Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 123:

Forslag til lov om ændring af lov om indkomstbeskatning af aktieselskaber m.v., aktieavancebeskatningsloven, virksomhedsskatteloven og forskellige andre love samt ophævelse af lov om investeringsfonds. (Tilpasning i forhold til EU-retten med hensyn til genbeskatning af underskud i faste driftssteder, definition af datterselskabsaktier og nedsættelse af indkomstskattesatsen på udgående udbytter, indgreb mod omgåelse af udbyttebeskatningen i forbindelse med investering i investeringsinstitutter, justering af indgrebet i virksomhedsordningen og andre justeringer af erhvervsbeskatningen).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 23.02.2016).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Lovforslaget her har rigtig mange forskellige elementer – under overskriften at ville skabe klarhed om retstilstanden på en række områder inden for erhvervsbeskatningen. Det vil være godt med klarhed over nogle af de her også ret komplekse ting, som er berørt i det her lovforslag. Og jeg skal komme ind på nogle af dem her.

Men først er der bundlinjen, hvor man jo når frem til, at lovforslaget vil koste 50 mio. kr. i varig virkning, som staten altså får mindre i kassen. Det er jo i nogle sammenhænge et lille beløb, men i forvejen har vi en økonomisk debat i Danmark, hvor der virkelig bliver holdt øje med, hvordan det økonomiske råderum udvikler sig. Og uden at der i øvrigt er anvist nogen finansiering til forslaget eller anvist, hvordan man vil dække det her hul, må man altså konstatere, at der med lovforslaget her forsvinder yderligere 50 mio. kr.s råderum.

Hvad angår elementerne i lovforslaget, er der først tre opfølgninger på domme fra EU-Domstolen, hvor det jo er vores synspunkt, at Danmark skal leve op til sine internationale forpligtelser – ligesom vi kræver det af de andre lande, vi er medlemmer af EU sammen med, når de modtager domme for unfair konkurrence, brud på miljølovgivning osv. I det store hele var flere af de her ændringer allerede på vej under den tidligere regering, og vi kan støtte ændringerne som følge af de her EU-domme.

Så er der spørgsmålet om virksomhedsskatteordningen, som jo i vores regeringstid blev strammet op og præciseret for at undgå en utilsigtet brug. I mellemtiden har der så været kritik fra forskellig side af den måde, det er sket på, og Skatterådet er kommet med en afgørelse på området, som man selvfølgelig er nødt til at tage højde for. Men vi er nu ikke sikre på, at det, regeringen foreslår, ikke er at gøre plastret for lille, om man så må sige – for at blive i den her skattehulsterminologi. Og efter mine oplysninger blev der faktisk brugt en hel del kræfter på at sikre fælles fodslag, også med Venstre, i den tidligere regerings tid angående indgrebet i virksomhedsordningen.

Derfor må vi jo bruge nogle kræfter i udvalgsbehandlingen på at få gået det her emne igennem. Der skal være klarhed for de selvstændige, der benytter ordningen, og vi er jo nødt til at tage højde for det, Skatterådet har afgjort. Det duer omvendt ikke, hvis der genåbnes for spekulative konstruktioner, der ikke er i forlængelse af hensigten med virksomhedsordningen, og som altså vil koste penge for alle andre skatteydere.

Så fremgår det i øvrigt ikke af lovforslaget, om der er nogle økonomiske konsekvenser af det her element i forslaget, men det kan vi jo også få boret ud, når vi behandler det.

Så er der forskellige ændringer af reglerne om investeringsforeningerne – som følge af en granskning af loven på det her område, gennemført oven på den helt uantagelige skandale om svindel mod staten for godt 9 mia. kr. på udbyttebeskatningsområdet. Der er så på nogle punkter rejst kritik af de her tiltag fra Investeringsforeningsbranchens side, og der er rejst en bekymring for, at lovforslaget vil føre til tab af arbejdspladser i den finansielle sektor og mindske interessen for at opspare og investere penge igennem danske investeringsforeninger – og i stedet vil lede flere investeringer over i enkeltaktier og i udenlandske fonde.

Det er den kritik, der er rejst. Omvendt skriver skatteministeren jo direkte i lovforslaget, at indgrebene skulle være afgrænset på en måde, så det f.eks. ikke rammer almindelige investeringsinstitutter, der udbyder investeringsbeviser til masseinvestering. Så der er en klar forskel på, hvordan det opfattes af branchen, og hvordan det opfattes af Skatteministeriet.

Det at lukke skattehuller og at være opmærksom på dem er som bekendt noget, Socialdemokratiet går meget op i. Så er der tale om et hul her, må det selvfølgelig lukkes. Men igen vil jeg sige, at der er et element i lovforslaget, som vi må have belyst i behandlingen. Og vi vil så lytte grundigt til ministerens besvarelse af de spørgsmål, der kommer, så vi kan sikre os, at det er velbegrundede ændringer, der sker, og at konsekvenserne af loven faktisk er, at vi sikrer beskatningen af danske aktieudbytter og modarbejder svindel og omgåelse af intentionerne med loven.

Der er også et element, der handler om foreninger og andre, der får mulighed for at være elproducerende og levere overskudsstrøm til elnettet uden at blive betragtet som et elselskab og dermed skulle beskattes af hele sin indtægt på alle mulige andre områder, f.eks. af en forenings virksomhed. Og det synes vi er en rimelig og fremkommelig måde at skabe rammer for, at f.eks. idrætsforeninger, havne, lufthavne og andre kan have solceller kørende og levere overskudsstrøm til elnettet inden for en fornuftig grænse på de her 25 kW uden at skulle betragtes som fuldt skattepligtigt elselskab.

Så konklusionen oven på det her mangeartede lovforslag kan ikke blive helt klar i dag. Der er elementer, hvor tidligere lukning af et skattehul ændres, og her er vi skeptiske og i hvert fald nødt til at komme i dybden med, om nu alt det, skatteministeren foreslår, er klogt. Der er andre elementer, hvor skatteministerens forslag er udfordret, med hensyn til om det vil have den reelt ønskede virkning. Og der er elementer, vi klart er for. Så vi hælder til at støtte lovforslaget, men der er også ubekendte, som må afvente udvalgsbehandlingen.

Jeg skal i øvrigt på vegne af SF's gruppeformand, der ikke kan være til stede, sige, at de har samme indstilling. De ser positive elementer i lovforslaget, men sætter spørgsmålstegn ved andre elementer. Så heller ikke de kan umiddelbart støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

I det her lovforslag slås det fra starten fast, at det har til formål at skabe klarhed og lave mere entydige regler. Det må man jo sige der er behov for, for det er mildest talt et meget teknisk forslag, som ikke er letlæseligt. Jeg vil også sige, at jeg har været skatteordfører i en del år og har været ordfører på rigtig mange forslag, og det her hører bestemt til kategorien af de mest komplicerede, jeg har sat mig ind i.

Forslaget indeholder ni delelementer, hvoraf nogle af dem handler om lukning af skattehuller, og når der er tale om lukning af skattehuller, er det i sig selv også noget af det, som typisk er ret kompliceret, og det gælder både at forstå hullet og at forstå, om det nu er den rigtige løsning, man finder, i forhold til at lukke det.

Nogle af elementerne i lovforslaget handler om tilretning på grund af EU-domme, hvoraf jeg vil slå ned på et af dem, som handler om nedsættelse af indkomstbeskatning af udbytter til visse udenlandske selskaber, hvor man sænker beskatningen fra 27 pct. til 22 pct. for visse selskaber, som er fra lande uden for EU, og som man ikke har en dobbeltbeskatningsoverenskomst med. Og der synes jeg umiddelbart, det virker noget ulogisk, at man kun skal sætte skatteprocenten ned for de selskaber, og det må rent logisk på en eller anden måde medvirke til, at der kommer nogle adfærdsændringer, i forhold til at man så måske spekulerer i at placere pengene andre steder.

Punkt 4 i lovforslaget er et af de her hullukningsforslag, som handler om omgåelse af udbyttebeskatning ved tilbagesalg til et udstedende investeringsinstitut, der som sagt handler om et skattehul ved investeringsinstitutter. Kort sagt kan man sige, det handler om spekulation i, at udbytter er skattepligtige, hvor avancer er skattefri, hvor man selvfølgelig prøver på at undgå, at man kan sidde og konvertere imellem de to ting. Men det er der faktisk allerede i dag en række værnsregler for i forhold til salg af aktier, men der er åbenbart en problemstilling i forhold til værnsregler, som ikke er der, når det gælder investeringsinstitutter. Og det er så det, man har vist, som der rigtigt nok er en udfordring og et problem med, men jeg har også forstået ud fra det kommenterede høringssvar, som er et bilag til lovforslaget, at løsningen, man i lovforslaget foreslår, ikke er helt holdbar. Skatteministeren skriver i hvert fald i det kommenterede høringssvar, at man vil komme med et ændringsforslag senere, så man får det rigtigt lukket. Vi ser selvfølgelig frem til at få lov til at læse det i et endnu mere teknisk ændringsforslag.

Så er der punkt 2.5. i lovforslaget, som handler om omgåelse af udbytteskat ved ombytning af investeringsbeviser uden ret til udbytte. Og det handler jo om investeringsinstitutter med minimumsbeskatning, hvor udenlandske investorer kan undgå beskatning ved at handle med de investeringsbeviser, hvor det er med henholdsvis ret til udbytte og ikke ret til udbytte. For at gøre en lang historie kort handler det her ganske enkelt om, at man nu vil ændre på det, så man fremadrettet ikke kan udstede beviser uden ret til udbytte, og det er en ændring, som vi i Dansk Folkeparti støtter.

Så er der et par forslag, som også ligger lige til højrebenet at støtte. Det ene er, at foreninger, havne og vandforsyningsselskaber og andre får mulighed for at få skattepligtig indkomst ved salg af el, uden at de anses for at drive elvirksomhed. Der kan man egentlig komme med et ret simpelt eksempel, som illustrerer problemstillingen meget godt. Det er bl.a., hvis man har en forening, som vælger at sige, at de gerne på deres klubhus vil have nogle solceller på taget og dermed måske kan få noget overskudsstrøm, som man så sælger tilbage til nettet. Det gør så, at de har en indkomst, men som reglerne er i dag, kan man risikere, at de ender med at være skattepligtige af alle indtægterne i foreningen, som også indeholder kontingent. Det er klart, at det næsten siger sig selv, at det ikke er hensigtsmæssigt, så derfor kan vi med god ro sige, at det støtter vi naturligvis at man får lavet om på, så man selvfølgelig ikke gør foreninger og andre til en form for elvirksomhed, som skal beskattes fuldt ud af kontingent og andre ting. Så det forslag lyder ganske fornuftigt.

Der er også en ophævelse af lov om investeringsfond, som er noget, der er udfaset siden 2003, så det støtter vi naturligvis også. Så er der et af dem, som er lidt mere kompliceret, og som er det ottende tiltag i lovforslaget, hvor man justerer indgrebet mod utilsigtet udnyttelse af virksomhedsordningen, hvor der jo er en række høringssvar, som anerkender, at man nok går et skridt i den rigtige retning med den her lovændring, men der er ikke helt – synes jeg i hvert fald – overblik over, om det nu er det rigtige snit, man får lavet, og det er i hvert fald noget, jeg synes der godt kunne være behov for vi får dykket mere ned i i udvalgsbehandlingen, hvilket jeg også bemærkede den forrige ordfører nævnte.

Det sidste punkt er om indberetningsregler til værdipapirfonde, hvor der er sket nogle praksisændringer, og der vil også være noget tilhørende lovgivning, som skal ændres, men det er i det hele taget noget, som vi synes er ganske positivt.

Som Socialdemokraterne også sagde, vil jeg sige, at det her giver et varigt mindreprovenu på 50 mio. kr., og det er klart, at vi som folketingsparti ganske naturligt er interesseret i, hvordan man har tænkt sig at finansiere det. 50 mio. kr. kan selvfølgelig virke som lidt i hele statens budget, men det er klart, at når man laver et lovforslag, der koster 50 mio. kr. i varigt provenu i negativ retning, er der også en naturlig interesse i, hvordan man så finder de penge.

Alt i alt kan jeg sige, som jeg sagde i starten, at det er et yderst teknisk forslag, som gør, at jeg synes, der kunne være brug for, at vi i Folketingets Skatteudvalg får en teknisk gennemgang af delelementerne for at finde ud af, om vi nu får lagt snittet de rigtige steder. Men allerede nu kan jeg sige, at der i hvert fald er dele af lovforslaget, som vi støtter, men så er der andre ting, som vi som sagt gerne vil have en teknisk gennemgang af i udvalgsbehandlingen, så vi kan finde ud, om vi finder de helt rigtige løsninger på det.

Det skal være mine ord til lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak for ordet. Ja, det her er en meget kompliceret lovgivning, og derfor vil jeg også for en gangs skyld gennemgå forslaget i punkter. De første tre punkter, som i bemærkningerne nævnes som punkt 2.1-2.3, implementerer som tidligere nævnt EU-domme i dansk lovgivning. Den første er faktisk en dom faldet imod Danmark, så det er jo god skik at rette ind efter de domme, der nu engang er. Så det er de første tre punkter.

De næste to punkter, som er benævnt punkt 2.4. og 2.5., lukker nogle huller i udbytteskattelovgivningen. Vi er opmærksomme på, at der i høringssvarene er nævnt en kritik af, at der kunne være en risiko i forbindelse med punkt 2.4. for dobbeltbeskatning af danskere, og jeg ved fra skatteministeren, at Skatteministeriet arbejder på at imødegå det her med et ændringsforslag. Så vi ser frem til det, så vi undgår at komme i den her uheldige situation. Vi ønsker selvfølgelig, at det her kommer til at fungere så godt som muligt, så derfor vil vi gerne gå konstruktivt til værks her.

Det, der i bemærkningerne nævnes som punkt 2.6., tager højde for det problem, som bl.a. havne har oplevet. Der har tidligere været et problem med, at de bliver opfattet juridisk som et energiselskab, hvis de f.eks. satte et solcelleanlæg op. I forslaget sættes der en minimumsgrænse for energiproduktionen, sådan at hvis havnene holder sig inden for denne, kan de forblive i deres egentlige funktion og ikke omdannes til energiselskaber. Det er den samme grænse, så vidt jeg ved, som også gælder for husstandsvindmøller. Så det er for at undgå, at de havner som energiselskaber lige pludselig.

Så er der det, der i bemærkningerne nævnes som punkt 2.7., om ophævelse af lov om investeringsfonds, da loven er udfaset. Det synes vi er dejligt, altså at vi for en gangs skyld afskaffer en lov.

Så er der punkt 2.8., der straks er lidt sværere, hvad der også er flere ordførere der allerede har nævnt. Det handler om brug af virksomhedsordning og sikkerhedsstillelse. Og her er formålet at tilpasse lovgivningen efter en række afgørelser i Skatterådet. Vi har godt hørt, at der er organisationer, der ønsker, at vi går endnu længere, og det har vi taget til efterretning. Vi mener, at det, vi har gjort her, ligger i tråd med det, som Skatterådets afgørelser har været.

Sidste punkt, punkt 2.9., handler om værdipapirfonde. Kammeradvokaten har tidligere undersøgt værdipapirfondes status, og deraf er vi nået frem til, at værdipapirfonde fremadrettet skal opfattes som selvstændige fonde. SKAT har udsendt et styresignal om det, men nu tilpasser vi også lovgivningen til det med det her lovforslag.

Som det altså fremgår, består lovforslaget af en række forslag af meget forskellig karakter, også meget teknisk karakter. Jeg kan godt forstå, at substansen nogle steder har rejst bekymring, og at det kan svært lige at komme hele vejen igennem, og på den baggrund ser jeg frem til debatten og til den videre behandling af lovforslaget. Jeg skal meddele, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak. Som andre ordførere også har været inde på, er det lidt af et bunkeforslag af mere kompleks karakter. I Enhedslisten er vi skeptiske i forhold til det samlede lovforslag af nogle af de årsager, som andre ordførere også har været inde på. Vi mener, der er en række spørgsmål, der er nødt til at blive afklaret i det arbejde, der kommer i udvalget. Først og fremmest er vi faktisk bekymret for, om lovforslaget åbner flere nye muligheder for aggressiv skatteplanlægning, end det lukker.

Vi er meget positive over for to elementer, der omhandler håndtering af udbyttebeskatningen, punkt 2.4. og 2.5. Vi har jo set, at udbytteskatten har været misbrugt til at snyde statskassen for et enormt beløb, men man vil næsten ikke tænke på den historie, for så forsvinder forårshumøret i hvert fald. Og det er selvfølgelig helt afgørende, at der bliver lukket ned for den slags svindel over for vores fælles kasse. Så den del af det vil Enhedslisten gerne stemme for, såfremt det kunne splittes ud fra det resterende lovforslag.

Til gengæld er vi skeptiske over for en række andre dele i lovforslaget. Vi ser det basalt som udtryk for, at lovgivningen lempes, og at det vil betyde, at vi i højere grad bliver afhængige af andre landes kontrolsystemer. Vi er jo netop i forbindelse med Panama Papers blevet mindet om, at den manglende kontrol i en række såkaldte skattelylande er et kæmpe problem, og derfor frygter vi også, at de her lempelser kan give det her skattebedrageri bedre betingelser. Men det vil vi stille en række spørgsmål til under udvalgsbehandlingen.

Vi vil også spørge ind til den del, der handler om genbeskatning af udenlandske underskud fra før 2005. Det er lidt uklart for os, hvordan SKAT nu skal kunne kontrollere underskud fra før 2005, som nu kan undgå genbeskatning, uden at der også i den forbindelse kan åbnes for skatteplanlægning.

Så er vi heller ikke enig i at nedsætte indkomstbeskatningen af udbytter til visse udenlandske selskaber. Det fremgår af lovforslaget, at der er et estimat på, at det kommer til at koste 25 mio. kr. om året, men der foreligger ikke oplysninger om omfanget af den begrænsede skattepligt i forbindelse med de udbytter, så jeg antager – det kan skatteministeren sikkert bekræfte – at de 25 mio. kr. er et slag på tasken, som både kan være større og mindre. Det er jo i sig selv lidt bekymrende. Men uanset om vi tager udgangspunkt i det her, snakker vi jo altså over en årrække om et relativt stort millionbeløb, som det koster Danmark at komme i samklang med de her EU-pålæg, og derfor vil vi gerne i Enhedslisten appellere til, at man søger alle muligheder fra regeringens side for at ændre eller fravælge den del af EU-lovgivningen, som har de her økonomiske konsekvenser.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg skal i fravær af vores ordfører på det her område kommentere lovforslaget. Og det kan af gode grunde stort set kun blive nogle nedslagspunkter. Man kan i hvert fald notere sig, at der er en række interessante elementer kogt sammen, selv om de ikke rigtig har så meget med hinanden at gøre.

Først vil jeg sige, at vi ikke ser de store problemer med de dele, der handler om at tilpasse sig EU-domme på skatteområdet, eller mange af de andre småjusteringer. Der, hvor det primært bliver problematisk for os, er afsnittene 2.4 og 2.5. Grundlæggende er det jo selvsagt ulogisk at beskatte avancer og udbytter forskelligt. Når en virksomhed har et overskud og ikke ønsker at udvide aktiviteterne, vil de som oftest udbetale udbytte eller genopkøbe egne aktier. De to ting er i virkeligheden helt ens, men vil for en udenlandsk investor blive beskattet forskelligt.

Indtil nu har en udenlandsk investor relativt simpelt kunnet konvertere et udbytte til en avance ved at lade investeringsforeningen tilbagekøbe investeringsbeviset, inden et udbytte udbetales – eller alternativt ved at ombytte beviset til et såkaldt ex-kuponbevis. Denne mulighed udelukkes. Men som det også fremgår af forslaget, vil det stadig være muligt at konvertere et udbytte til en avance ved at frasælge værdipapiret inden udbyttebetaling. Nu skal værdipapiret bare sælges til en tredjepart – aha! Man kalder det at lukke et skattehul, men i virkeligheden gør man det vel bare mere bøvlet for udenlandske investorer at opnå en symmetrisk betaling af deres afkast.

Jeg må sige, at der, hvor det volder størst problem for os, er i den situation, hvor det her, selvfølgelig ædle, formål med at lukke skattehuller kan komme til at påvirke en ret stor del af den investeringssum, som investeringsforeninger har med at gøre, bl.a. det forhold, at det kan være ganske svært at sælge sine investeringsbeviser igen. Det har jo været sådan en grundpille i investeringsforeningernes måde at arbejde på, at man altid kunne komme af med sit investeringsbevis.

Der er også nogle problemer i forbindelse med de her ex-kuponer. For hvis man køber et investeringsbevis tidligt på året til f.eks. 100.000 kr. og der så er generalforsamling lidt senere, som udlodder de 20.000 kr., så skal man altså betale skat af de 20.000 kr., og så har man en værdi på 80.000 kr. Det vil sige, at man ret hurtigt kommer til at betale skat af et udbytte, som nogle andre i den samme investeringsforening har optjent. Det er altså ikke ens egne 100.000 kr., der er tale om. Der er en diskrepans her, som jeg tror vi bliver nødt til at kigge på i udvalgsarbejdet. For det er jo ganske almindelige danske investorer, som nu bliver ramt og kommer til at betale skat af noget, de ikke engang har tjent.

Jeg synes, det bliver vigtigt i udvalgsarbejdet at få kigget på de her ting, så vi ikke skyder gråspurve med kanoner – eller så vi ikke får bygget en skattemur op, som bliver alt for høj i forhold til den almindelige investeringslyst, for uden et ordentligt investeringsklima, går det selvfølgelig ud over vækst og beskæftigelse.

Umiddelbart er vi lidt skeptiske over for det her, og vi har i hvert fald en række spørgsmål om, hvad det betyder for den almindelige dansker, som tidligere har kunnet investere. Og det er jo ret populært – det er noget med 1.900 mia. kr., tror jeg, som investeringsforeningerne står for, og jeg har ladet mig fortælle, at de 400 bliver ramt direkte af det her, og det tror jeg ikke kan være meningen.

Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken til fru Josephine Fock, Alternativet.

Og så skulle man måske lige dæmpe sig.

Tak for det. Det lovforslag, vi behandler her i dag, indeholder ændringer på en lang række områder, bl.a. konsekvensændringer på baggrund af domme fra EU-Domstolen, som Danmark er forpligtet til at rette ind efter, sammen med en række andre ting. Derudover lukker lovforslaget også to skattehuller, som kan bruges til at omgå reglerne om udbyttebeskatning. Det er selvfølgelig noget, som Alternativet ser positivt på.

Som de øvrige ordførere har været inde på, er der en lang række ting, man kan sætte spørgsmålstegn ved. Vi har også stillet en række spørgsmål, som vi endnu ikke har fået svar på, og derfor vil jeg sige her fra talerstolen, at umiddelbart er Alternativet positive over for forslaget, men ser frem til udvalgsbehandlingen, og forhåbentlig kan udvalgsbehandlingen afklare de ting, der er problematiseret her fra talerstolen, og som der er sat spørgsmålstegn ved. Og så må vi se, hvad udvalgsbehandlingen leder frem til. Tak.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Som flere ordførere har været inde på, er der en hel del elementer i det her lovforslag. Som de fleste andre synes vi, det er fornuftigt, at man får rettet op på de tre områder, hvor man har EU-domme hængende, som man selvfølgelig bør rette ind efter. Vi har lidt den samme spørgende tilgang, som flere andre partier har haft, til virksomhedsordningen.

Der, hvor vores største bekymring nok er, er med hensyn til investeringsfonde. Vi mener sådan set, at det, man har behov for i Danmark, er at skaffe flere investeringer for danske investeringsfonde til det danske samfund og ikke skabe barrierer, selv om vi selvfølgelig også er enige i, at det skal ske uden snyd og på en måde, så man sikrer, at man får de skattekroner i kassen, man skal have. Men der ligger jo nogle ret, kan man roligt sige, tydelige signaler i høringssvarene. Jeg ved også, og det har jeg haft lejlighed til at have en dialog med skatteministeren om, at der pågår en dialog mellem Skatteministeriet og de pågældende folk fra ikke mindst investeringsfondsbranchen. Vi synes, det er meget vigtigt, at man når at få taget den dialog til ende og eventuelt får det indarbejdet i et ændringsforslag. Jeg er glad for Venstres ordførers signal om det. Det vil vi se frem til at fortsætte dialogen med ministeren om, for det vil i hvert fald have stor betydning for vores stillingtagen til forslaget her.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.

Der er mange gode elementer i det her bunkebryllupsforslag fra regeringens side både med hensyn til opfølgning på EU-sagerne, men også med hensyn til den tilkendegivelse fra ministeren om at undgå dobbeltbeskatning efter punkt 2.4. Vi synes stadig væk, at der er brug for at bore punkt 2.5 ud. Der er brug for at få undersøgt, hvad konsekvenserne reelt set er, når man går ind og laver ændringer på den her måde. Hvis man ser på, hvordan investeringsforeninger fungerer, ser man, at de jo er anderledes end helt almindelige aktieselskaber. De forvalter jo penge for dem, som har penge i investeringsfonde. Når man så modtager opsparingen, får man et investeringsbevis, og man har ret til at indløse det som så at sige kunde i den investeringsforening.

Det er nogle regler, som har været uændrede i mange år. De er så udformet på en sådan måde, at man som investor bliver avancebeskattet, når man sælger investeringsbeviser tilbage til investeringsfonden. Så sikrer man, og det er jo sådan set kun fair nok, at investorerne kun beskattes af deres avance. Og udbyttet beskattes så separat, som det nu engang skal.

Det, der i hvert fald er tvivl om med L 123, er jo, at man ikke her helt respekterer kundernes ret til at få pengene tilbage. Så undergraver man jo et af hovedprincipperne for investeringsfonde. I stedet bliver tilbagesalg til investeringsfonden anset for at være mulig spekulation i, at udenlandske investorer kan undgå beskatning i Danmark. Der synes jeg det strider lidt imod den intention, som vi bør have i Danmark, nemlig at man kan sælge investeringsfonde i udlandet. Omvendt synes jeg også vi skal give bedre plads til investeringsfonde herhjemme, så der bliver mere konkurrence om pris og kvalitet. Men vi skal i hvert fald sikre størst mulig transparens og størst mulig konkurrence, så man får prisen ned på produktet og forhåbentlig højst muligt afkast.

Nu gælder det her jo ikke alle mulige investeringsfonde. Det er ministeren så også inde på i sine bemærkninger til forslaget. De mest almindelige investeringsforeninger går jo fri. Også fonde, som er børsnoterede. Men der er stadig væk immervæk omkring 400 mia. kr. af danske og udenlandske investorers penge i danske investeringsforeninger, som kan blive ramt. Der er så også lavet en dispensationsadgang her i forslaget, men det ser ikke ud til, at det helt er lykkedes.

Så jeg synes, der er brug for, at vi får boret det her ud under udvalgsbehandlingen. Vi er positive over for forslaget og vil også stemme for L 123 for at få lukket et skattehul. Der er også rigtig mange gode elementer i forslaget her, så derfor skal vi nok støtte forslaget, men der er altså brug for at få boret den del ud, som sikrer, at investeringsfonde i Danmark stadig væk har nogle muligheder for at kunne sælge deres produkter på et konkurrencedygtigt niveau, at de kommer ud til flest mulige danskere, så vi får noget konkurrence på det her område. I næste skridt skal vi så have givet mulighed for, at vi også får givet nogle udenlandske foreninger mulighed for at komme ind i Danmark, så de kan konkurrere.

Så med de her tilkendegivelser vil jeg sige, at vi godt kan støtte forslaget, men vil gerne under den yderligere udvalgsbehandling have boret ud, hvordan vi kan sikre, at punkt 2.5 bliver så moderniseret eller så meget ajourført, at man stadig væk har mulighed for at have nogle fornuftige investeringsfonde og salg af dem i Danmark.

Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.

Tak skal du have, formand. Jeg vil gerne takke for modtagelsen af forslaget, og selv om det varierer lidt, vil jeg godt kvittere for det, jeg betragter som en generel opbakning til lovforslaget, dog med en masse spørgsmål og forbehold, om man vil, som vi vil gøre vores bedste for at få afklaret i udvalgsbehandlingen. Det er regeringens ambition, at skattereglerne skal være så tydelige som muligt på de enkelte retsområder, så virksomheder med rimelig sikkerhed ved, hvad der rent faktisk gælder. Samtidig kan det ikke undgås, at den kompleksitet, der følger af forskellige ejerformer, globaliseringen m.v., også spejler sig i skattereglerne. Jeg har derfor fuld forståelse for, hvis der er nogle af ordførerne, der ikke synes, at det her lovforslag er det mest enkle, som de har læst. Jeg tror, at man må erkende, at det objektivt set er rigtigt.

Selv om det er komplekst, er intentionen i lovforslaget at skabe øget klarhed over retstilstanden på en række punkter i erhvervsbeskatningen. Indgrebet mod den utilsigtede udnyttelse af virksomhedsordningen har f.eks. været kritiseret for manglende klarhed om de skattemæssige konsekvenser ved at stille virksomhedernes aktiver til sikkerhed for gæld, der ikke tilhører virksomheden. I forhold til det klargør lovforslaget, at beskatningen sker via den såkaldte hæverækkefølge. Det tidligere formål med stramningerne fastholdes dog, så virksomhedsordningen ikke kan udnyttes til f.eks. at finansiere privatforbrug, uden at der har været foretaget almindelig indkomstbeskatning. Det må man vel sige er et fair og sundt princip. Jeg mener, at ændringerne er medvirkende til at sikre, at virksomhedsordningen fortsat kan fungere som en god ordning, der giver de selvstændige gode vilkår for deres erhvervsvirksomhed.

Lovforslaget følger også op på regeringens målsætning om, at udbyttebeskatning skal være robust, og det er jo nok det afsnit, som en række ordførere, senest hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti, har været inde på selvfølgelig også giver nogle udfordringer. Det er i forbindelse med »SKAT ud af krisen – et oplæg til politisk samling«, bl.a. tilkendegivet, at Skatteministeriet vil analysere de gældende regler for beskatning, indeholdelse og indberetning af udbytte med henblik på at sikre, at reglerne er tilstrækkelig robuste. Det er jo konstateret, at der er to muligheder for, at der efter de gældende skatteregler for investeringsinstitutter kan ske omgåelse af udbyttebeskatningen, ved at skattepligtige udbytter konverteres til skattefrie avancer. Kort sagt peges der på to områder, hvor man helt kan slippe for at betale udbytteskat, og det er jo ikke meningen.

Når jeg kigger på høringssvarene og også hører nogle af de ting, som bliver sagt her i dag, må jeg sige, at der er en række partier, der kommer med reelle indvendinger, der kredser om, om det her er for stor en hullukning, om man lukker for meget, og det er jo fair at tage den diskussion. Den tager jeg gerne i udvalgsbehandlingen. Men jeg kan ikke som skatteminister, når der er blevet svindlet for et stort milliardbeløb på udbytteskatteområdet – altså, når der er begået svindel, så vidt vi ved – stå inde for, at vi er blevet opmærksomme på nogle skattehuller og ikke får dem lukket. Jeg vil også anbefale Folketinget at lukke hullerne grundigt, altså til at acceptere, at det også kan være, at der er nogle situationer, hvor vi får lukket dem lidt for grundigt. Når man har oplevet en sag, hvor der er blevet svindlet for så stort et beløb, har jeg i hvert fald som skatteminister behov for – og det vil også være min anbefaling til Folketinget – at være på den sikre side. Men det er jo noget af det, vi må diskutere i den kommende udvalgsbehandling.

Det sidste var mere en politisk betragtning, og det er også årsagen til, at vi fremsætter det her lovforslag, vel vidende at det på en række områder går imod noget af det, der i øvrigt er regeringens dagsorden og også dagsordenen for en række af de partier, der har været på talerstolen, nemlig at vi gerne vil sikre mulighederne for at gøre det lettere at investere og tiltrække udenlandsk kapital til Danmark. Med lovforslaget lukkes de her omgåelsesmuligheder, og i en del høringssvar kritiseres det, at hullukningerne er for brede. Vi kigger selvfølgelig på, om det er muligt at målrette indgrebet, men som sagt er det afgørende for mig – og det håber jeg også at det er for et bredt flertal i Folketinget – at udbyttebeskatningen beskyttes.

I forlængelse heraf vil jeg gerne tilføje, at jeg anerkender den problemstilling, der er rejst på høringen vedrørende dobbeltbeskatning af danske investorer, i forbindelse med at der sker tilbagesalg til et udstedende investeringsinstitut. Jeg tror også, at det var det, Liberal Alliances ordfører var inde på. Jeg kan i den forbindelse oplyse, at der arbejdes på at opnå en afklaring hurtigst muligt med henblik på at fremsætte et ændringsforslag til lovforslaget. Jeg har svært ved at forestille mig, at Folketinget færdigbehandler det her lovforslag, uden at vi har fundet en løsning på den problemstilling. Men det har ikke været muligt at udarbejde en løsning inden fremsættelsen af lovforslaget og inden førstebehandlingen, i lyset af at Folketinget jo forhåbentlig skal slutte til grundlovsdag og at vi skal nå at have en grundig udvalgsbehandling. Så derfor må de to ting køre parallelt.

Som afslutning vil jeg gerne takke for den debat, der har været her i dag, og jeg besvarer selvfølgelig meget gerne spørgsmål om forslagets nærmere indhold og virkninger under udvalgsbehandlingen, ligesom jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget.

Jeg vil sige noget i forhold til et par ting, der er rejst. Det ene er de provenumæssige konsekvenser, og det spørgsmål svarer vi selvfølgelig på, hvis der er et ønske om det. Det, der er udfordringen, er jo, at det er EU-lovgivning og domme i EU-regi. Det vil sige, at vi i Danmark er forpligtet til at håndhæve kapitalens frie bevægelighed i dansk lov. Det er jeg som skatteminister forpligtet til at fremsætte forslag om i Folketingssalen, og det gør jeg. Man kan ikke få dommene til at gå væk ved at stille udvalgsspørgsmål. Man kan selvfølgelig udfordre den fortolkning, der er, men jeg tror, at man vil nå frem til, at den fortolkning, der er, gør, at vi bliver nødt til at ændre dansk lovgivning og på nogle områder nedsætte beskatningen, hvilket nogle partier jo har kritiseret. Sådan er det jo, når der falder domme. Hvis det er domme ved danske domstole, er Folketinget og jeg som minister forpligtet af dem. Hvis det er domme ved EU-Domstolen, er vi også forpligtet til at efterleve dem i dansk lov. Selvfølgelig kan der være en fortolkning, og det skal vi gerne bore ud i udvalgsbehandlingen. Men jeg tror, at jeg må sige helt ærligt til Folketinget, at den fortolkning, der er lagt ned over det, vil være svær at udfordre, sådan at problemet forsvinder, og det har så nogle negative provenumæssige konsekvenser.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingerne er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Efter anmodning fra forslagsstillerne udgår punkt 10 på Folketingets dagsorden, og derfor går vi videre til punkt 11.