Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 189:

Forslag til lov om ændring af integrationsloven og forskellige andre love. (Bedre rammer for at modtage og integrere flygtninge og styrket virksomhedsrettet integrationsprogram m.v.).

Af udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 04.05.2016. 1. behandling 10.05.2016. Betænkning 27.05.2016. 2. behandling 31.05.2016. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 01.06.2016).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre, værsgo.

Tak for det. Vi har brugt en del tid på det her ændringsforslag og diskussionen om det, som handler om, at flygtninge fortsat skal kunne gå på højskole i Danmark, at kommunerne fortsat skal have en mulighed for at give et tilbud til flygtninge, der er kommet til Danmark, om at komme på højskole. Det har regeringen ikke været så optaget af, men det er vi i Radikale Venstre og i en række andre partier. Det er lidt spøjst at stå her ved tredjebehandlingen med et ændringsforslag, som vi ikke ved hvorvidt bliver vedtaget, men det håber vi at det gør, og i så fald stemmer Radikale Venstre for lovforslaget. Men hvis ikke det i fremtiden bliver muligt for flygtninge at kunne gå på højskole og for kommunerne at give dem et tilbud om at på højskole – det er en af de allerbedste måder at blive integreret i det danske samfund og en af de allerbedste måder at knække koderne til dansk kultur og danske værdier på – så kan Radikale Venstre ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Er der flere, der ønsker ordet? Værsgo, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg skal også bare for en god ordens skyld gentage det budskab, som Liberal Alliance har haft flere gange, nemlig at Liberal Alliance, medmindre det ændringsforslag, der er stillet af Liberal Alliance, Alternativet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti bliver vedtaget, ikke kan støtte lovforslag L 189. Men bliver ændringsforslaget vedtaget, kan vi godt støtte L 189, og det er, fordi det har været vigtigt for os, at den ordning, der er i forhold til muligheden for højskoleophold, stadig findes, også efter at man har vedtaget den her lov.

Tak for det. Fru Josephine Fock, værsgo.

Tak for det. Vi har jo i Alternativet sammen med Radikale Venstre og Liberal Alliance, som har været heroppe – og SF kan jeg se også er parat – stillet et ændringsforslag om, at det fortsat skal være muligt for flygtninge at komme på højskole. Derfor har vi stillet det ændringsforslag, og hvis det bliver vedtaget, kan vi bakke op om L 189, og hvis det ikke bliver vedtaget, bliver Alternativet nødt til at stemme nej. Det har været afgørende for os hele vejen igennem, at der skal være en mulighed for at komme på højskole.

Hr. Dan Jørgensen har en kort bemærkning til fru Josephine Fock. Værsgo.

Tak. Vi Socialdemokrater er jo meget enige i, at højskolerne spiller en stor og væsentlig rolle for integrationsindsatsen i Danmark, og det skal de også i fremtiden. Derfor er vi også glade for, at der, siden man førstebehandlede forslaget, er sket en del. Vi har været hos ministeren og forhandlet de her ting, og der er kommet et ændringsforslag. Jeg skal bare høre, hvorfor fru Josephine Fock ikke mener, at man kan støtte den del af det ændringsforslag, som er stillet af ministeren, som handler om, at det skal være mere erhvervsrettede forløb, der indledes på højskolerne.

Fru Josephine Fock.

Det er jo, fordi der, som vi også har diskuteret i forhandlingerne, er meget forskel på højskolerne. Der skal være en fleksibilitet på højskolerne for at kunne tilrettelægge de forløb, de hver især kan. Det er vigtigt for os.

Hr. Dan Jørgensen.

Men der er jo netop indført den fleksibilitet, at man enten kan vælge erhvervsskolerne, AMU-delen, eller at man kan vælge et praktikophold. Når vi nu netop ved, at mange højskoler, for ikke at sige alle, har et tæt samarbejde med de lokalsamfund, de er i, og vi samtidig ved, at det er så vigtigt for flygtningene at komme ud og få netværk og være en del af erhvervslivet, hvorfor støtter man så ikke, at der også er et pålæg om, at højskolerne faktisk skal gå den vej?

Værsgo.

Jeg tror, det er vigtigt at understrege, at der i det ændringsforslag, vi har stillet, jo også peges på, at man skal gå den erhvervsrettede vej. Det tror jeg er rigtig vigtigt at hr. Dan Jørgensen er opmærksom på. Det, der så bare er forskellen på vores forslag og på ministerens forslag, er, at der i vores forslag er en frihed for højskolerne til at tilrettelægge forløbet, så det passer ind både lokalt og er mest hensigtsmæssigt for den enkelte højskole.

Tak til fru Josephine Fock. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg skal bare meddele, at Enhedslisten varmt støtter det ændringsforslag, der er lavet. Vi har godt læst, at ministeren også har fremsat et, men det er, synes vi da, en noget forkølet imødekommelse, som vel ikke helt fortjener ordet imødekommelse, og derfor vil vi støtte ændringsforslaget.

Jeg er så nødt til at meddele, at vi ikke ændrer holdning til lovforslaget som sådan. Vi stemmer stadig væk imod lovforslaget. Vi mener, at det faktisk ikke rummer det, vi vil kalde god integration, for det gennemgående tema i lovforslaget er, at nu skal man skrue voldsomt op for det, der hedder den virksomhedsrettede indsats. Og hvordan kan man være imod det? Jo, det kan man, hvis hele omdrejningspunktet for den virksomhedsrettede indsats er virksomhedspraktik, og at flygtningene i endnu højere grad end i dag skal bruges som gratis arbejdskraft. Det frygter vi virkelig. Det er et klart signal, der ligger i den her lovgivning. Og så synes vi, at der er nogle andre forringelser af integrationsindsatsen.

Så vi synes simpelt hen ikke, at lovforslaget som helhed er god integration, men vi vil da stærkt glæde os, hvis det lykkes os at bidrage til, at det stillede ændringsforslag fra Radikale Venstre, Liberal Alliance m.fl. bliver vedtaget.

Tak for det. Så er det hr. Dan Jørgensen. Værsgo.

Tak for det. For Socialdemokraterne er det vigtigt, at flygtninge kommer så hurtigt i arbejde som muligt, gerne alle flygtninge. Men vi anerkender selvfølgelig også, at det ikke i alle tilfælde vil være muligt, og der tror vi altså faktisk at højskolerne kan spille en meget vigtig rolle i integrationsindsatsen og i at gøre folk parate til arbejdsmarkedet.

Derfor er vi også meget, meget glade for, at der i modsætning til det forslag, der først lå fra regeringen, altså nu ligger et forslag, hvor den mulighed, altså for at komme på højskole, ikke bare findes, men faktisk findes i en rigtig god form, som er meget mere erhvervsrettet, end vi har været vant til at se. Derfor støtter vi også ministerens forslag. Vi mener faktisk selv, at vi har været penneførere på en stor del af det.

Det, jeg synes der kan undre lidt i forbindelse med det alternative forslag, der er stillet – det er sådan set ikke, fordi jeg synes, at det alternative forslag er så dårligt, jeg synes bare, at ministerens er bedre – er, at de nuancer, der er imellem de to forslag, får den betydning, at der er partier her i salen, som så vil stemme imod hele lovforslaget, dvs. implementeringen af både toparts- og trepartsaftaler, på grund af de nuancer, der er mellem de to forslag. Det er vi Socialdemokrater i hvert fald ikke villige til.

Der er en kommentar fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. Værsgo.

Tak. Man kan jo altid være uenige om nuancerne, og der kunne man måske også have forhandlet sig frem til enighed, hvis der havde været en vilje til det.

Det, jeg bare gerne vil sige, er, at det normale i et parlamentarisk demokrati vel er, at regeringen søger opbakning til sine forslag, og at det ikke omvendt er de øvrige partier, der har en pligt til på forhånd at hjælpe regeringen uden at få indrømmelser. Og det er jo det, der tilsyneladende er ved at ske i den her sag.

Jeg vil bare spørge, om hr. Dan Jørgensen kan komme i tanke om andre lovforslag i de år, han har været herinde, hvor en regering er gået i salen til en tredje behandling uden at have vidst, om man havde samlet et flertal bag?

Værsgo.

Nej, jeg kan ikke lige komme i tanke om andre tilfælde. Men jeg vil da bare konstatere, at når nu regeringens eget parlamentariske grundlag ikke vil hjælpe dem, er det da godt, at de har andre partier i folketingssalen, de kan henvende sig til, med en mere rimelig tilgang til tingene.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu ved jeg godt, at hr. Dan Jørgensen på det område er lidt samspilsramt, fordi han var minister i den tidligere SR-regering, der havde et parlamentarisk grundlag, der altid gjorde, hvad de blev bedt om lige meget hvad, og sådan er det så ikke helt i den nuværende parlamentariske situation.

Hr. Dan Jørgensen.

Det er præcis sådan, jeg også husker det. (Munterhed) .

Hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil bare ganske kort sige, at jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at ordføreren for De Radikale siger, at regeringen ikke ønsker, at højskoler kan være en del af integrationsprogrammet, når nu vi vel at mærke har et lovforslag liggende, der netop har fokus på det erhvervsrettede, som ordføreren fra Socialdemokratiet meget rigtigt sagde, idet det helt centrale i vores integrationsindsats er at få flygtninge i arbejde.

For at beskytte de to- og trepartsforhandlinger, vi har haft, vælger vi så desværre at stemme gult til det ændringsforslag, som kommer først. Det betyder så, at vores nok falder fra, men vi gør det for at beskytte hele integrationsindsatsen.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen jeg vil da gerne kvittere for tilkendegivelsen fra Venstre i forhold til afstemningen om ændringsforslaget. Bedre sent end aldrig, eller hvad det nu er, man siger. Jeg tror sådan set, vi kunne have fundet hinanden tættere på det, Venstre egentlig ønskede, hvis der havde været mere forhandlingsvilje fra Venstres side. Men det kan vi jo aldrig finde ud af, det må overgå til den historiske forskning.

Vi var sådan set interesserede i at indgå i en dialog mellem de to synspunkter, men det har vi ikke oplevet nogen interesse for, og det ærgrer os selvfølgelig.

Men jeg er glad for, at Venstre har besindet sig.

Hr. Marcus Knuth.

Jeg kan kun sige tak. Jeg synes, vi gjorde så meget, som vi kunne. Det forslag, vi kommer med her, er jo netop fokuseret på det erhvervsmæssige. Men det er noteret.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det var jo sådan set en dejlig nyhed, jeg fik, lige inden jeg kunne gå op på talerstolen, for det betyder jo, at et flertal i Folketinget kommer til at stemme for, at flygtninge i fremtiden stadig har rigtig gode muligheder for at komme på højskole. Det tror jeg kommer til at have en rigtig stor betydning for højskolerne, der vil sætte pris på det her, og som synes, det her er en rigtig vigtig opgave, også for at løfte det samlede samfundsansvar, men også for de rigtig mange flygtninge, der kommer til landet, og som vil have rigtig godt af at komme på et højskoleophold.

Det er jo ikke, fordi vi ikke synes, at man skal have fokus på flygtninges fremtidige beskæftigelsesmuligheder. Vi tror bare, at højskolerne er dygtige nok til selv at vurdere, hvordan man sikrer dem. Vi vil gerne give højskolerne fleksibiliteten til at lave nogle forløb, som de mener kan styrke flygtninges fremtidige beskæftigelsesmuligheder.

Så må jeg bare sige, at der er meget snak om det her med erhvervsrettethed og beskæftigelsesmuligheder, som om det er det eneste, en højskole kan tilbyde af værdi til en flygtning. Jeg vil bare sige, at jeg tror, at selv hvis man fjernede alt det, der handler om beskæftigelse, så er det, at de her flygtninge kommer på en højskole, får et netværk, får danske venner, får danske vaner, hører om, hvordan det danske liv er, af langt større værdi end noget virksomhedsrettet forløb. Det er en værdi, som højskoler kan give flygtninge, og som jeg ser meget få andre tilbud kan give. Det, der er helt afgørende, er jo, at vi i vores forslag også siger, at det er en større aldersgruppe, altså at man helt fra 18 til 30 år kan komme på højskole som flygtning. Så der er nogle afgørende forskelle. Og jeg vil sige tak for, at man nu lader et flertal stemme det her igennem. Det kommer til at have rigtig stor værdi ude i virkeligheden.

Tak til hr. Jacob Mark. Så er det udlændinge-, integrations- og boligministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne takke for de debatter, vi har haft i forbindelse med både to- og trepartsforhandlingerne. Jeg synes jo, at det, at der er indgået en to- og en trepartsaftale har en meget, meget stor værdi. Det har det, fordi det er en tradition, som vi har haft gennem en række år i Danmark, nemlig at man kan aftale med arbejdsmarkeds parter, hvordan man løser og håndterer alvorlige situationer og meget betydelige situationer i det danske samfund. Det er så også tilfældet her, og det er jo det, der ligger til grund for bl.a. det lovforslag, som vi sidder med lige nu.

Så er det rigtigt, at der til sidst har været en lille knast, i forhold til hvor fleksibelt man skulle indrette det, når det handler om, om flygtninge skal kunne komme på højskole. Jeg tror, at der har været et bredt ønske, måske ikke lige fra Dansk Folkeparti, om, at netop flygtninge skal kunne deltage i højskoleforløb.

Vi har så fra regeringens side sammen med Socialdemokraterne haft et ønske om at bevare fokusset på, at der også skal indgå et væsentligt erhvervsrettet element, når det handler om højskoler. Det er, fordi vi jo har besluttet – og arbejdsmarkedets parter og kommunerne har været med til det – at når man kommer til Danmark, bliver man betragtet som arbejdsmarkedsparat. Det gælder jo alle, der kommer til Danmark. Det er ikke sikkert, at man er fuldt ud arbejdsmarkedsparat, men i det omfang, man kan deltage på arbejdsmarkedet, skal man. Det er jo, fordi vi ved, hvor vigtigt det er i forhold til integrationen, at man rent faktisk deltager på arbejdsmarkedet; at man får den helt almindelige danske hverdag ind under huden. Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at højskolerne også kan give et vigtigt bidrag til det. Men omvendt har vi hele tiden ment, at det var vigtigt, at man, selv om det er på en højskole, så også får den arbejdsmarkedsrettede del.

Derfor har vores ændringsforslag jo gået ud på at kombinere det, man kunne kalde for hånden og ånden, i og med at man kan få et højskoleophold, men så i 80 timer – det lyder vores forslag på – over de 4 måneder, man deltager i et højskoleforløb, er på et AMU-center eller en erhvervsskole, så man kan få lov til at prøve erhvervslivet af; se, hvilke fag man kan komme ind i. Det har vi syntes var en rigtig god idé, og Socialdemokraterne har været ekstremt velvillige i de her forhandlinger og har været med til også at udforme et, synes jeg, rigtig godt ændringsforslag. Det er ærgerligt, at det ændringsforslag ikke bliver stemt igennem nu. Jeg mener, at det ville have været det bedste, men det er nu engang, som det er, og derfor stemmer vi gult til det ændringsforslag, som den øvrige opposition nu har stillet.

Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, at den her debat meget godt illustrerer, hvor langt væk Christiansborg er fra virkeligheden. Vi står med massive problemer i det danske samfund, massive integrationsproblemer, og så bruger man tiden på at diskutere, hvordan vi kan få nogle flere flygtninge ud på en højskole, som om det ville løse de store integrationsproblemer, Danmark har, og som vi har stået med i årevis. Jeg synes, det er bekymrende, at Folketinget bruger så lang tid på at diskutere det og forsøger at opstille det, som om det rent faktisk vil påvirke noget.

Tror ministeren ærlig talt virkelig på, at det afgørende vil ændre ved integrationen og skabe forbedringer i forhold til integrationen og beskæftigelsesindsatsen, at flere flygtninge kommer på højskole?

Værsgo.

Jeg tror, der er en række flygtninge, der vil have gavn af et 4-månedersophold på en højskole, men det er langtfra alle. Og fokus skal være på det erhvervsrettede. Det er jo derfor, at vi har indgået den trepartsaftale, som vi har indgået. For det må nu engang være sådan, at når man kommer til Danmark, skal man bidrage, og det skal man fra dag et i det omfang, det nu er muligt. Men der er nok heller ingen tvivl om, at der er flygtninge, der vil have gavn af også at komme ind på en højskole. Jeg tror også, at det rent sprogmæssigt ville være fint for nogle flygtninge at komme på højskole. Jeg synes omvendt, at det er vigtigt, der også bliver stillet et krav om, at der så også skal være et erhvervsfokus. For ellers kan det godt gå hen og gå galt.

Hr. Martin Henriksen.

Det her er i bedste fald skønne spildte kræfter, og det er sørgeligt, at Folketinget bruger så lang tid på at diskutere noget, der – for nu at sige det, som det er – er meget tæt på at være ligegyldigt, det må jeg indrømme, i forhold til de store problemstillinger, som vi står over for.

Jeg kunne også godt tænke mig at spørge ind til et andet element i aftalen. Hvorfor synes regeringen, det er i orden at diskriminere imod danskere? Hvorfor er det i orden at fremsætte et lovforslag, som giver virksomhederne økonomisk bonus, hvis de ansætter en fremmed, frem for hvis de ansætter en dansker? Hvorfor er det i orden?

Ministeren.

Nu er det jo ikke et ukendt fænomen, at vi har bonusser, når man tager grupper ind på arbejdsmarkedet, som ellers ville have svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet. Jeg ser de trepartsforhandlinger, der er pågået, og som der nu ligger lovforslag på baggrund af, som en væsentlig trædesten til, at de flygtninge, der kommer til Danmark, og som skal blive her i hvert fald i en årrække, rent faktisk også kommer ud på arbejdsmarkedet. Så jeg ser det altså ikke som diskrimination. Jeg ser det tværtimod som en trædesten ind på arbejdsmarkedet.

Fru Mette Bock, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg tror, der er en meget, meget bred enighed om, at det at komme ud på arbejdsmarkedet er en rigtig, rigtig væsentlig forudsætning for at blive integreret. Det er der sådan set ikke nogen der betvivler. Nu bliver der indgået en trepartsaftale, og det er der rigtig meget perspektiv i.

Men kan ministeren forstå, at der er mange, der undrer sig over, at netop partiet Venstre, som sidder med regeringsmagten, har gjort så utrolig meget ud af den her sag? Altså, højskoler og efterskoler er steder, hvor der finder dannelse sted. Det drejer sig om historisk bevidsthed, sproglig bevidsthed, at få skabt netværk, der varer resten af livet, og at få skabt indgange til det danske samfund i alle mulige retninger. Hvorfor er det, at netop partiet Venstre har kæmpet så meget for at undgå, at vi kunne fastholde flygtninges mulighed i det her lillebitte hjørne af en ellers meget stor aftale? Hvorfor det?

Værsgo.

Jeg synes ganske enkelt ikke, det er den korrekte udlægning. Det er også derfor, der ligger et ændringsforslag, som vi har udarbejdet, der jo netop giver mulighed for at komme på højskole. Men jeg synes ikke, det er et urimeligt krav at sige, at når man så er på en højskole i 4 måneder, skal 80 timer i de 4 måneder, man er der, bruges på noget erhvervsrettet, enten at man kan komme ud på en erhvervsskole eller et AMU-center eller, som vi også har diskuteret, at man kan bruge f.eks. 5 timer om ugen på en virksomhed, så man kan snuse til, hvad det danske erhvervsliv egentlig er, og hvordan det danske arbejdsmarked fungerer. Det synes jeg ikke er urimeligt.

Men jeg synes faktisk, det er en lidt unfair fremlæggelse, som fru Mette Bock begiver sig ud i her. Der ligger netop et ændringsforslag fra regeringens side, der gør det muligt også i fremtiden at komme på højskole.

Fru Mette Bock.

Altså, ministeren må jo medgive, at det her er noget, som har optaget rigtig mange mennesker i rigtig lang tid, helt op til at vi i dag står her i salen og skal stemme om et forslag, og helt op til at regeringen faktisk kommer til at stemme gult. Så det er altså noget, som regeringen har villet kæmpe rigtig meget for, og jeg synes bare – eller det ved jeg – at det vækker meget stor undren, at partiet Venstre, når det drejer sig om et højskoleophold som et dannelsesophold, har villet kæmpe så meget for at undgå den her lille del.

Ministeren.

Men det er bare en forkert udlægning, fru Mette Bock kommer med her, for der ligger et ændringsforslag, der netop gør det muligt at komme på højskole, men med det tvist, at man selvfølgelig også skal have kendskab til det danske arbejdsmarked. Jeg er ikke i tvivl om, at et højskoleophold kan være gavnligt for integrationen, men jeg mener bare, at der skal noget mere til, for i de 4 måneder, hvor man er på en højskole, har man altså som flygtning godt af, mener jeg, også at få mulighed for at snuse til det danske arbejdsmarked. Og det er jo det, der ligger i det ændringsforslag, vi er kommet med.

Det er så ikke nok i forhold til Liberal Alliances ønsker, og det er sådan set så, som det er. Men det er i hvert fald ikke fair og ordentligt at sige, at regeringen ikke har forsøgt og ikke også har stillet et ændringsforslag, der gør det muligt at komme på højskole, også i fremtiden.

Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil godt følge tråden fra hr. Martin Henriksen. Altså, jeg må godt nok sige, at jeg synes, det her er en absurd diskussion. Jeg synes, det er et blålys. Jeg har egentlig ikke villet tage ordet, men nu synes jeg alligevel, at sandheden byder mig at gøre det. Jeg forstår simpelt hen ikke, at vi i den situation, som Danmark er i med den folkevandring, der går mod Danmark, bruger tid på at diskutere, om flygtninge skal på højskole eller ej. Jeg mener simpelt hen, forslaget hviler på et blålys med hensyn til at tro, at et 4-måneders eller et 6-måneders højskoleophold, eller hvad det nu er, kan løse problemet med integrationen og være sådan en eller anden form for trylleformular. Jeg fatter ikke, at vi bruger tid på det her.

Værsgo til ministeren.

Nej, men nu har hr. Christian Langballe så i hvert fald brugt lidt tid også og forlænget debatten, men det er jo fair nok.

Når det så er sagt, mener jeg rent faktisk, at der er en gruppe flygtninge, der vil have et udmærket udbytte af at komme på højskole. Men jeg mener samtidig, som jeg også har sagt tidligere, at det er vigtigt, der også er et erhvervsmæssigt sigte med det, og det er så det, der ligger i det ændringsforslag, som vi er kommet med. Men jeg tror, det også vil være klart for enhver, at når vi kommer til afstemningen, vil Dansk Folkeparti stemme imod. Det er Dansk Folkeparti i sin gode ret til, men det har Dansk Folkeparti sandelig også sagt helt fra begyndelsen, må man sige. Så der er ikke noget at være i tvivl om.

Hr. Christian Langballe.

Jo, jo, men jeg kan så bare konstatere, at det er ting, vi diskuterer, samtidig med at der er en folkevandring, som går mod Europa, og som på lang sigt – og kort sigt i øvrigt også – vil have en ødelæggende effekt på Europa og på Danmark. Det er jo bare sådan, som sagerne står, og det kan man så forholde sig til.

Ministeren.

Det tror jeg at jeg anser mest som en kommentar.

Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak til ministeren. Jeg er selvfølgelig rigtig glad for at høre, at regeringspartiet vil stemme gult, således at vores ændringsforslag bliver vedtaget. Nu blev fru Mette Bock beskyldt for at fordreje tingene, i forhold til at ministeren ikke skulle være kommet os i møde. Jeg vil bare sige, at jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at de forhandlinger, vi havde, ikke kunne lande rigtigt. Jeg synes nemlig, ministeren skal anerkende, at vi også har sat fokus på, at det højskoleophold også skulle have fokus på det erhvervsrettede. Forskellen er jo bare, at vi rigtig gerne vil have, det skal ske inden for højskoleloven, og at højskolerne selv skal kunne finde ud af, hvordan de tilrettelægger forløbet – men med fokus på det erhvervsrettede. Så det håber jeg ministeren vil anerkende.

Værsgo.

Som jeg ser det, vil man fra bl.a. Alternativets side jo ikke stille krav til højskolerne, men blot give mulighed for, at flygtninge kan komme på højskole, uden at der er krav. Og det synes jeg er forkert.

Fru Josephine Fock.

Så bliver jeg jo næsten nødt til lige at citere, hvad der står i vores ændringsforslag. Der står nemlig:

»I det særlige højskoleophold skal indgå sprogundervisning og et særligt tilrettelagt erhvervsrettet forløb. Det erhvervsrettede forløb tilrettelægges inden for rammerne af højskoleloven ...«.

Så jeg synes, vi også har fokus på, at det skal være erhvervsrettet, men at det er højskolerne selv, der har mulighed for at tilrettelægge forløbet. Så jeg synes simpelt hen ikke, det er korrekt, hvad ministeren står og siger fra talerstolen.

Værsgo.

Men det vil sige, at med det ændringsforslag, som bl.a. Alternativet har stået fadder til, er der reelt ingen binding. Altså, man kan inden for lovens rammer gøre præcis, som man vil, samtidig med at det hele jo er offentligt finansieret. Jeg synes ikke, det er rimeligt. Det, der ligger i det her ændringsforslag, kan i virkeligheden betyde, at man i ganske, ganske få timer i et 4-måneders forløb vil kunne nævne erhvervslivet eller nævne arbejdsmarkedet, og hvordan det fungerer. Der er reelt ingen krav og bindinger for højskolerne i det her ændringsforslag, og det tror jeg også godt fru Josephine Fock er klar over.

Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak. Normalt kender jeg ministeren som en minister, der forsøger at dæmpe tilstrømningen af flygtninge til Danmark. Men det, vi vedtager her i dag – eller som I vedtager her i dag – er jo et skridt i den stik modsatte retning. Normalt siger regeringen til flygtninge ude i verden, at man ønsker at holde dem ude af Danmark. Men det, man siger i dag, er: Hvis I så alligevel vælger at komme til Danmark, vil vi gøre alt, hvad vi kan, for at sikre jer en fremtid i Danmark. Vi vil betale mennesker penge, for at I får noget at lave. Vi vil sørge for, at I så meget som overhovedet muligt bliver en del af det danske samfund.

Vil ministeren ikke godt forholde sig til det signal, som nu bliver sendt ud i verden?

Værsgo.

Jo, det signal, der bliver sendt ud i verden med to- og trepartsforhandlingerne, er, at hvis man kommer til Danmark, skal man bidrage, og det skal man fra dag et. Det synes jeg vitterlig ikke er at indbyde flere til at komme hertil. Det må jeg sige. Det er netop et spørgsmål om, at man skal bidrage fra dag et, og at vi forventer, at når man kommer hertil, kommer man også til at tjene sine egne penge.

Men det er jo det modsatte af, hvad Dansk Folkeparti står for, for set ud fra Dansk Folkepartis synspunkt vil det være sådan, at man slet ikke vil kunne deltage på arbejdsmarkedet. Hvis vi gennemførte hele planen om flygtningelandsbyer, måtte man ikke deltage på arbejdsmarkedet. Så ville det være os, der kom til at finansiere de flygtninge, der kommer hertil, og det ville være fra dag et. Men det ville så blive i resten af den tid, de er her. Jeg synes, der grundlæggende er noget sundt i, at man skal forsørge sig selv, og det er det entydige signal, vi sender nu.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Der ser vi bare sådan fundamentalt forskelligt på den logik, der ligger bag, at folk, der ønsker at skabe sig en fremtid i Danmark, ville blive afskrækket af, at man siger, at nu tager staten hånd om at skabe fremtiden for de her mennesker.

Men så lad os tage lidt fat i det her, ministeren er inde på i forhold til at forsørge sig selv. Alt det her lægger jo op til at få flygtninge ud i ufaglærte job. Hvis ministeren en gang imellem konfererede med ministerens kollegaer i regeringen, ville ministeren vide, at ufaglærte job er noget, der i hastig grad forsvinder fra Danmark. Vil ministeren så ikke forholde sig til, at når man nu ønsker at betale arbejdspladser for at tage imod flygtninge, vil det presse danskere ud af ufaglærte job, og at den her ønskede integration altså derfor sker på bekostning af danskerne?

Værsgo.

Jeg tror måske nok, at hvis man ser på, hvem det er, der varetager de ufaglærte job i Danmark, så vil man se, at det i høj grad er østeuropæere. Jeg ser det sådan, at flygtninge med lethed kunne gå ind og overtage nogle af de job, som østeuropæerne i dag varetager, og det tror jeg sådan set ikke at Dansk Folkeparti kan være uenig med mig i.

Hr. Peter Hvelplund, værsgo.

Tak. Nu havde jeg sådan set ikke tænkt mig at blande mig i den her debat, men når ministeren i svaret til fru Josephine Fock siger, at højskolerne jo så bare, hvis det her ændringsforslag bliver vedtaget, kan sige et par ord om arbejdsmarkedet og sådan noget, og så er det sådan set fint nok, vil jeg bare gøre opmærksom på, at med det ændringsforslag her fastholder vi jo bare den indsats, som højskolerne gør i dag. Og er ministeren af den opfattelse, at den indsats, som højskolerne har gjort i forhold til integration, har været præget af sådan en lettere lemfældig tilgang til integrationsopgaven? Eller vil ministeren anerkende, at den indsats, som højskolerne har leveret, faktisk er noget af det, der har bidraget allermest succesfuldt til integrationen, fordi man netop der får et indblik i dansk kultur og danske arbejdsmarkedsvilkår i forhold til at få bygget bro mellem danskere og flygtninge?

Værsgo til ministeren.

Højskolerne kan have en værdi, men det er jo ikke i forhold til erhvervslivet, og da slet ikke, hvis ikke der stilles krav om, at man også skal have et indblik i, hvordan erhvervslivet i Danmark fungerer. Det kunne jo f.eks. være, ved at man, som vi har foreslået, skal komme få timer ud på en erhvervsskole eller et AMU-center og få kendskab også til nogle af de håndværksfag, hvor vi ved vi kommer til at mangle arbejdskraft i årene, der kommer. Og realiteten med det ændringsforslag, der behandles i dag, er, at højskolerne jo ikke får stillet krav om eller bindinger på, i hvor høj grad de skal introducere flygtninge til erhvervslivet.

Derudover vil jeg nu alligevel også sætte et stort spørgsmålstegn ved, hvorvidt man kan påvise, at flere flygtninge allerede nu er kommet i arbejde via højskolerne og den indsats, de har gjort, uagtet at højskolerne selvfølgelig gør en indsats for integrationen. Men jeg tror, det kan være meget, meget svært at finde noget forskning, der viser, at højskolerne er den direkte vej ud på arbejdsmarkedet. Det må jeg sige.

Hr. Peter Hvelplund.

Så vil jeg da bare oplyse ministeren om, at ude i den virkelighed, jeg normalt befinder mig i, når jeg er oppe i Nordjylland, er det sådan, at der er den indsats, højskolerne leverer, lige præcis det, der gør, at flygtningene bliver gjort klar til arbejdsmarkedet, fordi de får en grundig indføring i dansk kultur, i forhold til hvordan det danske arbejdsmarked fungerer, og de får noget netværk og nogle kontakter. Hvis det er besværligt for dem at få et arbejde bagefter, tror jeg sådan set ikke, det er, fordi de har været igennem et højskoleophold. Så tror jeg, det er, fordi de har svært ved at finde et arbejde, ligesom alle mulige andre mennesker godt kan have det oppe i Nordjylland.

Ministeren.

Altså, jeg kan sige, at jeg sådan set har prøvet at efterspørge, om der skulle foreligge forskning på det her område, og om der skulle ligge nogle undersøgelser, der viser, at et højskoleophold gør, at man kommer hurtigere ud på arbejdsmarkedet. Det kan jeg altså ikke finde – så skulle det være noget særlig nordjysk forskning, der skulle foreligge. Det er så ikke blevet kendt for resten af Danmark, men jeg glæder mig til at få det fremsendt.

Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Jeg må sige, at ministeren efter min bedste overbevisning optræder temmelig flabet over for sit støtteparti, når ministeren forsøger at foregøgle, at hvis man gennemfører Dansk Folkepartis politik, vil det medføre større omkostninger for det her land. Det gør det jo ikke. Problemet er, at regeringen forestiller sig, at man ved at indføre en løn på 49 kr. i timen og give folk ret til dagpenge efter 2 års beskæftigelse, eller hvad man nu skal kalde det, kan løse en mislykket integration igennem 40 år i det her land. Det er simpelt hen så himmelråbende naivt, at man tager sig til hovedet.

Det, det drejer sig om, er at få standset den tilstrømning, og det kan ikke gå for hurtigt. Det skal ske nu, og det er det fokus, som ministeren bør have. Vil ministeren virkelig fastholde det synspunkt, at hvis man gennemførte Dansk Folkepartis udlændingepolitik, ville det medføre, at der kom flere flygtninge til Danmark? Vil ministeren virkelig fastholde det synspunkt?

Nu er det Folketingets sidste dag, og vi kunne måske være en smule milde ved hinanden og i hvert fald lade være med at kalde hinanden flabede.

Værsgo til ministeren.

Så må jeg forsøge at give et meget – hvad hedder sådan noget? – mildt og meget lidt flabet svar tilbage.

Jeg kan jo ikke fastholde et synspunkt, jeg ikke har haft, fordi jeg har aldrig nogen sinde sagt, at Dansk Folkepartis politik skulle få flere flygtninge til at komme til Danmark. Det, jeg har sagt, og det er i hvert fald sandt, er, at hvis man skal forsørge alle de flygtninge, der kommer hertil, sætte dem i flygtningelandsbyer og så forsørge dem, fordi de ikke selv må tjene deres egne penge, bliver det da en omkostning for det danske samfund. Det kan jo ikke diskuteres, i og med at det så er overførselsindkomster, der skal forsørge de mennesker, der sidder i flygtningelandsbyerne. Så sådan må det være, må jeg sige til hr. Kenneth Kristensen Berth.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det forudsætter jo, at antallet er det samme, og jeg nægter at tro, at antallet er det samme, hvis man fratager folk perspektivet om en permanent opholdstilladelse i Danmark, og det er jo det, der er Dansk Folkepartis mål. Vi vil ikke have, at flygtninge bliver gjort til permanente borgere i det her land. Det kan ikke lade sig gøre. Det har de sidste 30-40 års politik jo illustreret med enhver sandsynlighed. Det kan ikke lade sig gøre. Man bliver nødt til at forfølge et andet mål, nemlig at hjælpe folk i nærområderne, sekundært, hvis de viser sig heroppe, at sørge for, som f.eks. Australien gør, at hjælpe folk et andet sted. Se, det vil være langt, langt billigere end den, efter min mening, fuldstændig fejlslåede kurs, hvormed regeringen desværre fortsætter med at forestille sig at man kan integrere i titusindvis af mennesker i det her land. Det kan man ikke.

Tak. Værsgo.

Vi er jo ikke uenige i, at tilstrømningen skal bremses. Vi er jo heller ikke uenige i at afkorte opholdstilladelserne. Det har vi jo sådan set gennemført sammen. Men der, hvor vi åbenbart er uenige, er, om det er en omkostning for staten at skulle forsørge folk. Det er jo det, vi diskuterer, nemlig: Er det dyrere for staten at skulle betale overførselsindkomster, fordi folk ikke må arbejde, eller er det billigere at lade folk selv tjene deres egne penge, og er der noget ræson i at sige, at hvis man kommer hertil, forventer vi rent faktisk, at man forsørger sig selv? Det synes jeg at der er noget ræson i.

Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Jeg kan simpelt hen ikke få ministerens argumentation til at hænge sammen, fordi ministeren på den ene side siger, at et højskoleophold kan give god mening, og på den anden side siger, at ministeren ikke på nogen måde kan finde dokumentation for det. Det tror jeg også er rigtigt svært, for der er ikke så mange flygtninge på højskole. Vi taler om i fremtiden maks. 500. Jeg håber, at det bliver flere, men det er det, højskolerne siger, og det kan jo også undre, at man gør så meget ud af en så lille ting. Men hvordan hænger ministerens argumentation sammen? Hvordan kan et højskoleophold give god mening, hvis ministeren samtidig ikke mener, at det på nogen måde forbereder til et liv f.eks. på arbejdsmarkedet?

Værsgo til ministeren.

Et højskoleophold kan efter min mening give rigtig god mening, hvis man også stiller krav om, at der er et erhvervsrettet sigte i det, f.eks. det, at man kommer ud på en erhvervsskole eller et AMU-center eller kommer i erhvervspraktik, samtidig med at man er på en højskole. Så får man nemlig begge dele. Deri kan det give god mening.

Værsgo til fru Sofie Carsten Nielsen.

Det er vi enige om, men det, vi er enige om, er, at det kan give god mening med et særlig tilrettelagt erhvervsrettet forløb, som tilrettelægges inden for rammerne af højskoleloven, og som sammen med sprogundervisningen skal udgøre mindst en tredjedel af den samlede undervisning. Det er jo en del af det her lovforslag, som vi heldigvis kommer til at vedtage sammen, men det skal ske inden for rammerne af højskolen, fordi ellers underminerer man jo hele den grundlæggende idé med højskolen, som er det, jeg ellers hører ministeren også bakke op. Det er jo sådan, højskolen tilrettelægges. Hvis man hiver eleverne ud og sætter dem i en anden skole, er de jo ikke en del af højskolen.

Værsgo.

Det, der jo er det helt saglige i det her, er, at i det ændringsforslag, som vi har fremsat, skal man jo bo på en højskole i 21 timer, og det er, som højskoleloven er nu. Der skal man deltage i højskoleaktiviteter, og i 5 timer gennemsnitligt i de 4 måneder, man er der, ud over de 21 timer, skal man så deltage i noget erhvervsrettet. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan fru Sofie Carsten Nielsen kan sige, at man så fuldstændig underminerer livet på højskolen. Det er 5 timer om ugen, at man skal ud og snuse til erhvervslivet, hvor man resten af tiden jo lever på højskolen og deltager i de aktiviteter, der er, fuldstændig som fru Sofie Carsten Nielsen ønsker det, med danskundervisning, og hvad dertil hører.

Tak til ministeren. Der er ikke flere kommentarer. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (ALT og RV), tiltrådt af et mindretal (EL og SF).

Har alle stemt? Er der styr på det? Det drejer sig om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (ALT og RV), tiltrådt af et mindretal (EL og SF).

Afstemningen må være sluttet nu.

For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 31 (DF og LA), hverken for eller imod stemte 49 (S, V og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF)?

Ændringsforslagene er vedtaget.

Så stemmes der om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (LA, ALT, RV og SF), tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Har alle stemt nu? Afstemningen er slut.

For stemte 32 (EL, LA, ALT, RV og SF), imod stemte 23 (DF), hverken for eller imod stemte 47 (S, V og KF).

Ændringsforslaget er vedtaget.

Herefter er ændringsforslag nr. 6 af udlændinge-, integrations- og boligministeren, tiltrådt af et mindretal (S, V og KF), bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget?

Ændringsforslaget er vedtaget.

Så stemmes der om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (LA, ALT, RV og SF), tiltrådt af et mindretal (EL).

Har alle stemt nu?

Jeg prøver lige at læse igen, så kan man nå at læse på tingene. Ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (LA, ALT, RV og SF), tiltrådt af et mindretal (EL).

Afstemningen er slut.

For stemte 32 (EL, LA, ALT, RV og SF), imod stemte 24 (DF) og 1 (V) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 45 (S, V og KF).

Ændringsforslaget er vedtaget.

Herefter er ændringsforslag nr. 8 af udlændinge-, integrations- og boligministeren, tiltrådt af et mindretal (S, V og KF), bortfaldet.

Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 71 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 32 (DF og EL), [hverken for eller imod stemte 0].

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.