Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 13:

Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven, momsloven og skattekontrolloven. (Ophævelse af hjemmel til kontrol af udendørs byggeaktivitet på privat grund – retssikkerhedspakke I).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 07.10.2015. 1. behandling 29.10.2015. Betænkning 10.12.2015. Ændringsforslag nr. 1-10 af 15.12.2015 uden for betænkningen af Martin Lidegaard (RV)).

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Værsgo til hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.

Mange tak. Når jeg tager ordet, skyldes det, at vi fra radikal side har gjort noget, vi meget sjældent gør. Vi har nemlig stillet et ændringsforslag uden for betænkningen. Det skyldes, at vi her har at gøre med den såkaldte retssikkerhedspakke – pakke og pakke er så meget sagt, for der er blevet luget godt ud i den, så der er sådan set kun et forslag tilbage, nemlig det her med, om man fra SKATs side skal have lov til at føre kontrol i private haver.

Det har jo været genstand for en meget hed debat her i Folketinget, fordi det er et svært spørgsmål. På den ene side har vi borgerens retssikkerhed – den private ejendoms ukrænkelighed, som jo er grundlovssikret – og det, at borgeren skal have lov til at være i sin have i fred, og på den anden side har vi hensynet til vores fælles retssikkerhed, kan man sige, altså det, at SKAT har de beføjelser, som de skal have, for at kunne komme sort arbejde til livs. Og man skal jo huske på, at det ikke er borgerne, der her bliver kontrolleret. Det er faktisk virksomhederne, der bliver kontrolleret, hvis de er der.

Det har vi haft grundige og lange diskussioner om i den radikale gruppe, og vi fandt frem til, synes vi selv, et virkelig godt kompromis, nemlig at sige, at der er en bagatelgrænse for, hvornår man skal kunne føre kontrol i private haver. Der er faktisk i forvejen i lovforslaget en sådan bagatelgrænse, idet der jo står om skiltning – altså det, at man ligesom skal skilte med, når man har større byggerier, hvem der foretager arbejde for en – at det er ved et arbejde for over 50.000 kr., altså ved større bygningsarbejder, at der er et krav om skiltning. Så vores helt enkle forslag er, at man gør det samme i forhold til kontrol i private haver: Hvis man har et større byggeri for over 50.000 kr. og der f.eks. ikke er blevet skiltet, som loven nu påbyder, har SKAT også mulighed for at gå ind og kontrollere, hvorimod SKAT ved alle mindre byggearbejder og ting og sager, der foregår i private haver, ikke har den mulighed.

Det synes vi faktisk er et godt radikalt kompromis. Og vi tænker også, at det må ligge lige til højrebenet for Dansk Folkeparti, som jo også har været lidt splittet over det her lovforslag. De vil på den ene side gerne give fællesskabet de kontrolmuligheder, der skal til, og på den anden side er de lidt fanget af en aftale, de har haft med regeringen. Så jeg håber meget på et flertal for dette ændringsforslag.

Ordføreren skal lige blive på talerstolen, for der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og først tak til De Radikale for trods alt at komme med et kompromisforslag. For det er jo rigtigt, at retssikkerheden for danskerne er utrolig vigtig, og at man sikrer, at der skal en dommerkendelse til, inden man går ind på privat grund. Men samtidig kan der være noget i forhold til tempoet, altså hvor hurtigt SKAT kan få en tilladelse, og der er der bare noget, jeg ikke helt kan forstå i De Radikales forslag. Man er enig i, at det er vigtigt, at borgerne skal have en retssikkerhed, medmindre det er over et vist beløb. Altså, er der er tale om et beløb på over 50.000 kr., så skal danskerne ikke have retssikkerhed, men er det et beløb på under 50.000 kr., så skal de have retssikkerhed. Synes den radikale ordfører ikke, det er lidt mærkværdigt, at man på den måde gradbøjer retssikkerheden? For det drejer sig jo lidt mere om, at det er et princip, hvor man spørger, om nogen skal have lov til at have deres private grund i fred. Men det skal man jo så åbenbart ikke, hvis det er over 50.000 kr. Altså, jeg synes jo, det er lidt mærkværdigt, at det er det kompromis, man er kommet frem til, men trods alt tak for forsøget.

Ordføreren.

(Mikrofonen er ikke tændt). Fjerde næstformand (Mette Bock): Prøv igen). Det er typisk chikane mod De Radikale, nej, just joking. (Munterhed) .

Jeg synes faktisk, det er et helt naturligt kompromis. For det følger jo af lovforslaget, at man i forvejen skelner imellem større byggerier på over 50.000 kr. og lavere, f.eks. også i forhold til kravet om skiltning. Og nu skal vi lige passe på, for det her er jo, kan man sige, en kontrolbeføjelse, og det er noget andet end en dommerkendelse. En dommerkendelse bruger man, når man skal lave efterforskning, og når politiet ifølge straffeloven har en berettiget mistanke om, at en borger har begået noget kriminelt, men det er noget andet, når SKAT bare skal udføre en kontrol, og det er jo ikke borgeren, der skal udsættes for kontrol. Det er jo altså den virksomhed, der udfører det sorte arbejde, eller som ikke gør det.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Men det, som det ender med, er jo, at det er borgernes grund, som man går ind på, og der er det også en krænkelse af deres privatliv, som grundlovens § 72 jo beskytter. Og jeg synes, der er en kæmpe forskel her, for man sammenligner det med, at der er nogle regler om skiltning på privat grund, hvor nogen skal skilte, hvis de har en entreprise på over 50.000 kr. Så kan man jo også bare sige, at SKAT må gå ind, hvis der er en værdi på over 50.000 kr., og der er altså en kæmpe forskel på de to foranstaltninger. Altså, det ene er, at der skal sættes et skilt op om, at der er et arbejde, og det andet er, at man bare kan gå uhindret ind på en privat grund uden om grundlovens § 72. Jeg synes altså, det er en lidt dårlig sammenligning at kæde de to ting sammen.

Ordføreren.

Jeg kunne jo vende den om og spørge, hvad der sker, hvis SKAT kommer ud til et sted, hvor der f.eks. foretages en større tagrenovering, en udskiftning af et tag, og man kan se, at der løber en masse folk rundt, og der ikke er nogen skiltning, sådan som loven påbyder at der skal være. Så synes jeg jo, man kan have en berettiget mistanke om, at der foregår et eller andet, som ikke burde foregå, og så synes jeg, det er lidt mærkeligt, at SKAT ikke har mulighed at gå ind og spørge den pågældende virksomhed, hvorfor de ikke har sat skiltet op. Det har de jo ikke mulighed for nu. Der kan jo – hvis man endelig skal tage det – stå 20 sorte arbejdere fra et andet land, og så kan de fra SKATs side bare stå ude på gaden og se, at der ikke er blevet skiltet, uden at have mulighed for at udføre en kontrolbeføjelse. Det synes jeg er lidt mærkeligt.

Tak. Der er endnu en kort bemærkning, og det er fru Louise Schack Elholm fra Venstre.

Jeg undrer mig også over den her skiltning. De fleste af os mener, at det her enten er et brud på boligens ukrænkelighed, på den private ejendomsret, eller også at det ikke er det. Jeg vil derfor høre: Når nu det er, at De Radikale foreslår, at man ikke skal have lov til at gå ind på privat grund uden en dommerkendelse, når der er tale om et bygningsarbejde på under 50.000 kr., hvad er så årsagen til, at man her synes, det er en krænkelse af den private ejendomsret.

Ordføreren.

Jamen det er, som jeg sagde, fordi jeg tror, at faktisk samtlige medlemmer af Tinget nok har den opfattelse, at vi her er ude i sådan en svær balance imellem hensynet til det enkelte individ og hensynet til fællesskabet. Der synes vi egentlig, at det giver god mening at sige: Når man i forvejen opererer med en bagatelgrænse i lovforslaget, er det jo i lovforslagets logik, kan man sige, at man foretager det.

Altså, vi er der, hvor vi tænker: Hvis der er et større bygningsarbejde, og hvis der er påbud om, at man skal sætte et skilt, og folk så ikke sætter det skilt, så er det også lidt mærkeligt, at man så ikke må gå ind at tjekke, hvorfor de ikke har gjort det.

Fru Louise Schack Elholm

Så det betyder, at den private ejendomsret rent faktisk ikke betyder så meget for De Radikale. Man vægter i højere grad kontrolmuligheden fra SKATs side, end man vægter retten til boligens ukrænkelighed.

Ordføreren.

Man kan godt svinge sig op i et meget højt idealistisk træ i den her sag. Når vi foreslår at indføre det her, er det netop, fordi vi synes, at når det handler om små bygningsarbejder, hvor folk sjusker rundt i haven – der er måske en enkelt person – så giver det ikke mening. Der synes vi at retssikkerheden for det enkelte menneske og borger vejer mere. Men når der er tale om større bygningsarbejder, hvor vi i forvejen sætter restriktioner, stiller krav om forskellige ting og sager, så synes jeg, det er lidt mærkeligt, hvis ikke man så også kan kontrollere det fra SKATs side.

Tak. Og der er endnu en kort bemærkning, hr. Jacob Jensen fra Venstre.

Jeg vil sådan set bare følge op på det, som fru Louise Schack Elholm spørger til. Man kan vel ikke sige, at der skal være lidt balance i det, og at man lige skal kigge på nogle forskellige hensyn. Enten har man retssikkerhed på sin private grund, som grundlovens § 72 siger, eller også har man det ikke. Man kan vel ikke sådan være lidt gravid – apropos.

Det er derfor, jeg undrer mig lidt over den radikale ordfører, der mener, at der kan være et kompromis imellem, at man skal beskyttes, og at man ikke skal beskyttes, og at man kan lægge sig sådan lidt midtimellem. Det synes jeg den radikale ordfører måske skulle uddybe en smule. Jeg kan godt se den der sammenligning, man forsøger at lave, men jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at det er en sammenligning mellem to helt vidt forskellige ting, hvorvidt man skal sætte et skilt op ude ved indkørslen, eller om man som privat borger skal finde sig i at blive krænket af en myndighed, som trænger ind på ens egen grund uden at have en dommerkendelse forvejen.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvad det der »apropos gravid« refererede til – jeg skal undlade at sige, hvem der blev klappet på hovedet.

Men jeg synes ikke, det er så svært. Jeg synes ikke, det er så svært at se, at det er fornuftigt at finde en balance her imellem det enkelte menneskes, den enkelte borgers, retsfølelse og fællesskabet. Hvis man har en berettiget mistanke om, at der er blevet begået et brud på fællesskabets retsfølelse, f.eks. at der rent faktisk laves sort arbejde, hvad vi synes er et kæmpe problem og en meget alvorlig sag, som man må skride ind over for, og hvis der er et påbud om, at der skulle stå et skilt derude og der ikke står det skilt, så synes vi ikke, det er så mærkeligt og måske heller ikke et kæmpe brud på grundloven, hvis SKAT så har mulighed for at spørge den pågældende virksomhed, som ikke har sat skiltet op, hvorfor de ikke har gjort det.

Hr. Jacob Jensen.

Lad os så prøve at teste det mere praktisk. Hvordan kan man som myndighed vide, hvorvidt det her arbejde, der finder sted inde på grunden, koster over eller under 50.000 kr.?

Ordføreren.

Ja, det kan vi på samme måde, som man kan tjekke, om der skal være et skilt eller ej. Det er selvfølgelig et skøn, men det skøn ligger helt naturligt i lovens paragraffer i forvejen, for der har man jo sat den bagatelgrænse ind, at for arbejder over 50.000 kr. gælder der nogle krav og for arbejder under 50.000 kr. gælder der nogle andre krav. Så det skøn skal SKAT jo foretage under alle omstændigheder.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet.

Jamen jeg vil egentlig bare komplimentere Radikale for at være knap så dogmatiske, som de kunne være, og i stedet for prøve at tage det bedste fra to verdener. Og jeg vil bare lægge op til, at man kigger på det her ændringsforslag på en måde, hvor det ikke er et spørgsmål om, at det er den private ejendomsret, man krænker. I Alternativet har vi været meget i tvivl om, hvad vi skulle stemme til selve lovforslaget, men har ikke været tvivl om, at vi skulle sige ja til det her ændringsforslag, fordi der for en gangs skyld her i Folketinget er noget, der prøver at bløde det lidt op. Her kan man netop ikke putte nogen i bås, men man siger, at det godt kan være, at man egentlig gerne vil have, at den private ejendomsret ikke skal krænkes, men tænk nu, hvis man kunne tænke mere rationelt og sige: Men mon ikke godt vi kan finde en eller anden løsning, der ikke er så sort-hvid.

Derfor vil jeg egentlig bare lægge op til, at man overvejer: Er det ikke bare et ændringsforslag, der lidt tager det bedste fra to verdener? Det er sådan, jeg opfatter det.

Ordføreren.

Det kan jeg bekræfte. Det er jeg meget enig i, og jeg takker mange gange for bemærkningerne fra hr. René Gade.

Så siger vi tak til ordføreren. Endnu en ordfører har bedt om ordet, og det er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne.

Tak for det. Vi har brugt ganske meget tid på at diskutere det her lovforslag, for det var det første lovforslag fra regeringen og skatteministeren i den såkaldte retssikkerhedspakke, som nu alene handler om at stække SKATs muligheder for at kontrollere professionelt byggeri på privat grund.

Det, der er tale om, er jo sådan set, at når der foregår byggeri og der er tvivl om, hvorvidt der bliver betalt med regning eller ej, altså om der er tale om sort arbejde, så skal SKAT selvfølgelig have mulighed for at gå ind og kontrollere det. Og nogle af de organisationer, bl.a. Dansk Byggeri og andre, der var skeptiske over for det, dengang vi indførte den her mulighed, har jo erkendt, at det faktisk har en effekt. Det er faktisk med til at begrænse sort arbejde, og derfor er de også modstandere af det her lovforslag.

Vi har så brugt noget tid i Skatteudvalget på at belyse, om vi kunne finde alternativer. Jeg vil gerne takke alle fra Skatteudvalget, også dem, der nu stemmer for det her lovforslag, for at deltage aktivt i det arbejde. Men jeg er også nødt til at sige, at vi sådan set også forsøgte at få skatteministeren til at spille med, og det er ikke sket i et tilfredsstillende omfang. Det er sådan set også derfor, jeg tager ordet nu. Og derfor beklagede vi også, da vi skulle erklære, om vi var klar til at afgive betænkning, at det var vi sådan set ikke. Det kunne vi godt ønske os havde været bedre.

Men jeg må også konstatere, at med det, som Dansk Folkeparti gentager i dag, hjælper Dansk Folkeparti jo regeringen med at lægge hindringer i vejen for SKATs kontrol af sort arbejde. Og det er jo det, vi har set. Det er en masse fine løfter og ord under valgkampen, men når vi så kommer til det praktiske arbejde i Folketingets udvalg og vi skal til at stemme i Folketingssalen, ja, så stemmer Dansk Folkeparti sammen med regeringen om at stække SKATs kontrol. Og det er jo så bare sådan, det er, men det vil jeg da gerne beklage.

I forhold til det radikale ændringsforslag synes jeg også, det er godt at forsøge at spille konstruktivt ind. Vi støtter det, selv om vi også må sige, at det ikke er uden problemer, i forhold til hvad der sker, hvis man lader være med at sætte et skilt op osv. Men det er trods alt bedre end det, der er.

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 uden for betænkningen af Martin Lidegaard (RV), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 52 (S, V (ved en fejl), EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod 1 (IA).

Forslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5 og nr. 9 uden for betænkningen af samme forslagsstiller som forkastet.

De er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1, 2, 4, 6-8 og 10, stillet af samme mindretal, bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.