Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 139:

Forslag til lov om ændring af lov om Dansk Institut for Internationale Studier. (Fastsættelse af instituttets hjemsted).

Af udenrigsministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 26.02.2016).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Mogens Jensen.

Lad mig allerførst slå fast, at når det kommer til udflytning af statslige arbejdspladser, er det Socialdemokraternes holdning, at det er vigtigt at sikre en bedre balance i fordelingen af statslige arbejdspladser i Danmark. Derfor støtter vi også generelt ideen bag regeringens udflytningsplaner. Der kan og skal være statslige arbejdspladser i hele landet, også uden for de store byer.

Men det er lige så klar en socialdemokratisk holdning, at der skal være saglig og faglig fornuft i udflytningen, og det skal kunne hænge økonomisk fornuftigt sammen. Vi er ikke tjent med, at en udflytning betyder tab af faglighed og medfører mere bøvl eller bureaukrati, eller at det kommer til at koste flere skattekroner end nødvendigt. De parametre gælder selvfølgelig også, når vi skal vurdere det, som er på dagsordenen i dag, nemlig udflytningen af DIIS, som regeringen foreslår.

Dansk Institut for Internationale Studier er en vigtig institution for dansk udenrigspolitik, for Udenrigsministeriet og for de mange aktører og organisationer, som beskæftiger sig med det udenrigspolitiske arbejde. Porteføljen af arbejdsopgaver er bred. DIIS betjener embedsværket, regeringen og Folketinget og samarbejder med dem og andre centrale forskningsinstitutioner om at klarlægge og forske i den aktuelle udenrigspolitiske udvikling og også den danske udenrigspolitiske situation.

DIIS formidler til den brede offentlighed det arbejde via omfattende deltagelse i danske og internationale medieaktiviteter, igennem afholdelse af debatter, arrangementer og konferencer, og DIIS har en omfattende kontaktflade til ngo'er, tænketanke og forskningsmiljøer i Danmark og i udlandet.

Både selve myndighedsbetjeningen, men også de mange seminarer med deltagelse fra politikere og forskere og ngo'er og embedsværk, foregår i dag i København, hvor de fleste af aktørerne jo er placeret.

Grunden til, at jeg ridser det op her, er, fordi det netop er et spørgsmål om, hvorvidt DIIS ved en udflytning kan varetage sine faglige opgaver på den mest hensigtsmæssige måde, hvilket har været omdrejningspunktet for de mange kritiske høringssvar, regeringen har modtaget. Vi må konstatere, at der faktisk ikke har været andet end kritiske høringssvar.

Det efterlader os på socialdemokratisk side naturligt med en lang række spørgsmål, som vi gerne vil have svar på, før vi tager konkret stilling til udflytningen af DIIS.

Vi har behov for at få mere konkrete oplysninger om, hvor mange af DIIS' centrale samarbejdspartnere som har hjemsted i København, og hvor mange fysiske møder der afholdes med de partnere. Vi må have klarhed over, hvor mange høringer og seminarer DIIS afholder, hvor hovedmålgruppen er aktører i hovedstadsområdet eller fra udlandet. Vi må have at vide, hvor mange udlandsrejser DIIS' medarbejdere foretager pr. år, og hvor mange udenlandske gæster og samarbejdspartnere DIIS har besøg af i løbet af et år. Vi må også have nogle nøjere beregninger af, hvilke konsekvenser for rejseøkonomi og tidsforbrug en flytning af DIIS vil have, så vi altså alt i alt får et samlet overblik over de økonomiske konsekvenser og også de produktionsmæssige konsekvenser af forslaget.

Flere organisationer påpeger, at en udflytning af DIIS også vil få konsekvenser for videndeling, sparring og deltagelse i arrangementer mellem de nævnte organisationer og DIIS. Her vil vi gerne have ministeren til at svare på, om han kan sikre, at den vigtige vidensdeling mellem organisationerne og DIIS ikke kommer til at gå tabt i den her proces eller bliver svækket.

Endelig peger flere organisationer også på, at DIIS er en selvejende institution, og at lovforslaget reducerer DIIS' bestyrelses beføjelser i et meget væsentligt anliggende, nemlig instituttets placering. Man er bekymret for, at en udflytning af DIIS kan danne præcedens for statens indblanding på andre områder, når man nu har ønsket at lave en selvejende institution. Også det vil vi gerne have ministerens vurdering af.

Samlet set er der set med socialdemokratiske øjne rigtig mange spørgsmål og alt for få svar fra regeringens side. Det bliver der nu mulighed for at få gjort noget ved under lovbehandlingen. Når vi har alle spørgsmål belyst, vil Socialdemokraterne tage endelig stilling til forslaget om udflytning af DIIS.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Tak til den socialdemokratiske ordfører, og tak for, at man overordnet set gerne vil udflytte statslige arbejdspladser. Det er vi jo meget, meget enige om.

Så er ordføreren meget nysgerrig efter, hvad det vil få af betydning, hvis man flytter DIIS til den næststørste by – en by, som jo allerede i dag har et europæisk niveau i forhold til forskning. Kender ordføreren til byerne Brügge, München, Milano, Bonn, Glasgow og Bergen? Det tror jeg ordføreren gør, og hvis ordføreren lægger mærke til det, er det alle sammen byer rundtom i Europa, der ikke er hovedstæder, og det er alle sammen byer, som har store forskningspolitiske institutioner, som er blevet placeret der, og som agerer lidt på samme vilkår som DIIS.

Så mit spørgsmål til ordføreren er: Kan ordføreren ikke godt se, at hvis det kan lade sig gøre i andre europæiske lande, hvor man visionært har sagt, at der også skal ske udvikling uden for deres hovedstæder, så kan det godt lade sig gøre at flytte DIIS til Aarhus med de store fordele, der også er i Aarhus i forhold til en nem adgang til medier, nem adgang til Billund Lufthavn, nem adgang til Aarhus Universitet og deres høje niveau osv.?

Ordføreren.

Jeg er godt bekendt med de byer, som hr. Michael Aastrup Jensen nævner. Jeg kender ikke alle forskningsinstitutioner i de byer. Der er formentlig nogle, der er rigtig, rigtig gode og velfungerende. Det vil jeg slet ikke betvivle. Det er DIIS jo også. Altså, der er jo ingen, der har betvivlet, at DIIS fungerer rigtig godt på den måde, som DIIS fungerer på i dag – tværtimod. Og derfor er der også grund til at få belyst, hvad konsekvenserne er ved at flytte.

Det tror jeg også at en forskningsinstitution i Brügge, som var et af de eksempler, hr. Michael Aastrup Jensen nævnte, ville bede om, hvis det var sådan, at de blev bedt om at flytte et andet sted hen. Så skal der ligesom være noget saglig og faglig fornuft i det. Og der vil vi gerne have undersøgt nærmere end det, der ligger i regeringens, må jeg nok sige, noget sparsomme høringsnotat, hvad konsekvenserne konkret bliver. Det håber jeg også Venstre vil medvirke til.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Venstre indgår altid gerne i en dialog, absolut. Især når vi alle sammen forhåbentlig er enige om det, som ordføreren selv var inde på, nemlig at vi skal have udflyttet statslige arbejdspladser der, hvor det giver mening. Og det giver jo mening her, hvis man ønsker, at studerende, når de er færdige på Aarhus Universitet, på Aalborg Universitet eller på Syddansk Universitet, ikke som i dag behøver tage til København for at kunne få arbejdspladser som f.eks. de her forskningsarbejdspladser.

Så er ordføreren, som jo selv er valgt i Jylland, ikke enig i, at hvis vi skal have stoppet den centralisering, der desværre er inden for det her forskningsmiljø, så er det også nødvendigt at gå foran og turde tage sådan en beslutning?

Ordføreren.

Jamen hr. Michael Aastrup Jensen har fuldstændig ret i, at jeg er valgt i Jylland. Det er der rigtig mange i mit parti der er, og vores udgangspunkt er også, at vi gerne vil medvirke til, at der er balance i fordelingen af statslige arbejdspladser.

Men det skal ikke ske på bekostning af faglighed. Det skal heller ikke ske økonomisk for enhver pris. Jeg har jo set, at regeringen af de årsager allerede har aflyst i hvert fald noget af den udflytning, man havde planlagt.

Så det er bare det: Vi vil gerne have tingene fuldt belyst, før vi tager endelig stilling.

Hr. Holger K. Nielsen.

Tak. Jeg må altså indrømme, at jeg er noget uforstående over for den socialdemokratiske tale. Når jeg sådan hører argumenterne, kan jeg da ikke se andet, end at det må føre frem til et nej til det her.

Ordføreren siger, at han så har stillet en masse spørgsmål, som han vil have svar på, om, hvor mange centrale arrangementer og høringer man har, hvor meget man bruger eksterne og udenlandske folk, hvor meget kontakt man har til ambassader osv. osv.

Men det fremgår jo af de høringssvar, der er kommet, at der er stor forskel på, om det ligger i København eller i Aarhus. Hvis man ser på de spørgsmål, der blev stillet af den socialdemokratiske ordfører, kan der ikke være nogen som helst tvivl om, at når der bliver svaret på dem, vil svaret være, at det bør blive i København. Derfor forstår jeg ikke, hvorfor man ikke kan tage sig sammen og allerede nu sige nej til det her.

Ordføreren.

Nu er jeg jo glad for på ordførerens vegne, at SF's ordfører allerede er afklaret i det her spørgsmål og åbenbart mener, at det bør Socialdemokraterne også være. I det socialdemokratiske gruppeværelse er der altid plads til folk, der gerne vil præge Socialdemokratiets politik.

Men når vi har valgt endnu ikke at tage stilling til det her, er det faktisk, fordi der – til trods for at der stort set kun er kommet kritiske høringssvar i forhold til nogle af de spørgsmål, jeg stiller – heller ikke i høringssvarene er svar på nogle af de forhold, som jeg har nævnt her. Det er rejst som kritikpunkter.

Men for at vurdere, om det er reelle kritikpunkter, og for at vurdere, i hvor stort omfang det er et problem, er vi simpelt hen nødt til at få nogle flere tal på bordet. Det er for at kunne vurdere den endelige konsekvens af at flytte DIIS. Jeg håber da også, at SF vil have respekt for, at vi får belyst sagen til bunds, før vi tager stilling.

Hr. Holger K. Nielsen.

Man skal da altid have respekt for, at spørgsmålene skal besvares. Det er da rigtigt nok.

Men det er jo ikke altid, det er så besværligt, som det så gøres til. Jeg mener: Vi er ti tidligere udenrigsministre, heriblandt nogle socialdemokratiske, der jo ikke er et sekund i tvivl om, at det her er en dårlig idé. Alle udenrigspolitiske interesserede, man taler med, er ikke et sekund i tvivl om, at det her er en dårlig idé, og at det vil svække DIIS i det arbejde, DIIS går og laver, for det er et centralt sted for den udenrigspolitiske diskussion i det her land. Man har kontakter til ambassader, udenlandske forskere, eksterne aktører, forskellige arrangementer osv. osv. Der er ingen, der er i tvivl om det.

Derfor fatter jeg simpelt hen ikke, at det ikke skulle være lidt nemmere for Socialdemokraterne bare at sige: Det her siger vi altså nej til.

Ordføreren.

Jamen som sagt er der plads i den socialdemokratiske gruppe, hvis man gerne vil ind og påvirke, hvordan den socialdemokratiske gruppe tager stilling til tingene, og hvilken stillingtagen vi har.

Jeg kan kun sige, at vi også har noteret os, at der stort set kun er kommet kritiske høringssvar. Vi har også noteret os, hvad en lang række udenrigsministre har sagt om sagen. Det indgår selvfølgelig også i vores overvejelser om sagen.

Men netop i forhold til også at vurdere det her sagligt og fagligt er vi simpelt hen nødt til at have et bedre overblik over omfanget af møder, rejser osv. og dermed også over, hvilken konsekvens det konkret vil have at DIIS bliver flyttet.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Tak. Venstres ordfører kommer, så vidt jeg husker, fra Danmarks femtestørste by, men han glemte helt at nævne den blandt de prægtige byer, han havde fat i. Jeg husker den som Randers. De er ikke engang kommet i betragtning i det her, men heldigvis ligger Aarhus jo da i valgområdet – i yderkanten af Randers.

Er det særlig pænt her i Folketinget at diskutere, hvad der kan blive flyttet ud til ens valgområde og på den måde gøre de ansatte eller institutionerne til kanonføde i vores valgkampe? Synes ordføreren, det er en pæn måde at lave politik på?

Der bliver jo ikke skabt nye arbejdspladser, man flytter dem, man stjæler dem fra sine københavnske modkandidater – hvis det er det, det drejer sig om.

Ordføreren.

Jeg synes jo igen, at det at ville sikre bedre balance i fordelingen af statslige arbejdspladser i Danmark er vigtigt. Det er en vigtig sag, det støtter Socialdemokraterne, og vi har jo også støttet langt de fleste af de konkrete udflytningsprojekter, som regeringen har foreslået.

Men der er også projekter, vi har været kritiske over for, og jeg har da også noteret mig, at der i hvert fald er et enkelt, der er udgået af regeringens program, fordi det simpelt hen var for dyrt.

Men før vi tager stilling, og sådan har det været ved hver eneste sag, vil vi altså have lov til at få belyst sagen helt til bunds, og det er, uanset om der er tale om at flytte noget til den enes eller den andens valgkreds. Valgkredse synes jeg man må se helt bort fra i en situation som den her og i forhold til en institution som DIIS.

Hr. Christian Juhl.

Det er jeg sådan set glad ved. For Venstres ordfører og hr. Mogens Jensen var jo lige ved at komme op at køre i forhold til, at der selvfølgelig var sådan nogle ting. For det synes jeg sgu er under bæltestedet – undskyld.

Jeg er enig i, at der skal være balance i landet. Men ville det så ikke være en rigtigere strategi at etablere nye arbejdspladser rundtomkring eller kun flytte dem til nye byer, hvor der er en objektiv begrundelse for, at man kan drive de her offentlige institutioner bedre i de byer? Ville det ikke være den eneste rigtige ting at lægge til grund for det her? Så ville det også være meget nemmere at forholde sig til DIIS.

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald enig med Enhedslistens ordfører i, at det jo ikke må være sådan, at udflytningen af en institution medfører, at vi får dårligere faglighed og en dårligere opgaveløsning, og det må efter min opfattelse heller ikke medføre, at vi kommer til at bruge forholdsvis mange flere skattekroner på at løse den samme opgave.

Selvfølgelig er vi nødt til at kigge på, hvad det er, der er DIIS' hovedopgave, og hvem det er, man hovedsagelig samarbejder med, når vi skal vurdere, om det er fornuftigt at foretage en udflytning.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er ordføreren for Dansk Folkeparti nu. Det er hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.

Tak for det. Kort efter sidste folketingsvalg præsenterede regeringen sit udspil »Bedre balance«. Med dette udspil forventes på sigt 3.900 statslige arbejdspladser udflyttet fra hovedstadsområdet og ud i det øvrige Danmark.

Udflytningen af statslige arbejdspladser har i årevis været en mærkesag for Dansk Folkeparti. DF lægger vægt på, at statslige arbejdspladser finansieres af midler fra skatteborgere i hele landet, og det er derfor kun rimeligt, at arbejdspladserne ikke koncentreres i København, men netop bidrager til at skabe en bedre balance i udbuddet af arbejdspladser i hele Danmark.

Offentlige arbejdspladser er naturligvis attraktive for de byer, hvor de placeres, idet arbejdspladserne genererer skatteindtægter og et veluddannet bidrag til befolkningsunderlaget. Også derfor hilser DF regeringens udspil velkommen.

De indkomne høringssvar til dette lovforslag vidner om stor interesse for udflytningen af DIIS, og Dansk Folkeparti anerkender, at der må forventes udfordringer ved udflytningen. DF anerkender også, at det for den enkelte medarbejder kan være en uvelkommen knast i privatlivet at skulle flytte med sin arbejdsplads til Aarhus.

Men fremfor at fokusere på mulige vanskeligheder ved udflytningen bør vi fokusere på, hvordan udflytningen kan håndteres til mindst mulig gene for DIIS og medarbejderne. Det er på den måde, en privat virksomhed må navigere i virkelighedens verden, og det er på den måde, offentligt ansatte i regioner og kommuner må spille aktivt med, når omstændighederne kræver det.

Dansk Folkeparti har bemærket, at mange politikere på kryds og tværs af partier ofte er meget engagerede i spørgsmålet om etableringen af lokale arbejdspladser. Undertegnede ser dagens debat som en lakmusprøve på, hvor folketingsmedlemmer egentlig står, når det virkelig kommer til stykket, altså om man vil tage det nødvendige ansvar til glæde og gavn for Østjylland, eller om man vil holde fast i, at hovedstadsområdet favoriseres som nu.

Dansk Folkeparti kan med disse ord støtte lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. Lad os sige, at han stod over for at skulle væge mellem at flytte arbejdspladser ud og forringe servicen i den offentlige institution, han flytter ud, og så at tage hensyn til institutionens evne til at fungere mest effektivt. Hvad ville så tungest?

Vi hørte jo, at den konservative Rasmus Jarlov tidligere i debatten her i dag sagde, at det kan koste noget.

Er det meningen med det? Er det så ideologisk vigtigt at flytte arbejdspladser – for der er jo ikke tale om etablering af nye arbejdspladser – at det også gerne må koste på kvaliteten og på effektiviteten i de offentlige institutioner?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg et sted i min tale var inde på, at det vil være forbundet med udfordringer, men vi tror på, at det er noget, der kan overkommes på lidt længere sigt. Det er klart, at selv den mindste flytning af et kontor er forbundet med vanskeligheder i starten, men vi tror på, at man på den længere bane vil kunne overkomme de problemer.

Hr. Christian Juhl.

Jeg snakker sådan set ikke om overgangsproblemer med at flytte. Selvfølgelig tager det tid at flytte og finde sit nye kontor og sådan nogle ting. Jeg tænker på selve driften, selve det, som institutionen skal yde til samfundet.

Der har jeg forstået, at ordføreren er tilhænger af, at det både skal være godt og billigt, når det offentlige laver noget.

Hvis det så bliver ringere og dyrere, men trods alt bliver flyttet ud til provinsen, er det så et mål i sig selv at gøre det, og så må man betale den pris?

Jeg mener: I det her tilfælde er det helt oplagt, at det bliver ringere og dyrere. Men alligevel vil man flytte det til en anden storby.

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen ikke enig i, at det med sikkerhed bliver ringere og dyrere. Det tror Dansk Folkeparti ikke det gør.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til Venstres ordfører, og det er hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Tak for det. Det er Venstres ambition, at de statslige arbejdspladser skal være fordelt bedre i hele landet og være tættere på borgerne – og ikke kun på borgerne i København. Derfor vil der i de kommende år blive udflyttet ca. 3.900 arbejdspladser fra hovedstadsområdet til resten af landet. Det er den største samlede flytning af statslige arbejdspladser nogen sinde, og som en del af udspillet foreslås det så, at DIIS flyttes fra København til Aarhus. Venstre gik til valg på at gennemføre udflytningen af statslige arbejdspladser, og det er derfor også med stolthed i stemmen, jeg kan konstatere, at projektet er i god gænge.

Der har selvfølgelig været talt meget om udflytning af statslige arbejdspladser gennem årene, og tidligere regeringer har også med varierende held forsøgt at gøre det, men aldrig lige så ambitiøst som det, der sker nu.

Udflytningen af DIIS er en vigtig del af Venstres projekt med at skabe et Danmark, som er i bedre balance. Ved at flytte DIIS til Aarhus sker der en markant styrkelse af forskningsmiljøet i Aarhus, dels ved at der kommer en række nye stillinger til Aarhus, dels i forbindelse med at de største forskningstalenter fra Aarhus Universitet nu har muligheden for at blive i området i stedet for at være tvunget til at søge mod København for at forfølge en forskerkarriere.

Det er selvfølgelig ikke nogen hemmelighed, at udflytningen af statslige arbejdspladser har bragt sindene i kog – det har vi jo også hørt i debatten allerede – men kritikken af udflytningen af DIIS er imidlertid ikke så udbredt, som man måske kunne foranlediges til at tro her i debatten.

Sagen er jo, at det i høj grad kun er en kritik, som fremføres i Djøf Bladets spalter og blandt meningsdannere, som enten bor eller har deres gang på eller omkring Slotsholmen. I resten af Danmark ser man udflytningen af statslige arbejdspladser som en god idé, ikke kun fordi det er rart med nye arbejdspladser, men også fordi man ved, at eksempelvis Aarhus sagtens kan løfte opgaven med at være hjemsted for DIIS.

I en meget højlydt kritik fra DIIS har det lydt, at udflytningen vil føre til et videnstab, og at de logistikmæssige udfordringer vil være umulige at overkomme. I det omfang det er nødvendigt at mødes med politikere og diplomater i København, er det jo muligt både at tage toget og at flyve til København. Derudover er det meget få udfordringer, som ikke kan løses ved hjælp af dagens it-løsninger, f.eks. via Skype. Og så skal man jo altså ikke glemme, at det kan lade sig gøre at drive Danmarks vigtigste eksportvirksomheder – bl.a. Grundfos, Danfoss og LEGO – uden for København. Så hvorfor skulle det være helt umuligt at drive forskning og sikkerhedspolitik i Danmarks næststørste by?

Førnævnte virksomhedseksempler viser jo, at der i høj grad er kloge hoveder til stede, og det er vel at mærke ikke kloge hoveder, som er blevet deporteret til Bjerringbro, Nordborg eller Billund. Så der er desværre tale om en enorm arrogance, når man hører, at vigtig viden skulle gå tabt, hvis en institution flyttes uden for hovedstaden.

Det kunne jo tænkes – det ved jeg godt måske er overraskende for nogen – at der også var skarpe hoveder i Jylland. Det er vel ikke sådan helt utænkeligt.

Så i stedet for den meget sådan omfangsrige protest fra nogle over udflytningen, burde man hellere set en udflytning af DIIS som en kærkommen lejlighed for DIIS til at distancere sig fra de øvrige forskningsinstitutioner på det udenrigspolitiske område, f.eks. Københavns Universitet og Forsvarsakademiet.

I en række lande ligger de mest prestigefyldte universiteter og forskningsinstitutioner uden for hovedstaden. Jeg har allerede nævnt nogle af eksemplerne, og man kan også nævne Oxford og Cambridge. På begge universiteter forskes der i udenrigspolitik, og man må nok sige, at det ikke lader til at være en hæmsko for det forskningsmæssige niveau, hverken der eller i de andre eksempler, jeg har nævnt, at de ligger uden for hovedstaden.

Så hvis nogle af verdens allerbedste forskningsinstitutioner har fungeret glimrende igennem mange, mange år og har ligget uden for hovedstæderne, er det besynderligt, at nogle mener, at man ved at flytte DIIS ud af København og til Danmarks næststørste by pludselig skulle blive ramt af et stort videnstab.

Så med de ord ser Venstre frem til udflytningen af DIIS, og vi vil være positive over for forslaget.

Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Mange tak. Venstres ordfører vil jo rigtig gerne gøre det her til et spørgsmål om københavneri, altså et spørgsmål om, hvorvidt man tror på, at Aarhus' forskningsmiljø vil kunne løfte den her opgave. Det er slet ikke spørgsmålet for mig.

Selvfølgelig vil Aarhus kunne det. Aarhus har allerede nogle af verdens bedste hoveder, både på det her område og mange andre. Men det er heller ikke det relevante spørgsmål.

Det relevante spørgsmål er, hvorfor man – med alle de økonomiske, faglige og menneskelige omkostninger, det altid har, når man flytter en institution – skulle flytte en velfungerende forskningsinstitution fra København til Aarhus.

Jeg synes nærmest, det er en fornærmelse mod Aarhus, at regeringen åbenbart betragter landets næststørste by som udkantsområde. Det er da et af de mest velfungerende vækstcentre i landet. De har jo velfungerende forskningscentre, som de driver på landsplan: DMU, for nu bare at tage et eksempel, og flere af landbrugets centrale forskningscentre.

Jeg kunne da ikke drømme om at sige: Lad os nu få det flyttet et andet sted hen i landet, hvor der i øvrigt i forvejen er vækst. Så hvorfor i alverden flytte DIIS?

Ordføreren.

Jamen jeg er da glad for, at Aarhus får lov til at have landbrugsvidensarbejdspladser, men alt andet skal man åbenbart beholde i København.

Lad os tage Bergen som eksempel. Der findes der et institut, en forskningsinstitution, som primært arbejder med fattigdomsbekæmpelse, menneskerettigheder, konfliktløsning osv. De holder over 100 events, og der er lige omkring 70 personer, som arbejder på instituttet. De udgiver en lang række bøger, rapporter, artikler osv. Her taler vi om Bergen, som ligger – hvis man kører i bil i hvert fald – ret langt væk fra Oslo. Og det kan sagtens lade sig gøre.

Der er der ikke nogen, der taler om vidensarbejdspladser, der nu går helt tabt, og at det slet ikke kan lade sig gøre, da der skal være kontakt til ambassader osv. osv.

Jeg står fuldstændig hundrede procent fast på det, jeg hele tiden har sagt, nemlig at jeg overhovedet ikke kan se nogen saglige argumenter for, at det ikke kan lade sig gøre at flytte en forskningsinstitution fra en by til en anden by, hvor de i forvejen har et højt niveau.

Grunden til, at det er en kæmpe fordel – det nævnte jeg også i min tale – er bl.a., at de her mennesker så ikke skal rejse til København, hvis de ønsker at arbejde inden for det her felt, sådan som de er tvunget til i dag.

Hr. Martin Lidegaard.

I al respekt synes jeg ikke helt, at ordføreren svarer på mit spørgsmål. Jeg har ikke betvivlet, at man kunne lægge en forskningsinstitution i Aarhus. I øvrigt står DMU for Danmarks Miljøundersøgelser, så det har ikke så meget med landbruget gøre, men der er også flere andre eksempler på landsdækkende forskningsinstitutioner, der ligger i Aarhus – selvfølgelig.

Det, der er spørgsmålet, er: Hvorfor skulle man ødelægge et velfungerende eksisterende forskningsmiljø, der er opbygget over mange, mange år, og flytte det bare for at flytte det?

Aarhus er jo ingenlunde noget udkantsområde, og jeg forstår ikke den der lidt mærkelige tankegang med, at nu flytter vi det, fordi det bare er godt at flytte det.

Jeg forstår godt, at det med den valgkreds, som ordføreren har, kan være fristende, men set ud fra sådan en almindelig faglig betragtning forstår jeg det ikke helt.

Ordføreren.

Altså, jeg har jo svaret på spørgsmålet, men jeg vil gerne uddybe og håber, at min radikale kollega så hører efter. Det ene er, at hvis man ønsker at arbejde inden for forskning på det udenrigspolitiske eller sikkerhedspolitiske felt osv., når man er færdiguddannet fra Aalborg Universitet, fra Aarhus Universitet eller fra Syddansk Universitet, så vil det være en kæmpe fordel, at der så også er nogle arbejdspladser til det, i stedet for at det er sådan som i dag, hvor man mere og mere er tvunget til at rejse til København for at kunne arbejde inden for det her felt.

Derudover vil det også være en styrkelse af Aarhus Universitet, det vil være en styrkelse af hele forskningsmiljøet. Og vi mener det alvorligt, når vi siger, at der skal være bedre balance, inklusive i forskningsmiljøet. Derfor er det en god idé.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Jo, men regeringen siger så meget. De siger også, at de offentlige institutioner skal drives bedst og billigst. Det her er et stort eksperiment, som man ikke kender resultatet af bagefter. Vi har lige snakket om Arbejdsskadestyrelsen, som nu er i stor risiko for at blive en ringere styrelse med en ringere offentlig service og en dyrere offentlig service, fordi man flytter den.

Nu skal vi til DIIS. Hvis man flytter en velfungerende institution fra en by til en anden, endda fra en storby til en anden storby, så kan der i mit hoved kun være et argument for det, nemlig at den ligger tæt på ordførerens valgkreds. Han er så begejstret, at han helt stråler over det.

Det er da under lavmålet at lade de offentlige institutioner være kanonføde for regeringens politikeres valgkamp. Det går ikke. Det kan vælgerne da gennemskue.

Arbejdsløse ufaglærte fra min fagforening skal jo stå til rådighed og rejse mange, mange timer til alle mulige mærkelige steder. Var det ikke en bedre idé at lave nogle nye arbejdspladser i stedet for at flytte rundt på dem, vi har?

Ordføreren.

Nu hørte jeg jo godt, at Enhedslistens ordfører lige pludselig prøvede at indblande mig i hans kommentarer til Dansk Folkepartis ordfører. Ud over at han benævnte Randers som den femtestørste by – det er nu desværre kun den sjettestørste – tager han også fejl på alle andre områder.

At sige, at det her skulle have nogen som helst sammenhæng med, hvor jeg stiller op eller ej, er jo så absurd og på et så lavt niveau, at selv jeg er overrasket over, at Enhedslisten overhovedet vil gå ned på det niveau.

Lad os holde os til fakta. Fakta er, at Aarhus er Danmarks næststørste by. Fakta er, at Aarhus har et forskningsmiljø på et rigtig, rigtig højt niveau allerede i dag.

Så hvis vi ønsker at lave et Danmark i bedre balance i forhold til det sikkerhedspolitiske og det udenrigspolitiske forskningsområde, så er det jo Aarhus, der er selvskrevet til det og ikke Randers. Det må selv en randrusianer erkende.

Det er derfor, at jeg støtter det helhjertet og siger, at jeg synes, det her er vejen frem. Det kan godt være, at Enhedslisten så er hamrende ligeglade med, om der skal være balance i landet og mener, at alle bare skal tage til København, hvis de skal arbejde inden for det her felt. Det er jeg bare uenig i.

Hr. Christian Juhl.

Vi er ikke ligeglade med, om der er balance i landet. Men vi vil hellere skabe nye arbejdspladser end at flytte rundt på offentlige institutioner for at dække over, at man ikke kan skabe nye arbejdspladser i det omfang, det er nødvendigt i vores samfund.

Vi vil også gerne tage det alvorligt, at man ikke skal gøre det ringere og dyrere at drive en offentlig institution ved at have et eller andet ideologisk mål om at flytte rundt på nogle arbejdspladser. Der skal være sund fornuft i det. Det skal være sådan, at det gør gavn for den pågældende institution at flytte den, og det skal være sådan, at den passer fornuftigt ind i det område, som den kommer til, uden at gøre større skade der, hvor den kommer fra. Det er noget, der siger sig selv.

Så var det i øvrigt ordføreren selv, der startede med at snakke med Socialdemokraternes ordfører om valgkredse, og hvad det betød for valgkredsene.

Ordføreren.

Det sagde jeg faktisk intet om, men det kan ordføreren jo gå tilbage og lytte efter om jeg gjorde.

Der tales om ringere og dyrere. Hvorfor alverden skulle det også blive ringere og dyrere? Det bliver jo ikke sandt, bare fordi Enhedslistens ordfører siger det.

Med hensyn til alene lokaleomkostninger tror jeg i hvert fald godt, man kan sige, at lejeomkostningerne i Aarhus og især i Højbjerg, som jeg kan forstå er i fokus som mulig placering, er noget billigere et sted at bo til leje, end det er på det nuværende sted, hvor DIIS ligger. Så nej, det bliver ikke ringere og dyrere. Tværtimod bliver det bedre og billigere, og derfor er vi for.

Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.

Tak. I ordførerens anbefaling af det her lovforslag mangler jeg egentlig bare en argumentation om, hvad det gør for DIIS.

Jeg har hørt, hvad det gør for forskeruddannede i Jylland, og ja, der ligger fantastiske forskningsinstitutioner i Jylland, der fungerer rigtig godt, og det ville være katastrofalt, hvis f.eks. den, jeg har arbejdet på i Kolding, blev lukket og rykket til København.

Men hvad er det, det gør for institutionen? Det må jo være det, der må være det vigtige at se på. Vi har en rigtig velfungerende institution, hvad gør det ved den? Hvilke værdi giver vi den institution ved at flytte den? Hvorfor er det, at det er så fantastisk, at den skal ligge i Aarhus? Og det er ikke på grund af, hvad der er godt for Aarhus eller for forskeruddannede i området. Nej, hvad godt gør en flytning for institutionen og den forskning, der bedrives?

Ordføreren.

Da Venstre gik til valg på at sige, at nu ønskede vi, at der skulle være bedre balance i Danmark i forhold til de her forskellige områder, gik vi ind og kiggede på, hvad der kunne lade sig gøre at udflytte, og hvor det gav mening. Det vil altså sige: Hvor var det simpelt hen muligt at flytte de her steder, hvor det så ikke gik ud over det faglige niveau, hvor det ikke blev dyrere osv.? Og der er det, at i forhold til DIIS vil det være lige så godt, hvis ikke bedre, at flytte det til Aarhus. Og hvad mener jeg med det?

Jeg mener det i forhold til, at Aarhus Universitets forskningsområde på forhold til det udenrigspolitiske og det statskundskabsmæssige osv. er på europæisk niveau – europæisk niveau. Og der er det altså ikke så dumt endda – for at sige det ligeud – hvis man så også går ind og siger, at nu får vi et kanongodt samarbejde med Aarhus Universitet, og så vil det her være en rigtig, rigtig god fordel.

Hvem er det, der får mest fordel ud af det? Det gør landet, fordi vi får en bedre balance, så ikke alt centraliseres omkring København. Det har været hovedfokus, samtidig med at vi også kan sige, at DIIS kan være velfungerende i Danmarks næststørste by; en af de største universitetsbyer i Europa.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men velfungerende er en ting. Jeg synes ikke, velfungerende er godt nok for en forskningsinstitution, der skal forske i de her ting. Jeg synes faktisk, det skal være fantastisk. Så kan ordføreren bekræfte, at han virkelig mener, at det bliver bedre forskning, vi får ud af DIIS, ved at de ligger i Aarhus end på den nuværende placering?

Ordføreren.

Jeg skal jo hele tiden vænne mig til, at Alternativet er kommet i Folketinget, og jeg skal også veje mine ord lidt bedre, så lad mig omformulere, hvad jeg sagde lige før. I stedet for velfungerende, er jeg enig i, at det skal være fantastisk velfungerende. Og det mener jeg også at det vil blive ved at flytte DIIS til Aarhus.

Hr. Holger K. Nielsen.

Selvfølgelig kan man bedrive forskning i Aarhus. Jeg har selv læst derovre, og der er udmærkede folk derovre.

Men det her handler jo ikke kun om forskning. Det handler også om en diskussion og et miljø, der er skabt her i København.

Jeg ved ikke, om hr. Michael Aastrup Jensen nogen sinde har været med til nogle af DIIS' arrangementer, og hvis han ikke har, kan jeg anbefale det. Han kan blive meget klogere af det. Ja, ja, det kan vi alle sammen have meget, meget glæde af.

Hvis man kommer ud til deres arrangementer, kan man se, at der er et meget levende udenrigspolitisk debatmiljø derude. Der er folk fra ambassader, der er korrespondenter fra den internationale presse, og der er forskellige aktører fra andre forskningsmiljøer og studerende. Der er med andre ord samlet et miljø, som giver udenrigspolitikken et hak opad her i Danmark. Det mener jeg vi har brug for.

Derfor er det virkelig hasarderet at ville ødelægge det der debatmiljø ved at flytte det til Aarhus. Kan det genopbygges? Det kan det muligvis, men det bliver slet ikke på samme niveau, som er tilfældet er i øjeblikket.

Ordføreren.

Bare lige for at starte et sted, nævnte jeg jo tidligere, at det i Norge fungerer helt normalt, at man har den her store udenrigspolitiske institution i Bergen, og de afholder også events i Bergen, uden at nogen lige pludselig siger, at det ikke kan lade sig gøre, bare fordi det ikke er i hovedstaden.

Man kunne også vende det om og sige, at der ikke er nogen som helst, som siger, at fordi vi flytter DIIS, kan man ikke afholde events i København. Selvfølgelig kan man da det, hvis man ønsker det, lige så vel som man kan holde events i Herning eller i Aalborg eller i Paris, eller hvor de nu har lyst til at holde deres events. Men placeringen af deres forskningscentrum kommer til at være i Aarhus.

Hr. Holger K. Nielsen.

Man kan i øjeblikket også afholde events i Aarhus, i Herning og i Randers, hvis man vil det.

Men det, det handler om, er jo, at der gennem mange år med møje og besvær faktisk er opbygget et udenrigspolitisk debatmiljø i det her land, hvad jeg også synes hr. Michael Aastrup Jensen skulle prøve at få lidt mere glæde af, end han tilsyneladende har fået.

For det er faktisk nogle fantastiske arrangementer, de har derude, og ofte kommer der folk udefra, der mellemlander i København, og som man så lige kan få til at give et oplæg. Der er som sagt folk fra ambassaderne, så på DIIS er der mulighed for at få en diskussion mellem forskellige interessenter, som man ikke på samme måde kan få i Aarhus.

Ordføreren.

Jamen jeg kan høre, at ordføreren virkelig gerne vil have mig med til arrangementer i DIIS, og jeg deltager også i så mange forskellige slags arrangementer på området, som jeg overhovedet kan deltage i. Det lover jeg. Men hvis ordføreren tænker på et specielt arrangement ved DIIS, som jeg skal deltage i, så gør jeg gerne det.

Men igen vil jeg sige: Man kan kalde mig alt, hvad man vil, men jeg kan bare ikke se, at der skulle ske noget negativt, fordi man flytter selve forskningsindsatsen, altså der, hvor der forskes og fokuseres og de skriver deres rapporter og artikler osv., fra København til Aarhus. Det kan jeg ikke.

Hvis man så stadig væk ønsker at afholde events i København en gang imellem, en årlig event eller noget, så kan man gøre det. Det vil overhovedet ikke ødelægge noget som helst, som jeg ser det.

Hr. Mogens Jensen.

Tak. Jeg forsøger som sagt i forhold til den her udflytning at få lidt mere ammunition fra regeringens side. Jeg synes bare ikke, jeg har hørt hr. Michael Aastrup Jensen nævne, hvordan DIIS' aktiviteter og virksomhed bliver bedre af at blive flyttet. Så det vil jeg godt have ham til at knytte nogle bemærkninger til, herunder også om der, sådan som hr. Michael Aastrup Jensen ser det, er nogle ulemper ved at lave udflytningen.

Endelig er det jo interessant at høre om det her eksempel fra Bergen. Ordføreren nævnte også andre eksempler, men lad os bare tage Bergen.

For at vi kan bruge det i en sammenligning, vil jeg gerne vide, hvornår det institut er flyttet fra Oslo til Bergen, og hvilke erfaringer der er fra den flytning.

Er det, fordi det er flyttet fra Oslo til Bergen, at der er kommet et fantastisk miljø? Eller hvordan hænger det sammen? Er der overvejelser om at flytte det fra Bergen til Oslo? Det er mere, for at vi overhovedet kan bruge det i en sammenligning.

Ordføreren.

Jeg håber da, at den socialdemokratiske ordfører lytter til den socialdemokratiske borgmester i Aarhus, som jo klart har sagt, senest i går, til forskellige medier, at han ikke forstår, at hans egen folketingsgruppe skulle have noget imod at flytte noget til Aarhus.

Det her, og det er også sagt som et svar på ordførerens spørgsmål, handler jo ikke om, at det skal blive mere fantastisk for DIIS at flytte til Aarhus. Hvis det kan holdes på det samme faglige niveau, som vi klart siger at det kan, så vil det derudover være en gevinst med hensyn til at få en bedre balance i Danmark, at vi flytter en institution fra København til Aarhus. Så det er, meget poppet sagt, en win-win-situation: Du beholder det samme faglige høje niveau, og du vil samtidig være med til at skabe en bedre balance her i landet.

Jeg kan overhovedet ikke forstå, at Socialdemokratiet – hvis man ikke ønsker at lytte til mig, og det er fair nok – ikke lytter til sine egne lokale kræfter i Aarhus, som jo klart har dokumenteret, hvilke store og stærke fordele der er ved at ligge i Aarhus.

Jeg har selv nævnt en af dem, nemlig at det bliver markant billigere at bo til leje. Derudover er der det forskningspolitiske, som jeg allerede har været inde på.

Hr. Mogens Jensen.

Selvfølgelig vil Aarhus det. Jeg tror ikke, at der er nogen i Aarhus, der ikke gerne vil have flere arbejdspladser til Aarhus. Sådan er det da i hele landet. Det er vel også derfor, at der er et ønske om at forsøge at lave en bedre fordeling af de statslige arbejdspladser.

Men derfor skal tingene jo stadig væk hænge sammen fagligt og sagligt. Jeg håber ikke, at ordføreren mener, at vi skal støtte usaglige udflytninger.

Jeg synes stadig væk, at jeg mangler at høre, hvad der fagligt set skulle være fordelen ved at flytte DIIS, og jeg har heller ikke hørt noget om, hvorvidt ordføreren overhovedet kan se nogen ulemper. Og så fik vi jo slet ikke nogen forklaring på det med Bergen, som er nævnt som det helt store eksempel.

Ordføreren.

Det er meget store krav at stille, at jeg på meget få sekunder skal komme ind på det, men hvis jeg kan få forlænget taletiden, vil det selvfølgelig hjælpe lidt.

Til det om Bergen vil jeg sige: Det bruges jo som et konkret eksempel, ligesom alle de andre eksempler, på, at der er forskningsinstitutioner, som sagtens kan fungere uden for en hovedstad. Det synes jeg faktisk er et ret godt argument over for dem, der siger, at de overhovedet ikke kan flyttes ud af hovedstaden, fordi man så mister kontakten til ambassader, lufthavne og alt muligt andet.

I andre europæiske lande kan det sagtens lade sig gøre. Det er jo det, det hele handler om. Det handler om: Kan du bevare det samme høje niveau i DIIS' forskning, deres kontakter osv., selv om de flytter til Aarhus. Ja, det kan du.

Derudover skaber det også en fordel for Vestdanmark som helhed, fordi du vil få en bedre balance, og det er også for forskerspirerne og alle mulige andre. Når de bliver færdiguddannede, behøver de ikke at tage til København.

Det kan godt være, at jeg ikke siger det tydeligt nok, men for mig er det kanongode fordele, ikke mindst hvis man mener noget seriøst med et Danmark i bedre balance.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og det er nu Enhedslistens ordfører, hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg er født i nærheden af Haderslev og bor i Silkeborg, og jeg har ikke studeret på nogen af de institutioner, der har været nævnt, heller ikke nogen af de universiteter, der har været nævnt.

Jeg har ofte siddet på tilhørerbænkene, når DIIS har lavet et spændende arrangement om dette eller hint, og jeg er altid blevet klogere af at deltage. Der var nogen, der spurgte mig: Christian, skal du indlede i dag? Nej, det skal jeg ikke, jeg skal blive klogere.

Nå, siger de så, det var da mærkeligt, for vi ser sjældent folketingsmedlemmer komme bare for at lytte. Så siger jeg, at jeg faktisk synes, at DIIS' arrangementer har så god en kvalitet, at man kan blive klogere af det. En enkelt gang er jeg blevet inviteret til at debattere et spørgsmål.

Jeg synes, det er en god institution, som spiller en væsentlig rolle i vores debat om udenrigspolitik, Arktis, Grønland, Færøerne, forsvar, nedrustning, udviklingsbistand og en hel masse andre områder. Derfor er det også interessant for rigtig mange at have dem liggende meget tæt på sig, og derfor er diskussionen også god at have.

Jeg synes ikke, debatten drives af et ønske om at få mest gavn ud af DIIS; jeg synes, at den, som jeg har sagt tidligere i debatten her, er langt under lavmålet, når vi skal høre nogen snakke om, at den nu ligger bedst i vedkommendes område. Det er lige præcis det modsatte af vores debatter om atomkraft, hvor ingen ville have de arbejdspladser.

DIIS blev skabt for 14-15 år siden, da nogle institutioner, som havde fungeret uafhængigt af hinanden, blev lagt sammen, og jeg synes, det er lykkedes for DIIS at overkomme de problemer, der var dengang, og faktisk komme i en god stand.

Det er også det, de udenrigsministre, som har skrevet til os, siger, og jeg synes, det virker lidt påfaldende, når Venstres ordfører så glad argumenterer for, at det ikke er noget problem at flytte sådan nogle arbejdspladser. Så må hans partikammerater, hr. Henning Christophersen og hr. Uffe Ellemann-Jensen jo være på fuldstændig galt spor. Og når Socialdemokraternes ordfører tvivler lidt, kan han jo lytte lidt, når hr. Mogens Lykketoft udtaler sig. Det gør jeg selv meget, og det tror jeg da også vil være en rigtig, rigtig god idé for Socialdemokraterne at gøre i den her situation.

Vi har brug for DIIS. Jeg synes, de fungerer godt her i byen, og jeg synes også, at det ser ud til, at århusianerne gerne rejser hertil for at være med enten som ansatte eller som dem, der lytter til de kloge ord, når der er debat i DIIS. Det ser ikke ud til at være et problem.

Vi skal vel heller ikke gøre det til et problem, at en arbejdsplads ligger i København. Nogle arbejdspladser ligger fornuftigt i København, fordi det er hovedstaden, hvor parlamentet og en hel masse andre institutioner ligger, og så er det naturligt, at nogle tilknyttede institutioner ligger der.

Andre gange er det helt naturligt, at arbejdspladserne ligger andre steder. Det er naturligt, at der ligger nogle miljøarbejdspladser og forskningsinstitutioner omkring miljø og vandløb i Silkeborg f.eks. Jeg ville synes, det var mærkeligt, hvis de skulle ligge i København, da der jo ikke ville være nogen naturlig forklaring på det.

Der er en masse gode institutioner i Aarhus, der godt kunne flyttes andre steder hen. Jeg vil da vædde på, at nogle af institutterne i Aarhus godt kunne ligge i Randers eller Silkeborg eller Esbjerg, eller hvor pokker de kunne ligge henne. Men hvorfor skulle vi gøre det, hvis de bliver drevet godt i Aarhus og har en naturlig placering i det miljø, der er i Aarhus?

Jeg synes, der er gået inflation i det her, og jeg vil gerne bede om, at vi spørger, om der er sund fornuft i det, om det er klogt at gøre det. Og hvis ikke det er det, så lad os erkende, at så kan hr. Michael Aastrup Jensen ikke nå sit ideologiske mål om udflytninger, og så må han tage det, der er sund fornuft i. Og så må han prøve på anden måde at gøre det, der er den eneste fornuftige ting, nemlig at skabe nogle nye arbejdspladser.

For når vi kommer op at slås, som vi gør om det her, så er det først og fremmest, fordi der er for få arbejdspladser til dem, der gerne enten vil have en forskerplads eller en almindelig manuel arbejdsplads. Det er jo det, der er problemet! Vi har alt, alt for mange, der ikke har en arbejdsplads. Danskerne vil gerne flytte efter dem.

Så derfor synes jeg, at vi i stedet for slagsmål skal bruge det rationelle rationale, som det havde været rigtig fint hvis regeringen havde brugt, når de skulle fordele de her arbejdspladser, og når de skulle tænke på, hvordan vi kan få landet i balance.

Og så vil jeg gerne sige, at vi mangler en arbejdsplads, og det er i forhold til, at vi skal have skabt muligheden for igen at have et institut for freds- og konfliktforskning på et eller flere af landets universiteter. Det har jeg efterlyst flere gange, men jeg har fået aktiv modstand fra den nuværende regerings side, og jeg vil gerne nævne det en gang til.

Det må for min skyld gerne ligge i Aarhus, det ville være helt naturligt, bare vi får det, så vi igen kan være på højde med andre store lande og store byer.

Enhedslisten kan ikke støtte flytningen af DIIS.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Gør det slet ikke indtryk på Enhedslisten, når jeg nævner seks europæiske byer, som alle har udenrigspolitiske institutioner, og som alle sammen ser ud til at være totalt velfungerende? Gør det ikke indtryk på Enhedslisten, hvis man – som jeg troede – fra Enhedslistens side også er enig i, at ikke alt skal centraliseres i København, men at vi med sund fornuft skal gå ind og se på, om vi kan skabe en bedre balance her i landet? For lige nu er der ikke en ordentlig balance i landet. Gør det ikke indtryk?

Ordføreren.

Jeg har besøgt fem af de seks byer. Jeg har ikke været på alle universiteterne, og jeg ved ikke, hvordan de fungerer. Men jeg ved, at meget kan fungere mange steder. Nogle af de universiteter har ligget der i århundreder, og det ville da være tåbeligt at flytte dem.

Aarhus Universitet har ligget i den by i rigtig mange år, så vidt jeg er orienteret. Jeg synes, der skal være sund fornuft i det, når vi placerer ting rundtomkring. F.eks. mistede vi i Silkeborg politistationen. Det har givet os nogle utrolig store problemer, og hvis hr. Michael Aastrup Jensen var upopulær på grund af den beslutning, kan jeg godt forstå det.

Sådan er det med nogle ting. Altså, når man flytter noget fra en by til en anden, bliver de da kede af det i den by, der flyttes fra, måske endda meget kede af det. Det skal man da ikke være glad og hovere over, hvis ikke man kan skabe noget andet i stedet for til de mennesker, som nu engang ikke vil flytte med til Aarhus eller Randers eller Esbjerg, eller hvor det nu er henne.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Jamen nu forstår jeg intet. For det, ordføreren siger, er, at i den by, som man flytter noget fra, bliver de kede af det. Jo, jo, men jeg troede, det var det nationale parlament, vi sad i, og ikke et eller andet gammelt amtsråd for København og omegn. Dette er det nationale parlament, og vi skal se med nationale briller på, hvad det er, der vil gavne landet.

Er Enhedslisten ikke enig i, at det vil gavne landet, hvis der kommer bedre balance i forhold til forskningsmiljøet? Det er det, spørgsmålet er, og det er det, Enhedslistens ordfører danser rundt om og ikke tør give et klart svar på.

For svaret er selvfølgelig ja. Og så skal man også gøre det, så skal man stå ved beslutningerne, også selv om det gør ondt på nogle af dem, som bruger DIIS i dag.

Ordføreren.

Jamen det er jo ikke let, når hr. Michael Aastrup Jensen overhører, hvad jeg siger. Vi skal skabe bedre balance, hvis det ikke koster mere, end vi får af gavn. Hvis vi gør mere skade end gavn, skal vi lade være med at gøre det. Så skal vi vente, til vi har den gode idé. Den nuværende regering har ikke den gode idé på alle områder, og det vil sige, at de laver rav i den på nogle områder og gør noget godt på nogle andre områder. Derfor tillader vi os at være nuancerede og sige: Det der er en god idé, det der er en dårlig idé. At udflytte DIIS er en dårlig idé, hvor man laver rav i den og ikke skaber gavn for pengene.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren fra Liberal Alliance, og det er fru Mette Bock. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå, at det ligesom er blevet kutyme her i dag, at man skal fortælle noget om sin egen baggrund, altså hvor man er født og opvokset og har levet sit liv. Og jeg er opvokset i Jylland, jeg er valgt i Jylland, jeg er uddannet på Aarhus Universitet, jeg har været ekstern lektor og censor der i mange år, og jeg har sågar siddet i ledelsen af universitetet i en periode. Aarhus Universitet er et fremragende universitet, og der er slet ingen tvivl om, at Aarhus ville tage imod DIIS på en fantastisk god måde. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om.

I Liberal Alliance er vi også meget positive over for de udflytningsplaner, som regeringen har lagt frem. Det er en rigtig fin ting, at vi får skabt en bedre balance mellem de forskellige dele af Danmark. Alligevel støtter Liberal Alliance ikke forslaget om udflytning af DIIS – af to grunde.

Der er jo en grund til, at vi har forslaget om DIIS her i Folketingssalen, og den er, at DIIS faktisk har sin egen lov i modsætning til alle de andre udflytninger, hvor man kan gøre det, uden at tingene skal i salen. DIIS har sin egen lov, og af den lov fremgår det, at hjemstedet er København.

Hertil kommer, at der faktisk står, at DIIS har sin egen selvstændige, uafhængige bestyrelse. Og er der noget, som er med til at gøre, at der er rigtig mange mennesker i Danmark, som er enormt trætte af mange af de beslutninger, der træffes herinde på Christiansborg, så er det bl.a., at hver gang vi siger, at nu opretter vi en selvstændig, uafhængig organisation, som har sin egen uafhængige bestyrelse, så kommer vi og blander os.

I loven om DIIS står der, at bestyrelsen har den overordnede ledelse, som fastlægger de overordnede faglige mål og strategier for instituttets virksomhed og udvikling, herunder forskningsprogram, og som træffer afgørelse i alle væsentlige spørgsmål om instituttets økonomi og forvaltning.

Der er ikke noget mere irriterende end at sidde i en bestyrelse – det har jeg selv prøvet på Syddansk Universitet – hvor man får at vide, at nu går man ind i en selvstændig, uafhængig bestyrelse, og så kommer de ustandselig drønende fra Folketingets side og begynder at blande sig i sagerne.

Det er simpelt hen en uskik. Og derfor er det også en uskik, når der nu er en institution, som har sin egen lov, som har sin egen selvstændige bestyrelse, at vi så lige kommer drønende ind over og beslutter, at nu vil vi flytte den.

Hertil kommer så, at jeg ikke har set et eneste positivt høringssvar om udflytningen her. Det bør vi dog ikke være argumentresistente over for. Min fornemmelse er – det lyder selvfølgelig ikke særlig pænt, når man siger det højt – at man har fået at vide i alle ministerier: I skal komme med noget, I skal levere et eller andet, som vi kan flytte ud. Der har Udenrigsministeriet altså ikke særlig meget at byde på, og derfor har man så sagt DIIS.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er ordføreren fra Alternativet, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Tak, og tak til den forrige ordfører, fru Mette Bock. Det er jo lige før, at man ikke behøver at sige mere oven på den tale. Men jeg har trods alt også et par argumenter fra Alternativets side for, at vi i den her sag stiller os, som vi gør.

Vi mener selvfølgelig, at det er fuldstændig afgørende, at vi arbejder på at styrke sammenhængskraften i Danmark, og vi ønsker selvfølgelig også at sikre gode muligheder for at bo og arbejde i hele landet. Derfor er vi heller ikke af princip imod at udflytte arbejdspladser, det kan være rigtig godt, men vi mener altså ikke, at udflytningen af DIIS til Aarhus, den andenstørste by i Danmark, vil skabe en øget sammenhængskraft i vores land.

For os skal udflytningen af statslige arbejdspladser naturligvis give mening, og derfor bliver vi nødt til at se på, hvad det er for en rolle, som DIIS spiller i vores samfund, og hvor og hvordan institutionen bedst kan opfylde det formål.

DIIS er en væsentlig løftestang for en oplyst debat og en afgørende aktør, når vi skal have kvalitetssikring af politik, og samtidig er det også et centralt samlingspunkt for internationale diplomater og forskere fra hele verden. DIIS fungerer som formidlingssted mellem ambassader, politikere, embedsfolk, medier og forskere, og der er et behov for, at den helt særlige kombination af forskning, formidling og policy ligger i København, fordi det netop er beliggenheden i København, der gør den mulig.

Samlet set får det danske samfund mest ud af DIIS, hvis institutionen ligger her, netop fordi de centrale aktører omkring og brugerne af DIIS er placeret i København. Som DIIS også selv skriver i deres høringssvar, matcher udflytningen ikke regeringens ønske om at bringe statslige institutioner tættere på brugerne, og derfor undrer det mig faktisk også, at regeringen har valgt at pege på netop DIIS. Udflyttes DIIS, vil det gøre, at den daglige kontakt til politikere, embedsmænd, samarbejdspartnere og internationale gæster bliver besværliggjort, og at det bliver logistisk kompliceret.

Desuden er der et væsentligt økonomisk aspekt. DIIS anslår selv, at det vil koste op imod 34 mio. kr. bare at flytte institutionen til Aarhus, og skal DIIS opretholde sin nuværende funktion og rolle, vil det betyde yderligere omkostninger til transport, logi osv. Desuden er det uklart, om det vil være muligt at flytte de nuværende medarbejdere med, og hvor hurtigt det vil kunne gå med at rekruttere nye medarbejdere til DIIS.

En sådan situation ønsker vi ikke, og der er i sagens natur ikke et ubegrænset antal dygtige forskere inden for det her område, så derfor tager det tid at rekruttere nye.

Jeg mener derfor, at DIIS bør blive i København. Her fungerer institutionen bedst, og de brugere, der er aftagere af DIIS' forskning og ekspertise, får allermest ud af det. Det ligger mig på sinde, at DIIS får de bedste arbejdsbetingelser, ligesom det ligger mig på sinde, at frugterne af DIIS-forskernes arbejde kommer videre ud til brugerne af det på den bedst og hurtigst mulige måde. Vi mener ikke, det er en god idé at udflytte statslige arbejdspladser, når det ikke bygger på rationelle argumenter, og derfor kan vi ikke stemme for forslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre i ordførerrækken, og det er med den radikale ordfører, hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Mange tak, formand. Fra radikal side har vi sådan set sendt mange sympatiske tanker i retning af hele regeringens projekt med at udflytte arbejdspladser. Vi er måske lidt skeptiske over for den hast, man har haft, som vi synes både gør det dyrt og indebærer nogle menneskelige omkostninger, ligesom vi ikke vil undlade at gøre opmærksom på, at mens regeringen med den ene hånd har travlt med at sende arbejdspladser til andre dele af Danmark, så skærer man altså med den anden hånd endnu mere ned på ungdomsuddannelser og andre væsentlige livsnerver i landdistrikterne. Men lad det være.

Det er ikke ideen om at forsøge at sprede statslige arbejdspladser, som vi har nogen som helst problemer med. Men der er tre grunde til, at vi kommer til at stemme nej til det her forslag, der specifikt handler om DIIS.

Den første grund er faglig. For vi kan simpelt hen ikke se, hvad den faglige grund til at flytte DIIS er. Aarhus er ikke et udkantsområde, så for os er det ikke en grund i sig selv. Der er et velfungerende fagligt miljø. Og som jeg sagde under mit spørgsmål til Venstres ordfører, er det her jo slet ikke en diskussion om – hvilket flere ordførere og mest tydeligt fru Mette Bock har gjort opmærksom på – hvorvidt man kan etablere et velfungerende forskningscenter i Aarhus. Selvfølgelig kan man det – der er jo mange velfungerende centre, også landsdækkende centre, i Aarhus. Det er slet ikke den væsentlige diskussion for os.

For os er det, hvad man ødelægger af noget, der allerede er. Og der er utrolig mange ting, der allerede fungerer godt i forbindelse med DIIS, og det tager tid at etablere den form for miljøer, få dem gjort kendt, også i udlandet, og skabe de samarbejder, man allerede har – både med folk, der bor i Danmark, folk, der bor i udlandet, og andre forskningsmiljøer. Når man rykker det op med rode og ryster det, har det en faglig omkostning. Og hvis ikke der er nogen grund til at gøre det, kan vi ikke se meningen med det.

Den anden grund er juridisk. Det var det, som Liberal Alliance også var inde på. Vi, et bredt flertal i Folketinget, har altså lavet en konstruktion med virkelig velberåd hu, som handler om, at når man skal have en slagkraftig forskningsinstitution, skal den være sin egen som katten på vejen. Den skal have mulighed for selv at prioritere, for selv at bestemme – både når det handler om det faglige indhold, og når det handler om forskningens praksis og udførelse. Og det, at man så – fordi man har fået en fiks idé en eller anden aften i Finansministeriet, Udenrigsministeriet, eller hvor det måtte være – pludselig går på kompromis med det frihedsprincip eller armslængdeprincip, synes vi også er forkert.

Endelig er den tredje grund, at vi rent økonomisk har svært ved at se, hvad man kan spare på det her. Tværtimod har det jo en omkostning at flytte, ligesom det må formodes, at driften vil blive dyrere, når man skal have øgede transportudgifter.

Så både fagligt, juridisk og økonomisk har vi svært ved at se ræsonnementet her, og for os er det ikke en diskussion om København versus Aarhus. Næh, det er en fuldstændig stilfærdig argumentation, som handler om, at vi har et virkelig velfungerende fagligt miljø, som hele Danmark har glæde af. Så hvorfor i alverden dog ikke respektere det, og hvorfor ikke glæde sig over det i stedet for at ødelægge det?

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Det er fuldstændig rigtigt, at det kræver handlingsorienterede politikere, hvis man ønsker at gøre op med den centralisering, der er på nogle områder, og som der jo er på det udenrigs- og sikkerhedspolitiske forskningsområde. Der er en centralisering i dag, og det tror jeg også ordføreren vil give mig ret i

Hvis man ønsker at gøre op med det og sige, at i Danmark bliver vi også nødt til at tænke på bedre balance på det område, så kræver det handling. Det kræver, at man siger, hvad ordføreren også var inde på, at det høje forskningsmiljø gør, at vi så kan flytte det til Aarhus.

Men så siger ordføreren også, at der er negative ting, i forhold til at det ligger langt væk, og at man vil ødelægge noget osv.

Som jeg har været inde på tidligere, og som ordføreren forhåbentlig også er enig i, kan man jo stadig væk holde events i København, hvis man har behov for det. Og så er spørgsmålet også: Vil det være helt utænkeligt, at man vil kunne tillade sig at tage til Aarhus til nogle af de her events, hvis de er spændende nok?

Det kan man i de andre europæiske byer, jeg har nævnt som eksempel. Dér kan man godt finde ud af at tage ud af hovedstaden og hen til det her sted og holde events. Kan ordføreren slet ikke se, at det godt kan lade sig gøre at rejse ud af København for at deltage i et event?

Ordføreren.

Absolut, jeg kan sagtens se det for mig – af den enkle grund, at det jo også allerede sker. Aarhus afholder utrolig mange flotte internationale konferencer, som giver genlyd i hele Europa. Jeg har ikke sat mig ned med en kugleramme og regnet ud, hvor mange forskningspladser der er det ene eller det andet sted, men det skal nok passe, at der er flere i København.

Men det er jo ikke det samme, som at der ikke allerede er et stort, velfungerende forskningsmiljø i Aarhus også på det her felt, ikke mindst inden for statskundskab, og der synes jeg måske at Michael Aastrup Jensen undervurderer Aarhus Universitet lidt. Så jeg har svært ved at se krisen i Aarhus. Jeg synes, Aarhus gør det fremragende, og jeg har stor respekt for det arbejde, der sker i Aarhus.

Men jeg kan bare ikke se, hvorfor man med det som udgangspunkt ønsker at ødelægge et andet velfungerende forskningsmiljø i København.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Pointen er, at jeg overhovedet ikke kan se, hvordan man skulle ødelægge noget ved at flytte det til det velfungerende forskningsmiljø i Aarhus, som Radikale Venstre jo selv er enige i at der er. Og man kan godt finde ud af at tage til Aarhus for at deltage i events. Jamen, hvad er det så, der bliver ødelagt? Svaret er: Ingenting.

Ordføreren.

Nej, men jeg prøver at komme tilbage til det, som jeg stadig væk ikke helt har fået svar på, selv om jeg erkender, at Venstres ordfører prøvede på at svare, nemlig helt elementært spørgsmålet om: Hvorfor?

Hele udflytningsplanen generelt set handler jo om at styrke Udkantsdanmark, altså de ikkestore byer, og for mig er Aarhus altså ikke Udkantsdanmark, og for mig at se handler behovet for at sikre, at Danmark ikke knækker på midten, om, at de områder af Danmark – det være sig i Jylland eller på Sjælland eller på Fyn – hvor der er mangel på arbejdspladser og ikke er vækst, skal vi styrke. Men det er jo ikke Aarhus. Aarhus er, heldigvis, et velfungerende vækstcenter i Danmark.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren fra SF, og det er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Debatten om udflytning af statslige arbejdspladser er bestemt relevant, men det her giver ingen mening, for at sige det rent ud. Det giver ingen mening, at man vil flytte DIIS fra København til Aarhus.

Der har været en række argumenter tidligere i debatten, som jeg ikke skal gentage. Aarhus er ikke et udkantsområde, og hele problemstillingen her går jo på, om man vil have et stærkt udenrigspolitisk forsknings- og diskussionsmiljø i det her land. Det har vi ikke for meget af. Sammenlignet med andre lande er vi faktisk ikke særlig godt kørende med det her i Danmark.

Debatten om udenrigspolitik er sjældent meget kvalificeret. Der er ofte mange overfladiske argumenter, og derfor har vi i den grad brug for, at der er et sted, hvor man kan gå i dybden med nogle områder, hvor man kan bidrage med kvalificeret argumentation, også i forhold til Folketingets medlemmer, vil jeg sige til hr. Michael Aastrup Jensen.

Derfor er det en fantastisk god idé, hvis man vil afsætte en formiddag en dag. Man kan nøjes med en formiddag, når man er herinde, til lige at tage ud til DIIS, hvor der ofte er arrangementer, der varer sådan 2-3 timer med nogle oplæg og debat.

Man kan få snakket med nogle af dem, der også har interesse for det pågældende emne fra ambassader, internationale medier, studerende og forskere, og så tager man hjem igen. Der er med andre ord simpelt hen skabt et helt unikt miljø omkring DIIS, som flere folketingsmedlemmer som sagt burde benytte sig af. Udenrigsministeren burde også tage derud af og til for at blive klogere derude. Det kan man bestemt blive, også som minister.

Når jeg så hører på argumenterne, er der jo ingen argumenter for det positive i, at man skal flytte det her. Jo, der er en masse argumenter om, at det ingen skade gør, og at man også godt kan bygge det op i Aarhus. Og naturligvis kan man da det.

Men hvorfor skal man løbe den risiko for at undergrave, ødelægge det, der er bygget op gennem adskillige år i DIIS, og som er af fantastisk stor værdi, af hensyn til en eller anden, jeg vil sige ideologisk dagsorden, som regeringen har fået, hvor noget af det kan være fornuftigt nok og andre dele er mindre fornuftige? Det her hører så helt udpræget til den mindre fornuftige del af det.

Som sagt er jeg helt enig i, at der kan bedrives forskning i Aarhus, såmænd også i Esbjerg og i Odense. Det er ikke begrænset til bestemte geografiske steder, men som sagt handler det her ikke kun om forskning.

Det handler også om den synergi, der ligger mellem forskellige forskningsinstitutioner, i det her tilfælde også i forhold til Dansk Institut for Militære Studier, der også er en vigtig samarbejdspartner i forhold til DIIS, og i forhold til de andre forskningsmiljøer, som ligger i København. Skal det så også flyttes til Aarhus i givet fald eller hvad?

Jeg forstår godt det der behov for at vise, at man også vil flytte ting til Jylland, og som sagt kan der også være fornuft i det. Men på det her punkt beder jeg hr. Michael Aastrup Jensen indrømme, at det her ikke er nogen særlig god idé.

Hr. Michael Aastrup Jensen må erkende, at de positive, konstruktive argumenter, som fremføres, er af særdeles svag karakter og i virkeligheden går på, at der da ikke sker noget ved det, at man har set det andre steder, at det godt kan lade sig gøre. Javel, javel.

Men pointen her er jo, at vi har et velfungerende miljø i København på et område, hvor vi ikke er forvænte med velfungerende miljøer i det her land. Det risikerer man virkelig at ødelægge gennem det her. Det er vi ikke med til.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Undskyld, der kom alligevel en kort bemærkning. Må jeg bede Holger K. Nielsen komme op på talerstolen igen. Der kom lige et ønske om en kort bemærkning i sidste sekund fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Jeg beklager. Jeg havde ikke trykket hårdt nok på knappen, men nu har jeg så trykket hårdere.

Den nuværende SF gruppeformand, hr. Jonas Dahl, sagde før valget: Problemet er desværre, at alt for mange folketingsmedlemmer afgiver smukke erklæringer i valgkampen om udflytning af statslige arbejdspladser, og en anden ting er at føre dem ud i livet. Han pegede på, at det kræver mod at sætte sig op imod partiet og kræve udflytninger fra København, for den store prøve bliver, om man tør sætte handling bag ordene.

Er det ikke lige præcis det, vi ser nu? Altså at det begynder at gøre bare en lille smule ondt blandt dem, man åbenbart færdes blandt ved de forskellige formiddagsevents i DIIS, og som åbenbart synes, at det er et stort problem at tage et tog i lidt over 2 timer til Aarhus for at arbejde. Er det ikke det, det handler om?

For hvis man virkelig gerne ville gøre op med, at alt skal ligge i København, og hvis man virkelig ville anerkende, at der er et forskningsmiljø med højt niveau den dag i dag i Aarhus – hvad også Det Radikale Venstre deler opfattelsen af – er man så ikke imod, fordi det lige præcis kommer til at gøre ondt på en lille gruppe af mennesker, man møder til de forskellige DIIS-arrangementer, man er ude til?

Ordføreren.

Nej, jeg synes, at hr. Michael Aastrup Jensen skulle slappe lidt af og ikke bliver så skinger i stemmen om det her. Hr. Jonas Dahl er fuldstændig enig i det, jeg sagde her. Han er også imod det her.

Det er rigtigt, at vi i alle partier har diskussioner om den her udflytning, for der er stærke lokale interesser involveret. Det ved vi jo godt at der er, og sådan skal det også være. Men hos os er der ingen som helst tvivl om, at det her bare er en dårlig idé.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Jeg skal prøve at slappe af. Det er ikke første gang, hr. Holger K. Nielsen har sagt det til mig, og det bliver nok heller ikke sidste gang. Men jeg vil alligevel ikke slappe af, når det handler om argumentationen.

For jeg har stadig væk ikke set et eneste fagligt argument for, at DIIS ikke lige så godt kunne ligge i Aarhus på fuldstændig forsvarlig vis, ligesom de talrige andre europæiske eksempler jo viser.

Derfor vil jeg ikke slappe af, når det handler om det her, for hvis vi virkelig vil et Danmark i balance, bør vi også beslutte at flytte ud der, hvor det er forsvarligt og sund fornuft at gøre det, og der handler det altså om f.eks. at udflytte DIIS.

Ordføreren.

Jo, men for det første synes jeg da, at man skal finde de faglige argumenter for at flytte , og ikke for, at det ikke kan lade sig gøre at flytte.

Men derudover er der da masser af argumenter i høringssvarene. Altså, prøv at læse de høringssvar, der er kommet fra alle mulige interessenter, alle mulige, der har forstand på de her ting. Der er ingen af de høringssvar – ingen af dem – som har nogen positive bemærkninger til udflytningen.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører for Det Konservative Folkeparti, så vi er færdige med ordførerrækken, og jeg giver ordet til udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det. Tak for de mange indlæg, der har været, og de mange kommentarer, der er givet. Der er måske et par ting, som trænger til lige at blive sat lidt på plads.

Først og fremmest vil jeg citere fra publikationen, som regeringen udgav den 1. oktober 2015, om udflytning af statslige arbejdspladser, hvor vi på første side skriver:

»De statslige arbejdspladser skal være fordelt i hele landet og tættere på borgerne. Regeringen flytter derfor et historisk stort antal statslige arbejdspladser fra hovedstaden til de fire andre regioner i landet.

De statslige institutioner er sat i verden for at løse opgaver til gavn for borgere og virksomheder i hele Danmark. Statens arbejdspladser skal derfor også være fordelt i hele landet.«

En række af ordførerne har haft den tilgang, at udflytning af statslige arbejdspladser nærmest alene skulle være noget, der foregik til landdistrikter. Og det er også korrekt, at vi har flyttet statslige arbejdspladser til Lemvig, Ribe og Nykøbing Falster; vi har også flyttet dem til mellemstore byer som Sønderborg, Viborg og Næstved, og vi har flyttet dem til universitetsbyer som Aarhus, Aalborg og Odense.

Det har vi gjort ud fra en betragtning om, at statslige arbejdspladser skal være fordelt i landet, fordi vi mener, at også statslige arbejdspladser skal være med til at understøtte både lokale, regionale og nationale miljøer, der ligger spredt i hele Danmark.

Som flere har været inde på, ligger der faktisk i Aarhus ganske glimrende nationale forskningskompetencer, og jeg mener også, at det er muligt at finde en klar forbindelse mellem Aarhus Universitet og international forskning.

Det er sådan, at Francis Fukuyama besøgte Aarhus Universitet første gang i 2007, hvor han var hovedtaler på universitetets første store MatchPoints-konference. Fukuyama var så begejstret for konferencen og for Aarhus, at han vendte tilbage til universitetet som gæsteprofessor i perioden fra 2009-2012, og i 2009, 2010 og 2011 holdt han igen hovedtalen på MatchPoints-konferencen, hvoraf jeg i øvrigt havde fornøjelsen af at deltage i en af dem. Det har udviklet sig til et årligt tilløbsstykke med deltagelse af hundredvis af fagfolk, eksperter og forskere fra ind- og udland.

Sidste år havde MatchPoints-konferencen i Aarhus, som jeg selv deltog i, fokus på Arktis, i øvrigt med deltagelse af en lang række forskere, politikere, meningsdannere og mediefolk fra ind- og udland.

Hvis nogen skulle undre sig over, hvem Francis Fukuyama eller bare Frank, som de nu kalder ham i Aarhus, er, så kan jeg fortælle, at han er amerikansk professor og en af verdens førende udenrigspolitiske forskere. Fukuyama beskæftiger sig i sin forskning med emner som demokrati, statsdannelse, politisk teori og sikkerhedspolitik – emner, som i meget høj grad overlapper det, som DIIS beskæftiger sig med.

Når jeg trækker Francis Fukuyama frem, gør jeg det, fordi debatten her har efterladt et indtryk af, at det ikke er muligt at bedrive god udviklingspolitik, god udenrigspolitisk forskning eller formidling udenfor København. Det synspunkt er jeg ikke bare lodret uenig i – jeg mener faktisk, at Aarhus Universitet allerede har bevist, at det er muligt at gøre.

Når vi så samtidig har et ønske om, at statslige arbejdspladser skal ligge i hele landet, og at en udflytning af DIIS til Aarhus kan være med til at styrke det spirende udenrigspolitiske forskningsmiljø, der allerede er, så synes jeg, der er god mening med regeringens forslag om at flytte DIIS til Aarhus.

DIIS flytter jo ikke til Aarhus i sådan et vakuum, hvor der ikke i forvejen er forskning, men vil indgå i et velfunderet, stærkt og aktivt akademisk miljø – et miljø, som udover Fukuyama løbende tiltrækker en lang række andre anerkendte danske og internationale forskere.

I januar deltog forskere fra bl.a. DIIS i et seminar om radikalisering og terrorbekæmpelse på Aarhus Universitet, og senere i år skal Aarhus være vært for en stor international fødevarekonference, der bl.a. fokuserer på fødevaresikkerhed.

Jeg er overbevist om, at placeringen i Aarhus og byens forskernetværk og mange faglige aktiviteter i høj grad vil understøtte DIIS' arbejde, ligesom DIIS vil være et stærkt bidrag til forskningsmiljøet udenfor København.

Jeg skal ikke som fru Mette Bock gå ind i sådan en hel livshistorie om, hvor jeg er valgt, opvokset og har studeret. Jeg har det ligesom hr. Christian Juhl, at jeg ikke har gået på nogen af disse studier. Jeg vil bare sige, at placeringen ikke er tilrettelagt efter min valgkreds og heller ikke efter Venstres udenrigspolitiske ordførers valgkreds. Den er tilrettelagt efter, hvor vi kan understøtte et eksisterende, gryende politisk og forskningsmæssigt niveau og miljø, og det er der altså i Aarhus.

For det andet er en stor del af DIIS' forskning og analysearbejde helt uafhængig af deres geografiske placering i Aarhus. DIIS er en meget aktiv og produktiv forskningsinstitution, hvis medarbejdere ligesom andre forskere formidler deres arbejde gennem et hav af kanaler – bøger, artikler, rapporter, blogindlæg, gæsteforelæsninger osv. osv. – ikke mindst gennem medierne. Det kan foregå fra Aarhus lige så vel som fra København, og jeg mener derfor, at skræmmebilledet om, at DIIS' forskning og ekspertise vil miste sin relevans og komme færre til gode, og at det vil gå ud over instituttets internationale omdømme, er stærkt overdrevet. DIIS bedriver god og relevant forskning og efterspørges af mange, og jeg har ingen grund til at tro, at det skulle ændre sig, hvis DIIS ændrede hjemsted til Aarhus.

For det tredje er jeg overbevist om, at DIIS ligesom enhver anden moderne forskningsinstitution eller enhver anden moderne organisation i det hele taget allerede nu varetager kontakten til deres brugere og samarbejdspartnere gennem meget andet end fysiske møder – mail, telefon, videokonferencer m.v. Det gør sig så ikke mindst gældende i samarbejdet mellem DIIS og deres mange internationale partnere. Heller ikke den del af DIIS' arbejde vil forandre sig, fordi DIIS flytter til Aarhus.

Der er ingen tvivl om, at på det helt menneskelige plan vil det være en stor omvæltning for DIIS' medarbejdere at flytte DIIS til Aarhus. Det er korrekt, det vil jeg ikke lægge skjul på, og jeg kan godt forstå, at det for mange af DIIS' medarbejdere er en meget stor forandring for deres levevilkår med en flytning af DIIS til Aarhus.

Hvis det kun var det kriterie, der blev lagt til grund, ville enhver snak om udflytning af statslige arbejdspladser ikke give nogen mening, og derfor er det et vilkår, når man ønsker at udflytte statslige arbejdspladser, at det også får en betydning for medarbejderne, for deres familier og for deres omgangskreds. Det kommer man ikke udenom.

Jeg tror alligevel på, at DIIS af de grunde, jeg har skitseret, i vid udstrækning vil kunne varetage deres arbejde lige så godt fra Aarhus som fra København.

Det er klart, at i en flytningsperiode og i en opbygningsperiode vil der være det, man kan kalde et produktionstab. Men jeg tror, det vil blive opvejet af muligheden for at se på nye samarbejdsformer og gøre tingene på en anden måde, end man plejer.

Det er ikke, fordi jeg ikke synes, at DIIS gør det godt, men fordi jeg tror, det er godt for os alle sammen en gang imellem at ændre vores vaner og på ny kigge på, om vi skal gøre ting anderledes end den måde, vi plejer at gøre dem på.

Jeg har et par enkelte kommentarer. Jeg forstår, at der er en række spørgsmål fra Socialdemokratiets side, som man ønsker besvaret undervejs. Nogle af dem er ret tekniske, og dem vil vi naturligvis gerne besvare under udvalgsbehandlingen, og nogle af dem er sådan mere politiske, altså om man kan sikre en vidensdeling med andre organisationer. Ja, det er jeg sikker på man kan.

Er det her starten på en ændring af institutionen – det er jo en selvejende institution? Nej, det er ikke starten på en ændring af, at man er selvejet. Jeg kan måske minde Socialdemokratiet om, at sidst loven om DIIS blev ændret var i 2012 under den daværende nye socialdemokratiske regering, hvor man valgte at lave en opsplitning af Dansk Center for Internationale Studier og Menneskerettigheder, som blev delt op i henholdsvis Institut for Menneskerettigheder og DIIS.

Det blev på daværende tidspunkt ikke set som et brud på deres selveje, at man fra politisk side valgte at beslutte at skille dem ad, og det her er heller ikke tegn på, at vi nu vil starte en større indgriben i, hvad de skal lave eller andet.

Vi er meget tilfredse med det arbejde, DIIS laver, men vi mener bare, at et tilsvarende kan laves fra Aarhus, og at vi som en statslig ledelse i Folketinget og i regeringen har en forpligtelse til at sørge for, at statslige arbejdspladser ligger spredt i hele landet.

I forhold til Enhedslistens spørgsmål om, hvorvidt vi så at sige bare skulle have lavet nye arbejdspladser, vil jeg henvise til, at der i de 6 måneder siden regeringsskiftet, hvor der har været ført statistik, er skabt 22.000 nye arbejdspladser omregnet til fuldtidsbeskæftigede. Når man tager Danmarks Statistiks tal for, hvor mange lønmodtagere der er beskæftiget, har vi altså haft en stigning på 22.000. Så der skabes arbejdspladser.

Det, vi snakker om her, er, hvor i landet vi vælger at placere de statslige arbejdspladser, der er.

Til fru Mette Bock vil jeg sige to ting. For det første har vi valgt at flytte Danida Fellowship Centre fra Udenrigsministeriet, så det er ikke sådan, at der ligger en eller anden tjekliste, hvor DIIS bare er et eller andet, vi skal tjekke af fra Udenrigsministeriets side for at leve op til et krav om, at alle skal udflytte noget. Vi har sådan set udflyttet Danida Fellowship Centre, og vi mener, at DIIS skal udflyttes, fordi der er nogle gode muligheder for at skabe en ny synergi og et nyt udenrigspolitisk institut og forskningsmiljø i Aarhus.

En anden rettelse er, at loven ikke fastsætter hjemstedet. Men det er sådan, at vi vurderer, at der i loven står, at det er en selvejende institution, og så kan vi fra regeringens side kun beslutte, at hjemstedet skal være Aarhus ved at lave en ændring af den lov, der ligger til grund.

Jeg kan i øvrigt sige, at efter hvad jeg har nået at gennemlæse nu, er jeg den eneste, der er til stede i Folketingssalen i dag, der også var til stede og deltog i debatterne under første-, anden- og tredjebehandlingen, da vi i sin tid vedtog loven og sammenlagde institutionerne, der i 2002 blev til moderorganisationen bag DIIS, inden den blev opsplittet i 2012, og ...

Undskyld! Hr. Søren Søndergaard er kommet til stede. Det er mærkeligt, at man rent faktisk kan overse hr. Søren Søndergaard. Det er muligvis, fordi hr. Søren Søndergaard ikke har fået ordet, for jeg er sikker på, at man ikke kan overhøre ham. Men så er vi nu to tilbage.

Så kan hr. Søren Søndergaard måske være vidne på, at der dengang var en stor bekymring for, hvorvidt det ville være en god idé at sammenlægge institutionerne. Hr. Søren Søndergaards parti var det eneste parti, der i sidste ende valgte at stemme imod, hvorimod hr. Holger K. Nielsens og hr. Mogens Jensens parti valgte at undlade at stemme.

Jeg er rigtig glad for den varme strøm af glæde, der i dag er over skabelsen af DIIS, den der glæde over, at vi var nogle, der var fremsynede nok til at foreslå, at det blev etableret. Så håber jeg blot, at vi også må få en lille smule credit for, at vi nu også foreslår, at det kan ligge og leve et andet sted.

Det her er et spørgsmål om, at vi gerne ser statslige arbejdspladser i hele landet. Det er et spørgsmål om, at vi er sikre på, at Aarhus og Aarhus Universitet vil være et godt og rigtigt hjemsted for DIIS, og jeg er sikker på, at selv om der naturligvis vil være omkostninger for de personer, der i givet fald vil flytte med, så vil det kunne indhentes af det samarbejdsmiljø, der er omkring DIIS, og at DIIS også fra Aarhus vil kunne klare at leve op til de høje standarder og forventninger, som vi har til dem.

Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen, jeg glæder mig til spørgsmålene, og jeg skal naturligvis som altid udvise så store evner som overhovedet muligt til at besvare dem grundigt nok til at overbevise de tvivlere, der måtte være, om det rigtige i regeringens forslag.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Juhl, værsgo.

Tak. Nu siger jeg det lige kort her i starten, det kan jo drukne i debatten: Vi ønsker ikke bare at tage naboens stykke af kagen, vi vil gerne have udvidet kagen. Vi ønsker faktisk mere forskning, mere universitetsaktivitet.

Det nytter ikke noget, at en regering med den ene hånd skærer ned på universiteterne, og så med den anden hånd flytter rundt med institutionerne. Det får vi ikke mere forskning af, heller ikke bedre forskning.

Der er vist ingen af os i den her sal, der er i tvivl om, at man laver et godt stykke arbejde i Aarhus. Der er heller ingen tvivl om, at en del af DIIS' gode folk stammer fra Aarhus, og at de faktisk samarbejder med folk fra Aarhus, når de laver deres forskningsprojekter, og med Aalborg, Odense, Syddanmark og alle mulige andre gode steder.

Og jeg har forstået på mine intellektuelle venner, at det er et vilkår, når man er akademiker, at man så må finde sig i at rejse rundt, ja, man gør det faktisk for at få udfordringer og de mest spændende job. Man tager dem dér, hvor de nu engang er, og regeringen har jo også for vane at sige, at det skal arbejdsmænd og -kvinder også gøre.

Hvad i alverden er der galt ved at have den gode institution i København og så lade den arbejde sammen med Aarhus? Det forstår jeg ikke.

Ministeren.

Hvad i alverden er der galt med det modsatte? Hvad er der galt ved at have en god institution i Aarhus og så lade den arbejde sammen med København? Det er jo et mærkeligt pseudoargument, som hr. Christian Juhl kommer med. Argumentet fra regeringens side har været, når vi snakker udflytningen af statslige arbejdspladser, at vi ønsker, at staten skal være til stede. Det er, som jeg nævnte, i f.eks. Ribe, Lemvig, Viborg, Sønderborg, Næstved, Nykøbing Falster, men også i Odense, Aalborg og Aarhus, fordi vi mener, at statens arbejdspladser skal være bredt repræsenteret i staten. Og så er der nogle ting, som er vigtige at lægge i et forskningsmiljø. Der glæder jeg mig bare over, at Aarhus har et forskningsmiljø, der kan modtage og være med til at udvikle DIIS yderligere, og derfor er det, at vi vælger at flytte.

Hr. Christian Juhl.

Det vil sige, at ministeren mener, at det er nødvendigt med en kritik af DIIS, og at når det ligger i København, så udvikler det sig ikke nok. Det forstår jeg ikke. De kan jo bare samarbejde. Altså, jeg mener, at det ligger det jo nu engang i København, og hvis man vil være et land i balance, skal man jo ikke flytte en institution fra en storby, der i øvrigt er velfungerende, til en anden storby, der i øvrigt er velfungerende, og begge har store kapaciteter på universitetsområdet. Det giver jo ingen anden mening, end at det er et princip.

Og så vil jeg sige til det der med et land i balance: Danmark kommer ikke mere i balance, fordi DIIS ligger i Aarhus – ikke en pind. Det kommer heller ikke tættere på borgerne. Her ligger det tæt på 2 millioner mennesker, i Aarhus kommer det til at ligge tæt på 750.000 mennesker. Det passer jo ikke med de argumenter.

Ministeren.

Det er et princip, ja. Det er et princip, at statslige arbejdspladser skal ligge i hele landet, at statslige arbejdspladser skal være fordelt. Og der er nogle arbejdspladser, som egner sig til at ligge i byer som Viborg, og der er nogle arbejdspladser, der egner sig til at ligge i byer som Aarhus.

Jeg vil gerne minde om, at vi har tre universiteter, der har hjemsted uden for Sjælland. Vi skal selvfølgelig også sørge for, at der er forskningsinstitutioner på de universiteter for at sikre, at der er attraktive studiemiljøer, at der er attraktive vidensmiljøer og for at udvikle det, der er. Og jeg er helt sikker på, at Aarhus kan skabe noget ny synergi sammen med DIIS, og derfor vil det udvikle institutionen fremadrettet.

Hr. Mogens Jensen.

Tak. Som sagt, og det har ministeren ret i, har vi nogle spørgsmål, som måske er af mere teknisk karakter, og dem fremsender vi selvfølgelig.

Men jeg vil godt tage fat i nogle af høringssvarene. Det er ligesom dem, vi har at tage udgangspunkt i, for det er jo brugerne, der her udtaler sig.

Jeg vil bare godt høre ministeren, om ministeren er enig i, at de primære brugere af DIIS er placeret i hovedstadsområdet, at det er dem, som man primært har brug for at holde fysiske møder med, lave konferencer for osv. Er det også ministerens vurdering, ligesom der gives udtryk for i alle høringssvarene, at de sådan set er placeret i hovedstadsområdet?

Jeg vil også gerne høre, om det er ministerens opfattelse, sådan som der bliver plæderet for, at det vil være en ekstra barriere for at lave forskellige typer af arrangementer – selvfølgelig holde møder, men også høringer, events osv. – hvis deltagerne skal påregne en ekstra transporttid på 4-6 timer.

Når jeg nævner det her, er det, fordi det er noget af det, der går igen i høringssvarene, og som jeg synes kræver et eller andet svar.

Ministeren.

Med hensyn til høringssvarene er det rigtigt, at mange af dem, der har afgivet høringssvar, er negative. Jeg går ud fra, at der blandt dem, der ikke har afgivet høringssvar, må være nogle, der ikke har afgivet det, fordi det enten er en idé, de støtter, eller er en idé, de ikke har så stærke holdninger til, fordi de netop ser det på samme måde som regeringen: At der er et forskningsmiljø i Aarhus, som de også kan deltage i.

Det er korrekt, at der for nogle af dem, der i dag er tæt på DIIS, vil være en længere afstand, når de flytter til Aarhus. Omvendt vil der være nogle, der vil komme tættere på. Og rigtig mange af DIIS' kontakter – dem, de skal have til at komme for at være oplægsholdere eller andet – har altså i forvejen en ret lang transporttid, fordi de kommer fra et stort internationalt område for at deltage og være med.

Derfor mener jeg ikke, at det er en hæmsko for DIIS' arbejde, at det ligger i Aarhus, på trods af at det for nogle giver en længere rejsetid, men for andre vil det så give en kortere rejsetid.

Tak. Der er stadig væk to indtegnet til en kort bemærkning. ( Skatteministeren (Kristian Jensen): Nej, Mogens Jensen har endnu en kort bemærkning). Undskyld, jeg skal lige have orienteret mig. Så er det hr. Mogens Jensen.

Tak for det. Jeg vil bare gerne have et svar på – og jeg synes, det er lidt essentielt, for det står i rigtig mange af høringssvarene – om ministeren er enig i, at de primære samarbejdspartnere er placeret i hovedstadsområdet, altså dem, man umiddelbart har behov for at have kontakt til. Der nævnes selvfølgelig Udenrigsministeriet selv og de mange kontorer derovre, der nævnes ambassader, ngo'er osv. osv. Altså om det er rigtigt, at de er placeret i hovedstadsområdet, hvor der er mest behov for at holde fysiske møder og for lige at kunne komme over og sige nogle ting. Det gælder for så vidt også for Folketinget, for vi har jo af og til DIIS ovre og sige noget, altså at de er i hovedstadsområdet.

Ministeren.

Det er helt korrekt, at der er mange af samarbejdspartnerne, der er placeret i hovedstadsområdet, men det er jo ikke dem alle. Der er også et stærkt og aktivt ngo-miljø i Aarhus på hele det udenrigspolitiske og udviklingspolitiske område.

Jeg må bare gentage det, som også hr. Michael Aastrup Jensen nævnte tidligere, nemlig at der i en række af vores europæiske nabolande ligger tilsvarende institutioner for internationale politikstudier uden for hovedstaden.

Det er i Bergen, Milano og Brügge, og her kan de sagtens finde ud af at lave et aktivt og levende arbejde med at studere og udvikle internationale policy papers, uden at det betyder, at de skal ligge op og ned ad hovedstaden, deres udenrigsministerium eller ambassaderne. Det tror jeg også kan lade sig gøre i Aarhus.

Så er vi nået til den næste i talerrækken. Hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Der er en masse gode grunde til, at regeringen gerne har vil udflytte de her arbejdspladser, og man fandt jo så hurtigt ud af, at hvad angår nogle af dem, man havde planlagt at flytte, var det ikke så god en idé at gøre det. Det var så ikke lige arbejdspladser på ministerens ressortområde, men på andre.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om nogle bevæggrunde. Altså, hvorfor valgte man at pege på, at DIIS skulle udflyttes? Var det for Aarhus' skyld, eller var det, fordi man tænkte, at det ville skabe en værdi for DIIS og for DIIS' arbejde?

Ministeren.

Det er primært for at sikre, at vi har forskningsinstitutioner, der skaber attraktive forsknings- og studiemiljøer i hele Danmark. Vi mener, at vi kan skabe et meget attraktivt forsknings- og studiemiljø ved at kombinere det internationale arbejde, som Aarhus Universitet allerede laver, med den kapacitet, som DIIS har.

Så hvis man skal veje det på den vægt, som hr. Rasmus Nordqvist ønsker, så er det mere i retning af at skabe et forskningsmiljø i Aarhus, der udvikler de kompetencer, Aarhus i forvejen har.

Så tror jeg bare, at det også vil betyde, at DIIS vil blive tilført nogle nye impulser, der gør, at de ikke fortsætter, som de plejer. Det er ikke nødvendigvis, fordi »plejer« er dårlig, men fordi jeg mener, at vi menneskeligt alle sammen har brug for en gang imellem at ryste vores »plejer« af os og prøve at se verden med nye briller – og derfor tror jeg det vil give nye impulser til DIIS.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jamen det er helt rigtigt, at det nogle gange er fornuftigt at ryste op i »plejer« – det kan være rigtig sundt for både institutioner og mennesker.

Men det, jeg egentlig er lidt nysgerrig efter at vide, er, hvordan ministeren har siddet og fundet ud af, at det lige skulle være DIIS. Altså, er der gået en analyse forud, hvor man har sagt: Hvordan kan vi styrke vores område omkring det udenrigspolitiske i Danmark? Og så kom DIIS op. Eller hvad for nogle analyser ligger der lige til grund for, at det blev DIIS og ikke nogle andre institutioner, man har valgt at flytte?

Altså, hvorfor har man valgt at pege på DIIS? Var det lidt: Hvordan kan vi finde de arbejdspladser, vi også ønsker skal flytte ud af udenrigsministerens ressortområde? Eller var det analysen, der lå til grund først, hvilket så gjorde, at pilen pegede på DIIS?

Ministeren.

Det er sådan, at i forbindelse med regeringens ønske om at udflytte statslige arbejdspladser har Udenrigsministeriet og jeg som minister gennemgået, hvad vi har af institutioner og muligheder for at flytte noget ud, og vurderet hvad det giver mening at flytte. Hvad er det, der er relevant i forhold til at kunne placere noget et andet sted i Danmark?

Derfor valgte vi som tidligere nævnt over for fru Mette Bock at flytte Danida Fellowship Centre ud. Så vidt jeg husker er det flyttet til Holbæk. Hvis jeg ser ned i mine noter, kan det vise sig, at det er en anden by, men jeg mener, det er Holbæk. Og så har vi vurderet, at DIIS ville kunne passe godt ind i det internationale forskermiljø, der ligger i Aarhus.

Tak til ministeren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 139:

Forslag til lov om ændring af lov om Dansk Institut for Internationale Studier. (Fastsættelse af instituttets hjemsted).

Af udenrigsministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 26.02.2016).

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)