Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 18:

Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige. (Udskydelse af forældelse som følge af utilstrækkelig funktionalitet i Et Fælles Inddrivelsessystem).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 07.10.2015).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet, som den første ordfører. Værsgo.

Tak for det. Det kan vist ikke være gået nogen danskers næse forbi, at SKAT ikke mindst i forhold til opgaven med at inddrive skat og andre betalinger til kommuner og stat er ramt af nogle meget store vanskeligheder. Også på andre områder er der problemer. Tag f.eks. skandalen om svindel og uberettiget refusion af udbytteskat for over 6 mia. kr. og et ejendomsvurderingssystem, der er sat ud af kraft, og hvor klageadgangen standset. Og vi frygter, at flere punkter vil støde til.

For Socialdemokratiet er det meget problematisk, at så grundlæggende en myndighed som SKAT er så skidt kørende på flere punkter. Vi mener, det er vigtigt med et retfærdigt, effektivt og velfungerende skattevæsen, og at danskerne kan have tillid til SKAT. Borgere og virksomheder skal betale den skat, de skal, hverken mere eller mindre, og det gør langt de fleste danskere heldigvis. De skal så også kunne regne med, at naboen eller nabovirksomheden også betaler deres til fælleskassen. Det sker jo til dels allerede i høj grad, fordi der er opbygget en høj skattemoral i Danmark og der er en generel velvilje til at betale til vores fælles velfærd her i landet. Men det er afgørende, at der er tillid til, at når nogens mishag ved at betale skat kammer over i egentlig snyd eller skatteunddragelse, sørger SKAT for at gribe ind, og at det kan man regne med sker.

I Venstre har man jo mange gange taget noget lettere på det, synes jeg. Anders Fogh Rasmussen gik så langt som til at kalde skattehuller for åndehuller, og SKAT blev barberet kraftigt ned med baggrund i et it-system, der altså ikke fungerer. Man efterlod et stærkt fejlbehæftet ejendomsvurderingssystem til SR-regeringen, og så kritiserede man sågar os, da vi måtte prøve på at rydde op i det morads. Så sent som i går behandlede vi her i salen et lovforslag fra Venstre, der vil svække indsatsen mod sort arbejde og social dumping, faktisk fuldstændig med skatteministerens og det borgerlige flertals vidende.

Lige nu, med lovforslaget her, er det så inddrivelsen af skattegæld, det handler om. Efter mange års forsøg på at færdiggøre daværende skatteminister Kristian Jensens storstilede it-projekt om fuldautomatisk inddrivelse måtte den nuværende skatteminister i september trække stikket på systemet, hvilket er offentligt kendt, velbeskrevet og veldokumenteret i forskellige rapporter fra skatteministeren. Der er brugt store summer på at udvikle det system, men efter mange forsinkelser og fordyrelser og en igangsættelse, der resulterede i ulovlige opkrævninger hos borgere, måtte systemet standses og inddrivelsen overgå til at foregå manuelt. Det kræver selvsagt mere mandskab i SKAT, og at man udvikler nogle midlertidige systemer, indtil man kan få en mere permanent systemunderstøttelse sat i søen.

Socialdemokraterne har i det forløb været indstillet på at disponere med mere mandskab til SKAT og har bakket op om det forslag, der kom fra skatteministeren i den forbindelse. Skulle det vise sig, at der er behov for yderligere mandskab, altså at det ikke er tilstrækkeligt, hvad der er blevet afsat nu, så er vores tilkendegivelse i dag, at det er vi også klar til at prioritere og bakke skatteministeren op i.

Det er analyser igangsat af den tidligere socialdemokratiske skatteminister, hvis konklusioner gjorde det klart, at EFI, som systemet hedder, måtte standses. Og vi mener klart, at det er den rigtige beslutning, der er truffet. Det var som sagt den daværende skatteminister, Kristian Jensen, der var hovedmand bag EFI. Selv om jeg stadig ærgrer mig gul og grøn over regeringsskiftet i juni, er der en form for poetisk retfærdighed i, at det også er en Venstremand, der nu må rydde op efter daværende skatteminister Kristian Jensen.

Selve lovforslaget her er, som det fremgår, en udløber af hele den her problemstilling om EFI og en del af den forståelse om rammerne for SKAT og en genopretning af SKAT, der er skabt mellem en række partier her i Folketinget, hvilket er meget positivt. Det er ganske enkelt nødvendigt – og det vil forslaget her betyde – at suspendere forældelsen af restancerne, hvorefter forældelsen altså sættes i bero og uret starter på en frisk forældelsesperiode i november 2018. Hvis ikke man gjorde det, skulle der bruges et absurd stort antal mandetimer på blot at holde kravene ved lige frem for rent faktisk at foretage inddrivelse. Alternativt skulle man acceptere et meget stort tab for staten og kommunerne på de her krav. Og dermed måtte alle dem, der har betalt, hvad de skulle, altså acceptere et betydeligt dræn fra fælleskassen på grund af et fejlslået it-system. Ingen af delene er ønskeligt efter vores mening.

Det er usædvanligt at gøre, som det bliver foreslået her, det er klart, men vi må også sige, at vi som samfund og som lovgivere er kommet i en meget usædvanlig situation med problemerne omkring det fejlslåede it-system til inddrivelse. Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær. Og det er rigtig godt at sætte sig op ved ordførerbordet, vi sparer faktisk lidt tid.

Baggrunden for det her lovforslag må jo mildest talt siges at være træls. Det skyldes, at der har været rod i inddrivelsen hos SKAT igennem rigtig mange år, og man er nu kommet i den situation, at man har været nødt til at trække stikket på det it-system, som skulle danne rygraden i hele inddrivelsen. Det er det system, som bliver kaldt EFI, et fælles inddrivelsessystem. Det gør jo, at det er et rigtig træls grundlag, vi står her på i dag som lovgivere, for det er en meget speciel situation, at vi nu skal finde ud af, hvordan vi så håndterer det her med inddrivelse fremadrettet, indtil man finder en ny måde at gøre det på. Og der må man sige, at det her forslag så er en del af løsningen, ikke hele løsningen, men en del af løsningen.

Det handler kort sagt om, at man vil forlænge forældelsesfristen med 3 år. Målet er, at der ikke skal ske yderligere utilsigtet forældelse og dermed et potentielt yderligere milliardtab for statskassen. Jeg har fået vide – jeg ved ikke, om det er det korrekte tal – at der er i hvert fald ca. 900 medarbejdere, der i dag arbejder med inddrivelsen, hvoraf halvdelen bruger deres tid på forældelsesafbrydende skridt, altså at de ikke bruger deres tid på at inddrive gæld. Det er naturligvis ikke holdbart, hvis der er så mange ressourcer, der går til noget, som ikke er det væsentlige. Der skal det her lovforslag så være med til, at man kan allokere de ressourcer over til at blive brugt til egentlig at erstatte det it-system, som stikket nu er trukket på, så vi fortsat kan få inddrevet de restancer, som skal bruges i kommunerne til velfærd og andre ting.

Tidligere har man jo kunnet se, at der faktisk har været et tab fra 2012 til 2014 på 2 mia. kr., og gør vi ikke noget fra Folketingets side – og det her lovforslag er som sagt en del af løsningen – så vil det milliardtab bare stige ret væsentligt.

Nu synes jeg, det er vigtigt i den her debat, at man får sagt, at der selvfølgelig er flere initiativer på vej, hvoraf et af de vigtigste nok er, at der bliver mere simple regler på inddrivelsesområdet, for noget af det, der gjorde, at det gamle system blev droppet, var jo, at man fandt ud af, at der var langt flere forskellige fordringer, end man egentlig havde regnet med. Og kan man få indført et mere forsimplet system på inddrivelsesområdet, tror jeg også, der er større basis for, at man kan lave nogle understøttende it-systemer, som kan afhjælpe det her problem ret kraftigt.

Som Jesper Petersen fra Socialdemokraterne sagde, har man sammen med en bred vifte af partier i Folketinget valgt også at sætte flere ressourcer af til det her. Og der vil jeg sige, at hvis skatteministeren kommer og siger, at der er brug for endnu flere ressourcer eller andre initiativer, for at man kan løse den her problemstilling, så er vi i Dansk Folkeparti ligesom Socialdemokratiet åbne for at finde nogle løsninger. For det er helt rigtigt, at det er uholdbart for det danske samfund, hvis man har en skatteorganisation, som folk ikke har tillid til, og hvor man kan se pengene fosse ud, enten det er på grund af svindel eller det er på grund af manglende inddrivelse. Det gør jo, at folk så ikke betaler deres skat med glæde – men i hvert fald betaler – og det gør så også, at nogle måske begynder at lave sort arbejde i større stil, for hvad nytter det, hvis pengene alligevel forsvinder ud af kassen?

Jeg vil sige, at alternativet til det her forslag sådan set er, som jeg også tror hr. Jesper Petersen sagde, at så kommer alle andre bare til at betale den gæld, som ikke bliver inddrevet, fordi vi så skal betale det mere. For vi har brug for pengene til velfærd i kommuner og regioner og til de opgaver, som staten står for. Derfor synes vi jo, selv om det her er en meget speciel situation og ikke et specielt positivt lovforslag, at vi i den specielle situation også er nødt til at tage nogle beslutninger, som gør, at vi kan afhjælpe den trælse situation, vi er kommet i. Og derfor kan vi i Dansk Folkeparti støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Heller ikke her er der nogen korte bemærkninger. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Tak. EFI er desværre blevet et navn, som mange kender, og det er ikke for det gode. Inddrivelsessystemet har vist sig at være igangsat for tidligt og at være fejlbehæftet. Det har kostet millioner i tabte fordringer, fordi de er blevet forældet i en periode, hvor systemet var sat ud af kraft.

Arbejdet med at rette op på problemerne i EFI pågår, og nu er der så at sige brug for at sætte uret i stå og give arbejdsro, og det gør vi med det her forslag, hvor forældelsesfristen sættes ud af kraft i 3 år. Det er ikke en optimal situation, det kan alle vist blive enige om. Men lige nu er det nødvendigt, både af hensyn til arbejdsroen, men også med tanke på retssikkerheden hos skatteborgere, som skal kompensere for tabene, som de øvrige talere har sagt, når skyldnerne slipper udenom, fordi deres gæld forældes.

Retssikkerheden på skatteområdet har fået alvorlige skrammer over de seneste år, og der må ikke herske vilkårlighed, i forhold til om man skal betale gæld til det offentlige. Den vilkårlighed kan vi komme til livs ved at suspendere forældelsesfristen midlertidigt. I øvrigt har Venstre altid været meget optaget af de her forældelsesfrister, og det gjorde, at vi i 2009, sidste gang vi havde regeringsmagten, satte forældelsesfristen ned fra 5 til 3 år.

Problemerne med EFI og med SKAT er foregået og er nok også accelereret igennem en årrække under skiftende regeringer. Socialdemokraternes ordfører havde meget travlt med at pege fingre ad Venstre. Ordføreren sagde, at EFI blev igangsat under en Venstreregering. Det er rigtigt, at man under en Venstreregering bestemte sig for at ville digitalisere inddrivelsen i højere grad, og det synes jeg egentlig stadig væk er en god nok idé. Problemet var, at systemet ikke virkede, og at det blev idriftsat på et forkert tidspunkt, men det var ikke under en Venstreregering. Her kunne jeg jo stå og pege fingre ad Socialdemokraterne og sige, at det var under en socialdemokratisk ledet regering, men jeg synes faktisk ikke, det er specielt pænt, at vi står her i Folketingssalen og peger fingre ad hinanden.

Vi bærer alle sammen et medansvar for det her, fordi det er skiftende partier, der har støttet forskellige ting her i Folketingssalen, og vi har nok alle sammen været ret uvidende om, hvor skidt det har stået til i SKAT. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at alle partier viser det her ansvar og går med i en aftale om at få SKAT på ret køl, for SKAT er afgørende for, at vi har et velfungerende velfærdssamfund. Vi er nødt til at have en rimelig opkrævning af skatter i landet, og derfor skal SKAT fungere.

Så jeg vil gerne kvittere for, at så mange partier har valgt at bakke op om den her aftale om at få SKAT på ret kurs. Det synes jeg er rigtig klædeligt, og det glæder mig, at man har vist den ansvarlighed, og så håber jeg på, at det her vil lykkes hurtigst muligt.

På den baggrund skal jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak for det. Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg synes såmænd bare, at det i min ordførertale var rimeligt at prøve at sætte det lidt i historisk kontekst. Da vi overtog regeringsmagten i 2011, var man jo i fuld gang med at lægge den mere manuelle inddrivelse ned og gå over til et fuldautomatisk inddrivelsessystem. Det var et meget ambitiøst projekt. Havde vi så fra den første dag bare sagt, at det tror vi ikke på, så nu skrotter vi det – med alle de millioner, der var brugt på det – så er jeg overbevist om, at Venstre havde været der som en mis og havde sagt: Hvad laver I? Vi har investeret så mange penge i det her og nu skrotter I det bare, fordi I ikke lige tror på det.

Der måtte et grundigt arbejde til. Vi forsøgte at rette op på det og lavede så rapporter for at finde ud af, hvordan det gik med det. Det viste sig at fungere ulovligt i nogle tilfælde, og det kunne jo slet ikke løfte den opgave, som det skulle. Og derfor måtte skatteministeren meget rigtigt træffe den beslutning, han har truffet.

Men vil fru Louise Schack Elholm ikke bare bekræfte, at det var under Venstreregeringen, at man opfandt hele det her projekt, der skulle gøre det fuldautomatisk, og at det selvsagt lå som en opgave at forsøge at få det ført ud i livet, da man måtte slippe regeringsmagten i 2011?

Tak, så er det ordføreren.

Det er rigtigt, at Venstreregeringen var med til at beslutte, at man skulle digitalisere processen mere. Det er jo en del af al den digitalisering, der er i samfundet. Men systemet har bare ikke fungeret godt nok. Det er da rigtigt, at det er smadderærgerligt, at det ikke blev stoppet meget tidligere. Det ville jeg da også have ønsket. Man er blevet ved med at tro på, at man kunne forbedre det, og derfor har man udsat idriftsættelsen.

Men her står vi og diskuterer, hvem der har skylden for hvad, og jeg tror bare, vi må erkende, at vi alle sammen står med et medansvar. Vi har alle sammen et medansvar, og derfor synes jeg også, det er positivt, at vi er med til at tage det ansvar på os og løse det sammen. Det synes jeg vi skal glæde os over i stedet for at stå her og pege fingre, for det tror jeg ikke rigtig glæder særlig mange. For vi kan stå og diskutere frem og tilbage, jeg ved ikke hvor meget, og sige, at du gjorde det, og du gjorde det – nu må man ikke sige du herinde i Folketingssalen, jeg beklager – men det er ikke det, som er gavnligt for Danmark. Det tror jeg ikke på. Det gavnlige er, at vi tager ad notam, hvad der er foregået. Det har ikke være godt nok, og det erkender vi jo sådan set alle sammen. Derfor er vi også fælles om løsningen.

Jeg tror godt, at man må sige du i den sammenhæng, det blev brugt. Værsgo til hr. Jesper Petersen.

Jeg opfattede det også mere som en talemåde end som tiltale, så det er fair nok, og jeg er såmænd fuldstændig enig med fru Louise Schack Elholm i, at det, vi gør nu, er vi jo helt enige om. Det er positivt, at vi kan stå sammen om at forsøge at få lavet sådan en genopretning af SKAT. Vi måtte bare høre helt utrolig meget på Venstrefolk, der kritiserede, hvad der foregik, når vi egentlig forsøgte at rydde op i nogle ting, som Venstre havde efterladt til os. Derfor synes jeg, det var på sin plads ligesom at give et historisk rids over, hvor de her problemer egentlig kommer fra og er startet.

Men hvad angår det fremtidige, ser jeg på det på samme måde som fru Louise Schack Elholm. Nogle gange slipper man bare ikke så let, og det må man finde sig i, når man er på Folketingets talerstol.

Ordføreren, værsgo.

Jeg har ikke yderligere kommentarer. Jeg ser frem til samarbejdet.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Debatten i dag er jo en udløber af en af de – efter min mening – største økonomiske og forvaltningsmæssige skandaler og største politiske svigt, som vi har set i Danmark i nyere tid. Skiftende regeringer og skiftende skatteministre har sparet vores skattevæsen sønder og sammen og har igangsat en digitalisering og fyret medarbejdere, før systemet fungerede. Det er sket med åbne øjne, og på trods af at alle advarselslamper blinkede. Ved siden af det har der så kørt de generelle nedskæringer på skatteområdet i form af årlige nedskæringsrunder.

Det har tilsammen betydet, at man har ødelagt vores skattevæsen, og det betaler vi en kæmpe pris for nu. Det er milliarder af kroner, som samfundet har mistet på grund af den skandale. Det er så mange milliarder, at man formentlig kunne have undgået hver eneste af de nedskæringer, som den nye regering har på programmet med sin finanslov, selv om den nok havde gennemført dem alligevel.

De ansvarlige partier bag det her er dem, der har haft vagten som regeringspartier og skatteministre. De har så indgået en borgfred, hvor de er blevet enige om ikke at placere noget politisk ansvar. Og forslaget i dag er jo en udløber af den borgfred, for det var også en del af aftalen, at det skulle løses på den her måde. Samtidig gik man ud og oversolgte en aftale om, at man nu ville rette op i SKAT og ansætte en masse nye medarbejdere. Virkeligheden er dog, at antallet af medarbejdere i SKAT næste år vil falde i forhold til opgaveløsningen.

Nu står vi så her, og regeringen har fremsat det her forslag om at udskyde forældelsen. Det stiller os jo over for et dilemma. På den ene side kan man spørge, hvorfor det er borgerne, der skal betale med en øget usikkerhed i flere år for de fejl, som skiftende politiske flertal herinde har begået. På den anden side står vi i en situation, hvor vi risikerer yderligere tab for samfundet med de konsekvenser, som det har, for muligheden for at finansiere vores velfærd. Det er særlig træls, synes jeg, for os, for de partier, som hele vejen igennem har advaret om, at den nedskæring, der er sket i SKAT, ville have præcis de her konsekvenser.

Det spørgsmål, der rejser sig, er: Er der andre løsninger på det dilemma end enten et tab eller en forringelse af borgernes tryghed og retssikkerhed? Der synes jeg jo at det er interessant, at det er formuleret sådan i bemærkningerne til lovforslaget:

»I fravær af lovforslaget vil det derfor, hvis det skal undgås, at der forekommer utilsigtet forældelse af fordringer, kræve tilførsel af medarbejdere.«

Skal det forstås sådan, og det må vi have afklaret i den her debat og i udvalgsbehandlingen, at hvis man tilfører flere medarbejdere, kan man faktisk sikre borgerne mod det her indgreb – kan man sige – mod den her forlængelse? En af de ting, som jeg vil afsøge i dag og i udvalgsbehandlingen, er: Er der en anden mulighed? Er det sådan, at vi ved at tilføre de nødvendige ressourcer til SKAT ville kunne sikre, at samfundet ikke led det her tab, uden at det var borgerne, der skulle betale for de fejl, som et flertal herinde har begået?

Vi er endnu ikke afklaret om, hvordan vi stiller os til forslaget til sidst, men uanset hvad mener vi dog, det er vigtigt, at der, hvis vi gennemfører det her lovforslag, vil være en række undtagelser for de grupper, som alligevel aldrig kommer til at kunne betale deres gæld. Det kunne f.eks. være folkepensionister, førtidspensionister og andre grupper, som ikke har nogen som helst udsigt til at få en indtægtsforøgelse og dermed mulighed for at betale en eventuel gæld til staten. Dem mener vi i så fald skal undtages fra den her udskydelse af forældelsen. Men vi ser frem til en diskussion i dag, og vi ser frem til at få afklaret en række spørgsmål i den videre behandling af lovforslaget. Tak.

Tak, og der er en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Årsagen til, at jeg beder om en kort bemærkning, er, at jeg bemærkede, at hr. Pelle Dragsted nu igen fremførte nogle forkerte oplysninger, nemlig det her med, at der skulle være færre i SKAT i forhold til sidste år. Jeg tror, jeg ved, hvordan den her forhåbentlige misforståelse er opstået, for jeg tror, det er, fordi hr. Pelle Dragsted kigger i finansloven. Kan hr. Pelle Dragsted bekræfte, at det er med baggrund i finansloven, at hr. Pelle Dragsted når frem til, at der skulle være færre medarbejdere i SKAT – for det er nemlig ikke rigtigt? Men vil hr. Pelle Dragsted bekræfte, at det er på baggrund af finansloven?

Hr. Pelle Dragsted, værsgo.

Det er som følge af en teknisk gennemgang af finansloven og efterfølgende ændringsforslag, nemlig det forslag, som regeringen er kommet med. Det foregik i Skatteudvalget sammen med min kollega, hr. Rune Lund, som desværre er sygemeldt, hvor det bliver bekræftet, at der jo er tale om, at man opfylder en skrænt, som ellers havde været der, altså at man fylder et hul ud. Det tilfører ikke flere medarbejdere. Og det lille antal ekstra medarbejdere, der så kommer, kommer, fordi man pålægges nogle nye opgaver.

Men hvorom alting er, er sagen, at hvis vi kigger på det, som f.eks. Told- og Skatteforbundet og andre har været ude at sige, så var det jo medarbejdere i et fuldstændig andet omfang, man skulle tilføre SKAT. Vi taler om tusind medarbejdere, hvis vi skulle rette op på den fuldstændige ødelæggelse af SKAT, som er gennemført over de sidste årtier.

Fru Louise Schack Elholm.

Se, det blev lidt mere interessant. For nu erkender hr. Pelle Dragsted, at der er flere medarbejdere. Hr. Pelle Dragsted er bare ikke tilfreds med hvor mange flere. For det er rigtigt, at i finanslovsforslaget kan man ikke se den ekstra bevilling, der kommer til SKAT. Det er en tillægsbevilling, hvori det fremgår. Der er flere medarbejdere, og det er jeg glad for at hr. Pelle Dragsted nu anerkender.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg er fuldstændig med på, at der er kommet en tillægsbevilling siden finansloven, så der er såmænd ingen misforståelser her. Ved den tekniske gennemgang af finansloven og forslaget til tillægsbevilling i Skatteudvalget blev det fra regeringens side erkendt, at der ikke reelt er tale om at tilføre nye medarbejdere til at løse de opgaver, som tidligere er blevet løst. Der er tale om at opfylde nogle skrænter, og hvorom alting er, er der et kolossalt antal, tusindvis af mennesker, som ikke længere har job i SKAT. Vi kommer ikke i nærheden af den genopretning, som der er brug for, og derfor vil de her problemer desværre nok fortsætte.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.

SKAT er en organisation i krise. Det lovforslag, vi behandler i dag, er kun et af flere eksempler herpå. I stedet for at inddrive og forvare borgernes penge i en periode, før de skal bruges på sygehuse og veje, forbruger skattemyndighederne penge ved at begå alvorlige fejl. SKAT har foræret mindst 6,3 mia. kr. til udenlandske svindlere, og inddrivelsessystemet EFI har betydet, at der har været betragtelige tab, både fordi it-systemet, der skulle stå færdigudviklet for omkring 8 år siden, nu er blevet skrottet, og fordi hele inddrivelsesprocessen nu skal foretages manuelt, hvilket betyder en meromkostning, der igen dækkes af arbejdende danskere.

Dertil kommer, at et tocifret milliardbeløb, der skulle være inddrevet hos borgere, der har gæld til det offentlige, ikke er blevet inddrevet, fordi systemet ikke fungerer. Det er svært at finde ord for, hvor alvorlig en situation det er, og beklageligt rækker næppe.

Venstreregeringen står nu i den ubehagelige situation, at fristen for inddrivelse af gæld må udskydes, fordi pengene ikke er blevet inddrevet rettidigt. Det er problematisk, når staten på den måde kan ændre loven på grund af fejl, der netop er sket i staten. Vi er enige med Advokatrådet, når de siger, at et retssamfund bl.a. kendetegnes ved forudsigelighed i lovgivningen. Nu står vi så her. Fejlene er sket, og hvis vi ikke giver mulighed for at inddrive restancer fra de borgere, der skylder, så vil andre komme til at betale de meget store beløb. Derfor støtter vi lovforslaget.

Liberal Alliance har lavet en aftale med regeringen om genopretning af SKAT, og vi er gået ind i det arbejde med stor ihærdighed. SKAT har store og dybe problemer, som vi skal finde mange forskellige svar på. Nogle af dem har vi fundet, men mange af dem skal vi arbejde videre med. Da det stod klart for os efter valget, hvor alvorlig situationen var, sagde vi i Liberal Alliance, at det var meget vigtigt, at der var en konsekvens for nogle af de mennesker, som har begået de meget omfattende fejl. Det lyttede ministeren til, og derfor er der også nogle af de pågældende ledere, som er blevet hjemsendt. Vi har også bedt om at få en skatteombudsmand, da vi mener, at det er vigtigt, at der er en ekstern myndighed, der kan holde SKAT i skak og stå på borgernes side. Det har ministeren også lyttet til.

Vi har en lang række forslag til at få genoprettet borgernes tillid til SKAT og sikre retssikkerheden for borgerne. Det er jo sådan, at vi ikke kan stå her og fraskrive os ansvaret for de problemer, der er i SKAT. Politikerne har det øverste ansvar, og vi skal kræve gennemsigtighed, ordentlighed og konsekvens. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Vi står her i dag, og vi har jo hørt de tidligere ordførere redegøre for, at vi har kæmpeproblemer i SKAT, og at vi har haft kæmpeproblemer med det system, der hedder EFI, der er en forkortelse for det fælles skatteinddrivelsessystem. Det har vi været nødt til at lukke ned, fordi det fungerer uhensigtsmæssigt og ulovligt. I det lovforslag, vi snakker om her i dag, foreslås det at udskyde forældelsen af krav under inddrivelse hos SKAT med 3 år. Det skal ske for sager, som er fra den 19. september 2015 eller senere. Det vil med andre ord sige, at de inddrivelsessager, som vil blive forældet inden for de næste 3 år, altså får 3 år mere, før de bliver forældet.

Man har erkendt, at EFI var et uhensigtsmæssigt redskab. Det var et forsøg på effektivisering, som medførte alvorlige problemer og bl.a. ulovlig inddrivelse hos nogle skyldnere samt fejl, der kan medføre manglende udnyttelse af de penge, man kan få i kassen. Det er selvfølgelig en katastrofal udvikling, men at sige, at det også vil forårsage flere fejl i den kommende fase, hvor systemet skal skiftes ud, og hvor man skal finde nye løsninger i fællesskab, synes vi ikke er hensigtsmæssigt. SKAT står over for en periode med en meget begrænset systemunderstøttelse til at inddrive den her gæld. Vi ved, at tingene kommer til at tage tid, og det er vigtigt for os, at de ting, der bliver sat i værk, også kan holde i fremtiden.

Så for at undgå, at fordringer forældes alene på grund af SKATs tids- og ressourcepres, og at vi derfor går glip af penge i statskassen, synes vi i Alternativet, det giver god mening at udskyde forældelsesfristen med 3 år, og er derfor positive over for lovforslaget.

Tak til fru Josephine Fock. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard. Han er ikke til stede. Så må det blive fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

SKAT er i problemer, og det har vi jo diskuteret længe. Det er også en gang imellem en god idé lige at grave et spadestik dybere for at se hvorfor. De politiske vinde har blæst til højre og venstre og udviklet sig til noget nær orkanstyrke, der har væltet SKAT omkuld. Det er en af de organisationer, hvor der er blevet fyret allerflest mennesker, og så forventer man, at man kan klare alle de opgaver, som skiftende regeringer og politiske partier har ønsket, at SKAT skulle løse. SKAT blev jo centraliseret under statsministeren, da han var indenrigsminister, og på den måde har staten et ansvar for, hvordan det ser ud. Ude i kommunerne, hvor man før kunne inddrive, oplever man nu milliontab på grund af manglende inddrivelse. Bare i denne måned er det 50 mio. kr., der mangler ude i kommunerne.

Man har haft for stor tiltro til stjernekrigsprojekter som EFI. Man har troet, at it-systemer kunne klare alting. Men som vi også har set, er der rigtig mange ting, som der simpelt hen skal mennesker til, og derfor ser vi f.eks., at Aarhus Kommune går ud og tager personlig kontakt til nogle af dem, der skylder, og laver aftaler om, at skyldnerne får betalt tilbage på en måde, som kan håndteres. Sådan nogle ting kan et system ikke håndtere.

Jeg håber meget, at næste gang der kommer et it-system – for der skal nok komme flere af dem, det ved vi jo, og de koster kassen – så sætter man pris og ambition på samme niveau, så vi ikke igen skal miste milliarder på grund af fejlslagne it-systemer, hvorved folks retssikkerhed kommer i knibe og vi så skal lave lovgivningen om igen og igen. Derfor appellerer jeg også til skatteministeren om, at han sikrer noget ro, nogle ordentlige arbejdsforhold for SKATs medarbejdere og virkelig prøver at sikre det brede samarbejde i Folketinget, for at vi kan få SKAT på ret køl igen. For vi har alle sammen et medansvar.

Jeg har på vegne af SF foreslået, at kommuner og offentligt ejede selskaber enten får lov til at inddrive den gæld, folk derude har til dem, eller – fordi der er mange, der ikke har kapacitet til det – bliver kompenseret af staten, af os, for de må ikke lovligt inddrive den gæld, der er. Det er også noget, jeg vil forfølge.

Det har ikke nogen indvirkning på vores opbakning i dag. Vi støtter, at der bliver en udskydelse af tidspunktet for, hvornår forældelsesfristen træder i kraft. Fordi den først træder i kraft den 19. november, synes vi også, det er rimeligt. Det er en gæld, som er reel, og man må også håbe på, at flere har ressourcerne til at følge Aarhus Kommunes eksempel og lave nogle relle, ordentlige aftaler med de her mennesker og sikre, at de kan få betalt tilbage. Men gælden er reel. Det er noget, de skylder til fællesskabet, og derfor har vi ikke noget problem med at støtte. For en sjælden gang er jeg enig med Liberal Alliances ordfører. Der er nogle andre, der kommer til at betale, hvis den her gæld ikke bliver betalt.

Så SF støtter lovforslaget.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Grundlaget for forslaget her er jo rod, sjusk, rigtig dårligt arbejde i SKAT. Det er meget, meget beklageligt, for det er skatteborgerne, det er os alle sammen, som kommer i klemme, fordi man ikke har kunnet styre den proces i SKAT. Det er noget, som regeringen, ministeren, systemet må tage hånd om, og det forventer vi selvfølgelig også sker på en ordentlig måde, så det ikke sker igen.

I den forbindelse synes jeg det er vigtigt at se på, hvordan man kan indføre alternative måder at få de penge ind på. Jeg synes, man skal se konstruktivt på ikke bare at ansætte en masse medarbejdere i SKAT, men se på, hvordan eksempelvis private firmaer kan gå ind og hente nogle af de fordringer ind, give kommunerne nogle større beføjelser på området, så målet om, at når folk skylder det offentlige penge, skal de selvfølgelig i kassen, bliver nået.

Det leder os over til selve substansen i forslaget. Altså, man udskyder så at sige forældelsesfristen med 3 år. Det er virkelig principielt udfordrende, synes vi. For på den ene side må det altid være sådan, at retssikkerheden må være i top, at staten er på borgerens side, for hvad skal borgeren gøre mod staten? Vi kunne heller ikke forestille os en situation, hvor man ville acceptere, at en virksomhed, der havde rod i sine regnskaber og it-systemer, eksempelvis sagde til dem, den skyldte penge, at de måtte vente 3 år, for den skulle lige have styr på sine egne systemer. Den har selv skabt det her rod, den kan ikke finde ud af at styre det, og den har været dårlig til at lede og alt muligt andet, men de må lige vente. Det er ikke deres skyld, men de må lige vente.

Det er, hvad staten gør nu. Staten, SKAT, har selv skabt problemerne med det system, og så siger man, at man udskyder forældelsesfristen med 3 år. Det er retssikkerhedsmæssigt virkelig betænkeligt. Omvendt – og det gør, at vi godt kan stemme for forslaget – må man jo foretage en afvejning i forhold til statens interesser, når det handler om, at det er folk, som skylder det offentlige penge. Det er fordringer for et stort beløb, og samfundet har selvfølgelig en interesse i at sikre, at når man skylder penge, skal man også betale de penge. Men jeg synes, det er vigtigt, at man ikke bare lukker øjnene, men sætter tingene op på en vægtskål og siger: Vi er sidste skanse til at forsvare borgerne. Der er jo ikke andre end Folketinget, der kan forsvare borgerne. Og hvis man bare giver los for, at der principielt set kan kræves ind fra folk og udskydes frister, så er borgerne magtesløse over for systemet.

Så i lyset af det og i lyset af for og imod er vi altså endt på, at vil støtte forslaget, for det vil være til størst gavn for samfundet at få de fordringer ind, når folk skylder penge. Der er også principper i det. Man kan ikke bare slippe for det. Men vi er altså betænkelige ved bare sådan uden videre at udskyde sådan en forældelsesfrist.

Men fra konservativ side kan vi støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Sjusk i SKAT, siger ordføreren. Det sjusk i SKAT skyldes vel i meget høj grad de politiske rammer, som ordførerens parti bl.a. i VK's periode var med til at sætte for SKAT. Jeg synes, det er lidt frækt at tørre det her af på medarbejdere og ledere i SKAT, når virkeligheden er, at et politisk flertal herinde har sparet SKAT sønder og sammen med de resultater, vi nu står over for, men lad nu det nu ligge.

Ordføreren er meget betænkelig ved det retssikkerhedsmæssige i det her – det forstår jeg godt – men vil alligevel støtte forslaget. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener om det forhold, at der i bemærkningerne til lovforslaget står, at hvis man havde ansat tilstrækkeligt med personale i SKAT, kunne man faktisk have undgået at indskrænke borgernes retssikkerhed. Det er i hvert fald sådan, jeg umiddelbart forstår bemærkningerne.

Er ordføreren parat til at gå den vej i stedet for for at kunne sikre, at det ikke er borgerne, men os som politikere herinde, der tager ansvar for at få rettet op på den skandale, som er sket på grund af de besparelser, der har været?

Ordføreren. Værsgo.

Der er to elementer i spørgerens spørgsmål. Det ene element er, at det er ufravigeligt at sige, at der er sket et ledelsessvigt i SKAT med hensyn til et it-system. Det er der jo sket. Man har ladet et system køre, og det har ikke fungeret. Og så traf regeringen en beslutning for en måneds tid siden om at skrotte det. Det skete i samråd med Kammeradvokaten osv., og det var for øvrigt en ganske fornuftig beslutning, men der er jo sket et ledelsessvigt. Det er der.

Den anden del af spørgsmålet handler om ressourcer. Jamen min holdning er den, at man skal inddrive de fordringer, som folk skylder. Det må man bruge de ressourcer på, som er nødvendige. Jeg synes, SKAT har mange ressourcer. Jeg er ikke direktør i SKAT eller minister. De må afgøre, hvordan de bruger ressourcerne.

Alternativet kunne være, som jeg nævnte her, at kommunerne fik en større mulighed for selv at inddrive de fordringer, og at man også lod private firmaer inddrive de fordringer. Det har vi jo professionelle firmaer til at gøre, for selvfølgelig skal de penge ind i kassen, når folk skylder det offentlige penge.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er muligt, at der også er tale om et ledelsessvigt, men sagen er jo den, at man, inden et system fungerede på grund af de nedskæringer, som har regnet ned over SKAT i årtier, simpelt hen ikke var i stand til at løse den her opgave, fordi it-systemet ikke virkede og man havde skilt sig af med de medarbejdere, der kunne løse opgaven manuelt, inden man var sikker på, at det virkede. Der hviler et politisk ansvar på skiftende skatteministre og skiftende regeringer. Det synes jeg er meget forkert at prøve at løbe fra.

Men jeg synes ikke, jeg fik et helt klart svar på mit spørgsmål, nemlig om ordførerens parti er parat til, hvis det kan løse problemet, at tilføre de nødvendige medarbejdere til SKAT til at foretage en manuel inddrivelse, som gør, at man ikke behøver at udskyde den her forældelsesfrist.

Ordføreren.

Jeg er ikke nok inde i spørgsmålet om ressourcer i SKAT, med hensyn til hvor mange mennesker der er brug for for at kunne løse den opgave, men jeg konstaterer, at man udskyder forældelsesfristen fra om nogle få uger, så man kan i hvert fald ikke nå det inden uanset hvad. Så det er jo fejl i et it-system, som man ikke har grebet ind over for tidligere, men det er så en ledelsesopgave i SKAT at sørge for, at de penge kommer i kassen.

Tak for det. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Jeg skal starte med at beklage, at da det ligesom blev gjort klart, at hr. Martin Lidegaard ikke var mødt, var der en god grund til det. Jeg er blevet bedt om som afrunding på min ordførertale at meddele De Radikales støtte til forslaget. Det glemte jeg, men nu er det ført til referat, og det beklager jeg over for hr. Martin Lidegaard at jeg forsømte.

Derudover vil jeg stille ordføreren et spørgsmål om det her med ressourcer. Jeg er ikke enig med Enhedslisten i, at det er så nemt lige med den akutte problemstilling. Det er nogle ganske andre tal end dem, vi ellers har på bordet, der skal være tale om, for at man ville kunne undgå et forslag som det her. Men flere andre ordførere, mig selv inklusive, har ligesom tilkendegivet over for skatteministeren, at var der behov for mere end dem, der er disponeret med i den forståelse, der er nu, så var man klar til at bakke op om det.

Jeg ville egentlig bare høre, om Det Konservative Folkeparti også ville være klar til at bruge de ressourcer, det umiddelbart ville koste at have det mandskab, der skal til for at løfte den her manuelle opgave de kommende år.

Tak. Et afbud fra en anden ordfører hører vist ikke til under de korte bemærkninger, men nu er det i hvert fald bogført.

Der var et spørgsmål. Værsgo.

Det er jo regeringens prærogativ at prioritere de ressourcer, der er til rådighed. Jeg er ikke klog nok til at gøre mig til dommer over, hvor mange ressourcer der er brug for, men princippet om, at man selvfølgelig skal inddrive de fordringer, som folk skylder, er vigtigt og afgørende, også for et retssamfund. På samme måde som jeg er betænkelig ved, at man bare udskyder en forældelsesfrist, ville jeg også være betænkelig ved, at man opgav nogle fordringer. Det er jo principielt ekstremt vigtigt, at folk, der skylder det offentlige penge, selvfølgelig betaler, for det er den samlede kasse, det er finansieringen af hele vores samfund, som ryger. Men det må være op til en vurdering hos regeringen af, hvad der er brug for af ressourcer. Det ved jeg slet ikke nok om.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg kan heller ikke sige på decimalen, hvad der måtte være behov for yderligere. Det, der har været tale om, er, at jeg og andre i debatten i dag har tilkendegivet, at skulle skatteministeren nå frem til, at det, der er disponeret med i den forståelse, som begge vore partier er en del af, ikke er tilstrækkeligt, så vil man også være klar til at bakke det op, hvis der kommer ønsker om at anvende flere ressourcer til at kunne foretage ordentlig manuel inddrivelse.

Så jeg beder ikke ordføreren om at sætte tal på, hvad det måtte være, men blot om at give en forhåndstilkendegivelse om, at det her er så vigtigt, også for Det Konservative Folkeparti, at man vil være klar til at prioritere det økonomisk, hvis ønsket måtte komme fra regeringen.

Værsgo til ordføreren.

Altså, hvis regeringen kommer med et sådant ønske, er det jo, fordi den har vurderet, at der er brug for den allokering af ressourcer, fordi den vil inddrive de fordringer, og så vil vi selvfølgelig se positivt på det. Vi har ikke nogen forudsætninger for at vide, hvor mange der skal placeres hvert sted i SKAT. Det er regeringen, der har den forudsætning ved hjælp af SKAT og departementet. Så vi vil selvfølgelig lytte konstruktivt til det, hvis regeringen kommer med sådan et forslag.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere spørgsmål og heller ikke flere ordførertaler. Så er det skatteministeren. Værsgo.

Tak. Jeg takker for den brede og positive modtagelse, lovforslaget har fået. Det er jo på en træls baggrund for at bruge et nordjysk udtryk. Alligevel er jeg glad for, at der er så mange partier, der dels anerkender det dilemma, der ligger i lovforslaget, altså at vi har et meget, meget stort og alvorligt problem med inddrivelse, dels siger, at vi skal løse det, og spørger, hvordan vi kan gøre det – og altså kan se sig selv ad den vej, som regeringen går i det her lovforslag om forældelse. Det vil jeg gerne kvittere for.

Baggrunden for lovforslaget, som vi behandler i dag, er, som en række ordførere har været inde på, en helt ekstraordinær situation. Som det fremgår af Skatteministeriets redegørelse om EFI, som jo altså står for ét fælles inddrivelsessystem, oversendte jeg den 25. september meddelelse til Skatteudvalget om, at al automatisk inddrivelse blev standset den 18. september. Baggrunden var, at Kammeradvokaten havde afdækket en række fejl og ulovlige forhold i EFI og det tilhørende, mindre omdiskuterede, men desværre lige så fejlbehæftede it-system, der hedder DMI, som hænger sammen med EFI.

Inddrivelsen vil derfor i en periode ikke eller kun i meget begrænset omfang være systemunderstøttet. Med andre ord skal inddrivelsen, som kommer til at ske i den kommende tid, altså stort set ske manuelt. Dertil kommer, at der forestår et meget stort oprydningsarbejde for SKAT, der skal gennemgå alle de fordringer, som der er tvivl om om kan inddrives. Det er det, man kalder de grå fordringer. Regeringen foreslår derfor, at forældelsen standses i en periode på 3 år, så der ikke sker yderligere utilsigtet forældelse af krav under inddrivelse. For at forklare det på almindelig dansk sørger man for, at de mennesker, der skylder penge til staten og har gæld, herunder skattegæld, og ikke betaler, ikke slipper for at skulle betale. Det vil sige, at forældelsesfristen tidligst kan registreres fra den 20. november 2018.

Hvis vi ikke standser forældelsen, kan det efterlade et stort hul i statskassen i de kommende år. Det vil ramme velfærden og give færre penge til skattelettelser og andre gode formål. Det kan altså være det meget store flertal af danskere, der betaler deres gæld til det offentlige, der reelt kommer til at betale regningen. Det mener jeg hverken er ret eller rimeligt, og jeg er glad for, at et bredt flertal i Folketinget kan se sig selv i den svære, men rigtige afvejning.

Det har været nævnt, at retssikkerheden bliver tilsidesat med det her forslag. Det er der også nogle af høringsparterne der er inde på. Det er jeg faktisk ikke enig i. Borgere, der har gæld til det offentlige, ved godt, at gælden skal betales, og jeg mener ikke, at den omstændighed, at et it-system ikke fungerer, skal føre til, at de slipper for at betale deres gæld. Det, jeg synes er retssikkerhedsmæssigt betænkeligt ved forslaget, er, at staten laver særlovgivning ved at gå ind og sige, at vi har en forældelseslovgivning, som vi ikke kan leve op til. Vi bliver nødt til at afbryde forældelsen med et lovforslag. Det er ikke særlig pænt. Det er retssikkerhedsmæssigt betænkeligt og noget, som man kun skal gøre i meget, meget usædvanlige situationer, men det er altså en meget, meget usædvanlig situation.

Det er klart, at retssikkerheden spiller en central rolle, ikke mindst når man taler om inddrivelse af gæld hos borgerne. Men samtidig skal man holde sig for øje, at det offentlige ikke på samme måde som private kreditorer kan vælge sine skyldnere. Derfor har SKAT i forvejen nogle muligheder, som private kreditorer ikke har. Det gælder bl.a. muligheden for at afbryde forældelse ved lønindeholdelse. Så er vi tilbage ved sagens kerne. It-understøttelsen, som bl.a. lønindeholdelsen er afhængig af, er altså i en periode ikke til stede.

Endelig vil jeg gerne understrege, at det her lovforslag selvfølgelig ikke står alene. Regeringen har sammen med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti indgået en fælles forståelse om at skabe bedre rammer for SKATs opgavevaretagelse, herunder den fremtidige inddrivelse. Bl.a. har vi tilført ressourcer til SKAT, så SKAT kan håndtere de akutte udfordringer, vi står med.

Vi har derudover igangsat et omfattende arbejde med henblik på at etablere et nyt, bedre, velfungerende inddrivelsessystem. Samtidig arbejdes der på at etablere en midlertidig systemunderstøttelse, indtil det nye system er sat i kraft. For at sige det forståeligt bliver man nødt til at bruge it til at understøtte inddrivelsesopgaven, men den vej, man tidligere har valgt med fuldstændig automatisk inddrivelse, må man sige ikke er en farbar vej.

En del af arbejdet med at etablere et nyt og bedre inddrivelsessystem er at se på, hvordan lovgivningen på inddrivelsesområdet kan forenkles, så kompleksiteten af de regler, systemerne skal understøtte, reduceres. Det er helt centralt. Det vil også kræve lovgivning her i Folketinget senere i folketingssamlingen.

Det er klart, som nogle har været inde på, at der er behov for løbende at vurdere, om den plan, vi har lagt, og som jeg som skatteminister er hovedansvarlig for, er tilstrækkelig. Hvis det skulle vise sig ikke at være tilfældet, må vi se på, om der skal nye initiativer eller flere ressourcer til. Det drøfter jeg med hele Folketingets Skatteudvalg, men i særlig grad med de partier, der står bag den her brede forståelse. Jeg håber, og det tyder det også på, at der vil være bred politisk opbakning til vedtagelse af lovforslaget.

Hvis jeg kort skal komme ind på nogle af de ting, som nogle af ordførerne har rejst her i dag og muligvis også vil rejse under udvalgsbehandlingen, vil jeg sige, at Enhedslisten spørger, om der er en anden vej at gå. Kan man i stedet for at gøre det her tilføre ekstra medarbejderressourcer? Det kan vi godt, men hvis man kigger på opgaven med det forældelsesafbrydende træk samlet set, ser man, at der har været perioder, hvor halvdelen af SKATs medarbejdere på inddrivelsesområdet ikke har løst deres kerneopgave med at få penge i kassen, men alene har siddet med opgaver med at standse forældelse. De medarbejdere skal så ikke gøre det længere. De kan nu gå i gang med rent faktisk at få penge i kassen, men det er jo en vej at gå, hvis man vil det.

Men omfanget af opgaven med inddrivelsen samlet set, også med de grå fordringer, vil kræve, at det er mange, mange tusinde årsværk, der skal ansættes. Jeg tror, at i en af de rapporter, der er lavet – jeg kan ikke huske præcis hvilken af dem – nævner man den her udfordring med bare at gå de grå fordringer igennem. Hvis man skulle gøre det manuelt, ville det kræve mange, mange tusinde årsværk.

Jeg tror bare, at man må konstatere, at det ikke er en farbar vej at gå, også fordi det er nogle mennesker, der skal have den nødvendige uddannelse til det. Man kan ikke bare tage tilfældige folk ind. Der er faktisk nogle, der skal uddannes i den retning. Det kan vi udbore under udvalgsbehandlingen, men jeg tror og håber, det vil vise sig for Enhedslisten, at det her faktisk er den eneste umiddelbart farbare vej at gå, hvis det her skal løses så hurtigt og smertefrit som muligt, også uden at det bliver en unødig belastning for borgerne.

Så har jeg noteret mig, at Liberal Alliance og en række andre partier vil følge SKAT og skatteministeren for at se, om den plan, der nu er blevet lagt, bliver ført ud i livet. Jeg er glad for, at der er nogle, der holder øje med det. Den socialdemokratiske ordfører var også inde på det. Og jeg har forstået, at Radikale Venstre støtter forslaget, de er også et af de partier, der står bag.

Om den problemstilling, som SF rejser, med, hvornår lovforslaget gælder fra, vil jeg sige, at for mig som skatteminister har det været magtpåliggende, at det er fra vedtagelsen af lovforslaget, altså den 19. november, og ikke før, og at vi ikke lovgiver med tilbagevirkende kraft. Det synes jeg man generelt skal afholde sig fra, når det ikke er til gunst for borgerne. Hvis det begunstiger borgerne, er det selvfølgelig en anden sag.

Så det er årsagen til, at det er blevet sådan, og jeg håber da, at vi kan have en drøftelse af det andet spørgsmål, som SF rejser. Det er spørgsmålet om, hvordan kommunerne kan spille en større rolle. Det spørgsmål har en række andre partier også rejst, bl.a. Det Konservative Folkeparti. Jeg går konstruktivt til den opgave. Jeg har også haft et møde med KL, og jeg kan se, at der er forskellige kommuner, der i dagspressen giver udtryk for, at de gerne vil spille en større rolle i inddrivelsesopgaverne. Det ser jeg konstruktivt på. Man skal bare holde sig for øje, at ud af de 75 mia. kr., som er den nominelle kursværdi – i menneskepenge mindre – er kommunernes del af inddrivelsen 2,5-3,5 mia. kr. Men det vil vi gerne se på og diskutere med KL og de kommuner, der måtte ønske at have mere frihed.

Det tror jeg sådan set skal være de korte bemærkninger, jeg har til debatten. Så vil jeg sige tak for den overvejende positive modtagelse. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og jeg er også glad for, at der bredt er partier, der peger på, at det er en uskik at have sådan et lovforslag, men det er en usædvanlig situation, og vi skal have inddrivelsesopgaven til at fungere. Det kan vi, hvis vi får vedtaget det her lovforslag, og hvis man i øvrigt får en midlertidig inddrivelsesorganisation op at stå i SKAT. Det vil jeg arbejde for som skatteminister.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Det er en uskik, siger ministeren, og det har stort set alle i debatten jo været enige om, nemlig at der er nogle problemer her af retssikkerhedsmæssig natur, Men det handler helt basalt om, at mennesker i længere tid vil have en uvished om, hvordan deres økonomi ser ud. Og det er jo ubehageligt for os alle sammen at stå i den slags situationer.

Det er også derfor, jeg bliver ved med at bore lidt i det her med, at det af bemærkningerne fremgår, at hvis ikke man vedtager det her lovforslag, vil det medføre, at man skal ansætte nogle flere. Altså, en løsning kunne med andre ord være i stedet at øge antallet af medarbejdere. Jeg har selvfølgelig hørt, hvad ministeren siger om, at det ville være flere tusinde. Så kan man sige, at det jo også er flere tusinde medarbejdere, der er blevet afskediget i SKAT gennem de sidste årtier, så måske er det det behov, der reelt er. Det er en frygt, som jeg tror mange, der kender til it-udvikling, kan sidde med. Er det her problem løst om 3 år? Eller vil vi stå i samme situation igen?

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren: Kan vi under udvalgsbehandlingen få en opgørelse over, om man, hvis man nu ansatte 1.000 medarbejdere, så kunne nedbringe den her udskydelse til kortere tid – og videre ud ad den tangent? Hvad er det for et behov? Hvor mange medarbejdere er det, der vil skulle til for at løse det her problem?

Tak, så er det ministeren.

Hvis Enhedslisten stiller et spørgsmål, svarer jeg jo som minister så oplysende, som jeg overhovedet kan. Man skal lige huske på, at de der mange tusinde medarbejdere ville skulle finansieres et eller andet sted. Jeg anerkender, at det kan være lidt kedeligt i sådan en ressourcediskussion, som rød og blå blok ofte har med hinanden. På den ene side siger nogle, at vi ikke skal tilføre flere ressourcer, og at vi bare skal gøre det mere effektivt. På den anden side siger de andre, at vi skal tilføre flere ressourcer, for så vil alt gå godt.

Altså, verden er lidt mere nuanceret, og det bekræftes også af Jørn Rise, der er formand for en af de store fagforeninger i SKAT, der anerkender præmissen om, at de der nye inddrivelsesmedarbejdere bliver rekrutteret over de næste 2 år. Det gør de, fordi de mennesker, man har brug for, ikke findes derude, fordi pantefogeduddannelsen jo ikke eksisterer længere. Man troede fejlagtigt, at man kunne få en effektiv fuldautomatisk inddrivelse.

Så man kan ikke bare gå ud og finde 1.000 eller 2.000 eller 3.000 personer til at løse den her opgave. De skal først uddannes. Det er derfor, at det er den vej, som anvises i lovforslaget, der er den mest farbare vej efter min opfattelse.

Hr. Pelle Dragsted.

Ministeren siger, at det her skal finansieres. Men der er det særlige med SKAT, og det er jo det, der gør det her forløb så grotesk og absurd, at når vi skærer ned i SKAT, har det haft de konsekvenser, at vi ikke har fået flere penge i kassen, men færre penge i kassen. Hver eneste ansat i SKAT tjener sin egen værdi hjem utallige gange. Det er jo derfor, at det her ikke bare er et politisk spørgsmål. Enhver kan se, at det, der er foregået i de sidste årtier, bare har været, undskyld mig, ubegavet, dumt og helt forkert.

Men mit sidste spørgsmål går i en anden retning. Jeg var inde på det her med social differentiering. Hvordan vil regeringen se på at sige, at der er grupper som f.eks. førtidspensionister og folkepensionister, som aldrig bliver i stand til at betale deres gæld, fordi de ikke har udsigt til en indkomstfremgang? Man kunne differentiere i forhold til den her udskydelse.

Ministeren.

Jeg synes, vi skal behandle folk lige, og hvis man har gæld, er der jo en årsag til det. Det er man ansvarlig for. Derfor vil jeg ikke være med til at lave den sondring, som hr. Pelle Dragsted lægger op til. Jeg tror, at det ønske, som nogle har fremført, angår folk, der er dømt for kriminalitet og har store sagsomkostninger, men ingen betalingsevne. Og de er jo en del af den her inddrivelsesgæld og nogle af dem, som ville slippe. Jeg synes simpelt hen ikke, de skal have lov til at slippe for at betale, og derfor skal de ikke have en bedre behandling end alle andre, der betaler deres gæld, eller alle andre, der har gæld, men jo altså betalingsevne.

Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Den måde, ministeren omtalte den gældsinddrivelse på, som er ude i kommunerne, lød lidt, som om det er en slags småpenge. Jeg vil bare godt have ministeren til at gøre det klart, at det ikke er det. Er ministeren ikke enig i det? Nå, men det er jeg glad for at ministeren afviser, for i det store billede er det selvfølgelig en mindre andel, men mener ministeren ikke – bare for at få det præciseret – at når det handler om 2-3 mia. kr. for kommuner, der er så hårdt spændt for, som de er, så har det konsekvenser for kommunerne, hvis de ikke får inddrevet de her penge? Det kan mærkes derude.

Ministeren.

Altså, en milliard er en milliard, og 10.000 er 10.000. 10.000 kr. er mange penge for mig, og 1 mia. kr. er rigtig mange penge, så selvfølgelig er det noget, vi skal tage alvorligt, og kommunerne skal have mulighed for at løfte deres inddrivelsesopgave. Kommunerne er faktisk ret godt stillet i forhold til nogle af de andre, der sender fordringer ind til SKAT og til staten. De er nemlig garanteret en vis sum penge, afhængigt af hvilket fordringsbeløb det er. Men jeg vil gerne være med til at diskutere det, hvis Kommunernes Landsforening eller enkelte kommuner ønsker mere frihed i løsningen af den opgave.

Heldigvis er det for kommunerne mere en likviditetsudfordring, end at det sådan rammer dem på velfærden. For der er jo aftalt en samlet ramme for kommunernes økonomi, og der vil det her spille ind på likviditetsdelen, men ikke på, hvor mange penge kommunerne reelt må bruge. Men vi tager problemerne alvorligt og prøver at finde en god og konstruktiv løsning.

Så siger jeg tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.