Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 187:

Forslag til lov om ændring af straffeloven og om ophævelse af Lov, hvorved det forbydes fra dansk Territorium at understøtte krigsførende Magter. (Væbnede konflikter i udlandet m.v.).

Af justitsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 04.05.2016).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.

Vi har set det i Europa: resultatet af, at unge rekrutteres af ekstreme terrorbevægelser; trænes i at bekæmpe vores vestlige demokrati, vores værdier; og lader uskyldige blive ofre for en hellig krig. Det er den problemstilling, vi behandler i Folketingssalen i dag.

Formålet med lovforslaget er at styrke det strafferetlige værn mod deltagelse i væbnede konflikter i udlandet for terrorgrupper. Det sker med en forhøjelse af straffen for deltagelse i terrorrelaterede væbnede konflikter og med indførelsen af muligheden for at forbyde indrejse og ophold i visse konfliktområder uden en forudgående tilladelse. Desuden indebærer forslaget her en ny strafbestemmelse om modtagelse af økonomisk støtte fra en terrororganisation.

Jeg skal starte med at sige, at vi Socialdemokrater kan støtte forslaget. Vi bad selv Straffelovrådet om at undersøge de centrale elementer i det forslag, som vi behandler i dag, da vi sad i regering. Og vi mener, det er nødvendigt at skærpe de strafferetlige redskaber i forhold til de unge, der tilslutter sig terrororganisationer i udlandet.

Jeg vil særlig lige holde fast i forslagets mulighed for administrativt at bestemme, at der skal gælde et forbud mod, at danske statsborgere og herboende udlændinge indrejser og opholder sig i et område, hvor en terrororganisation er part i en væbnet konflikt, uden tilladelse fra de danske myndigheder.

For os har det været afgørende, at der blev fundet en løsning, så journalister, nødhjælpsarbejdere og andre ikke risikerer at blive strafforfulgt. De vil med forslaget her skulle søge om indrejse i de lande, hvor indrejseforbuddet gælder, og det mener vi er rimeligt.

Forslaget vil gøre det lettere at straffe personer, der indrejser eller opholder sig i et konfliktområde, for f.eks. at deltage i en væbnet konflikt for en terrororganisation. Det kan jo i dag være svært at løfte bevisbyrden for, at man har deltaget i terrortræning. Det er rent faktisk det problem, vores anklagemyndighed ofte står med.

Overtrædes indrejseforbuddet og opholdsforbuddet, vil det fremover kunne straffes med bøde eller fængsel indtil 6 år. Det er klart, at når man tager så store lovgivningsmæssige skridt, giver det stof til overvejelse. Går retssikkerheden hånd i hånd med sikkerheden? Vi medgiver til fulde, at vi her indfører et vidtgående lovgivningsmæssigt tiltag, men vi mener også, det er nødvendigt i kampen mod de alt for mange unge, der rejser til eksempelvis Syrien og træner i terrorens tjeneste.

Det har allerede kostet alt, alt for mange uskyldige liv, at ekstreme grupperinger har bekriget vores demokrati her i Europa. Hvad vi kan gøre for at stoppe rekrutteringen til terrortræning, skal derfor gøres.

I Socialdemokratiet støtter vi kampen mod terror. Vi vil gøre livet for ekstreme grupperinger så svært som overhovedet muligt, og derfor kan vi støtte forslaget, som det ligger her.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Jeg har sådan set bare et principielt spørgsmål, for der er ikke nogen tvivl om, at det her er et godt forslag. Jeg kunne så bare godt tænke mig, at det blev fulgt op af noget andet.

Altså, det, der kan undre en, er, at man først kan komme som flygtning fra Syrien til Danmark for så søreme at tage derned igen for at kæmpe i hellig krig. Og der må jeg sige, at jeg sådan set synes, det ville være fint, hvis det her forslag blev fulgt op af, at man mistede sin asylberettigelse, for der er åbenbart ikke farligere dernede, end at man kan tage derned og kæmpe i hellig krig. Andre tager jo på ferie dernede, har man hørt, men jeg synes bare, at der altså er noget principielt i det her, der vender helt forkert.

Hvordan kan det passe, at man først flygter fra Syrien for bagefter at tage derned og kæmpe dernede? Bør det ikke koste opholdsgrundlaget i Danmark?

Ordføreren.

Det synes jeg vi skulle diskutere under udvalgsbehandlingen. Det gør jeg gerne. Jeg ved ikke, om der er konkrete eksempler på den pågældende situation, men lad os drøfte det i udvalgsbehandlingen.

Hr. Christian Langballe.

Det var såmænd det hele.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Forslaget, vi behandler nu, rummer flere initiativer, der skal gøre det betydelig vanskeligere at deltage i væbnede konflikter. Det foreslås, at det administrativt kan bestemmes, at der kan være områder, hvor man som dansker eller herboende udlænding ikke må opholde sig. Det kan vi sagtens tilslutte os.

Igennem flere år har vi set en kedelig tendens, hvor folk, der enten er statsborgere eller bor fast her i landet, har forladt Danmark for at deltage i disse konflikter forskellige steder. I folkemunde har jeg hørt det omtalt som terrorturisme, altså at man fravælger en fredelig dansk hverdag og i stedet drager i konflikt fjerne steder, hvor man som dansk statsborger eller bosiddende her i landet absolut intet har at gøre.

Jeg mener ikke, at det er en privat opgave at føre krig. Det er ikke et valg, man bare skal have, at man kan drage i krig alle mulige steder. Man er muligvis medvirkende til, at der begås forfærdelige forbrydelser, der kun forværrer en situation, der i forvejen er forfærdelig og tragisk. Derudover er statens mulighed for at holde kontrol med, hvilke organisationer man kæmper for, stærkt begrænset. Man vil altså reelt have mulighed for at drage i krig for terrororganisationer, der ønsker død og ødelæggelse over Danmark og Vesten, og den mulighed bliver det langt sværere at få med en lovgivning som den her.

Nogle vil selvfølgelig fremhæve historier om folk, der drager af sted for at kæmpe for bevægelser, der på overfladen kan virke ganske sympatiske. Jeg giver nu ikke så meget for det, for faktum er, at der rundtomkring i verden findes et hav af militser og lokale grupperinger, hvis gerninger og holdninger det reelt kan være meget svært at blive klog på, særlig når det eksempelvis drejer sig om borgerkrigslignende situationer.

I en sådan situation synes jeg ikke at danske statsborgere har noget som helst ærinde. Det ville være tåbeligt, hvis døren bare skulle holdes åben, så folk kan drage i hellig krig og derved få erfaring med våbenbetjening og terror for efterfølgende at rejse tilbage til trygge Danmark og muligvis have lyst til at begå terror. Disse rejser til krigszoner kan bruges til at oparbejde en erfaring med noget af den terror, som vi bekæmper allermest.

Vi kan ikke have nogen som helst interesse i, at danske statsborgere eller folk med ophold rejser af sted som privatister til de her områder. Vi må insistere på, at hvis danskere skal deltage i krig, må det være på foranledning af et flertal i Folketinget. I forslaget er der bygget en ganske glimrende dispensationsmulighed ind, der også tager højde for de problemer, der kunne være for andre.

Derudover foreslås det, at man skærper straffene for at lade sig hverve til terror eller for at fremme en terrororganisation. Det siger sig selv, at også det er noget, Dansk Folkeparti bakker helt op om.

Lovforslagets tredje element, gående på indførelse af en ny straffebestemmelse for at modtage økonomisk støtte fra en terrororganisation til drift af eksempelvis en institution, kan vi også sagtens støtte. For det siger sig selv, at man naturligvis bør straffes hårdt, hvis man modtager penge fra en terrororganisation, som man bruger til at drifte institutioner, der kan have den klare dagsorden at undergrave Danmark.

Så kom min gode partifælle, hr. Christian Langballe, mig jo i forkøbet i forhold til den helt klare forventning, vi selvfølgelig har til folk, der enten opholder sig her i landet som statsborgere eller på andre måder har ophold her i landet, om, at de selvfølgelig er loyale over for Danmark og over for de beslutninger, som Folketinget træffer, og at hvis de ikke holder sig på måtten inden for de regler, som Folketinget udstikker på det her område, så må det selvfølgelig give anledning til, at man ændrer i deres mulighed for at forblive i det her land.

Vi har et klart ønske om at bremse terrortutorisme, og med forslaget kommer vi tættere på dette mål. Jeg kan derfor meddele, at vi støtter op om forslaget, men også har i sinde at arbejde videre med det i Retsudvalget. Tak for det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Vi skal gøre, hvad vi kan, for at der ikke er nogen her, der rejser ud og deltager i væbnede konflikter for terrorgrupper. Vi har i Danmark en kedelig rekord. Vi har den største andel af udrejsende med lige nøjagtig det formål. 50 pct. af dem returnerer igen, og de er belastede af oplevelser og af en uddannelse, som vi i hvert fald i Venstre ikke synes ret godt om. De kommer tilbage i en forrået tilstand. Derfor skal vi gøre, hvad vi kan for at undgå denne udrejse.

Det er et kolossalt problem. Det er et kolossalt problem at bevise under den nugældende lovgivning, at de har deltaget i krigshandlinger derude. Ja, i realiteten er det som sagt et kolossalt problem, for man skal jo i givet fald finde vidner eller anden form for bevisførelse for at kunne dokumentere det.

Det, der derimod vil lette på bevisførelsen, vil være et indrejseforbud – et opholdsforbud som det, vi behandler her i Folketinget i dag. Her kan sædvanlige bevismidler bringes i anvendelse. Har man været i eller forsøgt at komme til områder som de her, ja, så kan man i givet fald straffes. Der må jeg sige, at det jo, som jeg sagde, er sædvanlig bevisførelse – det er vidner, tekniske beviser, partsforklaringer, sms og i øvrigt selvfølgelig rejseruter, og hvad deraf følger af beviser.

Så det vil kunne bevises, og det er rigsadvokaten absolut heller ikke sen til at nævne. Han udtaler til Ritzau:

»... Uden at jeg i øvrigt skal blande mig i en mere principiel diskussion om indrejseforbud i konfliktområder, må jeg bare helt nøgternt konstatere, at det ikke vil være lige så vanskeligt for anklagemyndigheden alene at skulle bevise, at en person har været i en bestemt konfliktzone – eller forsøgt at rejse til en konfliktzone – end at skulle føre konkret bevis for, at den pågældende eksempelvis har tilsluttet sig bestemte grupper i en konfliktzone,...«.

Altså, alt andet lige er det nemmere at bevise, at vedkommende er udrejst eller har forsøgt at udrejse til det pågældende område.

Forslaget her om indrejseforbud i disse områder dækker, som jeg sagde, områder, hvor en terrororganisation er part i en væbnet konflikt. Der er fornuftige undtagelser. Den, der rejser i offentlig tjeneste, det være sig dansk eller international, er ikke omfattet af det her. Herudover vil andre kunne søge tilladelse, hvis de har et anerkendelsesværdigt formål med rejsen, og det har flere virksomheder og organisationer, pressefolk, nødhjælpsarbejdere osv.

Forslaget indebærer herudover en strafforhøjelse for at hverve og tilslutte sig væbnede styrker, og der forhøjer vi straffen fra 6 til 10 år. Endelig er der nye bestemmelser, så støttemodtagelse fra terrororganisationer straffes med op til 6 års fængsel.

Det er i det hele taget en lovgivning, som Venstre i sagens natur billiger fuldt ud.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Tak. Vi støtter jo også varmt det her forslag. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Men jeg vil egentlig godt stille det samme spørgsmål til Venstres ordfører, som jeg gjorde til Socialdemokratiets ordfører:

Hvis man nu bliver dømt for at tage ned og kæmpe i hellig krig i Syrien, kan det så have indflydelse på ens opholdsgrundlag i Danmark? Det virker lidt bizart, hvis man kommer hertil som flygtning f.eks., at man bagefter tager ned og kæmper i hellig krig i Syrien. Så jeg vil stille ordføreren det samme spørgsmål. Bør det her have konsekvenser for ens opholdsgrundlag i Danmark?

Ordføreren.

Jeg kan give nogenlunde samme svar, som min folketingskollega fru Trine Bramsen gav. Det er vi selvfølgelig villige til at kigge på, for det kan virke ganske barokt. Det har spørgeren helt ret i. En ting er dog klart: Efter de internationale regler, der gælder, vil et indrejseforbud ikke omfatte offentlige tjenester og hverv og altså heller ikke militærtjeneste i andre landes hære. Så det kommer lidt an på, hvem man har været nede at kæmpe for. Der er nogle internationale regler, som skal være opfyldt, og det er noget, vi meget gerne kigger på i udvalget. Så det kan jeg bekræfte, ja.

Jeg skal lige bede salen om at dæmpe sig en lille smule. Det går meget direkte op i ordførerens øre, og det tror jeg kan være lidt generende for ordføreren.

Hr. Christian Langballe. Værsgo.

Jeg har sådan set ikke mere at spørge om.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo meget alvorligt, når vi ser unge mennesker rejse ud for at tilslutte sig f.eks. terroristgrupperinger. Jeg har nogle betænkeligheder ved det her lovforslag, og jeg stiller virkelig et åbent spørgsmål til ordføreren, på baggrund af at ordføreren også har juridisk kompetence.

Jeg synes, jeg har nogle betænkeligheder ved det her lovforslag angående den udvidelse, der vil kunne ske med det. Det gælder f.eks. definitionerne på »væbnet styrke« eller »terroristorganisation«. Der er måske flere lande i verden, der har det, som nogle vil definere som terroristgrupper, end der ikke har. Vi har bare i Europas nyere historie set adskillige lande, der har haft det. Jeg kan nævne Irland, Spanien osv. Men også Canada har haft det for få år siden, og Indien har det. Det gælder en masse lande, som mange mennesker rejser til.

Er ordføreren helt sikker på, at det her ikke kunne brede sig ud til et hav af lande, som man skulle søge tilladelse for at rejse til?

Ordføreren.

Lad mig kvittere med at sige, at det er et godt spørgsmål. Som forslaget ligger, drejer det sig om områder, hvor en terrororganisation er part i en konflikt. Det er da rigtigt, at vi har oplevet, at der har været forskellige steder på verdenskortet, hvor det måske kunne være lidt vanskeligt at afgøre, hvem der var terrororganisation. I det her tilfælde er det ifølge lovforslaget en afgrænsning, som regeringen foretager, og det er jeg for så vidt helt tryg ved. Jeg kan også godt følge fru Lisbeth Bech Poulsens bemærkninger om, hvordan fremtiden måtte være, om det er et carte blanche, man giver. Men i det tilfælde vil Folketinget altid kunne skride ind, om jeg så må sige.

Så det er vel det, der er at sige til det, ud over at det om al terrorlovgivning gælder, at det altid på en eller anden måde indskrænker folks rettigheder. Det er jeg ikke blind for. Det gælder også her.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg var i starten af april i Israel og på Vestbredden for at deltage i et løb. Der er en væbnet konflikt dernede. Der er også nogle, der vil definere nogle af de palæstinensere, der gør voldeligt oprør, som terrorister. Der er også PKK og Tyrkiet. Der er en lang række lande i verden, hvor der er organisationer, som er på terrorlisten. Om de står der med rette, synes jeg ikke vi skal diskutere i dag. Jeg er bekymret for den glidebane, som det her lovforslag lægger op til. Jeg synes, vi bliver nødt til at diskutere det ved førstebehandlingen af lovforslaget og ikke prøve at trække i land senere. Det er derfor, jeg stiller spørgsmålet.

Ordføreren.

Jeg forstår udmærket de teoretiske betænkeligheder, men jeg må sige, at som lovforslaget er formuleret, er det regeringen, der tager stilling til, hvilke områder det er forbudt at rejse til. På den måde må jeg også sige, at hvis Folketinget senere måtte finde, at regeringen har truffet en forkert beslutning, der ikke er i overensstemmelse med Folketingets flertal, så er der mulighed for her i Tinget at fremsætte forslag af den ene eller anden art, der gør op med den pågældende beslutning. Så det er dybest set Folketinget, der i sidste instans kan bestemme.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. I Enhedslisten ser vi to hovedproblemer ved det her lovforslag. For det første er der regeringens – også i det her tilfælde – stærke tro på, at skærpede strafferammer er løsningen. For det andet er der de store afgrænsningsproblemer. Det er sådan set både geografisk og juridisk. Afgrænsningsproblemerne rejses af bestemmelsen om at forbyde mennesker at opholde sig i et bestemt land eller område.

Vi mener ikke, at en forhøjelse af strafferammen vil virke afskrækkende på den gruppe mennesker, der føler sig fristet til at rejse til f.eks. Syrien for at slås for Islamisk Stat. Som professor Jørn Vestergaard påpeger i sit høringssvar, viser al tilgængelig viden, af de mest optændte fremmedkrigere ikke lader sig skræmme af truslen om straf. Unge menneskers trang til at kæmpe for en grusom islamistisk terrorbevægelse bliver ikke mindre af truslen om strengere straffe. Det er sådan set også rimelig god logik. Man kunne forestille sig, at der var andre ting, der virkede mere afskrækkende.

Selvfølgelig skal mennesker, der begår terrorhandlinger, straffes. Det bliver de jo også i dag. Men vi mener ikke, at det løser nogen problemer at skærpe strafferammerne. Der er brug for et langt sejt træk, hvor vi får unge mænd og kvinder til at føle sig som en del af det danske samfund. På kort sigt har vi brug for flere dialogorienterede initiativer som den efterhånden verdensberømte Aarhusmodel, hvor Østjyllands Politi og Aarhus Kommune i tæt dialog med de unge mennesker, deres familier og deres netværk har kunnet overbevise potentielle fremmedkrigere om, at de gør klogest i at blive hjemme i Aarhus.

Det andet hovedproblem i lovforslaget er afgrænsningsproblemerne og forholdet til menneskerettighederne. Høringssvarene indeholder et antal indvendinger af menneskeretlig art. Med lovforslaget risikerer man at komme på kant med ytringsfriheden, eftersom det fortsat er uklart, hvornår en journalist vil få lov til at rejse ind i et konfliktområde. Institut for Menneskerettigheder sætter helt grundlæggende spørgsmålstegn ved, om Danmark rent menneskeretligt kan gøre det strafbart at opholde sig i en anden stat.

Lovforslaget giver regeringen og justitsministeren det, der i bemærkningerne kaldes en bred skønsmæssig beføjelse til at beslutte, hvilke områder der skal være omfattet af indrejseforbud, hvilke organisationer der skal defineres som terrororganisationer, og hvilke personer der skal undtages fra indrejseforbud, fordi de rejser med et anerkendelsesværdigt formål.

Vi har ikke gode erfaringer med at overlade den slags brede skønsmæssige beføjelser til regering og myndigheder. F.eks. har Københavns Politi og PET i mindst et tilfælde taget passet fra en dansker, der ville slås for de kurdiske styrker imod Islamisk Stat. Det skete med hjemmel i den ændring af pasloven, der trådte i kraft den 1. marts 2015. I det tilfælde medførte den nye paslov og myndighederne skøn, at Islamisk Stat fik hjælp til sin terror. Takket være den nye paslov havde IS en modstander mindre på slagmarken.

Så med de generelle betænkeligheder, vi har i forbindelse med det her forslag, kan vi ikke støtte lovforslaget.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Jeg skal bare lige forstå det sådan helt: Mener Enhedslisten, at det sådan set er okay, hvis man vil rejse ud og deltage i de her konflikter rundtomkring i verden, hvor de end måtte være? Mener Enhedslisten, at det er fint, hvis herboende udlændinge eller danske statsborgere pakker kufferten, tager af sted og kæmper for en eller anden milits, hvor man måske ikke altid vil være i stand til at slå fast, om det er en demokratibevægelse, eller om det i virkeligheden er hardcore islamister i forklædning? Skal det bare være en mulighed?

Ordføreren.

Nu er det jo allerede sådan i dag, at det er strafbart at deltage i terrorhandlinger, både i Danmark, men også i udlandet. Så det er sådan set ikke noget, vi behøver at indføre med det her. Det her er jo netop, at vi også kriminaliserer bare det, at man rejser til et sådant konfliktområde, at det ikke længere er nødvendigt at deltage i konflikter for at blive straffet for det.

Så vil jeg da også lige påpege, at det jo ikke er så lang tid siden, vi stod her i Folketingssalen og havde en debat om, hvorvidt Danmark skulle øge sit engagement i Irak og Syrien. Der var det sådan set ganske uklart, hvilke grupperinger det var, som danske styrker skulle ned og alliere sig med.

Så ordføreren har da fuldstændig ret i, at det er en meget kompliceret diskussion at finde ud af, hvem der er venner og fjender i forhold til sådan noget. Men det grundlæggende må være, at det er handlinger, der kriminaliseres, og ikke det, at man befinder sig på et bestemt sted på et bestemt tidspunkt.

Hr. Peter Kofod Poulsen.

Men grunden til, at jeg spørger, er netop den konkrete sag, som ordføreren nævnte, hvor man altså som privatist var forhindret i at rejse af sted. Og der må ordføreren da også kunne se, at staten, efterretningstjenesten, jo netop ikke altid har mulighed for at kontrollere, hvilke formål man støtter, hvilke organisationer man tilslutter sig, hvilke gerninger man kan have begået, og om man så tager en vis form for erfaring i terrorvirksomhed med hjem igen til Danmark.

Det er da et kæmpe problem, og det var netop derfor, jeg forsøgte at afsøge, hvad ordførerens holdning var til, om man bare skulle have lov til at rejse i krig.

Ordføreren.

Altså, jeg mener jo helt klart, at det, der bør være strafbart, er de handlinger, man begår, og ikke, hvor man befinder sig. Der synes jeg da også, at der er en væsentlig forskel, i forhold til om man tager ned og deltager i Islamisk Stats udrensninger i Syrien, eller om man tager ned og deltager i den kurdiske frihedskamp, der netop hviler på et demokratisk grundlag.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.

Jeg hæftede mig ved ordførerens udsagn om, at vi i mindst et tilfælde har hjulpet IS på grund af pasloven. Mener ordføreren, at løsningen på de krigsudfordringer, vi ser, er, at man tager af sted på egen hånd og tilslutter sig organisationer, bevægelser, der kæmper? Er det løsningen på de udfordringer med terror, vi ser rundtom i verden lige nu?

Ordføreren.

Helt principielt mener jeg jo, at det, man skal dømmes for, er konkrete handlinger. Hvis man deltager i brud på menneskerettighederne, hvis man deltager i brud på krigens love, skal man selvfølgelig dømmes for det. Men det er jo ikke et spørgsmål om at kriminalisere, at man befinder sig på et bestemt sted på et givet tidspunkt. Det, der skal kriminaliseres, skal være de konkrete handlinger, man deltager i.

Fru Trine Bramsen.

Men mener ordføreren ikke, at når vi lovgiver her i Folketingssalen, er alle lige for loven? Det vil sige, at vi ikke kigger på, om man er sort eller hvid eller grøn eller rød for den sags skyld, vi kigger på lovgivningen: Alle er lige for loven. Gælder der andre principper, når vi taler om terror?

Ordføreren.

Nej, der gælder lige netop ikke andre kriterier. Der gælder det, at hvis man deltager i terrorhandlinger, kan man dømmes for det. Sådan er lovgivningen jo også i dag. Men der er en væsentlig forskel på, om man tager ned og deltager i en konflikt hos en part, som ikke benytter sig af menneskerettighedsovertrædelser, eller som ikke overtræder krigens love, eller om man gør det sammen med IS. Jeg tror da, der også for ordføreren vil være en forskel på, om man deltager i en konflikt på IS' side, eller om man gør det for at støtte de kurdiske styrker.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Liberal Alliance er positivt indstillet over for det forslag, som vi behandler nu. Terrorbekæmpelse og afradikalisering er som bekendt temaer, der nødvendigvis må stå højt på vores alles dagsorden. De forslag, som her sættes i søen, bidrager på forskellig vis til at gøre danskerne sikrere og til at værne om de værdier, som vores nation er bygget på.

Både strafskærpelsen for at lade sig hverve til terrorisme eller i øvrigt for at fremme virksomheden for en terrororganisation, når det sker ved at tilslutte sig en væbnet styrke, og den nye straffebestemmelse, hvorefter den, der modtager økonomisk støtte fra en terrororganisation til oprettelse eller drift af en institution eller virksomhed, straffes med fængsel indtil 6 år, har vores opbakning i den form, som præsenteres i lovforslaget.

I forhold til muligheden for administrativt at underlægge danske statsborgere og herboende udlændinge indrejseforbud i områder, hvor en terrororganisation er part i en væbnet konflikt, har vi dog et enkelt forbehold. Jeg skal derfor meddele, at Liberal Alliance agter at stille et ændringsforslag til denne del, også selv om vi i udgangspunktet er meget tilfredse med, at der lægges op til at give en ministeriel kompetence til udstedelse af indrejseforbud. Vi mener nemlig, at vi i Folketinget ved beslutning bør kunne tage landområder ud af ministerens liste over stater og områder med indrejseforbud. Den politiske virkelighed er jo, at der kan være en forskel mellem ministeriets vurdering af en konflikt og det politiske flertals konklusion om det samme.

Jeg håber, at den ændring vil blive taget vel imod, og jeg vil venligt erindre vores kollegaer i Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti om, at lige præcis denne pointe sidste år var en del af vores fælles beslutningsforslag nr. B 99, hvori det fremgik:

»Folketinget skal desuden have mulighed for at fjerne områder eller lande fra listen uanset ministerens beslutning«.

Med disse ord ser Liberal Alliance frem til lovforslagets videre behandling.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg blev lidt gladere, da jeg hørte den sidste del af ordførerens tale, for et af de store problemer, jeg har med det her lovforslag, er netop den vilkårlighed, der kan ligge i, at den til enhver tid siddende regering og minister kan have kompetencen til at sige: Nu er der også en væbnet konflikt i det der land, der er også en organisation, der står på en terrorliste, så nu må man ikke rejse derhen.

Jeg håber, ordføreren er enig med mig i, at der desværre er ufattelig mange lande i verden, hvor der både er en væbnet konflikt og organisationer, der står på en terrorliste. Så kunne vi have 10, 20, 30 eller 40 lande på en liste, som man ikke må rejse til, og hvor man kunne blive kriminaliseret. Så det sidste, ordføreren sagde, gjorde mig lidt mere rolig.

Jeg er stadig væk ikke fuldstændig enig, men skal jeg forstå det sådan, at ordføreren og ordførerens parti ikke vil stemme for lovforslaget, som det foreligger, hvis det ikke bliver Folketinget, der får den kompetence?

Ordføreren.

Først skal jeg sige, at jeg er glad for at kunne gøre fru Lisbeth Bech Poulsen glad. Så er det i hvert fald så langt en rigtig god dag.

Det skal forstås sådan, at vi gerne vil stemme for et godt lovforslag, og i vores optik er et godt lovforslag på det her område et forslag, hvor vi uddelegerer en kompetence til ministeriet, men hvor Folketinget så at sige stadig væk har hånd i hanke med den kompetence, som i bund og grund er vores, fordi vi grundlæggende mener, at det også er vores politiske ansvar.

Så vi stiller det som et ændringsforslag, og ved det, at der jo var fire partier, som i 2015 stod bag en lignende pointe, et lignende beslutningsforslag, og dengang var enige om det, så har jeg ikke fantasi til at forestille mig, at de tre partier, nemlig Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, vil være uenige med Liberal Alliance i lige præcis den del.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tal. Nu er jeg ikke helt bekendt med Liberal Alliances holdning til den europæiske menneskerettighedskonvention, men det kan ordføreren jo så opklare for mig. I den står der netop, at et indgreb i bevægelsesfriheden kan være i orden, hvis det både står i en lov og beror på et anerkendelsesværdigt formål, f.eks. statens sikkerhed. Men i domstolens praksis lægger man også meget vægt på, at borgerne har ret til forudsigelighed, uvilkårlighed, gennemsigtighed og klarhed over, hvad reglerne er.

Mener ordføreren, det står klokkeklart i det lovforslag, der foreligger nu?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg det gør, set i den kontekst, at vi jo lever i en uforudsigelig tid, desværre, som også påkalder indgreb, som jeg gerne vil indrømme at jeg synes er vidtgående. Det er derfor, at vi med det ændringsforslag, som vi kommer med, vil insistere på, at det i sidste ende er Folketingets beslutning, hvilke landområder vi vil indføre indrejseforbud til. Derfor vil vi også insistere på, at Folketinget skal kunne beslutte at tage landområder tilbage fra den liste, som ministeriet måtte udarbejde.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste taler i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Vi behandler her lovforslag nr. 187 om ændring af straffeloven og om ophævelse af Lov, hvorved det forbydes fra dansk Territorium at understøtte krigsførende Magter. Og regeringen ønsker med lovforslaget at styrke det strafferetlige værn mod deltagelse i væbnede konflikter i udlandet for terrorgrupper.

Lovforslaget indeholder tre hovedpunkter: for det første en forhøjelse af strafferammen for at lade sig hverve til terrorisme eller i øvrigt at fremme virksomhed for terrororganisationer, når det sker ved at tilslutte sig en væbnet styrke; for det andet indførelse af mulighed for administrativt at forbyde indrejse og ophold i visse konfliktområder uden foregående tilladelse fra de danske myndigheder; og for det tredje indførelse af en ny straffebestemmelse om modtagelse af økonomisk støtte fra en terrororganisation.

Jeg synes, det er vigtigt at se på den lovgivning, der i øvrigt er på området, når vi diskuterer det her. Efter pasloven kan man inddrage pas og pålægge udrejseforbud for danske statsborgere, som deltager i aktiviteter, der kan indebære en fare for statens sikkerhed, andre staters sikkerhed eller en væsentlig trussel mod den offentlige orden.

Så er der lov om Forsvarets Efterretningstjeneste, hvor man kan gøre indgreb i meddelelseshemmeligheden for den, som deltager i aktiviteter, som kan indebære en terrortrussel mod Danmark og danske interesser.

Så er der straffeloven, hvor man kan idømme op til 10 års fængsel til den, som under en væbnet konflikt, som Danmark er part i, tilslutter sig en væbnet styrke, som kæmper mod den danske stat.

Endelig er der det her lovforslag, hvor vi vil forbyde indrejse i et land eller et område, hvor en terrorgruppe er part i en væbnet konflikt. Og det skal kunne straffes med op til 6 års fængsel.

Jeg synes, lovforslaget for mig åbner for en række spørgsmål, som jeg rigtig gerne vil have svar på, inden jeg i virkeligheden tager stilling til, hvad jeg mener om det. For jeg tror, vi alle sammen er enige om, at man ikke skal tage ud og kæmpe og deltage i terror. Det tror jeg ikke der er nogen herinde der er uenige i.

Det første problem, jeg ser i det, er, at det er et ganske stort antal lande og områder, som justitsministeren kan forbyde indrejse og ophold i. Det antages, at der i 2013 eksisterede 39 væbnede konflikter i 24 forskellige stater. Og hvad er det så præcis for nogle områder, man kan meddele indrejse- og opholdsforbud i? Det er ikke særlig præcist formuleret, og jeg synes, det skal formuleres mere præcist. Derfor er det vigtigt for mig, at vi får afklaret, hvad det er for nogle betingelser, der er, for at vi kan meddele indrejse- og opholdsforbud i et eller andet givent område.

Så er der en statsborgers ret til at indrejse i sit eget hjemland, som vi også vil begrænse med det her. Det kan både være en del af en stat og hele staten, og der synes jeg vi har et problem, hvis vi nægter statsborgere at rejse til deres eget hjemland. Er det virkelig det, der er intentionen med det her?

Så er der hele spørgsmålet om, om vi i Danmark i virkeligheden kan begrænse bevægelsesfriheden i andre lande. Det er i hvert fald noget nyt. Ifølge menneskerettighedsprotokollen har man som udgangspunkt ret til at færdes frit og til at vælge sit eget opholdssted. Så er vi helt sikre på, at det er i overensstemmelse med menneskeretlige forpligtelser, hvis vi begrænser bevægelsesfriheden for individer, som opholder sig i andre stater?

Så er der hele området med udøvelse af dansk, udenlandsk eller international offentlig tjeneste. Så kan man få lov til at rejse ind, men hvad er det egentlig helt konkret? Der ligger også nogle forskellige høringssvar på det område, som sætter spørgsmålstegn ved, hvad der egentlig er omfattet af det.

Så er der det forhold, om danske domstole har straffemyndighed i andre lande. Det er i hvert fald noget nyt. Det er ikke noget, vi sådan umiddelbart har set før.

Så er der det med at få økonomisk støtte fra en terrororganisation i udlandet. Det handler om modtagelse af penge og ydelser fra en gruppe eller sammenslutning, som begår eller har til hensigt at begå terrorhandlinger. Hvad ligger der præcis i det at være en gruppe eller en sammenslutning?

Så jeg har tænkt mig at stille en række spørgsmål under udvalgsbehandlingen og vil egentlig frygtelig gerne have svar på en del af dem, før Alternativet tager stilling til det her lovforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig spørge sådan helt konkret med hensyn til Syrienskonflikten, nemlig om det er et indgreb i den personlige frihed, hvis det er sådan, at folk, der kommer fra Syrien og har søgt asyl i Danmark, tager tilbage og måske kæmper i en hellig krig på ISIS' side og man siger, at det må de ikke. Er det så et indgreb i bevægelsesfriheden, som er uforståeligt for ordføreren, eller hvordan er det?

Ordføreren.

Jeg vil bare frygtelig gerne have, at vi sikrer, at vi opretholder en dansk lovgivning, så vi kan se os selv i øjnene, og at vi er sikre på, at vi gør det rigtige – altså at vi gør det grundigt. Jeg synes, der er rigtig mange spørgsmål til det her lovforslag, når jeg ser på høringssvarene. Og så vil jeg selvfølgelig også gerne have, at vi er i overensstemmelse med de forskellige internationale konventioner.

Spørgeren.

Jeg tror bare, det er det, som folk ikke rigtig kan forstå, i den her diskussion, nemlig at det bliver så abstrakt og mærkeligt, at det lige pludselig begynder at blive betvivlet, om der kan sættes spørgsmålstegn ved, at folk, der søger asyl her, enten tager på ferie i Syrien, i deres hjemland, eller kæmper nede i deres hjemland. Jeg vil godt sige, at det er der utrolig mange mennesker, inklusive mig selv, der simpelt hen ikke fatter en bjælde af.

Altså, jeg synes bare, det er mærkeligt, at det skal bringes op på et menneskerettighedsplan, hvor de skal have en ret til at tage på ferie i Syrien. Vi har lige hørt fra mange ordførere, især på venstrefløjen, at der er krudt og kugler dernede. Det vil sige, at de sådan set alle sammen er velkomne i Danmark, men samtidig synes vi, det er helt i orden, at de tager på ferie dernede. Altså, der er bare er noget i den argumentation, der ikke passer.

Ordføreren.

Så vidt jeg er orienteret, handler det her lovforslag jo ikke om, at man tager på ferie. Det handler om, at man har tænkt sig at tage ned og deltage i f.eks. en væbnet konflikt. Det tror jeg er rigtig vigtigt at holde adskilt. Så tror jeg også, der er rigtig mange borgere, der ser sådan på de her ting, at vi ikke skal synke lige så dybt som de mennesker, vi gerne vil bekæmpe. Og det gør man i min optik ved at opretholde retssikkerhed og demokratiske frihedsrettigheder, ytringsfrihed, religionsfrihed osv.

Tak. Den næste spørger er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren har jo stillet en lang række spørgsmål til lovforslaget her, men jeg er egentlig interesseret i at høre – og lad os nu antage, at der bliver svaret på alle de her spørgsmål – hvad ordførerens ideologiske eller principielle tilgang er til det, som vi diskuterer her, altså at man kan rejse til et andet land for at tilslutte sig en terrororganisation, kæmpe og gå terroristernes ærinde, deltage i træningen i træningslejre. Hvad er ordførerens principielle holdning til det spørgsmål, som vi diskuterer her i dag?

Ordføreren.

Jamen Alternativets principielle holdning er, at det selvfølgelig ikke er i orden. Men de værktøjer, vi så skal tage i brug, skal også holdes inden for lovgivningen og konventionerne, og det er derfor, det er vigtigt for mig at få svar på de her spørgsmål.

Spørgeren.

Hvis vi så antager, at ministeren selvfølgelig svarer, at det holder sig inden for konventionerne – det antager vi også fra vores side; det må være udgangspunktet for, at vi behandler det her forslag i dag – hvad er så Alternativets holdning til forslaget?

Ordføreren.

Undskyld, nu var der lige nogle, der klappede herovre. Jamen jeg vil selvfølgelig se på svarene, og når jeg får dem, vil vi tage stilling til lovforslaget.

Jeg henstiller, at der ikke klappes i salen – det forstyrrer ordføreren.

Der er en spørger mere, og det er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.

Tak. Ordføreren får på et tidspunkt i et svar til hr. Christian Langballe sagt, at vi skal passe på ikke at synke lige så dybt som dem, vi ønsker at bekæmpe. Jeg synes, det er en smule beskæmmende – sagt i al beskedenhed – at ordføreren siger det, fordi dem, vi ønsker at bekæmpe, jo er folk, der begår nogle af de groveste krigsforbrydelser. Altså, det er folk, der drager ned for bl.a. at kæmpe for Islamisk Stat – nogle, der gør helt forfærdelige ting.

Det, vi så prøver på her i hvert fald, og det tror jeg da vi har en fælles interesse i, er at skærme os selv mod den trussel, der er imod Danmark, fra netop den her terrorturisme. Vil ordføreren ikke præcisere sit synspunkt eller i hvert fald uddybe sit synspunkt om det her med at synke lige så dybt som dem, vi ønsker at bekæmpe?

Ordføreren.

Jamen det synes jeg egentlig jeg har gjort, fordi det jo for mig handler om, at vi stadig væk er en retsstat, og der står f.eks. noget i det her lovforslag om, at ministeren administrativt skal kunne beslutte forskellige ting. Og så er der det, som jeg sagde, nemlig at jeg tror på vores demokratiske frihedsrettigheder, og det tror jeg er enormt vigtigt, når vi skal lave lovgivning her i landet. Man kunne også diskutere, om det er den her lovgivning, der sikrer os imod, at der er nogle, der tager af sted, eller om man i hvert fald også skulle lave andre indsatser.

Spørgeren.

Det med indsatser kan jeg bekræfte over for ordføreren. Jeg tabte tråden – fortsæt.

Ordføreren.

Det har jeg ikke nogen bemærkning til.

Så siger vi tak til ordføreren for Alternativet. Vi går videre til næste taler, og det er fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler, består af tre dele, hvoraf vi kan støtte to, men er skeptiske, men også åbne over for en diskussion af det tredje punkt.

Vi er positive over for at forhøje strafferammen for at lade sig hverve til en terrororganisation og tilslutte sig en væbnet styrke. Det er en af de mest alvorlige forbrydelser, man kan begå her til lands, og det synes vi selvfølgelig også at strafferammen skal afspejle.

Vi er også positive over for at indføre en ny straffebestemmelse om modtagelse af økonomisk støtte fra en terrororganisation, men vi mener, at det bør præciseres, hvad der menes med en gruppe eller en sammenslutning, der begår eller har til hensigt at begå terrorisme. Vi synes ikke, at det svar, som Justitsministeriet giver i forlængelse af høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder, er helt tilfredsstillende, for det svar indebærer jo, at der vil være tilfælde, hvor man kun kan få en afklaring gennem en retssag.

Så kommer det måske mest vidtgående forslag, nemlig at indføre et indrejseforbud til visse konfliktområder uden forudgående tilladelse. Et sådant forbud vil gøre det muligt at komme efter de hellige krigere, som vi indtil videre har haft svært ved at retsforfølge, fordi det ikke har været muligt at løfte bevisbyrden i forhold til straffelovens terrorbestemmelse eller bestemmelsen om landsforræderi. Og det er godt. For jeg tror, at vi er mange, der har været frustrerede over at vide, at mennesker er rejst til Syrien og med meget, meget stor sandsynlighed har deltaget i hellig krig, men at vi ikke haft mulighed for at retsforfølge dem. Den mulighed giver sådan en bestemmelse jo.

Men vi skal bare ikke bilde os ind, at et indrejseforbud vil afskrække hellige krigere fra at rejse til konfliktområder eller forhindre dem i det. Det gør det muligt at retsforfølge dem, også når vi ikke kan bevise, at de har deltaget i hellig krig – så kan vi bare retsforfølge dem for at være taget til et konfliktområde – men det vil næppe afholde dem fra at tage af sted.

Så overordnet er vi sådan set positive, men vi har tre betænkeligheder, hvor vi måske kan imødekommes gennem enkelte præciseringer.

For det første er der hensynet til danske journalisters og humanitære medarbejderes adgang til at udføre deres arbejde i konfliktområder. Forslaget indeholder mulighed for at give tilladelse, endda kollektiv og forudgående tilladelse, til store medier og organisationer. Men det er en realitet, at de fleste udlandsjournalister arbejder som freelancere, og vi mener derfor, at det bør overvejes, om man kan lave en generel dispensationsregel for f.eks. medlemmer af Dansk Journalistforbund. Vi anser risikoen for misbrug af en sådan regel for at være relativt begrænset.

Så mener vi, at der er lige lovlig meget elastik i strafferammen. Det fremgår af bemærkningerne, at det i reglen kun skal udløse et par måneders fængsel at forbryde sig mod det her indrejseforbud, men man kan altså få en straf på op til 6 år i grove tilfælde. Spørgsmålet er så, om de her grove tilfælde, hvor man altså også kan løfte bevisbyrden, egentlig ikke vil være dækket af straffelovens regler om terrorbekæmpelse og landsforræderi. Vi kunne i hvert fald godt tænke os, at det blev præciseret, hvad det er for nogle skærpende omstændigheder, der gør, at straffen ikke bare skal udmåles i måneder, men i år.

Endelig er der et spørgsmål, der er blevet nævnt af flere heroppe, nemlig hvordan beslutningen om at meddele indrejseforbud for et område eller et land skal træffes. Der har været flere heroppe i dag, som har sagt, at der er 39 væbnede konflikter i 24 lande lige nu, så indrejseforbuddet kan jo potentielt anvendes i et meget, meget stort antal områder og lande. Vi mener, at det derfor bør præciseres – altså ud over at der er en væbnet konflikt i det her område – hvad der ellers kan gøre, at man ønsker at meddele indrejseforbud. Så ønsker vi også, at en administrativ beslutning af ministeren kan omgøres f.eks. her i Folketinget, hvilket jeg ved at Liberal Alliance vil foreslå – det vil vi være meget positive over for.

Så for at opsummere er vi positive over for en forhøjelse af strafferammen for at tilslutte sig en terrororganisation og en væbnet styrke. Vi er positive over for at indføre en straffebestemmelse for at modtage midler fra en terrororganisation, men vi ønsker en præcisering af, hvad en sådan organisation egentlig er. Vi kan også godt støtte et indrejseforbud, hvis der bliver nem adgang for journalister, ikke mindst freelancere, og hvis det præciseres, hvad der er skærpende omstændigheder, så man altså taler om straf ikke bare i måneder, men i år – og hvis der altså også bliver mulighed for at omgøre en administrativ beslutning truffet af justitsministeren om at meddele indrejseforbud i et land og kriterierne herfor i det hele taget præciseres. Tak.

Tak. Som de ærede medlemmer sikkert har opdaget, er der en usædvanlig høj temperatur her i Folketingssalen, og jeg kan oplyse, at det skyldes et nedbrud af klimaanlægget. Men der arbejdes på at få det i gang igen.

Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Jeg tror, at alle Folketingets partier er enige i de udfordringer, vi står over for, med dem, der er rejst til f.eks. Syrien og Irak og er vendt tilbage igen. Jeg mener, at der efter PET's vurdering er tale om 135 personer. Det er en trussel mod det danske samfund. Men hver eneste gang der er sket forfærdelige angreb i København eller i Paris eller andre steder, har skåltalerne bagefter drejet sig om, at vi vil passe på det danske samfund; at vi vil passe på vores værdier, vores demokrati, vores retssikkerhed. Det vil vi ikke smide ud af vinduet i jagten på at levere nogle svar til borgerne.

Derfor har jeg også, som salen har kunnet høre på de spørgsmål, jeg har stillet, et grundlæggende problem med udformningen eller den manglende udformning af det her lovforslag, nemlig den meget udvidede beføjelse, som vi giver en minister – som Folketinget giver en regering. Det er meget udvidede beføjelser til at vurdere, hvilke lande og hvilke organisationer der skal være indbefattet af det her. Jeg mener simpelt hen ikke, at Folketinget skal afgive så meget beslutningsmagt. Det eneste andet land, der ifølge Straffelovrådet har indført noget lignende det her, er Australien, og de har indført en meget mere restriktiv model. Der er, så vidt jeg ved, to områder, som er på listen. Det er Raqqa i Syrien og Mosul i Irak, som man ikke må tage til, og det er parlamentet, der har styringen, hvis det skulle ændres.

Så det er altså et ekstremt omfattende og vidtgående lovforslag. Det er ikke for at undervurdere den opgave, vi har som folketingspolitikere, for også at levere tryghed til borgerne. Spørgsmålet er bare, om det her er det, der skal til, og hvad prisen er for at gøre det.

Den europæiske menneskerettighedskonvention siger jo, at indgreb i bevægelsesfriheden, som er en grundlæggende rettighed, kan være o.k., hvis den er baseret i lovgivningen, og hvis den har et anerkendelsesværdigt formål som statens og rigets sikkerhed eller borgernes sikkerhed. Men det kræver – og det er det, der er kommet frem gennem Menneskerettighedsdomstolens praksis – at loven skal være klar, forudsigelig og uvilkårlig for borgerne. Man skal vide, hvad man har at rette sig efter. Og der mangler jeg i det her lovforslag nogle klare definitioner og en større grad af retssikkerhed.

For som jeg sagde: Med den her lovgivning lægger vi en blankocheck i hænderne på regeringen, der selv bestemmer, hvor loven skal gælde. Det virker helt vilkårligt, om det handler om Syrien, Nigeria, Israel, Tyrkiet, Indien eller et af de mange andre steder, hvor man vil kunne sige at der er en væbnet konflikt, og hvor der er en organisation, der er på en terrorliste.

Jeg har mest talt om forslaget om administrativt at forbyde indrejse og ophold i visse konfliktområder, for jeg synes, det er det vigtigste og mest vidtgående ved forslaget. Indførelse af en ny straffebestemmelse om modtagelse af økonomisk støtte fra en terrororganisation kunne vi godt gå med til, og i princippet også en forhøjelse af strafferammen. Men vi er her jo ikke for at lave symbolpolitik. Vi er her for at lave politik, som afhjælper det problem, vi står over for. Og de her mennesker, der rejser ud for at kæmpe for f.eks. ISIS, tænker da ikke på, om de får 6 eller 8 års fængsel herhjemme i Danmark.

Så jeg vil opfordre til, at vi virkelig ser på de ting, der virker, til dels i hvert fald, som i Aarhus, og at vi lytter til dem, der ved noget om det. Jeg ved godt, at PET og politiet siger, at de altså nemmere ville kunne komme efter folk, hvis det var selve indrejseforbuddet, man havde forbrudt sig imod, fordi det kan være svært at bevise, om man har gjort noget ulovligt i det land, man er rejst til. Det forstår jeg udmærket, og det er en alvorlig opgave. Det står jeg ikke heroppe og negligerer. Jeg spørger bare, hvad prisen for det er. Og vi vil være det eneste land i verden, i hvert fald det eneste demokratiske land, som indfører så vidtgående beføjelser.

Så på det foreliggende grundlag, og hvis der ikke kommer nogle grundlæggende ændringer til lovforslaget, kan vi ikke støtte det.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tænk, jeg synes, det er meget præcist, når ordføreren siger, at der nu er holdt skåltaler i forhold til den her form for ekstremisme i årtier, uden at der er blevet gjort noget. Men det, ordføreren så glemmer at sige, er, at der nu faktisk bliver gjort noget. Der bliver draget nogen konsekvenser af de problemer, vi står over for. Vi er jo ikke de eneste, der har problemer med folk, der drager ned i krig i Syrien. Jeg vil tro, at en stor del af rekrutteringspotentialet og de soldater, der befinder sig dernede, bl.a. kommer fra Europa.

Er det et problem, at bl.a. danske statsborgere eller danskere, eller hvad man nu kalder dem – folk, der har fået ophold i Danmark – befinder sig dernede? Ja, det er det da. Selvfølgelig er det det. Det er da dybt forbandet, at man overhovedet kan forestille sig, at der er nogen, der har noget at gøre nede i ISIS's hjerteland. Der skal vi ikke ned, og derfor er det udmærket, at der er et indrejseforbud.

Ordføreren.

Jamen jeg er fuldstændig enig med hr. Christian Langballe i, at der er et problem. Det prøvede jeg også at sige heroppefra. Men jeg vil bare ikke være med til fra Folketingets talerstol med bind for øjnene at sige ja til lovgivning, som kan gælde alle steder, til alle tider, af alle mulige mærkelige grunde.

Altså, jeg vil gerne være med til at lave lovgivning, der forhindrer det, vi alle sammen gerne vil forhindre, nemlig at der er nogle, der rejser ned og kæmper for ISIS. Men at lægge det i hænderne på én minister og én regering at lave lovgivning, som kan gælde for 20-30 lande, er vi imod. Hr. Christian Langballe sidder i Folketinget. Vil hr. Christian Langballe ikke gerne have indflydelse på, hvor man må eller hvor man ikke må rejse hen?

Tak. Spørgeren.

Altså, vi vil stille nogle spørgsmål til, hvordan den her lovgivning skal forstås. Men jeg vil sige, at vi er positive, og at vi selvfølgelig støtter loven i det forhold og med det sigte, at den jo i virkeligheden tager vare på at beskytte Danmark. Og jeg vil sige, at de her mennesker jo ikke bare kan skyde på danske soldater, når de er dernede, men de kan søreme også forrette terror via den terrortræning, de får, inden de skal ind i den kamp. Altså, alle de ting kan de gøre. Skal vi gøre noget ved det? Ja, det skal vi søreme.

Ordføreren.

Det er jeg jo helt enig i. Men jeg tror ikke, hr. Christian Langballe har tænkt det her til ende. For lad os sige, at der er en dansk jøde, som synes, at vedkommende gerne vil ned og tjene i den israelske hær. Det kan ikke lade sig gøre, hvis der er en regering, der synes, at Israel skal på listen, fordi det er et land, hvor der er væbnet konflikt, og hvor der er organisationer, som nogle har sat på en terrorliste. Jeg prøver bare at brede det her ud for hr. Christian Langballe og forklare, at det ikke er indsnævret nok. Vi er enige, men det her går langt, langt videre.

Tak. Næste spørger er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg hæftede mig ved, at ordføreren sagde, at de her personer, der tager af sted, er ligeglade med, om de får 6 eller 8 års fængsel. Hvor mener ordføreren så at straffen skal ligge? Skal det være 2 år eller 4 år – eller ingen år?

Ordføreren.

I modsætning til fru Trine Bramsen har jeg meget lidt tiltro til, at straf, i hvert fald på det her område, virker særlig præventivt. Men når jeg synes, at det ikke skal være straffrit, er det, fordi min opfattelse er, at vi i hele retssystemet skal have noget, der er forebyggende, noget, der er rehabiliterende eller resocialiserende, og så skal vi have noget, som lever op til retsfølelsen, altså at man får en følelse af, at retfærdigheden er sket fyldest. Det er mit grundlæggende syn på det her område. Derfor mener jeg ikke, at det skal være straffrit, men jeg tror ikke, at det afholder nogen fra at rejse ned og risikere livet eller alle mulige andre ting. Jeg tror virkelig ikke, at de går ret meget op i, om de får det ene år fra eller til.

Men som sagt er det ikke afgørende for mig. Det afgørende er, at jeg synes, at det her er noget makværk af en lovgivning.

Tak. Spørgeren.

Ordføreren svarede sådan set ikke på mit spørgsmål. Jeg kan fortælle, at straframmen for mange af de her forseelser, som f.eks. at tage af sted, allerede i dag er langt over de 8 år, og SF har lagt stemmer til en række af de her strafskærpelser.

Men et andet spørgsmål: SF bidrog jo til den antiradikaliseringspakke, der blev indført sidste år. Faktisk satte SF nogle markante aftryk på den pakke, der blev indført i januar måned sidste år. Var det også bare skåltaler, eller var det netop supplementet til straf og noget af det, der kan sikre en forebyggelse?

Ordføreren.

Nu siger fru Trine Bramsen jo det magiske ord forebyggelse, antiradikalisering, at man prøver at forebygge det, der kan ske. Det, fru Trine Bramsen gør, er at lægge hele sin parlamentariske magt i hænderne på en regering, som efter forgodtbefindende kan udpege alle mulige lande. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man ikke som folketingsmedlem vil have mere styr på det. Altså, ingen over og ingen ved siden af Folketinget. Jeg kan ikke forstå, at man giver en blankocheck til regeringen. Det er ikke en speciel mistillid rettet mod den nuværende regering, det er bare ikke en måde at lovgive på, synes jeg.

Tak til SF's ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Søren Pape Poulsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Når Politiets Efterretningstjeneste vurderer, at personer, der vender hjem fra kampdeltagelse i Syrien og Irak, udgør en særlig terrortrussel mod Danmark, så er der grund til at tage dette meget alvorligt, agere på det og gøre det, som er nødvendigt. Det mener jeg at vi langt hen ad vejen gør med det forslag, vi har i dag. Vi indfører skærpede strafferammer for at lade sig hverve til terrorisme eller for at fremme den ved at tilslutte sig en væbnet styrke. Det er der hårde straffe for.

Vi indfører et indrejseforbud til områder, hvor en terrororganisation er part i en væbnet konflikt, men med en mulighed for at indrejse med andre formål efter ansøgning. Vi indfører en straffebestemmelse, hvor man ved at modtage økonomisk støtte til brug for opretholdelse og drift af en institution eller lignende, som f.eks. penge fra en terrororganisation til at drive en skole eller en moske, også kan straffes.

Alt det synes vi er et skridt i den rigtige retning, hvor vi gør, hvad vi kan, for at komme efter dem, der truer vores nations sikkerhed og tryghed. Det er vi nødt til at slå hårdt ned på. Det kan ikke løses ved dialog eller nogen som helst andre former.

Så vil jeg også godt sige, at vi stadig har samme holdning som i 2015, som også Liberal Alliance påpegede, nemlig at vi sådan set mener, at det er et politisk flertal i Folketinget, der skal have mulighed for at fjerne lande fra den her liste. Men Danmarks sikkerhed skal tages alvorligt, og vi skal ikke se på, at folk rejser til Irak og Syrien og kæmper for terrororganisationer. Vi støtter lovforslaget.

Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Jeg vil prøve at stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til Socialdemokraterne og Venstre.

Lad os nu forestille os, at der er en person fra Danmark – det kunne være en syrer, det kunne være en anden – der drager ned og går i hellig krig og deltager i de handlinger dernede, tager tilbage igen og kommer ind i Danmark, og at vedkommende bliver dømt for at have deltaget i terrorhandlinger. Så er mit spørgsmål: Skal det så influere på opholdsgrundlaget for den person? Skal der kunne ændres i opholdsgrundlaget, så man eventuelt kunne sige hasta la vista, eller hvordan man nu lige vil formulere det?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det skal der findes en måde at håndtere på. Lad os nu tage det eksempel, som jeg lidt hører der bliver spurgt til, altså hvor en person har søgt asyl i Danmark og den pågældende så rejser ned til Syrien for at kæmpe på Islamisk Stats side og kommer tilbage hertil. Så har man da intet – intet – at gøre i Danmark.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til justitsministeren.

En af de største trusler mod vores sikkerhed herhjemme er de personer, der rejser til f.eks. konflikter i Syrien og kommer radikaliserede tilbage til vores samfund. Jeg er derfor glad for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget, som på afgørende punkter styrker indsatsen mod sådanne personer.

For det første skærpes straffen for at lade sig hverve til terrorisme eller i øvrigt fremme terrorisme, når det sker i forbindelse med tilslutning til en væbnet styrke. Helt konkret betyder det, at en person, der kæmper for terrororganisationen IS, fremover kan straffes med op til 16 års fængsel, selv om det ikke kan bevises, at han f.eks. har slået nogen ihjel eller i øvrigt har medvirket til IS-terrorhandlinger. I dag er strafmaksimum 6 års fængsel.

Men lovgivningen skal også tage højde for, at det kan være svært at bevise, at en person f.eks. i Syrien har kæmpet for eller i øvrigt støttet en terrororganisation som IS. Derfor foreslår jeg et indrejse- og opholdsforbud, så den blotte indrejse eller ophold i et bestemt område kan straffes med op til 6 års fængsel. Det er et vidtgående skridt, men jeg mener, at det er et nødvendigt skridt for at dæmme op for de trusler, vi som samfund står over for.

Det skal samtidig understreges, at der jo ikke er tale om et absolut forbud. Folk med legitime, anerkendelsesværdige grunde til indrejse eller ophold i et bestemt område skal stadig have mulighed for det. De vil dog skulle have en forudgående tilladelse til indrejse og ophold.

Med de bemærkninger skal jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står som altid til rådighed med besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Har ministeren overvejet at indrette lovforslaget som den australske model, altså hvor det er parlamentet, der har en vis styring, og hvor man udpeger specifikke områder og ikke hele lande. Så vidt jeg har kunnet læse ud af lovforslaget, er der to provinser eller to områder, der aktuelt er ulovlige for australske statsborgere at rejse til, nemlig al-Raqqa og Mosul.

Ministeren.

Nej, det regeringen har overvejet, er i overensstemmelse med det blå beslutningsforslag, der blev fremsat før valget, nemlig at levere på det løfte, der blev afgivet dengang. I forhold til parlamentets involvering, altså i den sammenhæng det danske Folketings, er det et spørgsmål, regeringen stadig overvejer. Jeg vil sige, når fru Lisbeth Bech Poulsen omtaler regeringens udøvelse som lemfældig, at det, at Folketinget kan tage ting af og fra, kan man sagtens argumentere for i lige så høj grad er bekymrende for retssikkerheden. Jeg bruger ikke, som vi hørte Enhedslisten forleden dag, udtrykket et lemfældigt sammensat Folketing. Det strider imod min opfattelse af, hvad parlamentarisme er, men i forhold til retssikkerheden er det ikke nødvendigvis betryggende.

Men vi er i en situation, hvor regeringen stadig drøfter, hvordan den skal forholde sig til det forslag, som Liberal Alliance har varslet i dag.

Spørgeren.

Nu tror jeg ikke, at jeg kaldte den aktuelle regering lemfældig, men jeg sagde, at man kan have en regering, som helt lemfældigt – alt efter ønsker, og hvilket humør man er i – udpeger forskellige lande. For som vi har hørt flere gange i dag, er der jo desværre mange lande, hvor der både er væbnede konflikter og terrororganisationer. Der kunne jeg bare forestille mig i teorien, at den liste kunne blive udvidet og udvidet, efter hvad en minister, det kan også være en fremtidig minister, har lyst til. Men jeg tror ikke, at vi er enige, så det sidste var mest en kommentar.

Tak. Ministeren.

Men til det er der jo at sige, at det heldigvis er sådan, at grundloven er så viseligt indrettet, at skulle et folketingsflertal være utilfreds med den måde, en lemfældig regering – og jeg er glad for, at fru Lisbeth Bech Poulsen ikke mente, det var den her regering – valgte at udøve sin magtbeføjelse på, så kan et flertal i Folketinget heldigvis altid skille sig af med dels den respektive minister, dels den pågældende regering.

Næste spørger, hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Jeg vil benytte lejligheden til at gentage mig selv, hr. minister.

Det er sådan set bare det helt grundlæggende spørgsmål, der handler om folk, der eventuelt får asyl her i Danmark og efterfølgende rejser til Syrien og kæmper i hellig krig dernede og vender hjem. Hvis de så får en dom på de her 6 til 10 års fængsel, eller hvor meget det nu er, så vil jeg mene, at det var rimeligt, at man sagde, at opholdsgrundlaget i Danmark var væk, fordi det jo er fuldstændig absurd, hvis folk, der egentlig har søgt asyl i Danmark, efterfølgende tager i hellig krig. Så kan man sige, at begrundelsen for overhovedet at søge asyl ligesom forsvinder.

Ministeren.

Der er jo ikke nogen som helst tvivl om, at forbrydelsen falder ind under straffelovens kapitel 12 og 13 og dermed bl.a. influerer på hele statsborgerskabsspørgsmålet, hvor man jo i henhold til terrorparagrafferne kan blive frataget sit statsborgerskab, hvis man har et dobbelt et af slagsen. Jeg er ikke ekspert udi udlændingelovens bestemmelser, for det er jo herunder, det hører, men der har været en parallelforskydning af de her regler langt ind i udlændingelovens bestemmelser, så det også får betydning for opholdsgrundlaget. Det synes jeg er helt naturligt at man kan rejse under udvalgsbehandlingen. Det henhører ganske vist under et andet ministerium, men mon ikke man kan få opklarende svar, og så kan man se, om man ønsker yderligere.

Jeg vil tro, at man er fuldt ud dækket ind af gældende lovgivning, ikke mindst på baggrund af den fantastiske lovændring, som Dansk Folkeparti gennemførte sammen med den daværende regering i 2011, og som gik ud på, at hvis det så ud, som om man ville få en fængselsstraf, så ville der fremover samtidig skulle rejses udvisningspåstand fra anklagemyndighedens side. Det er en af de vigtigste ændringer af dansk udlændingelovgivning og har siden medført tusinder af udvisninger i den sammenhæng.

Næste spørger er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.

Tak for det. Ingen polemik, bare afklaring. Som jeg sagde i min ordførertale, er der nogle punkter, vi er interesseret i at få præciseret, hvis vi skal kunne støtte forslaget, og derfor vil jeg bare gerne spørge til ministerens holdning til eventuelt at få præciseret, hvornår man vil meddele indrejseforbud, altså hvad der skal til, for at man vælger at lade et konfliktområde omfatte af det her indrejseforbud, eller om ministeren i hvert fald vil gøre sig nogle refleksioner over, hvornår ministeren kunne tænke sig at ville anvende den mulighed, han nu vil få.

Og så vil jeg gerne specifikt spørge til freelancejournalister, om ministeren gør sig nogle overvejelser over, hvordan man kan sørge for, at de ikke får en alt for besværlig adgang til de her konfliktområder. For det er jo ikke nogen hemmelighed, at de spiller en rigtig vigtig rolle i forhold til at få viden om, hvad der foregår i de her konfliktområder, ikke mindst bag linjerne, hvor vi jo ikke har adgang. Tak.

Ministeren.

Jeg synes i og for sig, at bemyndigelsen til ministeren er klar nok. Der er altså tale om områder med terrororganisationer, som man har en væbnet konflikt med, og det vil jo altså sige, og det er også det, lovforslaget her er møntet på, at det skal indføres i relation til Syrien og Irak, altså der, hvor man ser terrororganisationen husere. Så må vi tage til efterretning, at vi har en krig, som flytter sig, altså en væbnet konflikt, som flytter sig, og det tager det her lovforslag så også højde for.

I forhold til freelancejournalister må jeg bare sige, at der kan man søge, og så kan man komme af sted, når man har en legitim interesse i det, og det vil freelancejournalister, som har til hensigt at dække en bestemt konflikt, jo have.

Spørgeren.

Det er jo fint at nævne det, der allerede står i lovforslaget, altså hvad der karakteriserer de her områder, men den karakteristik er jo så bred, at det i virkeligheden omfatter mange flere områder end dem, som ministeren nævner. Så det gælder i virkeligheden om at blive mere præcis end det, der fremgår af lovforslaget, for man kunne jo omvendt spørge: Hvorfor så kun Syrien og Irak, hvorfor ikke alle mulige andre områder?

Det, jeg specifikt tænker på, er, at man jo godt kunne have nogle kriterier om, at det er områder, hvor man ved der er rejseaktivitet i forbindelse med hellige krigere, altså så man har en viden om, at det rent faktisk udgør en sikkerhedsrisiko for Danmark. Det kunne jo være et eksempel på – jeg siger ikke, det er udtømmende, eller at det skal være det – at man kan gå videre end det, der ligger i lovforslaget, og som i virkeligheden giver en meget bred adgang, som jeg ikke engang tror ministeren er interesseret i at anvende.

Ministeren.

Min tilgang til det er, at det er udmærket, at den udøvende magt i præcis de sammenhænge har mulighed for at agere og også agere hurtigt. Til gengæld lukker jeg bestemt ikke af for, at det af Liberal Alliance fremførte ønske kan blive overvejet. Der er jo også flere af Folketingets partier, der i øvrigt har tilkendegivet, at det ønsker man. Det indgik også i det blå beslutningsforslag. Så i den forbindelse kunne man jo godt kigge på, hvad muligheden er for det, men som sagt er regeringen endnu ikke færdig med sine overvejelser og drøftelser i den sammenhæng.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.