har for at stemme nej til det her forslag, og det vil jeg gerne spørge lidt ind til. Det her med, at samtlige flygtningebørn skal sidde på asylcentre, vil jeg egentlig gerne have uddybet, og vi snakker altså om mange tusinde flygtningebørn: Forestiller man sig, at de bare skal sidde på asylcentre? Må de komme ud og møde andre skolebørn i Danmark? Må man have samarbejde med folkeskole og modtageklasser generelt? Hvordan forestiller Dansk Folkeparti sig det?

Ordføreren.

Tak for et glimrende spørgsmål. Undervisningen skal foregå på de statslige centre, vi gerne vil oprette. Asylbørnene skal ikke ud på folkeskolerne, de skal ikke ud i klasserne. Det er den måde, vi vil løse opgaverne på. Vi synes ikke, det er kommunerne, der skal løse den her enorme migrationskrise, som vi er vidne til. Vi synes, det er helt forfejlet, at man bruger folkeskolerne til at klare den her opgave, og at man bruger kommunerne til at løse den opgave.

Det er selvfølgelig glædeligt, at Socialistisk Folkeparti også stemmer nej, selv om det er af en helt anden årsag, det har jeg forstået, for SF vil gerne integrere de her flygtningebørn, og derfor stemmer de imod. Det er jo et sagligt argument, som Socialdemokraterne desværre ikke har forstået, selv om alle aktører har forsøgt at bibringe Socialdemokraterne den viden – alle aktører, som egentlig har forstand på det her – men vores argument er selvfølgelig et andet, og det er, at vi jo ikke går ind for integration af flygtninge, som vi hellere ser vender tilbage til deres hjemland eller til flygtningelejre i nærområderne.

Spørgeren.

Tak. Så et opfølgende spørgsmål, og det er ikke retorisk, det er faktisk af nysgerrighed: Forestiller Dansk Folkeparti sig, at børnene i det hele taget må komme ud af centrene, altså, må de tage på tur i de lokale byer og sådan nogle ting? Og den anden del er jo de statistikker, der viser, at en krig som den, der er i Syrien, typisk tager op mod 10-15 år, altså, det er, hvis man kigger på de krige, som vi ellers har modtaget flygtninge fra: Forestiller Dansk Folkeparti sig, at et barn nærmest fra den dag, barnet bliver født, eller i hvert fald i hele barnets barneliv, skal være inde på asylcenteret uden at have kontakt, måske heller ikke faglig eller pædagogisk kontakt, med danske børn?

Ordføreren.

Man kan jo sagtens etablere samarbejdsaftaler mellem skolerne. De skal bare ikke gå i folkeskolerne, det er ikke dér, de skal være. Og så er vi også godt klar over, at der er nogle konflikter, der varer meget længe, og derfor forestiller vi os jo, at familierne skal bo i lejre i nærheden, og at mændene følger kvinderne og børnene tilbage.

Vi synes, det er en forfejlet politik, at man bruger kommunerne og folkeskolen til at løse en migrationsopgave.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Næste taler i rækken er fru Anni Matthiesen som ordfører for Venstre.

Tak, formand. I forbindelse med behandlingen af lovforslag nr. L 190 om kommunale særlige tilbud om grundskoleundervisning til visse udenlandske børn og unge stemmer Venstre for lovforslaget.

Lovforslaget skal jo ses i lyset af den helt ekstraordinære situation, vi er i, hvor der er kommet rigtig mange flygtninge ind over grænsen og dermed også rigtig mange flygtningebørn. Det har selvfølgelig også lagt et stort pres på Danmark, det har lagt et stort pres på kommunerne, bl.a. i forhold til deres opgave med at yde de her undervisningstilbud. Derfor har regeringen også lyttet til de ønsker, som KL har haft i forbindelse med topartsforhandlingerne, og på baggrund af den situation, vi er i, har man indgået en aftale med KL om at skabe nogle bedre rammer for den kommunale integrationsindsats.

Der er en tradition for, at regeringen kan indgå topartsaftaler med KL, og i den situation, vi står i her, har KL faktisk efterspurgt mere fleksible rammer for at kunne integrere nytilkomne børn og unge i grundskolen. Det er et ønske, som vi har valgt at lytte til i Venstre. Derfor kan det selvfølgelig også godt undre mig lidt, at der kan være partier, som er imod de her aftaler – partier, som selv har medlemmer og repræsentanter i KL's bestyrelse. Jeg må sige, at jeg har hørt repræsentanter fra bl.a. De Radikale, som har været positive omkring det her tiltag, og jeg må sige, at jeg for den sags skyld ikke har hørt, at DF's repræsentant i KL's bestyrelse har været imod forslaget her.

Lovforslaget skal forbedre kommunernes mulighed for lokalt at organisere grundskoletilbud til de her nyankomne i overensstemmelse med lokale prioriteringer og behov. Med lovforslaget skaber vi et undervisnings- og læringsmiljø, der tilgodeser elevernes faglige og sociale kompetencer. Og de mange nytilkomne tosprogede børn og unge får ikke nødvendigvis noget udbytte af at blive undervist i en almindelig klasse, fordi de ikke kan ordentligt dansk, så det er klart, at man er nødt til at lave nogle flere fleksible muligheder, og det er det, som mange kommuner har efterspurgt, og det er derfor, man har valgt at imødekomme deres ønsker.

Men for at kommunerne også kan blive i stand til at tackle de her udfordringer, kræver det, at vi handler, og det har regeringen valgt at gøre, og på baggrund af de her forhold stemmer vi selvfølgelig for lovforslaget.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.

Tak for det. Det her forslag lægger op til, at man kan oprette særlige undervisningstilbud, hvor man kan ekskludere flygtningebørn – og det er jo spændende på en dag, hvor vi har snakket rigtig meget inklusion, og hvordan vi sikrer den gode inklusion – til særlige undervisningstilbud, hvor der ikke rigtig bliver stillet nogen krav til, hvem der skal undervise dem, hvad de skal undervises i, og hvor store klasserne må være.

Der er nogle af høringssvarene, der går på, om det her er et brud på grundloven. Jeg er faktisk normalt ret varsom med at trække det her grundlovskort, men når jeg alligevel er bekymret her, er det, fordi der i grundloven ganske klart står, at alle børn har ret til undervisning i folkeskolen. Det er en ret, man har, til at få undervisning i folkeskolen. Men med det her forslag fratager man jo de her flygtningebørn retten til at få det. Så mener ordføreren, at det her forslag er et brud på grundloven?

Ordføreren.

Jeg kan berolige SF's ordfører med, at jeg ikke mener, det her er et brud på grundloven. Som det også er skrevet ind i lovforslaget, skal man jo have en tilknytning, også til en skole. Jeg må da sige, at jeg håber, at langt, langt de fleste kommuner for den sags skyld vælger at gøre brug af nogle af de eksisterende modtageklasser rundtomkring i folkeskolen, men jeg håber også, at de frie skoler tager imod flere flygtningebørn, hvilket der i de seneste uger har været en god debat om i medierne. Så jeg er ikke så nervøs, som SF's ordfører giver udtryk for at være.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne spørge om noget. Når netop friskolerne blev nævnt, kan man sige, at det jo er sådan, som jeg også har sagt tidligere i debatten, at forældre til børn, der kommer i en friskole, foretager et aktivt valg. Man vælger, at børnene skal i en friskole af den ene eller den anden grund. Hvis man så fortryder det valg, eller hvis man lige pludselig tænker, at man vil noget andet, så kan man sende sine børn i folkeskole, fordi der står i grundloven, at børnene har ret til en plads i den danske folkeskole.

De her flygtningebørns forældre – nogle af dem har ikke forældre, de er uledsagede – har jo ikke det valg. Vil man på en eller anden måde fremadrettet i processen sikre, at de, hvis de aktivt ønsker det, kan komme over i en modtageklasse i folkeskolen?

Ordføreren.

Jeg kan sige, at så sent som i mandags drøftede jeg det her med friskolernes formand. Friskolerne har også et stort ønske om at tage et større socialt ansvar, når det gælder om at modtage flere flygtninge. Men som formanden sagde, kræver det selvfølgelig, at de først og fremmest selv gør opmærksom på, at de er der. For man kan ikke forvente, at flygtninge, der kommer her til landet, i det hele taget har kendskab til, hvad en fri skole er. Man kan ikke forvente, at forældrene er klar over, at det er et tilvalg, de egentlig har. Så det kræver en informationsindsats, også fra de frie skolers side, for at de kan gøre opmærksom på sig selv.

Så jeg vil sige, at i forhold til at man skal være tilknyttet en skole, en folkeskole eller en friskole, så har man jo den nære kontakt, for den sags skyld også, hvis det er til en folkeskole.

Den næste spørger er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Det er meget, meget bemærkelsesværdigt, at Venstre som parti i mine øjne nu for første gang bryder det, der har været den faste grundregel i det danske samfund, nemlig at alle har ret til at gå i den offentlige skole, men at der ikke er skolepligt.

Nu skaber man en helt ny situation. Nu er der faktisk nogle grundundervisningstilbud, som bliver en pligt, en skolepligt, fordi forældrene ikke har en valgmulighed. Det er heller ikke sikkert, at forældrene har en valgmulighed til en fri skole. Det afhænger jo helt af, om kommunalbestyrelsen vil betale det, det koster, for man forventer vel ikke fra Venstres side, at det er flygtningefamilierne, der selv skal betale for den frie skole?

Ordføreren.

Jeg synes først og fremmest, jeg har brug for at sige, at det godt kan være, Radikale Venstres ordfører mener, vi ikke har en særlig situation, og at der ikke er grund til at lave en ny ordning. Men jeg synes faktisk, at den situation, vi er i, er en ny situation. I hvert fald er det mange, mange år siden, vi har været i den situation, at vi har så mange flygtninge, som vi også skal håndtere rent undervisningsmæssigt.

Så må jeg sige, at jeg stadig væk synes, at også de her forældre har en valgmulighed. Men det er klart, at det tager tid. Man kan ikke forvente, at de allerede den første uge, hvor de ankommer her til landet, er bekendt med, hvad det er for en skolestruktur, vi har. Det kræver selvfølgelig oplysning, før også de her forældre finder ud af muligheden for at træffe valg.

Spørgeren.

Jeg er meget overrasket over, at det lyder, som om alle flygtningebørn, der kommer her, har mulighed for at træffe et frit valg. Det er ikke mit indtryk. Det, der er centralt her, er, at man har indført et særtilbud, en særlig ordning helt uden for folkeskolelovens regi, for at få større fleksibilitet. Det Radikale Venstre ville gerne have forhandlet om større fleksibilitet inden for folkeskolens rammer. Det kunne man godt have valgt, fuldstændig som man har gjort det nu, men inden for folkeskolens rammer. Men nu bryder man med hele den danske skolehistoriske tradition og indfører skolepligt.

Ordføreren.

Jamen jeg vil stadig væk sige, at det også overrasker mig, at Det Radikale Venstre ikke er med til at bakke op om det her. Det overrasker mig især, fordi jeg jo ved, at der bl.a. sidder repræsentanter fra Det Radikale Venstre i KL's bestyrelse, som har talt varmt for at få mere fleksible rammer. Derfor kan det overraske mig, at Det Radikale Venstre på Christiansborg åbenbart ikke lytter til deres bagland i KL.

Næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren nævnte i sin ordførertale, at det her lovforslag skal forbedre kommunernes rammer for at løfte integrationsopgaven. Det er givetvis rigtigt, at det giver noget mere frihed til kommunerne i forhold til det, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad der for Venstre vejer tungest: Vejer det tungest, at kommunerne har bedre og mere fleksible rammer til at løfte den her opgave, eller vejer hensynet til børnenes tarv og trivsel, som vi jo kan se på høringssvarene der ikke bliver skelet nok til i det her lovforslag, tungest? Hvad er det, der vejer tungest for Venstre?

Ordføreren.

Begge dele. Jeg synes ikke, man kan stille det op på den måde. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi også sikrer børns trivsel. Kommunerne har også efterspurgt det her, fordi de i nogle situationer også har børn, som har brug for andre voksne end lærere. Der har været kommuner, der har forklaret, at man nogle gange også kan have børn, der har brug for psykologer, der er tæt på, for at kunne håndtere den situation og for den sags skyld det, de kommer med i bagagen. Derfor har de efterspurgt større fleksibilitet, friere rammer, og det er måske netop for at sikre, at de her børn kommer til at trives bedre.

Spørgeren.

Den præmis køber jeg simpelt hen ikke. Ifølge min viden er der ikke noget som helst til hinder for, at folkeskolerne i dag kan hente psykologer ind, hvis der er brug for det, og det gælder både til flygtningebørn i modtageklasserne og til de danske børn i de almindelige folkeskoleklasser. Så det argument køber jeg simpelt hen ikke. Men hvis ordføreren siger, at begge dele vejer lige tungt, og man så kigger på høringssvarene, hvor der måske ud af 40 høringssvar er 4, der støtter lovforslaget, mens resten er imod, så forstår jeg ikke, hvordan Venstre kan støtte forslaget.

Ordføreren.

Jamen jeg kan sige, at det kan vi, og det kan vi ud fra, at det her er en helt, helt ekstraordinær situation. Nogle gange kan det bekymre mig, at man, fordi murene her på Christiansborg er så tykke, ikke kan følge med i, hvad der egentlig sker udenfor, altså hvad der sker i virkeligheden.

Vi er i en særlig situation. Kommunerne har efterspurgt det her, fordi de er presset, og de har brug for de her fleksible rammer, og det har vi lyttet til.

Tak til Venstres ordfører. Næste taler i rækken er hr. Jakob Sølvhøj som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det foreliggende forslag om at lave en særlov om undervisning af visse udenlandske børn mener vi i Enhedslisten er et usædvanlig skidt forslag. Vi mener, at forslaget er på kanten af grundloven, vi mener, at forslaget er diskriminerende, vi mener, at forslaget på helt urimelig vis vil forringe skoleundervisningen for flygtningebørn, vi mener, det vil skade integrationen, og vi mener, det vil skabe generelle problemer for mange andre børn, både i vores folkeskoler og i de frie skoler, hvis en gruppe af børn skal integreres der efter i en periode på helt op til 2 år at have befundet sig i et skoletilbud af væsentlig ringere kvalitet.

Som flere andre har været inde på, oplever jeg, at vi dér er på linje med en lang række af de organisationer og foreninger, der i deres høringssvar advarer imod konsekvenserne af regeringens forslag, men man kan vel konstatere, at det åbenbart er vigtigere at skabe muligheder for fleksibilitet, som det så smukt hedder, mens det i virkeligheden handler om, at billiggørelse af skoletilbuddet til flygtningebørn vejer langt tungere end børnenes tarv og kvaliteten af undervisningen.

Det er trist, og jeg tænker også, at – hvis man kan tillade sig at sige det – det er dumt. Når man på den måde, også ud fra en økonomisk vinkel, anlægger en meget snæver betragtning, kan det godt være, at man kortsigtet kan spare nogle udgifter ude i kommunerne – det er i hvert fald det, der fremgår af lovforslagets bemærkninger – men vi har fra Danmarks Lærerforening fået en ganske nylig udkommet rapport, som den norske kundskabsminister har fået udarbejdet, som viser, at jo, det er ganske rigtigt dyrt, hvis man vil sikre en ordentlig undervisning for flygtningebørn, men til gengæld er det ekstremt dyrt, hvis man ikke sikrer en undervisning af børnene, der gør, at de får gode muligheder for deres videre uddannelse og får et godt afsæt til efterfølgende at komme ud på arbejdsmarkedet.

Som jeg nævnte indledningsvis, er det vores opfattelse, at forslaget her er på kant med grundloven. Som det allerede er nævnt af flere af spørgerne, fremgår det af grundlovens § 76, at alle børn i den undervisningspligtige alder har ret til fri undervisning i folkeskolen. Det er altså en basal demokratisk rettighed, som det efter Enhedslistens opfattelse ikke er muligt at fratage børn, uden at man kommer på kant med grundloven.

I grundloven fremgår det af teksten, at forældrene har en frihed til at vælge. Der er jo som bekendt ingen folkeskoletvang her i landet og bør heller ikke være det, for der er en frihed for forældrene til at vælge et andet skoletilbud – en fri skole, en privat skole, der er en frihed til at undervise børnene hjemme. Men det, der er det helt centrale, er, at der i grundlovsteksten står, at børnene har en ret til et folkeskoletilbud, og derfor kan det simpelt hen ikke være rigtigt, at man i lovforslaget formulerer, at kommunalbestyrelsen kan henvise tosprogede børn og unge i den undervisningspligtige alder til et særligt tilbud om grundskoleundervisning.

Vi mener i Enhedslisten, at det er i strid med den ret, der er til fri undervisning i folkeskolen, og jeg har iagttaget den særlige mærkværdighed i den debat, vi har haft op til lovforslagets fremsættelse, at der ligefrem fra ministerielt hold er blevet givet udtryk for, at det, at tilbuddet ikke er omfattet af folkeskoleloven, ikke behøver at betyde, at det ikke er et folkeskoletilbud. Vi måtte sågar i et samråd høre, at der godt kan være to folkeskoler – en, der omfatter folkeskolelovgivningen, og en, der ikke er omfattet af den. Jeg tænker, at det måske, selv om det ikke siges så tydeligt i lovbemærkningerne, også er derfor, man har valgt at understrege »det almindelige« i udtrykket »det almindelige folkeskoletilbud« for at understrege, at vi altså kan have to typer folkeskoler her i landet – en, der er omfattet af folkeskolelovgivningen, og en, der ikke er. Jeg mener simpelt hen ikke, det holder nogen som helst steder.

Tilsvarende mener vi heller ikke, at forslaget lever op til bestemmelserne i flygtningekonventionens artikel 22. Her fastslås det, at staterne med hensyn til elementær undervisning skal give flygtninge samme behandling som den, der tilkommer deres egne statsborgere. Men med det her forslag sikrer man lige præcis ikke samme behandling af flygtningebørn, fordi det udtrykkeligt af lovforslagets bemærkninger fremgår, at det særlige kommunale skoletilbud ikke skal være omfattet af f.eks. bestemmelser om klassestørrelser og kvalifikationskravene til lærerne.

For at give kommunerne mulighed for at spare på skoletilbuddet til flygtningebørn giver man altså mulighed for at give et skoletilbud af ringere kvalitet og åbner derfor op for, som der står i konventionens bestemmelse, at man med hensyn til elementær undervisning ikke behøver at give flygtningebørn den samme behandling som andre børn. Det er diskriminerende, og det er efter Enhedslistens opfattelse i strid med konventionen.

Endelig, når det er sagt om alt det juridiske, er det efter min opfattelse helt uforståeligt, at man fremlægger et forslag, som så åbenlyst vil modarbejde integrationen af de børn, der bliver omfattet af det særlige skoletilbud. Vi ved, det i høj grad vil være børn, der har et særligt behov for støtte til at komme godt i gang med deres skolegang her i landet, vi ved, det er mange, som igennem længere tid ikke har haft mulighed for skolegang overhovedet, vi ved, at der i høj grad kan være tale om stærkt traumatiserede børn, men alligevel vil man både rent administrativt, er det vel, gennemføre forringelser af modtageklasserne, sådan at der fremover skal kunne være op til 18 børn i en modtageklasse spændende over fem klassetrin mod i dag 12 børn spændende over tre klassetrin, og derudover vil man så for at føje spot til skade ud over at forringe vilkårene i modtageklasserne åbne for det her særlige skoletilbud, som vil give en ringere kvalitet end de tilbud, der er til rådighed i dag. Det er uanstændigt over for børnene, det er skidt for integrationen, og det er samfundsøkonomisk uhyggelig kortsigtet.

Enhedslisten kan ikke anbefale forslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Merete Riisager.

Liberal Alliance bakker op om L 190 – det forslag, vi behandler nu. Det er uden den helt store glæde og begejstring, at vi gør det. Det er en pragmatisk tilgang til en ekstremt stor udfordring, der gør, at vi bakker regeringens forslag op.

Vi anerkender det forbehold, man f.eks. har i Danmarks Lærerforening, når man siger, at der er en risiko for, at kvaliteten af nogle af de her tilbud vil komme til at ligge under den kvalitet, der udbydes i folkeskolen. Den mulighed er der, det kan faktisk godt ske, at niveauet bliver lidt ringere. Men sådan behøver det ikke at være. Det er også muligt at organisere undervisningen godt, sådan at elever på forskellige alderstrin får en god introduktion til det danske samfund og får lært dansk på en god måde.

I 2015 modtog Danmark, hvis man regner familiesammenførte med, op mod 35.000 asylmodtagere. Det er en helt ekstrem situation – det svarer til en dansk provinsby. Det er for mange, det er alt for mange, og det er mange flere, end vi kan give en ordentlig integration, og det er også flere, end vi på en ordentlig måde kan understøtte i vores sociale system, uden at det har store omkostninger for borgere, der allerede er i Danmark, uanset hvor de så oprindelig kommer fra.

Derfor siger vi i Liberal Alliance, at der skal indføres et asylstop, for det er for voldsomt nu, der er for mange mennesker på vandring. Der sker jo altså også det, at ved at vi bruger ressourcerne i Danmark, kan vi ikke hjælpe lige så godt lokalt. Bare på vores asylsystem bruger vi op imod 11 mia. kr. om året – det er alt for meget. Hvis vi brugte bare en brøkdel af de ressourcer på at hjælpe lokalt, kunne vi hjælpe mange flere, både børn og voksne.

Der skal være skoletilbud, der skal være boliger, men der er altså nogle meget langsigtede problemer med underbeskæftigelse. Rent statistisk er der – det her gælder ikke alle – en overrepræsentation med hensyn til vold og voldtægt og antidemokratisme. Så det vil medføre nogle meget, meget store omvæltninger for vores samfund, at vi tager mod så mange, som vi gør i øjeblikket.

Det, vi behandler nu, er skoletilbuddet, og vi står over for en udfordring i forhold til at opdrage til demokrati. Det er ikke nogen nem opgave; det er en meget svær opgave at opdrage til demokrati, og det er ikke noget, skolen kan gøre alene. Skolen kan ikke gøre det, hvis ikke også forældrene spiller med. Det kræver opbakning, uanset om man taler om en privat- eller en friskole. Så det er nogle store opgaver, man står med derude.

Vi ønsker at give kommunerne mulighed for at have de her fleksible tilbud, og vi har en forventning om, at de gør det så godt, de overhovedet kan, og at de har et stort fokus på den demokratiske dannelse, som er afgørende for, at de her børn og unge kommer til at klare sig godt i det danske samfund.

Når det gælder privat- og friskoler, ønsker vi at give muligheden for, at flere børn kan tilvælge det. Vi vil ikke acceptere, at der lægges tvang ned over private friskoler. Det skal ikke ske i forhold til asyl, og det skal ikke ske i forhold til nogen af de andre dagsordener, en regering nu engang kan have. Der skal ikke sættes antal på, der skal ikke sættes procentsats på. Det ansvar, som de private skoler byder ind med, er altså et civilsamfundsansvar, som skal gro op nedefra.

Der er kun lige det nødvendige antal partier til at bakke op om det lovforslag, vi behandler i dag, og man kan sige, at det er meget nemt at stå uden for, for det er også ubehageligt at forholde sig til den her udfordring. Derfor må jeg sige, at jeg ikke har den helt store udstrakte respekt for, at partier som Radikale, Enhedslisten og Alternativet vægrer sig ved et forslag som det her og samtidig siger, at vi skal have en meget lempeligere udlændingelovgivning, hvor vi tager imod flere asylmodtagere. Det hænger overhovedet ikke sammen. Det er simpelt hen useriøst at sige, at vi kan tage imod flere end 35.000 på 1 år og samtidig tilbyde en meget høj kvalitet. Det er simpelt hen ikke realistisk, og jeg synes, det er ansvarsløst.

Så vi skal have et asylstop, vi skal håndtere de udfordringer, vi har allerede, vi skal sørge for, at den demokratiske dannelse er så god som overhovedet muligt, men der er en direkte sammenhæng mellem, hvor mange asylmodtagere vi tager ind, og den kvalitet, vi kan tilbyde. Det må vi bare erkende.

Med de ord vil jeg sige, at vi bakker op om forslaget.

Det er først hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg ved jo, at ordføreren er rigtig glad for friskoler og privatskoler, og jeg er sådan set også enig i ordførerens betragtninger om, at man ikke bare skal pålægge friskoler og privatskoler noget. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Er ordføreren enig i den opfattelse, som jeg i hvert fald har, at en forælder i Danmark selv kan vælge, om forælderens barn skal gå i en friskole eller gå i en folkeskole – det er et valg, man har, fordi det f.eks. står i grundloven, at alle børn har ret til gratis undervisning i folkeskolen?

Værsgo.

Jeg tror simpelt hen ikke, jeg forstod spørgsmålet. Altså, alle børn i Danmark har ret til et gratis undervisningstilbud, det er fuldstændig korrekt. Og alle har ret til at tilvælge en fri- eller privatskole, og der vil typisk så både være en koblingsprocent og så en forældrebetaling.

Hr. Jacob Mark.

Det, der står, er faktisk, at alle børn har ret til undervisning i folkeskolen . Det vil sige, at hvis man ikke ønsker at gå på en friskole, eller hvis man ikke ønsker at gå i et særligt undervisningstilbud, så har man en ret, jævnfør grundloven, til at gå i en folkeskole. Og der spørger jeg så bare ganske klart: Vil ordføreren, nu hvor ordføreren er en del af dem, der stemmer for det her forslag, sikre, at de flygtningebørn, som man vil placere i særlige undervisningstilbud, ligesom forældre, der har børn i friskolen, altid har muligheden for at vælge, at de hellere vil gå i folkeskole, fordi det er deres ret?

Ordføreren.

Det, der står i grundloven, og det, der angives i svar 189, er, at alle børn har ret til et gratis undervisningstilbud. Alle børn har ret til et gratis undervisningstilbud, der står mål med folkeskolen. Sådan har jeg forstået det, sådan er det blevet oplyst i det svar, 189, og det er det, jeg henholder mig til. Det synes jeg er ganske udmærket. Og så vil der formentlig også opstå mulighed for, at nogle kommuner vil oprette fripladser på fri- og privatskoler, der ønsker at tage imod asylbørn, og det synes vi er rigtig udmærket.

Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kan så starte med at opklare noget. Det er faktisk ikke det, som ordføreren siger, der står i grundloven. Der står, at alle børn i den undervisningspligtige alder har ret til fri undervisning i folkeskolen. Det er jo det, som er kernen i det spørgsmål, der netop blev stillet her. Er det ordførerens opfattelse, at man med den ordlyd har ret til fri undervisning i folkeskolen? Er det ordførerens opfattelse, at man kan nægte forældre til flygtningebørn, at deres børn kan få en plads i en folkeskole, hvis de ønsker det?

Ordføreren.

Som sagt: Som jeg forstår svaret fra regeringen, og det er jo det, jeg må henholde mig til, er det sådan, at alle borgere i Danmark har ret til et gratis undervisningstilbud, der står mål med folkeskolens. Det er det, jeg henholder mig til. Det synes jeg også er rigtigt udmærket, at det er sådan.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Det er så altså ikke det, der står i grundloven. Nu, hvor jeg kunne forstå, at den måde, Enhedslisten og andre partier optræder på, er særlig ansvarsløs, fordi man kræver undervisningstilbud af høj kvalitet, vil jeg såmænd bare høre ordføreren om noget: Er det ordførerens opfattelse, at det undervisningstilbud, der nu gives til flygtningebørn med det her lovforslag, har en ringere kvalitet end de tilbud, man i dag har krav på?

Ordføreren.

Det, som jeg siger, og som jeg synes er komplet ansvarsløst – og det holder jeg fast ved – er, at man i Enhedslisten og i Alternativet og i Radikale går ind for, at der skal modtages flere asylansøgere i Danmark. Man har været skarpe modstandere af de stramninger, der har været. Vi synes i Liberal Alliance, at man skal lave et asylstop, fordi man ikke kan håndtere så mange. Vi skal kun tage imod dem, vi faktisk kan understøtte og integrere. Og så vil vi gerne bruge mange flere ressourcer på at hjælpe lokalt, men det kan vi ikke, når vi bliver lagt ned af så mange, som kommer til Danmark. Så jeg synes, at den kobling af, at man siger, at vi da bare kan tage imod nogle flere, og at vi skal holde kvaliteten høj, er totalt ansvarsløs.

Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Det, der bliver sagt af ordføreren lige nu, er total vrøvlet. Radikale Venstre går ikke rundt og siger, at vi skal have flere asylansøgere til Danmark. Vi siger, at vi gerne vil have, at EU laver en fælles løsning, så vi kan styre det, der sker, med faste ydre grænser omkring EU osv. osv. Vi synes også, at de kan blive for mange, altså dem, der kommer til Europa og til Danmark, men vi vil gerne finde nogle løsninger, der er holdbare.

Så vil jeg gerne bede ordføreren om at forklare noget. Hvis nu man havde lavet den her fleksible ordning inden for folkeskolerammerne, så havde vi slet ikke haft den diskussion om, hvorvidt det nye tilbud matcher folkeskoletilbuddet. For det gør det jo ikke, for så havde man lagt det inden for folkeskolen. Der må være et eller andet, der er anderledes, og som gør det billigere at lægge det uden for folkeskolen. Så kan man jo ikke sige, at de er ligeværdige. Umuligt.

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg vil sige til fru Marianne Jelved, at De Radikale har stemt imod stramninger og talt imod stramninger, og så kan man jo godt sidde og håbe på, at EU gør noget. Vi håber også på, at EU får sin ydre grænse op at stå, men håbet er jo altså som bekendt lysegrønt. Så konsekvensen af Radikales politik er, at der ville være kommet mange flere asylansøgere til Danmark, hvis Radikale havde haft de mandater, der var afgørende, og det ville så have betydet et endnu større pres. Det er det, jeg mener er useriøst, nemlig at man samtidig kan gå ind for en politik, der fører til endnu flere asylmodtagere og samtidig sige, at kvaliteten bare skal holdes og være tårnhøj. Det er ikke realistisk.

Fru Marianne Jelved.

Vi har jo ikke set på, hvordan det ville se ud, hvis vi lavede en fleksibel ordning inden for folkeskolens rammer. Det har vi jo slet ikke prøvet. Jeg har ikke drøftet det med ministeren eller med andre. Det har slet ikke været på tegnebrættet. Hvis man gerne vil have Radikale med i et projekt, er det en klog forholdsregel at inddrage os fra starten, så vi kan få præget det, der så bliver løsningen på det. Vi køber ikke hvad som helst, sådan som fru Merete Riisager åbenbart gør.

Ordføreren.

Hvad søren skal jeg næsten sige til det? Nu er jeg jo ikke minister. Jeg kan ikke sige, hvordan jeg ville have gjort det, hvis jeg havde været minister, men det er jeg ikke. Det er undervisningsministeren, der er minister, og jeg synes, at hun i store træk gør det rigtig udmærket. Vi har accepteret det, der er lagt frem her. Vi synes, at det er en svær situation. Vi synes, den skulle have været håndteret anderledes, end den blev. Vi mener, at vi burde indføre et asylstop. Det ville betyde, at vi kunne tage os meget bedre af folk. Vi har foreslået 4.000 asylmodtagere om året. Det er meget mindre end de 35.000, vi tog imod i 2015. Hvis vi gjorde det, ville vi kunne lave et langt bedre tilbud til de borgere, der kommer.

Tak. Vi bevæger os lidt uden for området.

Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at hele den italesættelse af at tage ansvar, som ofte kommer frem heroppe fra talerstolen, jo er interessant, særlig i det omfang at man aldrig efterfølgende nævner, hvad det lige præcis er, man tager ansvar for. Det synes jeg det her lovforslag er et godt eksempel på. Jeg synes nemlig ikke, at det tager ansvar for de børns trivsel og for de børns tarv og for den integration, som vi har en forpligtelse til at løfte i Danmark, så vel som de har i de øvrige europæiske lande.

I Alternativet er vi dybt bekymrede for konsekvenserne af det her lovforslag, og vi undrer os faktisk over, hvad det lige præcis er, som er det bærende argument bag lovforslaget. Regeringen skriver nemlig i forslaget, at det udspringer af et øget pres på den generelle kommunale service på bl.a. skoleområdet på grund af flygtningesituationen. Derfor har regeringen og KL jo så indgået den her aftale om såkaldte bedre rammer for den kommunale integrationsindsats, hvor altså muligheden for de her særlige tilbud er et af initiativerne.

Så bliver jeg bare nødt til at spørge, hvori det bedre ligger. Ligger det i, at de særlige tilbud ikke skal leve op til folkeskolens undervisningstimetal? Ligger det i, at tilbuddene ikke skal leve op til folkeskolens fagrække? Ligger det i, at tilbuddene ikke skal leve op til folkeskolens kvalifikationskrav til lærerne? Eller ligger det ligefrem deri, at man mener, at det at isolere flygtningebørn fra danske børn giver bedre muligheder for integration? For sandheden er vel, når alt kommer til alt, at der absolut intet bedre er ved det her lovforslag set i forhold til de bestemmelser, der er gældende i dag.

Det er jo ikke bare noget, vi kun mener i Alternativet. På nær KL, Dansk Industri, Dansk Arbejdsgiverforening og et par enkelte stykker mere så er samtlige høringsparter imod det her lovforslag. Der er vel at mærke tale om en ganske betragtelig høringsliste. Jeg har nævnt nogle af dem. Bl.a. er det Røde Kors, Danmarks Lærerforening, Red Barnet, Dansk Psykolog Forening, Skole og Forældre, BUPL, Skolelederforeningen, Børnerådet, Børns Vilkår, Frie Skolers Lærerforening, Danmarks Privatskoleforening og flere, som er imod det her lovforslag. Alle er de anerkendte organisationer med stor tyngde og troværdighed, når det kommer til en faglig vurdering af børns vilkår og trivsel.

Derudover viser en dugfrisk undersøgelse fra Epinion, som hr. Alex Ahrendtsen var inde på, at 92 pct. af de borgmestre, der er blevet spurgt – eller de kommuner, der er blevet spurgt; og de fleste er jo på borgmesterniveau – siger, at det vil påvirke flygtningebørnene negativt, hvis de isoleres i særtilbud uden for folkeskolen. 98 pct. af dem mener også, at den væsentligste grund til ikke at oprette særtilbud uden for folkeskolen er ud fra den betragtning, at integration af flygtningebørn bedst sker i tæt kontakt til danske børn.

Alligevel fastholder regeringen lovforslaget. Det giver simpelt hen ikke mening for os. Og som om det ikke er nok, er det jo også blevet nævnt – og der er vi meget enige – at det er tvivlsomt, om det her lovforslag overholder FN's flygtningekonvention. Hr. Jakob Sølvhøj nævnte det, nemlig artikel 28, stk. 1. Der står der, at de kontraherende stater skal indrømme flygtningene den samme behandling som den, der tilkommer landets egne statsborgere. Det har jeg så i ministerspørgsmål bedt undervisnignsministeren forholde sig til, altså hvorvidt man mener, at lovforslaget overholder konventionen. Ministeren har svaret, at det gør det, fordi det forstås, at flygtningebørn skal have samme adgang til gratis undervisning som danske børn. Men det er ikke det, der står i flygtningekonventionen. Der står, at flygtningebørn skal have samme behandling som danske børn. Det er altså ikke det samme som samme adgang til gratis behandling. Jeg håber, at ministeren vil klargøre for os, hvorfor hun ser, at de to ting betyder det samme. For mig betyder det to vidt forskellige ting.

Jeg har også spurgt ministeren til det forskningsmæssige belæg og de internationale erfaringer, der ligger til grund for det her lovforslag. Til det har ministeren klart og tydeligt svaret, at det ikke har været hensigten, at der skulle være et forskningsmæssigt belæg for de særlige tilbud. Det er da bekymrende. Det er børn, vi har med at gøre. Det er børn, der er flygtet fra krig og elendighed. Og at man så opretter en mulighed for at lave nogle tilbud, uden at der er noget som helst forskningsmæssigt belæg for, at de tilbud faktisk kommer børnene til gavn, er da dybt bekymrende. For vi kan jo spørge os selv, hvordan skoledagen bliver for et flygtningebarn, som bliver henvist til et særtilbud uden for folkeskolen; som fra starten bliver isoleret og holdt uden for det fællesskab, som jeg tror er rigtig vigtigt for lige præcis sådan en lille dreng på f.eks. 10 år, der kommer til Danmark og er flygtet fra krig og elendighed, altså at blive holdt uden for det fællesskab, som er så nødvendigt for sådan en lille størrelse at føle sig som en del af, når man har oplevet det, man har oplevet. Og hvilken effekt vil det her have på integrationen på lang sigt? Det spørgsmål skylder vi også os selv at svare på.

Vi stemmer imod lovforslaget.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Anerkender ordføreren, at der er en sammenhæng mellem antallet af asylansøgere, der kommer til Danmark, og kvaliteten af den velfærd, vi kan tilbyde dem?

Ordføreren.

Ja, det anerkender jeg selvfølgelig. Jeg anerkender også, at vi derfor må tage ansvar for, at den kvalitet, vi tilbyder, bliver fastholdt, også når der kommer flere til Danmark. Det betyder måske, at man skal omfordele ressourcerne lidt, i forhold til hvordan man har gjort det tidligere.

Fru Merete Riisager.

Det svar forstod jeg simpelt hen ikke. Ordføreren startede med at sige, at der er en sammenhæng mellem antallet af asylansøgere og den kvalitet i velfærden, vi kan tilbyde dem. Derefter siger hun, at vi må fastholde den høje kvalitet. Er det muligt at fastholde den høje kvalitet i de velfærdstilbud, vi tilbyder asylansøgere, uanset hvor mange der kommer?

Ordføreren.

Jeg vil gerne specificere det, jeg sagde. Hvis vi antager, at de ressourcer, vi bruger på vores integrationsindsats, er de samme og der kommer et stigende antal asylansøgere, så er det klart, at det påvirker kvaliteten. Så min pointe var, at vi må justere vores indsats og økonomiske ressourcer, under hensyntagen til hvor mange der kommer til Danmark. I samme anledning vil jeg gerne anfægte spørgerens tidligere angreb, der blev foretaget på fuldstændig samme vis som fru Marianne Jelved fra Radikales. Det drejer sig om påstanden om, at Alternativet såvel som Radikale og for den sags skyld også Enhedslisten ønsker flere asylansøgere til Danmark. Vi ønsker fuldstændig som Radikale en fælleseuropæisk løsning, som betyder, at vi tager et fælleseuropæisk ansvar.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Tak. Vi står med et lovforslag i hånden, som hedder lov om kommunale særlige tilbud om grundskoleundervisning til visse udenlandske børn og unge. Det siger jo i al sin enkelhed, at det her handler om noget helt andet end folkeskolen. Det er et særligt tilbud, og det er til visse udenlandske børn og unge. Som tidligere ordførere har sagt her fra talerstolen, ligner det en klar eksklusion fra fællesskabet. Regeringen og KL har forhandlet, fordi KL har hævdet, og det har jeg stor forståelse for, at de har brug for fleksibilitet. Det bliver så delvis uden for folkeskoleloven. Jeg citerer fra § 1, stk. 2, i lovforslaget:

»Kommunalbestyrelsen fastlægger mål og rammer for det særlige tilbuds grundskoleundervisning, herunder bevillinger og økonomiske rammer, tilbuddets omfang med hensyn til klassetrin, elevtal, specialundervisning og anden specialpædagogisk bistand, undervisning i fritiden, antal skoledage og rammer for klassedannelsen, elevernes undervisningstimetal og skoledagens længde.«

Det vil sige, at alle de regler, som skaber folkeskolen, er undtaget her. Hvis nu ministeren eller regeringen havde foretrukket, at vi fik en større politisk bredde bag et lovforslag, der handler om fleksibilitet, kunne vi have forhandlet inden for folkeskolens rammer og bidraget til at finde fleksible løsninger. Det sker ikke. Samtidig skal bekendtgørelsen om modtageklasser ændres fra 12 elever op til 15 og i nogle situationer op til 18, og fra elever over 3 skoleår til elever over op til 5 skoleår. Det er jo en markant ændring af modtageklassesystemet i Danmark. Det, man kan frygte, er, at det bliver det, der bliver ved med at være der, også efter vi kommer ud af en situation med mange, mange flygtningebørn.

Som jeg har sagt i et af mine spørgsmål, er det et markant brud på den danske skoletradition, som er vidt berømt verden over. Vi får besøg fra Nordkorea og alle mulige andre steder, der kommer for at se, hvordan vi laver folkeskole. Vi har et tilbud, der hedder, at den offentlige skole er gratis. Der er undervisningspligt, men der er ikke skolepligt. Forældrene gives meget generøst en mulighed for at vælge et andet skoletilbud end den offentlige skole, men de har også ret til at vælge den offentlige skole og få et gratis skoletilbud. Det er en mindretalsret, som i særlig grad gør os i stand til at tage ansvar, også som forældre, for vores børns skolegang.

På den måde, jeg læser grundloven og børnekonventionen, mener jeg heller ikke, at vi gør det, grundloven egentlig lover. Vi laver et særligt skoletilbud, en særlig situation til nogle særlige børn. Det er altså ikke det samme som en offentlig skole. Den her mulighed, særtilbuddet, bryder med alle de regler, der i dag gælder for folkeskolen. Så kan man ikke komme og sige, at det er det samme tilbud, den samme generøsitet, der ligger bag ved.

Vi havde som sagt gerne bidraget til en løsning inden for loven om folkeskoler, og vi ved, hvor vigtigt det er, at børn leger med børn, uanset hvor de kommer fra. Vi ved, hvor vigtigt og hvor hurtigt, det faktisk sker med tilpasning og indlæring af den kultur, de fremmede børn er kommet til. Vi ved, hvordan skoler kan løse mange problemer ved at skabe nye muligheder med pavillioner eller ved at have afdelinger rundtomkring i kommunen. Mens man har en hovedskole, kan man have afdelinger rundtomkring, som er knyttet til den hovedskole. Der er mange muligheder for at skabe større fleksibilitet. Ud af 28 høringssvar, er der 5, der har svaret positivt. Af de 5 er 2 af dem Dansk Arbejdsgiverforening og Dansk Industri. Det er jo også bemærkelsesværdigt, at der er så stærk en advarsel mod at begive sig på den her vej, som regeringen gør, med et smalt flertal.

Jeg skal her fra Folketingets talerstol sige bare for at fjerne enhver form for tvivl, at i Folketinget tager den radikale folketingsgruppe stilling til lovgivningen. Det er det, vi er valgt til at gøre her. Der er ikke nogen uden for Folketingssalen, der kan bede os om at handle på bestemte måder. Det kan de godt, men vi træffer selv beslutningerne her. Vi er frit stillet ved aftaler, som regeringen indgår med en anden part, her KL. Det er en aftale, som vi hverken på den ene eller anden måde har været involveret i, men får den forelagt som et fait accompli, efter at den er færdig og indgået og lovforslaget er udarbejdet i første omgang. Det er stærkt utilfredsstillende vilkår, hvis man vil have os med til at lave en løsning på et problem, som vi anerkender er en udfordring for det danske samfund. Men det er også en udfordring, som kan løftes, og som ville kunne være blevet løftet inden for folkeskolens rammer. Det er trist, at det ikke blev til noget.

Tak til fru Marianne Jelved. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Før jeg blev valgt til Folketinget, arbejdede jeg på en skole i modtageklasser. Det var meget hårdt, men det var også noget af det mest spændende, jeg har beskæftiget mig med. I den ene side af klassen sad en thailandsk pige. Ved siden af hende sad to grønlændere. Ved siden af dem sad en rumæner. Så sad der to polske søskende. Ved siden af dem en brasilianer, så to tyrkere, og til sidst sad der tre syriske børn. Få af dem kunne dansk. Nogle af dem kunne nogle få ord. Flere af dem savnede deres familie, deres mormor, deres morfar, deres onkler. En enkelt af dem var uledsaget og savnede sine forældre. Dem, der kom fra Syrien, havde det rigtig svært. En af dem holdt sig for ørerne, hver gang der blev slået græs af pedellen ude foran, fordi hun troede, det var en krigsmaskine. Det var hårdt. Det var en oplevelse, det virkelig fik mig til at indse, at det kommer til at tage tid at få dem til at lære dansk, for det krævede faktisk, at man satte sig med dem enkeltvis en efter en og læste op sammen med dem og sagde, at det her betyder det her, og her skal du lære det her. Hver gang, man gjort det med det klasseloft, der er i dag, var der 11 børn, der ellers sad der.

Modtageklasser betyder meget for SF. Det gør det, fordi det er indgangen til folkeskolen for de børn, der kommer til landet. Det er den måde, man vænner dem til at være her på. Det er den måde, man lader dem se ude i skolegården, hvordan de danske børn opfører sig. Hvordan opfører man sig over for læreren? Det, der sker i modtageklasserne, påvirker udlændingebørnenes fortsatte liv i Danmark, og derfor er det så vigtigt, at vi sikrer, at de vilkår, der er i modtageklasserne, er gode. Derfor kiggede jeg også noget skeptisk, da TV 2 lavede en artikel med finansministeren, hvor ministeren sagde, at han vil lette integrationen. Han vil lette integrationen ved at hæve klasseloftet i modtageklasserne til 18 børn. Med det, jeg lige har fortalt, in mente, om at man skal sidde med børnene enkeltvis for at få dem til at lære noget, så er det ikke at lette integrationen. Tværtimod. Det er at gøre den meget, meget sværere. Jeg vil gerne høre børne- og undervisningsministeren bruge samme argumentation over for danske børn: Det giver dem jo bedre undervisning eller højner kvaliteten, hvis vi lige hæver det generelle klasseloft i Danmark med seks børn. Den tror jeg ikke der er mange forældre der vil købe.

Men jeg er endnu mere skeptisk over for det lovforslag, der ligger her, hvor man vil oprette særlige undervisningstilbud uden krav om klassestørrelse, uden krav om lærerkvalifikationer, uden krav om, at undervisningen skal følge folkeskoleloven. Det er ikke integration. Det er heller ikke inklusion på en dag, hvor man har snakket rigtig meget om, hvordan man sikrer god inklusion. Det er eksklusion lige her i Danmark af en bestemt gruppe børn. Det er de børn, som vi har så meget brug for får en god start. Prøv at reflektere over det. Hvordan skal man sikre, at de børn bliver godt integreret, og at de børn kommer godt fra start, når vi ikke ved, hvem der underviser dem? Hvordan skal vi sikre, at de kommer godt fra start, når vi ikke har nogen idé om, hvor mange børn der kommer til at sidde i klasseværelserne med de her særlige undervisningstilbud?

Så har vi ikke fået svar på det her med grundloven. Der står ganske klart i grundloven, at alle børn i den undervisningspligtige alder har ret til fri undervisning i folkeskolen. Det står der altså. Der står, at man har ret til fri undervisning i folkeskolen. Det her er det modsatte. Man tager en helt bestemt gruppe børn og siger: desværre, vi har ikke råd, så vi putter jer over i særlige undervisningstilbud. Det er jo i mine øjne et brud på grundloven. Vi har så ikke rigtig fået svar på, hvordan de børn kan komme fra det særlige undervisningstilbud og over i folkeskolen, hvis de gerne vil, og er det overhovedet en mulighed? Der er ikke nogen af de ordførere, jeg har spurgt i dag, der kan svare på det.

Så er der blevet sagt: Ja, men det er en ny folkeskole. Men kan man bare oprette nye folkeskoler, som man vil som minister? Kan man så oprette en folkeskole for SF'ere og rødhårede? Hvor går grænsen? Jeg mener, det er tragikomisk, men kan vi bare oprette nye folkeskoler? Det mener jeg ikke. Der er rigtig mange ubesvarede spørgsmål i det her lovforslag, og jeg bed mærke i, at Venstres ordfører sagde, at nogle gange er murene her på Christiansborg rigtig tykke. Det er jeg fuldstændig enig i. For hvis man tror, at det her forslag kommer til at fremme eller lette integrationen, så er murene godt nok tykke. Når 92 pct. af borgmestrene, inklusive egne Venstreborgmestre, siger, at det her vil skade integrationen og man alligevel ikke vil anerkende, at det skader integrationen, så er murene godt nok tykke. Det her skader integrationen.

Det her vil man aldrig acceptere for danske børn, og derfor stemmer vi nej.

Så er der en kort bemærkning fra fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Nu anerkender jeg, at vi har en ung og dygtig ordfører fra SF heroppe, men jeg ved også, at den unge ordfører, før han blev politiker, var vikar i en modtageklasse. Jeg har selv været skoleleder og lærer, og jeg ved også, hvordan det var om morgenen, når man skulle ringe, fordi der var nogle, der var syge. Og så var det sådan, at man kun kunne ringe til unge studenter som ordføreren selv.

Er det den optimale undervisning, og er det den optimale kvalifikation til at være i folkeskolen? Og kan ordføreren frygte – eller måske det modsatte – at det bliver den slags undervisere, der kommer til at være, hvis det er, at vi bare propper dem ind uden at give det ekstra undervisningstilbud?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, det er et rigtig godt spørgsmål, for det, jeg faktisk også havde skrevet i den her tale, og som jeg ikke fik læst op, var, at jeg også mødte mine egne begrænsninger der. Jeg fik sagt det implicit. Altså, jeg var ikke god nok til at være vikar i den klasse. Det var jeg slet ikke rustet til, det var jeg ikke uddannet til, og det er jo netop derfor, min pointe er så klar i dag. Og derfor er det helt tåbeligt at oprette særlige undervisningstilbud, hvor vi ikke stiller krav til kvalifikationerne. Jeg har prøvet det selv. Jeg var ikke rustet til det.

Noget af det, som ordføreren for Socialdemokratiet og vi i SF er enige om, er, at det ikke er godt nok med alle de her unge vikarer i folkeskolen. Det var fint, og det var dejligt, da jeg selv var det, men set i bakspejlet gavner det jo ikke eleverne, hverken flygtningebørn eller danske børn, og derfor har vi også i forligskredsen gjort en målrettet indsats for, at der faktisk skal være færre uuddannede vikarer.

Fru Annette Lind.

Hvordan skal man løse det akutte problem, hr. Jacob Mark? Det, det handler om, er, at børnene er kommet over grænsen. Det, det handler om, er, at vi har rigtig mange kommuner, hvor man har uuddannede lærere i faste stillinger, fordi de uddannede lærere netop ikke findes. Hvem skal udføre den her undervisning, hvis man ikke indfører et særligt undervisningstilbud i en begrænset periode?

Jeg synes da helt klart, at man skal have lige så mange uddannede lærere, som man overhovedet kan få, fordi jeg selv synes, det er den bedste profession i forhold til at undervise børn, men hvordan skal vi løse det akutte problem, når vi nu ikke kan få lærere?

Hr. Jacob Mark.

Altså, jeg rejste det faktisk på det sidste forligskredsmøde, for igen: Jeg mener ikke, det alene er et problem for flygtningebørn, at der ikke er lærere nok. Det er et problem for alle danske børn. Der kommer flere og flere vikarer, der ikke har en uddannelse, og det kalder på en strategi. Det har man ikke villet indtil videre, men det håber jeg der er opbakning til nu.

Noget af det første, man kunne gøre, var at se på de mange læreruddannede, som faktisk ikke er i den danske folkeskole. Man har tvunget dem væk, tror jeg, ved ikke at sikre dem gode nok arbejdsvilkår. Hvis man fik nogle af de mange dygtige lærere, der går rundt rundtomkring, og som ikke er i folkeskolen, tilbage til folkeskolen, så ville man faktisk have løst en stor del af problemet.

Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig gerne lige følge lidt op på fru Annette Linds spørgsmål, for jeg synes faktisk, det er noget af kernen i problemstillingen. SF's ordfører anerkender ikke, at vi kan stå i en særlig situation, og det vil jeg gerne have SF's ordfører til at sætte nogle flere ord på eller kommentere. For jeg mener, at vi er i en helt speciel situation, fordi vi har alle de her flygtningebørn, vi skal håndtere. Og uanset om de blev placeret i en folkeskole eller på en friskole, ville vi jo være i en situation, hvor det kan være svært at få uddannet personale til at håndtere dem. Er det ikke korrekt?

Værsgo.

Jo, men det gælder bare ikke kun for flygtningebørn. Det gælder generelt i den danske folkeskole, og derfor siger jeg jo også, hvad det er, jeg mener der skal til, for at vi kan sikre, at der er lærerpersonale nok. Det er, at vi lægger en klokkeklar strategi for at trække nogle af de dygtige lærere, der ikke er i folkeskolen længere, tilbage. Det tror jeg kan ske, ved at man sikrer dem gode arbejdsvilkår. Vi kæmper konkret for, at der kommer lokalaftaler, hvor der faktisk er tid til forberedelse. Det tror jeg kunne gøre rigtig meget.

Så vil jeg også bare lige have lov at sige: Nu har jeg hørt Venstres ordfører og flere andre sige det her med, at vi er i en ganske særlig situation. Men der er faktisk et KL-notat, der viser, at udgiften til samtlige nye modtageklasser – jeg tror, det er 300, der vil være brug for at oprette – og til samtlige de pædagoger, man burde ansætte, hvis man skal holde en nogenlunde normering, svarer til ca. 2,3 mia. kr. Til sammenligning har regeringen jo valgt at indføre et omprioriteringsbidrag på fuldstændig det samme beløb. Jeg vil bare sige, at den akutte situation, der er derude, har regeringen altså selv være med til at forårsage.

Fru Anni Matthiesen.

Ordføreren sagde lokalaftaler, og det var så lige nøglen til mit næste og sidste spørgsmål: Det der med, at man kan indgå aftaler i topartsforhandlinger mellem en regering og KL, Kommunernes Landsforening, er jo noget af det, som er afgørende i forhold til i det hele taget at kunne regere et land. Anerkender SF's ordfører ikke, at det er utrolig vigtigt, at man har den mulighed, og anerkender ordføreren ikke, at det er KL, som har efterspurgt den her model?

Værsgo.

Jeg synes, det er rart at høre, at Venstre respekterer aftalesystemet, set i lyset af hvorfor vi står og mangler lærere i dag.

Men jo, jeg anerkender, at man skal lytte til kommunerne, men det, jeg faktisk først og fremmest har hørt kommunerne sige, er, at de mangler de penge, som regeringen har taget fra dem med omprioriteringsbidraget. Der kommer til at mangle 300 modtageklasser, og der kommer til at mangle et antal pædagoger – jeg kan ikke helt huske antallet, men der skal oprettes et antal daginstitutioner – svarende til nøjagtig det samme beløb, som regeringen har valgt at spare på kommunerne. Hvis man virkelig ville lytte til kommunerne, til de borgmestre, bl.a. Venstreborgmestre, der siger, at det her vil skade integrationen, så skulle man måske starte med at føre de penge tilbage.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Danmark står i en helt ekstraordinær situation, og kommunerne, ja, hele samfundet står over for en kæmpe opgave. Det forventes, at der kan blive givet opholdstilladelse til 15.000 flygtningebørn alene i 2016, og det er det dobbelte antal i forhold til 2015. Forleden var der en debat her i salen, hvor man diskuterede, hvorvidt antal betyder noget. Og hvis man bevæger sig ud i kommunerne, uden for murene her, så tror jeg, at man vil få svaret. For selvfølgelig betyder det rigtig meget. Flygtningestrømmen er historisk høj, og situationen er ekstraordinær.

Hvis den her tilstrømning af flygtninge og flygtningebørn fortsætter, vil flygtningebørn i løbet af ganske få år udgøre en hel årgang i folkeskolen; en hel årgang af helt nye danskere, som kommer fra en kultur og et samfund og en opvækst, som er meget fjernt fra mange af deres danske jævnaldrendes. Samtidig har mange af de børn og unge, som er flygtet fra krig og ødelæggelse, uundgåeligt nogle ar på sjælen, som kan vanskeliggøre, at de kan gå ind i et almindeligt undervisningsforløb fra dag et. Samtidig er der også et kapacitetsproblem i folkeskolen.

Med lovforslag L 190 lægger regeringen op til at ændre reglerne, således at kommunerne får friere rammer til at etablere særlige undervisningstilbud til tosprogede, og det lovforslag bakker De Konservative op.

I den ekstraordinære situation, som landets kommuner står i, giver det mening at give kommunerne friere rammer til at løse opgaven og friere rammer til at finde kreative løsninger, som stemmer overens med lokale prioriteringer, ønsker og behov. Formålet med L 190 er desuden, at eleverne skal opnå personlige, sociale og faglige kompetencer, som der kræves, så de hurtigst muligt kan optages i en almindelig klasse.

Med forslaget får kommunerne mulighed for at etablere tilbud, der er målrettet nogle børn og unge, som af pædagogiske årsager har behov for et andet tilbud. Og så er jeg sådan set også sikker på, at når vi med L 190 giver kommunerne flere frihedsgrader, vil kommunerne leve op til ansvaret og bruge lovgivningen konstruktivt, for kommunerne har jo en interesse, som flugter fuldstændig med intentionerne i lovforslaget, nemlig at få integrationen til at lykkes bedst muligt. Ikke desto mindre er jeg da også godt tilfreds med, at man har fået indføjet, at der skal foretages en evaluering efter 2-3 år, så man kan se, at det forløber efter hensigten.

Med de ord vil jeg sige, at vi bakker op om lovforslaget.

Tak for det. Der er et spørgsmål eller en kommentar fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg opfatter generelt De Konservative som et parti, der værner om den danske grundlov, og der står jo ganske klart – det er også blevet nævnt flere gange i debatten i dag – at alle børn i den undervisningspligtige alder har ret til fri undervisning i folkeskolen. Når man nu ikke længere vil give flygtningebørn den mulighed ved at ekskludere dem og give dem særlige undervisningstilbud, er det så ordførerens opfattelse, at man faktisk overholder det, der står i grundloven, som Konservative normalt værner så meget om?

Ordføreren.

Det er det. Der er jo blevet spurgt til netop det, som spørgeren spørger til, i forbindelse med lovforslaget, og der ligger et svar fra ministeriet, som siger, at det her flugter med grundloven.

Hr. Jacob Mark.

Hvis nu de her børns forældre gerne vil have, at børnene ikke går i de her særlige undervisningstilbud, men går i den folkeskole, der ligger i den kommune, de bor i, så er det umiddelbart den ret, de har – også jævnfør det svar, der er blevet givet. Hvordan vil ordføreren sikre, at børnene så får den mulighed? Er det ved at kontakte den lokale skole? Er det ved, at man har et eller andet ude i kommunen, der sikrer dem den mulighed? Hvordan forestiller ordføreren sig at det skal ske?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det jo vil være op til kommunalbestyrelsen at sikre, at man lever op til de bestemmelser, der er i lovgivningen, hvor der bl.a. står, at tilbuddet skal stå mål med folkeskolens. Og så tabte jeg lige tråden.

Så er der et spørgsmål eller en kommentar fra fru Marianne Jelved. Værsgo.

Tak. Egentlig er jeg ret overrasket over, at Det Konservative Folkeparti siger ja til det her forslag, for jeg har altid haft den forestilling, at Konservative ligesom havde begge ben plantet på jorden og var realistiske. Når nu man laver et lovforslag, hvor antallet af elever i en klasse, antallet af klassetrin, antallet af skoledage og elevernes undervisningstimetal og skoledagenes længde, dvs. alt, er ophævet, er det så lige meget, hvor mange børn der er i en klasse? Er det lige meget, hvor mange årgange der undervises sammen? Er det lige meget, hvor mange dage man går i skole, hvis man skal have et undervisningstilbud, som står mål med folkeskolens? Hvor er det, man kan spare penge?

Ordføreren.

Jamen det handler jo om, at vi står i en ekstraordinær situation, og når landets kommuner melder ud, at de ikke kan løse den her opgave inden for de eksisterende rammer, så er vi nødt til at finde ud af, hvad vi så gør. Det kan da godt være, at det havde været nemmere bare at sige, at de bare må løse opgaven, men det er jo ikke realistisk. Med lovforslaget bliver der lagt op til, at der kan komme nogle friere rammer til at lave nogle andre tilbud, og så er det selvfølgelig klart, at de tilbud skal være i overensstemmelse med det, der står i lovgivningen. Der står bl.a., at de skal stå mål med folkeskolens, og der står også, at hensigten er, at de her tosprogede børn hurtigst muligt skal integreres i en normal klasse. Men hvis der ikke er plads og der ikke er mulighed for at integrere dem i en normal klasse på nuværende tidspunkt, er der jo ikke andre muligheder end at oprette nogle andre tilbud.

Fru Marianne Jelved.

Hvordan forestiller ordføreren sig at vi kan godtgøre, at det, der foregår i de særlige tilbud for visse udenlandske børn og unge, står mål med det, der almindeligvis forventes i folkeskolen? Skal de gå op til nogle prøver, så man kan se, at de kan det, som andre kan på tilsvarende alderstrin? Hvad skal der egentlig til, for at man kan holde styr på det?

Værsgo.

Nu er der jo f.eks. lagt op til, at der skal foretages en evaluering af hele det her forløb, og der vil det være på sin plads at gå ind og kigge på det faglige niveau. Men det er ikke hensigten, at de her børn skal være længe i de særlige tilbud. Hensigten er jo, at det er noget midlertidigt, indtil de er klar til at gå ind i en normal klasse.

Tak til ordføreren. Så er det ministeren for børn, undervisning og ligestilling, værsgo.

Danmark er, som en lang række andre lande i Europa, lige nu i en ekstraordinær situation, en situation, der er skabt af, at vi over de seneste år har modtaget historisk mange flygtninge. De flygtninge har lagt pres på kommunerne, de har lagt pres på kommunernes service, de har udfordret rammerne for integrationsindsatsen i Danmark. Kigger vi alene på det spørgsmål, vi forholder os til i dag, nemlig hele børneområdet, så var det sådan, at der i 2009 var 375 flygtningebørn, der skulle modtage et undervisningstilbud i Danmark – 375 flygtningebørn. Sidste år var der 7.447. KL's forventninger er, at det tal fordobles i år, så der er op mod 15.000 flygtningebørn bare i år, der skal have et undervisningstilbud. Det er en fyrredobling siden 2009.

Så kan man jo godt have alle mulige holdninger om, at det må de ligge og rode med ude i kommunerne, og når kommunerne beder om fleksibilitet, så er det ikke noget, man skal lytte til i Folketinget. Der har vi fra regeringens side valgt at sige, at når kommunerne beder om fleksibilitet til at løse den kæmpe opgave, der ligger i at integrere så mange børn og sikre dem et undervisningstilbud, så har vi også en forpligtelse til at lytte og også kigge på, hvordan vi så kan være med til at sikre en fleksibilitet uden at gå på kompromis med kvaliteten i tilbuddene.

Fra regeringens side anerkender vi fuldt ud, at modtagelsen af de mange flygtninge har skabt udfordringer i kommunerne, har lagt pres på dem. Det handler ikke kun om ressourcer, det handler også om organisering af tilbuddene, det handler om rekruttering af kvalificerede medarbejdere, det handler også om, hvordan man helt konkret og fysisk skal håndtere den her opgave. Der er rigtig mange kommuner, som bare for få år siden ikke havde en eneste modtageklasse, og som lige nu står både med 50 og 100 børn, der har behov for et undervisningstilbud. Ikke om et par år, når man har lavet alle mulige undersøgelser, som jeg kan høre at nogle gerne vil, men her og nu. Op mod 15.000 børn i år.

Det er også på den baggrund, at regeringen har valgt at indgå en aftale med Kommunernes Landsforening, en såkaldt topartsaftale, for at imødekomme kommunernes bekymringer og også deres ønsker om mere fleksible rammer for modtagelse af det store antal flygtninge og det store antal flygtningebørn. Aftalen har til formål at sikre, at kommunerne får den fornødne fleksibilitet i rammerne for deres integrationsindsats, ikke at man bare kan gå på kompromis med indsatsen, ikke at man ikke skal løfte integrationsopgaven, ikke, som nogle af ordførerne siger, at man bare kan lave kortsigtede løsninger, som så både personligt, menneskeligt og økonomisk vil have konsekvenser efterfølgende.

Så det der meget kortsigtede synspunkt – vi vil ikke tage ansvar, vi vil ikke være med til at sikre, at vi kan løse opgaven – kan man selvfølgelig også godt indtage herinde langt væk fra den konkrete kommune, hvad enten det er radikale, det er SF'ere, det er Dansk Folkepartimedlemmer i kommunerne, som står med opgaven. Der har vi valgt at lave en aftale med Kommunernes Landsforening og imødekomme de ønsker, de har haft. Og jeg er rigtig, rigtig glad for og vil også gerne takke de partier, Socialdemokraterne, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, som har vist, at de har valgt at tage ansvar og bakke op om lovforslaget.

Der er da ikke nogen, der har syntes, at den opgave, vi står over for, er let. Der er da ikke nogen, der synes, at det er rart at opleve, at hvis man støtter, at der skal være mere fleksibilitet, så bliver man med det samme hængt ud som værende en, der ikke går op i, at flygtningebørnene skal have et ordentligt undervisningstilbud. Men må jeg ikke bare bede om, at vi lader være med at gøre det her til sådan en sort-hvid diskussion, men faktisk forholder os til den undervisningsudfordring, der er i den enkelte kommune.

Vi har lyttet til de høringssvar, der er givet, vi har lavet adskillige justeringer af lovforslaget. Vi har også haft en rigtig god dialog med Socialdemokraterne, med Liberal Alliance, og med Det Konservative Folkeparti. Socialdemokraterne har peget på behovet for, at man havde en decideret solnedgangsklausul for netop at understrege det ekstraordinære i lovforslaget og en række andre punkter, som vi har valgt at imødekomme, fordi det her jo ikke bare handler om at lukke øjnene for, at der kan være bekymringer. Vi har faktisk lyttet til bekymringerne, men det er bare ikke en løsning at lade, som om de 15.000 børn, der har behov for et undervisningstilbud i år, bare forsvinder, og at opgaven løser sig selv.

Lovforslaget skal derfor bidrage til at forbedre kommunernes muligheder for lokalt at organisere det indledende grundskoletilbud til tosprogede børn og unge, både i overensstemmelse med kommunernes prioriteringer, men også deres rammer og deres muligheder.

Der er mange, der så også fremhæver den bekendtgørelse, som der også bliver lagt op til en større fleksibilitet i, og siger, at hvis man hæver klasseloftet fra 12 til 15 eller til 18 de steder, hvor der særlig kan være samme sprogbaggrund for eleverne og der kan være pædagogiske begrundelser for det, går man på kompromis med kvaliteten. Jeg vil gerne i den forbindelse henvise til svar nr. 199, som jeg har oversendt til udvalget, hvor vi gør opmærksom på, at Danmark er det eneste land i Skandinavien, hvor der er klasselofter over de her tilbud.

Jeg ved ikke, om ordførerne generelt mener, at så er det, fordi man har en dårlig kvalitet i tilbuddene i Norge, i Sverige, i andre af de skandinaviske lande, når man vil tillade sig at sige, at fordi der er partier, der vælger at støtte det her lovforslag, er de ligeglade med kvaliteten. Jeg er af den opfattelse, at vi i Danmark, såvel som i de øvrige nordiske lande, alle sammen kæmper med, at også de eksisterende tilbud kan have udfordringer. Det er ikke sådan, når jeg kigger ud over vores modtageklasser og de tilbud, de har i dag, at jeg så tænker: De bare helt perfekte, der er ikke nogen problemer forbundet med dem. Men når jeg lytter til Alternativets, Det Radikale Venstres, SF's, Enhedslistens og til dels også DF's ordføreres taler i dag, synes jeg, at man skøjter hen over, at der også kan være udfordringer i dag, når man ligesom siger, at al ændring fra i dag må være til det dårlige.

Der ligger et litteraturstudie, Alternativets ordfører spurgte til forskning. Det er jo ikke forskning, der ligger til grund for det her. Der ligger et litteraturstudie, som Rambøll har udformet – vi har også diskuteret det i samråd, i udvalget – som peger på, at der jo ikke er én model, man kan organisere og modtage tilbuddene efter. Det peger på, at der sådan er fire typer af modeller, hvor det lovforslag, som vi behandler i dag, vel kan karakteriseres som den model, der kaldes model A. Det eneste, det her litteraturstudie fraråder direkte, er det, der hedder model D, nemlig en direkte integration i folkeskolen. Derfor må jeg bare sige, at det er det eneste, der frarådes direkte.

Derudover bliver der peget på, at de andre typer modeller hver har deres fordele, hver deres ulemper, hver deres muligheder, og det synes jeg sådan set at man skal forholde sig til, når man gerne vil afsøge, hvad det egentlig er, man kan lægge til grund for at give mere fleksibilitet til kommunerne, sådan at man ikke nødvendigvis siger, at der kun er en type tilbud. Jeg tror snarere, at man kunne frygte, at hvis man ikke giver kommunerne fleksibilitet, vil det være model D, der er gældende meget snart, nemlig en direkte integration i normalklasserne uden nogen former for støtte, fordi man ikke har et ønske om at skabe fleksibilitet. Vi vil gerne skabe fleksibilitet, og jeg er glad for, at der er et flertal i Folketinget, der vil bakke op om at give kommunerne den nødvendige fleksibilitet.

Det lovforslag, som vi behandler, kommer ikke til, som der bliver sagt, at ekskludere nyankomne flygtningebørn, det kommer ikke til at være en oprettelse af discountmodtagelsesklasser, men det giver kommunerne en mulighed for at oprette særlige kommunale tilbud om grundskoleundervisning til visse udenlandske børn og unge uden for rammerne af folkeskoleloven og ud fra pædagogiske begrundelser og ud fra en vurdering af de ikke uvæsentlige sprogsstøttebehov, de børn kan have. Nogle af de børn er ekstremt traumatiserede, og kan sådan set have behov for, at der er nogle andre rammer omkring deres undervisningstilbud end det, man kan tilbyde i en folkeskole.

Kommunerne vil ved tilrettelæggelsen af den særlige grundskoleundervisning skulle tilstræbe, at undervisningen knyttes til den ordinære undervisning i folkeskolen, og som Socialdemokraternes ordfører og også Konservatives ordfører og andre har sagt, vil det jo være naturligt, at man også har en meget, meget tæt tilknytning til folkeskolen, fordi målet jo er, at de inden for maksimalt 2 år skal ind og gå i en almindelig klasse.

Det bliver fremhævet, at det skulle være i strid med grundloven. Jeg vil gerne gøre opmærksom på det svar på spørgsmål 189, der ligger til udvalget, hvor der klart bliver redegjort for, hvorfor det ikke er i strid med grundloven, og også at forældrene jo har muligheden for, hvis de ikke ønsker at have deres børn i det her tilbud, at gå ned til distriktsskolen, en anden skole, spørge skolelederen, om deres børn har det niveau, der skal til, for at kunne blive optaget i en almindelig klasse. Det er jo så op til den pågældende skoleleder at vurdere, om det pågældende barn kan integreres direkte ind i en klasse, eller om man netop, som kommunen har anvist, har behov for et særligt undervisningstilbud.

De frihedsgrader, som kommunalbestyrelsen får, ændrer naturligvis heller ikke ved, at undervisningen skal stå mål med, hvad der almindeligvis kræves i folkeskolen, og det er kommunalbestyrelsens ansvar at sikre, at det sker.

Som jeg sagde tidligere, har vi haft en god dialog også med partierne, og den solnedgangsklausul, som bl.a. Socialdemokraterne og også Liberal Alliance og andre har lagt vægt på indgår, synes jeg sådan set er med til at understrege, at det her er et ekstraordinært initiativ i en ekstraordinær situation, fordi vi har behov for at imødekomme det behov for fleksibilitet, som kommunerne har bedt om.

Jeg synes også, at det er vigtigt at fremhæve, at en evaluering af loven i foråret 2019 netop vil give et godt grundlag for at vurdere, hvilke erfaringer vi så har gjort os, i forhold til at det jo sådan set også godt kunne være, at man i kommunerne kunne finde nogle rigtig gode modeller, måske også nogle modeller, som er bedre end det, vi oplever i dag, i forhold til hvordan de sikrer et ordentligt modtagetilbud for børn og unge.

Jeg glæder mig til debatten i udvalget. Jeg håber, at vi også kan få lejlighed til at komme sådan væk fra de her sort-hvide synspunkter og ned i, hvad det egentlig er for en udfordring, vi står over for, for jeg mener ikke, at alternativet bare er at lade, som om der ikke er op mod 15.000 børn, der har behov for et undervisningstilbud her og nu. Tak.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Dansk Folkeparti ønsker jo ikke at integrere flygtninge, fordi vi ikke vil gøre flygtninge til indvandrere. Regeringen derimod vil gøre flygtninge til indvandrere. Regeringen vil integrere dem. Det er fair nok, at man har den holdning, fordi man har en slap udlændingepolitik og en slap flygtningepolitik. Men når regeringen nu vil integrere, må man også gå ud fra, at man vil integrere dem rigtigt og integrere dem godt.

Kan ministeren så garantere, at det her lovforslag om særlige tilbud ikke forringer asylbørnenes sprogkundskaber, forringer asylbørnenes integrationsmuligheder, og kan ministeren garantere, at det ikke kommer til at gå ud over danske børns undervisning, når disse asylbørn efter at have været i de her særlige tilbud kommer ud i klasserne? Det er en garanti under ministeransvar, jeg godt kunne tænke mig.

Ministeren, værsgo.

Jeg er helt sikker på, at den fleksibilitet, som kommunerne får, kan varetages både på en god måde og på en måde, så der vil være problemer. Sådan er det også med de modtageklasser, der i dag. Der er nogle af tilbuddene, som ikke ruster eleverne godt nok til efterfølgende at komme ind i en normal klasse. Det er sådan set også noget af det, der gør, at jeg i min tale sagde, at jeg ikke synes, at man kan sige, at alting fungerer perfekt i dag.

Jeg tror sådan set, at man med mere fleksibilitet i kommunerne godt kan organisere nogle kvalitativt gode tilbud til de børn, der kommer hertil, og som har et ikke uvæsentligt støttebehov, som netop vil sikre, at de inden for maksimalt 2 år vil kunne indsluses i folkeskolen. Det er det, der er tanken bag lovforslaget, og det er det, som kommunerne skal leve op til. Det er jo kommunerne og kommunalbestyrelsen, som jeg sagde, som skal sikre, at det her undervisningstilbud står mål med, hvad der kræves i folkeskolen.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Så ministeren kan ikke garantere noget som helst. Ministeren siger, at i dag fungerer det ikke godt nok, og det, vi så laver nu, som både er billigere og dårligere, kan vi ikke engang garantere vil forbedre integrationen. Så det er sådan et hovsaforslag. Ministeren sagde, at vi andre skøjtede hen over virkeligheden. Det er ministeren, der skøjter hen over virkeligheden, fordi man sætter det her i søen. Ikke nok med det: Tre ud af fire borgmestre vil ikke engang bruge det, fordi det skaber dårlig integration, siger de. Sig mig, hvornår kommer ministeren og regeringen ind i virkeligheden?

Tak. Ministeren.

Hvis det er sådan, at tre ud af fire kommuner ikke vil bruge det, forstår jeg slet ikke den store bekymring. Den store bekymring, som ordføreren fremfører, skyldes, at man tror, der er mange, der vil bruge det. Vi har valgt at imødekomme det ønske, der har været fra Kommunernes Landsforenings side om at få skabt mere fleksibilitet. Det her lovforslag er en udløber af topartsaftalen, og det er sådan set for at sikre, at kommunerne er i stand til at håndtere den store integrationsopgave, der ligger derude. Det her giver ikke lov til, at man kan lave et discounttilbud uden høj kvalitet. Det her sikrer, at man får fleksibilitet til netop at kunne sikre, at børnene udvikles både personligt og fagligt, som det også fremgår af lovforslaget.

Tak for det. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Ministeren siger, at det her lovforslag ikke vil svække kvaliteten, og ministeren siger også, at det heller ikke vil svække kvaliteten, at man hæver klasseloftet, fordi man åbenbart ikke har noget klasseloft i andre lande i Skandinavien. Nu er det jo sådan, som jeg ligesom også prøvede at redegøre for i min tale, at der sidder rigtig mange børn i de klasser, som ikke kan et ord dansk. Det er helt fra starten, at de skal lære det danske sprog, og det er ikke et særlig let sprog. Nogle af dem har sågar traumer, nogle af dem savner deres familie.

Jeg vil bare spørge: Når man nu hæver klasseloftet, altså hvis man forestillede sig, at man f.eks. hævede det med seks elever, mener ministeren så ikke, at det ville svække kvaliteten? Og så vil jeg bare høre igen: Hvis nu vi sammen, ministeren og jeg selv, i morgen foreslog at hæve klasseloftet i de danske folkeskoler fra 28 til 34 elever, ville ministeren så heller ikke sige, at det svækkede kvaliteten?

Værsgo til ministeren.

Jeg svarede på det i et samråd, også efter spørgsmål fra SF's ordfører, og jeg tror, jeg rimelig præcist sagde, at om det vil gå på kompromis med kvaliteten, jo kommer an på, hvordan det organiseres. Når vi har lagt vægt på, at man skal have mere eller mindre den samme sprogbaggrund, så er det, fordi vi kan se, at rigtig mange af de børn, der kommer i de her år, kommer fra de samme lande. Og derfor kan vi se, at nogle af modtageklasserne kommer til at bestå af børn, som har det samme sprog som modersmål, hvorimod de regler, der er, i høj grad også har eksisteret i en tid, hvor der kunne sidde børn med meget forskellig sprogbaggrunde. Det er derfor, vi har sagt, at der, hvor det pædagogisk vurderes, at man kan hæve klasseloftet, kan man hæve det.

Så tillod jeg mig – fordi flere af ordførerne sagde, at hvis man hævede det, ville tingene falde fuldstændig fra hinanden – at gøre opmærksom på, at Danmark er det eneste land i Skandinavien, hvor vi har de her lofter.

Hr. Jacob Mark.

Jeg siger ikke, at det falder fra hinanden. Jeg siger bare, at det skader integrationen og svækker kvaliteten. Jeg må da også sige, at det er lidt interessante toner fra Venstre, at man mener, man sagtens kan hæve det danske klasseloft i folkeskolerne med seks elever, uden at det påvirker kvaliteten, hvis man bare organiserer det ordentligt. Det synes jeg er en interessant udtalelse.

Jeg vil gerne nå at spørge ind til det, ministeren siger, om, at de her flygtningebørns forældre faktisk godt kan fravælge det særlige undervisningstilbud, hvis de går op til skolelederen. Det forudsætter, at skolelederen mener, at børnene har det rigtige niveau. Men så har de jo fortsat ikke en ret. Hvad nu, hvis skolelederen ikke mener, de har det niveau, der skal til, hvordan sikrer man dem så en ret? Får de så ret til et specialtilbud, der kan bringe dem op på det rigtige niveau – et specialtilbud, der er inden for folkeskolelovens rammer? Eller hvordan er reglerne så?

Ministeren.

Jeg forholdt mig ikke til, hvordan det er med det danske klasseloft. Vi taler om modtageklasser, og det var også det, vi diskuterede på det pågældende samråd. Jeg synes egentlig også, det er det, vi i høj grad skal forholde os til, nemlig hvad det er for et pres, det lægger på kommunerne, når de siden 2009 har oplevet, at der er sket en fyrredobling i antallet af børn, som de skal sikre et undervisningstilbud. Det er sådan set det, det her lovforslag i høj grad forsøger at imødekomme, og der har jeg bare tilladt mig at sige, at man jo godt kan vælge ikke at lytte til, at kommunerne har peget på, at de har behov for fleksibilitet til netop at kunne tilrettelægge et ordentligt tilbud til de børn, der har et ikke uvæsentligt sprogstøttebehov.

Så vil jeg sige, at de regler, der er i forhold til anvisning til en anden skole, ikke er anderledes end dem, der gælder på andre områder. Og som det fremgår af svaret på spørgsmål nr. 189, mener vi ikke, det her er i strid med grundloven.

Tak. Fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Ministeren siger, at der ikke kun er én model. Der er flere mulige modeller, sagde ministeren i sin tale, og det er vi sådan set fuldstændig enige i. Selvfølgelig er der flere mulige modeller. Det, der bare bliver det springende punkt – og jeg tror, jeg taler både på vegne af Alternativet og på vegne af nogle af de andre partier – er, hvorfor man så ikke finder en model. Hvorfor har man ikke fundet en model, som ligger inden for folkeskolelovens rammer, men samtidig giver den fleksibilitet til kommunerne, som de tilsyneladende har efterspurgt?

Værsgo til ministeren.

Vi har valgt at imødekomme kommunernes ønske om at få en fleksibilitet, og der er en større fleksibilitet i det lovforslag, som vi behandler i dag, end der ville være, hvis vi skulle have forhandlet inden for folkeskolelovens rammer. Det er et ønske om at imødekomme kommunerne.

Når vi ikke har lagt én model frem, er det netop i erkendelse af, at der er mange modeller. Der er også mange modeller, der bliver brugt med succes i andre lande, som man kan drage nytte af, og som man kan inddrage i kommunerne i organiseringen af tilbuddet. Derfor synes jeg heller ikke, det vil være rigtigt at sige, at det kun er én type model, man skal have. Hvis jeg kigger rundt og ser på, hvad der sker lige for tiden i kommunerne, så er der Hørsholm, der integrerer direkte ind i klasserne, og der er andre kommuner, der beder om, at man kan få det her særlige tilbud.

Hvis vi tager nogle af høringssvarene – nogle af dem, som Alternativets ordfører behændigt ikke nævnte, men som også peger på, at det er positivt, f.eks. fra Socialpædagogerne eller Landsforeningen af Ungdomsskoleledere – så fremgår det jo, at der i Helsingør, og det fremgår også af litteraturstudiet, faktisk allerede i dag er en organisering i ungdomsskoleregi for nogle af de lidt ældre flygtningebørn. Og det er der, vi har lagt op til at der skal være fleksibilitet og ikke kun én model valgt herindefra af Folketinget.

Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig i mit andet spørgsmål at vende den lidt om. Ministeren siger nemlig også, at regeringen ikke vil gå på kompromis med kvaliteten i forhold til de her særlige tilbud, og at det ikke kommer til at gå på kompromis med kvaliteten, men kommer til at stå mål med folkeskoleloven og folkeskolens tilbud, og så kunne man jo spørge ministeren:

Hvorfor har vi overhovedet brug for en folkeskolelovgivning? Kunne vi ikke bare sætte det fri til kommunerne, hvis kommunerne kan være frie til her at lave et tilbud, som man mener ikke går på kompromis med kvaliteten? Hvorfor skal vi så overhovedet have en folkeskolelov?

Værsgo.

Altså, jeg vil gerne diskutere folkeskolelov, men det er bare ikke det, vi diskuterer i dag. Vi taler om den store opgave, der ligger i at sikre en ordentlig integration og et undervisningstilbud til de mange flygtningebørn, der kommer hertil. Der har vi så peget på, at nogle af de fleksibilitetsmuligheder, der f.eks. ligger inden for friskolelovens rammer, hvor der ikke stilles lige så mange krav, som det sker inden for folkeskolens rammer, kan være et godt grundlag for netop at give fleksibilitet til kommunerne i forhold til organiseringen af det.

Når jeg kigger ud på vores frie skoler, som har de samme krav til kvalifikationer som det, der ligger i lovforslaget, så er det jo ikke sådan, at jeg tænker, at det er et discounttilbud, at det er et dårligt tilbud. Det kan godt være, det er det, Alternativet tænker, men det er ikke det, jeg tænker. Jeg mener sådan set, at vi med det her lovforslag sikrer en fleksibilitet, der også fremadrettet kan sikre, at kommunerne kan løfte opgaven på en kvalificeret måde. Og det er kommunerne og kommunalbestyrelserne, der skal sikre, at det står mål med, hvad der sker i folkeskolen, og skal sørge for, at kvaliteten i de her tilbud er ordentlig.

Tak. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Tak. Ministeren siger, og jeg har skrevet det ned, så det er et direkte citat: uden at gå på kompromis med kvaliteten.

Når man så ser, at der samtidig står, at det her tilbud henvender sig til børn med et ikke uvæsentligt behov for sprogstøtte i form af undervisning i dansk som andetsprog, så er det jo en meget stor opgave, hvis der skal fastholdes en kvalitet. Og når så fleksibiliteten i virkeligheden går på det, som jeg også nævnte i min tale oppe fra talerstolen, nemlig at man ophæver reglerne om klassetrin, elevtal, undervisning i fritiden, antal skoledage, rammer for klassedannelse, elevernes undervisningstimetal og skoledagens længde, for at nævne de mest markante, så ser jeg for mig, at okay, så har vi nok et særligt skoletilbud, der består af 2 timer om dagen til den gruppe elever her. Så kommer den næste gruppe i 2 timer om dagen.

Er det den type, vi kommer til at se? Eller hvori består fleksibiliteten, når man ophæver alle de bestemmelser, der danner folkeskolens indhold, struktur og organisering?

Ministeren.

Jeg tror ikke, at et sådant tilbud ville stå mål med folkeskolens, og det fremgår jo meget klart og tydeligt af lovforslaget, at det her tilbud skal stå mål med folkeskolens. Men i modsætning til Det Radikale Venstre, kan jeg forstå, mener jeg ikke, at det, at der er mere fleksible rammer for organiseringen af de frie skoler i Danmark, gør, at man ikke kan give nogle kvalificerede undervisningstilbud. Og de ting, som fru Marianne Jelved nævner, er jo bestemmelser, som gælder i forhold til de frie skoler, hvor man sikrer, at man kan give et kvalificeret undervisningstilbud til børn og unge.

Jeg synes, vi skulle imødekomme kommunernes ønske om større fleksibilitet, fordi der netop i forhold til den her gruppe børn, som er særlig sårbare – nogle af dem også med traumer – kan være behov for, at der også bliver tilknyttet nogle andre personer, så det ikke kun er lærerne, der er omdrejningspunktet for det. Det kan f.eks. være socialpædagoger, som har taget positivt imod lovforslaget; det kan være psykologer; det kan være en gruppe med andre kvalifikationer end dem, der kun knytter sig til den faglige undervisning, nogle, der også knytter sig til de her børns personlige udvikling.

Marianne Jelved.

Det gør man jo allerede nu i folkeskolens regi. Der er mange andre slags fagpersoner, der er tilknyttet modtageklasser og folkeskoleelever i det hele taget. Det er ikke noget nyt. Men jeg kan næsten forstå, at vi skal se de her særlige tilbud som en række nye frie skoler. Det er den model, ministeren hele tiden trækker frem. Er det der, fleksibiliteten ligger, altså at man simpelt hen opretter et eller andet stort antal nye frie skoler – som ikke er frie i den forstand, at det altså er offentligt betalte frie skoler?

Ministeren.

Det her er et særligt undervisningstilbud rettet mod en gruppe af tosprogede, som har et ikke uvæsentligt sprogstøttebehov. Når jeg drager en parallel til de frie skoler, er det jo, fordi det af bl.a. den radikale ordfører og en række af de andre, der er imod lovforslaget, bliver fremdraget, at hvis man ikke opstiller specifikke regler om, hvilke kvalifikationer der skal være, og hvis man ikke stiller specifikke krav til, at det skal være eksakt, som det er i folkeskolen, så får man dårlig kvalitet.

Der tillader jeg mig bare at påpege, at de regler, der ligger til grund for lovforslaget, er de samme regler om kvalifikationer, der ligger til grund for de frie skoler. Og når jeg kigger ud over vores friskolelandskab, er det ikke sådan, at jeg tænker, det er dårlig kvalitet og ikkefungerende undervisningstilbud. Det er derfor, jeg drager parallellen. Det har ikke noget at gøre med, at det er det samme. Men man kan ikke tillade sig at sige, at det ikke kan kvalificeres, at det sådan set godt kan lede frem til nogle gode, velfungerende undervisningstilbud.

Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil godt bede ministeren om at belyse retsstillingen for børn og forældre. Hvis nu det er sådan ude i X-købing Kommune, at kommunen henviser et flygtningebarn til sådan et grundskoletilbud som det, lovforslaget beskriver, og forældrene siger, at det ønsker de ikke, og godt vil have deres barn i folkeskolen, har forældrene så krav på at få deres barn i folkeskolen, eller har de ikke krav på det?

Ministeren.

Som jeg sagde før, kan forældrene, hvis de ikke ønsker deres barn i det tilbud, de bliver anvist til, jo spørge skolelederen på en anden skole, om man mener, at barnet er klar til at blive optaget på det klassetrin, som barnet hører til på, og har de kvalifikationer, der skal til. Den vurdering, der ligger til grund for det, vil jeg jo ikke gøre mig til dommer over. Jeg har også sagt på et samråd, at sådan er det jo, og i sidste ende er der også mulighederne for, at man kan hjemmeundervise, hvis det er det, man ønsker.

Så det er jo ikke sådan, at der ikke er noget frit valg, men det her er et specialiseret tilbud, som både skal sikre kommunerne fleksibilitet, men også, at der er nogle modtagetilbud, som er kvalificerede til også at kunne håndtere de tosprogede børn, som har et ikke uvæsentligt sprogstøttebehov.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg er helt med på, at man kan spørge om alt det, man vil. Men det var jo egentlig ikke om, hvorvidt forældrene kan spørge om alt det, de vil, jeg var interesseret i, men hvad de har ret til. Jeg synes, det er helt centralt, også fordi sådan en diskussion kan blive så abstrakt: Er det grundlovsstridigt, eller er det ikke grundlovsstridigt?

Men jeg synes, at det, der kan være med til at afgøre, om det er det ene eller det andet, er, om man har ret til et folkeskoletilbud, og det vil jo blive efterprøvet, hvis man bliver henvist til et skoletilbud, og så som forældre siger: Vi ønsker ikke det her, for venlige mennesker har gjort os opmærksomme på, at grundlovens § 76 siger, at vi har ret til et tilbud i folkeskolen. Kan kommunen så sige: Nej, I har ikke ret til et tilbud i en folkeskole? Eller er de nødt til at droppe deres henvisning og acceptere, at barnet så starter i den lokale folkeskole?

Ministeren.

Som det også er med alle andre børn i Danmark, kan man blive henvist til en anden skole end distriktsskolen. Men jeg tænker, at hvis Enhedslisten har ønske om, at der skal svares på flere detaljerede spørgsmål, kan vi jo gøre det i udvalgsbehandlingen.

Vi svarer gerne på de spørgsmål, der måtte være, men jeg synes egentlig, jeg har forsøgt, både i dag og også på det samråd, vi har haft, meget klart at sige, at det her jo er en visitationsproces, som går på et ikke uvæsentligt sprogstøttebehov i forhold til nogle børn, og at de forældre, der så er, jo kan ønske at søge optagelse til deres børn et andet sted, og så vil det jo være den pågældende skoleleder, der skal vurdere, om det barn har de kvalifikationer, der skal til for at kunne direkte ind i et normalt folkeskoletilbud.

Tak for det, og tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.