Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 122:

Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, lov om en børne- og ungeydelse og opkrævningsloven. (Restanceinddrivelsesmyndighedens inddrivelse i perioden til og med 2019, gennemførelse af modregning og indkomstaftrapning af børne- og ungeydelsen uden partshøring m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 12.02.2016).

Forhandlingen er åbnet, og først er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er jo bedrøveligt at blive konfronteret med historie efter historie om, at SKAT ikke fungerer, om systemer fulde af fejl, medarbejdere, der ikke bliver hørt, og ledelser, som ikke reagerer i tide. Det er selvfølgelig helt afgørende for et skattefinansieret velfærdssamfund som vores, at vi får genoprettet tilliden til SKAT. Det kræver, at der bliver ryddet op. Det kommer til at tage tid, og der skal arbejdes hårdt på sagen hver eneste dag.

Socialdemokratiet er blandt de partier, der sidste år indgik en fælles forståelse om at skabe rammerne for SKAT. Det er helt centralt, at der kommer styr på inddrivelsen, og det er jo sådan set også derfor, at vi nu er i gang med at prøve at opbygge et nyt inddrivelsessystem.

For os handler den fælles forståelse grundlæggende om, at de partier, der deltager – Venstre, Socialdemokratiet, DF, Liberal Alliance, Radikale og Konservative – må have en forventning om, at vi sådan set også i fællesskab er med til at løse de udfordringer. Og vi har fra Socialdemokratiets side klart tilkendegivet fra starten, at vi vil være positive over for det og dermed også hjælpe regeringen med at bære positive forandringer igennem i Folketingssalen.

Det er bl.a. i det lys, vi skal se det her lovforslag – det er det andet af sin slags, siden man droppede den automatiske inddrivelse gennem EFI, altså et fælles inddrivelsessystem. Og det her lovforslag skal så bidrage til at løse lidt af den situation, vi står i efter EFI. Der skal etableres et nyt it-system, der gerne skulle være på plads, på baggrund af enklere løsninger og enklere og klarere lovgivning. Målet er at have et nyt system på plads i 2019. Belært af erfaringerne med SKAT og it-systemer er det i hvert fald noget, man skal følge meget nøje, og det har vi også tænkt os at gøre.

Indtil da skal der jo laves et andet system, et midlertidigt system, som forhåbentlig også på et eller andet tidspunkt kan blive permanent. Og det tager vi jo sådan set også fat på her. Der er jo med det her lovforslag en række ændringer, som bl.a. handler om at tage fat på et begrænset antal fordringer, eller gældsposter, om man vil, til det offentlige, for at få det midlertidige system til at fungere, og dermed er der også behov for at dispensere fra nogle af de generelle regler, der i dag gælder for inddrivelse.

Derudover foreslås det at ændre klageadgangen på inddrivelsesområdet, så klager sendes direkte til SKAT. Hvis SKAT så undersøger sagen og ikke ændrer deres afgørelse, ryger sagen, sådan som vi forstår det, direkte videre til Skatteankestyrelsen. Og den forståelse håber jeg at skatteministeren også har – jeg kan se, at han nikker bekræftende, så vi har sådan set læst det rigtigt. Det synes vi er meget fornuftigt.

Derudover indeholder lovforslaget en række justeringer, som vi på baggrund af de bekymringer og den kritik, der bliver rejst i høringssvarene, ønsker en grundig drøftelse af i det kommende udvalgsarbejde. Det drejer sig bl.a. om den modregning og indkomstaftrapning af børne- og ungeydelsen, der gennemføres af SKAT uden partshøring, og det drejer sig om forslaget om, at SKAT kan indhente og anvende oplysninger om personer, som er berettiget til børne- og ungeydelsen, og om nettoindkomst til statistiske og regnskabsmæssige formål. Der er en række bekymringer i høringssvarene, bl.a. rejst af Datatilsynet, som vi ønsker at få drøftet i udvalgsbehandlingen.

Der står også i lovforslaget, at målet med de her justeringer og præciseringer er at skabe et klart og entydigt hjemmelsgrundlag. Der må man sige, hvis man kigger på kommentarerne, både i høringssvarene, men sådan set også i svarene fra ministeriet, at det ikke sådan helt tydeligt fremgår, at det bliver klart og entydigt. Tværtimod er der i vores optik en begrundet bekymring over, at det faktisk er ret uklart, og det må vi have bedre på plads i udvalgsbehandlingen.

Endelig vil jeg nævne, at Kommunernes Landsforening nævner, at der med den prioritering af inddrivelsen sådan set er risiko for, at gælden til det kommunale vil vokse, og den er i forvejen ret høj. Regeringen spillede ud for et par uger siden med at sige, at man måske ville overtage den gæld eller kompensere for den, og der kan vi også se at regeringen har svaret i kommentaren til Kommunernes Landsforening, at det vil man kigge nærmere på osv. Altså, jeg tror, at tiden er inde til, at regeringen spiller klart ud og siger, hvordan de vil hjælpe kommunerne i den situation. Kommunernes økonomi er i forvejen presset, og så diskuterer man omprioriteringsbidrag og alle mulige andre ting oveni, og derfor må den proces gerne gå lidt hurtigt, og man må gerne hurtigt komme med nogle klare svar.

Men som sagt bakker vi op og er positive over for at være med til at etablere en situation, hvor vi kommer videre efter EFI.

Tak for det. Hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg forstår godt baggrunden for lovforslaget her. Det handler jo om, at oprydningsarbejdet nu skal starte, efter at SKAT siden 2005 er blevet sparet i stykker af skiftende regeringer. I den forbindelse kan det være nødvendigt at lave nogle lovændringer – det har jeg også forståelse for. Der skal jo ryddes op, og det vil jeg også gerne bidrage til, også selv om vi fra Enhedslistens side ikke har været med til at spare SKAT i stykker i de år, der er gået.

Men det, som jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er, om ordføreren har et overblik over, hvor meget af det her lovforslag man kunne undvære, hvis der blev ansat flere folk i SKAT. Jeg tænker bl.a. på, at retten til partshøring bliver begrænset for mange mennesker her. Vi har set, at man kun koncentrerer sig om visse fordringer, altså at man begynder at inddrive nogle ting, mens man lader andre ting ligge.

Har ordføreren et overblik over, hvor meget af den her lovgivning man egentlig kunne undvære, hvis der blev ansat flere folk i SKAT?

Ordføreren, værsgo.

Nej, det har ordføreren ikke. Det har jeg faktisk ikke et overblik over. Jeg synes, at en af de relevante ting, man måske kunne spørge om, er, hvordan regnestykket egentlig er, med hensyn til om en medarbejder, der bliver ansat, kan tjene pengene hjem. Jeg er ganske sikker på, at det ville være en ret god investering. Noget af det, vi jo klart har tilkendegivet fra starten, er også – det står også i det fælles forståelsespapir – at vi sådan set er positive over for at se på, om der er behov for at tilføre flere ressourcer.

Men spørgeren har jo fuldstændig ret i, at man har høstet gevinsterne ved den rationalisering tilbage i 2006, 2007 og 2008, før systemet egentlig fungerede, og det er jo noget af det, der har bidraget til det morads, vi står i i dag. Og det kan man jo ikke bare trylle tilbage ved at ansætte en horde af nye medarbejdere. Vi er nødt til at have et system, der fungerer, og det er sådan set det, Socialdemokraterne gerne vil bidrage til.

Hr. Rune Lund.

Skal det forstås sådan, at ordføreren under udvalgsarbejdet også vil være med til, at vi kigger på, hvordan et forøget antal medarbejdere i SKAT kunne bidrage til at løse nogle af de problemer, som man forsøger at løse med det her lovforslag?

Ordføreren, værsgo.

Ja, det bidrager vi meget gerne til. Hvis spørgsmålet er, om vi vil gøre det konkret i forhold til det her lovforslag, og om vi dermed, hvis vi ikke kan få lavet det regnestykke, så ikke vil stemme for lovforslaget, så vil jeg sige, at det kan jeg ikke love Enhedslisten. Men med hensyn til drøftelsen om, hvordan ressourcesituationen skal se ud, og hvordan de regnestykker ser ud, så deler jeg til fulde behovet for få det belyst bedre.

Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Som nævnt af den foregående ordfører handler det her om inddrivelse i SKAT. Vi har jo oplevet, at man har været nødt til at skrotte det fælles inddrivningssystem kaldet EFI, som man havde arbejdet på i rigtig mange år, og som skulle stå for inddrivelsen rent digitalt. At man har skrinlagt det, har jo så gjort, at inddrivelsen nu ligger i ruiner.

Hvis man skal prøve at se det fra den positive side, vil jeg sige, at det sådan set kun kan gå fremad nu. Det synes jeg også det gør med det her lovforslag, som trods alt er et skridt i den rigtige retning. Det her lovforslag er sådan set, kan man sige, runde to i de lovforslag, der er fremsat, om at få en bedre inddrivelse. Den første runde var jo, at vi fik udskudt forældelsesfristerne. Det her er som sagt anden runde, og der kommer sikkert også nogle flere runder fremadrettet.

Med det her lovforslag lægger man de første byggesten til et nyt system, som skal understøtte inddrivelsen rent digitalt, og det er meningen, at det skal træde i kraft i 2019. Det, man så gør indtil da, er, at man laver en midlertidig it-understøttelse, som sørger for, at vi trods alt indtil den dato kan få drevet nogle penge ind. Det er så meningen, at det her midlertidige system senere hen skal kunne udbygges til at danne et mere grundlæggende, permanent system.

Det midlertidige system skal kun indeholde de nye skyldnere, men det betyder jo ikke, som jeg har læst det, at de gamle skyldnere slipper for at betale deres gæld, men inddrivelsen af den er altså ikke it-understøttet af det her system. Det nye system skal til at starte med også kun kunne håndtere 25 forskellige fordringstyper, og det tror jeg egentlig kan være fornuftigt nok. For en del af problemstillingen ved det gamle system var jo, at man lavede det her såkaldte stjernekrigsprojekt, altså et kæmpe system, der skulle håndtere alle de forskellige typer af fordringer, hvilket kunne være svært, og hvilket stort set også var umuligt.

Så jeg tror egentlig, at det kunne være en god idé, at man starter lidt i det små og så udvikler sig i den positive retning. Når man ved, at det virker med de 25 typer af fordringer, så kan man bygge nogle flere fordringstyper på og ad den vej stille og roligt få opbygget et system, som kan virke. Udfordringen er jo så, hvad der skal ske med alle de fordringstyper, som ikke bliver understøttet af det midlertidige system. Jeg kunne se i høringssvarene, at det er noget af det, Kommunernes Landsforening også bekymrer sig meget om, og det gør vi sådan set også i Dansk Folkeparti.

Vi synes, at det kunne være positivt, hvis vi i udvalgsarbejdet kunne få boret lidt mere ud, om man i forhold til nogle af de andre fordringstyper måske kunne give kommunerne nogle redskaber, som gør det muligt, at de kan gøre en ekstra indsats, inden de sender fordringen videre til SKAT. Det kunne i hvert fald være positivt, hvis de kunne det, for det er begrænset, hvad kommunerne har af muligheder i dag. Kunne vi gøre noget for, at man de mange steder, som fordringerne kommer fra, inden de kommer til SKAT, selv kunne gøre noget, så kunne det være rigtig positivt.

Jeg har også bemærket i dagspressen, at skatteministeren har sagt, at han er åben for at få en dialog med Kommunernes Landsforening for at finde ud af det her, og det bakker vi fuldt ud op om i Dansk Folkeparti. Jeg synes også, at Folketingets skatteudvalg skal gå konstruktivt ind i det arbejde for at se, om vi kan give kommunerne nogle redskaber, så de selv kan håndtere det.

Ellers indeholder lovforslaget en del andre ting, bl.a. noget omkring klagestrukturen, så SKAT kommer til at kigge på sagerne, inden de kommer til Skatteankestyrelsen. Det synes vi da lyder som en fornuftig ændring. Og så er der en række præciseringer, bl.a. også omkring den her indkomstaftrapning af børne- og ungeydelsen, som Socialdemokraterne også var inde på. Der synes vi, at det ville være rimeligt, at man får det boret mere ud i udvalgsarbejdet, fordi der trods alt er nogle kritiske bemærkninger fra bl.a. Datatilsynet. Det er jo klart, at der selvfølgelig skal være et godt og fornuftigt svar på det, så der ikke er tvivl om, hvordan man håndterer de her ting fremadrettet. Så det synes vi også er udmærket at man får kigget på under udvalgsarbejdet.

Afslutningsvis kan jeg sige på Dansk Folkepartis vegne, at vi stiller os positive til forslaget – og selv om det kan være et lille skridt i den rigtige retning, er det trods alt et positivt skridt i den rigtige retning, for at vi fremadrettet kan få en bedre inddrivelse på skatteområdet.

Tak for det. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Grunden til, at vi står her i dag, er dybest set den strukturreform, som V, K og DF gennemførte i 2005, hvor man også centraliserede SKAT, og hvor man med indførelsen af EFI fyrede tusindvis af medarbejdere. Nu her 11 år efter står vi så og skal rydde op. SKAT er i mellemtiden blevet en organisation, som er i dyb krise, og der skal nu laves alle mulige forskellige tiltag.

Hvordan har ordføreren det med, at de ting, som Dansk Folkeparti var med til at gennemføre med et snævert flertal tilbage i 2005, i dag betyder, at SKAT er i dyb krise, og at milliarderne fosser ud af statskassen, f.eks. til udenlandske svindlere, eller som vi jo også har set i en dokumentarudsendelse fra Danmarks Radio, at der måske også er tale om, at de her penge går til finansiering af terrorvirksomhed?

Ordføreren, værsgo.

Nu blander man lidt forskellige sager sammen. Der har været rigtig mange alvorlige sager på skatteområdet, og DR har jo rigtigt nok dokumenteret mange af dem, og nogle af dem er om momssvindel og karruselsvindel på grund af EU-regler, så det er ikke sket alene på grund af inddrivelsessystemet, som er det, vi behandler her i dag.

Ordføreren spørger jo så også, hvordan man har det med det, og hvordan det føles, at det går så skidt i SKAT. Der håber jeg da at vi alle sammen herinde kan sige, at det har vi det rigtig skidt med. Jeg tror, at vi alle sammen har en interesse i, at vi har SKAT og specielt også et inddrivelsessystem, som fungerer rigtig godt, og jeg tror ikke nødvendigvis, at man kan bebrejdes den beslutning, der blev taget tilbage i 2005, for jeg tror sådan set, at det er godt, at man prøver på at lave en it-understøttelse af inddrivelsen.

Udfordringen har nok bare været den måde, man greb det an på, altså, at man prøvede på at lave det her kæmpe stjernekrigsprojekt, hvor man ikke havde forudset, at der kunne være, jeg mener, at det er op mod 200 forskellige fordringer, man skulle håndtere. Der tror jeg, at det er helt rigtigt, at man nu går i gang med at forsimple det og sørger for, at der kan være færre fordringer, man skal håndtere rent it-mæssigt; og at man prøver på at gøre det på en helt anden måde og f.eks. som i det her forslag griber det an i små skridt i stedet for at tage det som et kæmpe systemudviklingsprojekt fra starten af.

Hr. Rune Lund.

Jeg kan bekræfte, at der er utrolig mange skandaler i SKAT. Det tror jeg ikke er forbigået nogens opmærksomhed. Men hvordan har ordføreren det så med den plan, der er lavet for at få SKAT ud af krisen, en del af denne såkaldte borgfred, hvor de partier, som har været med til at spare SKAT i stykker de sidste 11 år, så ikke vil tale om fortiden, men meget gerne vil se fremad? Hvordan har ordføreren det så med det faktum, at SKAT i 2016 har et mindre budget, end SKAT havde i 2015? Det har jeg personligt et stort problem med. Jeg mener, at det egentlig er udtryk for, at man ikke har lært tilstrækkeligt af det, som er årsagen til den nuværende situation i SKAT, nemlig at man har sparet SKAT i stykker.

Ordføreren.

Jeg har faktisk ikke noget imod, at man taler om fortiden i SKAT. Jeg synes netop, at det er vigtigt, at vi lærer af fortiden, så vi kan lave nogle bedre løsninger i fremtiden. Det synes jeg faktisk også er det, der ligger i den her borgfred, nemlig at man har givet hinanden håndslag på, at man i stedet for bare at sparke til SKAT og prøve på at slå nedad prøver at se på, om der kan findes nogle løsninger, hvor det her er en del af det. Jeg glæder mig faktisk over, at der er et bredt flertal i Folketinget, der ser konstruktivt på det og siger, at nu skal vi prøve at se, om vi kan hjælpe SKAT ud af krisen, fordi der er rigtig mange problemer, som ordføreren også nævnte, og der er det altså vigtigt, at man får løst dem fremadrettet.

Tak for det, tak til hr. Dennis Flydtkjær. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Tak. Som talerne før jeg har redegjort for, er baggrunden for dette lovforslag alt andet end klædeligt. Krisen i SKAT er omfattende, både hvad systemerne i SKAT og hvad tilliden blandt befolkningen angår. Ineffektiv inddrivelse, fejlbehæftede ejendomsvurderinger, svindel med udbytteskat – ja, listen er desværre lang.

Derfor glæder jeg mig over, at skatteministeren i september 2015 tog initiativ til planen »SKAT ud af krisen«, og det er især glædeligt, at et så bredt udsnit af Folketingets partier har valgt at tage ansvar her og indgå i arbejdet for at få genoprettet SKAT.

Dette forslag er et af skridtene på vejen. EFI, et fælles inddrivelsessystem, måtte desværre lukkes ned, og nu står vi over for en periode, hvor inddrivelsen ikke fungerer, og der arbejdes på et nyt it-system til erstatning for EFI. Der er brug for en løsning i den mellemliggende periode, og den præsenterer regeringen med dette forslag.

Retssikkerhed på skatteområdet er et af regeringens sigtelinjer for skatteområdet. Det er ikke rimeligt, at tilfældigheder afgør for den enkelte, om ens gæld forældes, så SKAT ikke kan inddrive den og man kan slippe for at betale skat, mens andre må betale deres gæld.

Om end baggrunden for dette forslag er nedslående, glæder jeg mig over, at arbejdet med en genopretning af inddrivelsessystemet er i gang med bred opbakning. Der skal ryddes grundigt op, og i mellemtiden er der brug for midlertidige løsninger til gavn for retssikkerheden.

På vegne af Venstre skal jeg meddele, at vi støtter lovforslaget.

Da den konservative ordfører ikke kunne være til stede i dag, skal jeg hilse fra De Konservative og sige, at De Konservative også støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er en bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Venstre siger, at man går meget op i retssikkerhed. Og på skatteområdet er det sådan, at skatteministeren vil fremlægge endnu flere såkaldte retssikkerhedspakker.

Men er det ikke lidt mærkeligt, at det, man taler om, er, at man med den ene hånd vil styrke retssikkerheden ved at fremlægge retssikkerhedspakker, mens man med den anden hånd, f.eks. i forbindelse med det her lovforslag, faktisk svækker retssikkerheden for en lang række borgere? Det, jeg taler om, er jo punkt 4 og punkt 5 i det her lovforslag, hvor man vil gennemføre en modregning uden partshøring og lave en indkomstaftrapning af børne- og ungeydelsen uden partshøring. Det er det, der ligger i lovforslaget.

Hvordan hænger det sammen, at man med den ene hånd vil styrke retssikkerheden, mens man med den anden hånd her svækker retssikkerheden?

Ordføreren, værsgo.

Man vil jo stadig væk have mulighed for at kunne blive hørt, hvis man bare siger til inden for fristen. Så det er jo ikke sådan, at man fuldstændig kører hen over borgerne, og i det her tilfælde vil der stadig væk være mulighed for, at borgerne bliver hørt.

Jeg ser det her som en mulighed for at inddrive skat fra folk i sager, der kunne være blevet forældede. Og man kan spørge: Hvorfor skal nogle personer, som rent faktisk står og skylder staten penge, ikke betale den skat, fordi SKATs system, EFI, er gået ned, mens alle de lovlydige borgere, der betaler deres skat til tiden, skal betale deres skat?

Det synes jeg ikke er retssikkerhed over for Danmarks borgere.

Hr. Rune Lund.

Det er jeg helt enig i, og jeg tror, vi kunne have løst en stor del af det problem, hvis de partier, der de sidste 11 år har stået bag nedskæringer, ikke havde sparet SKAT i stykker. Så havde vi jo ikke haft det problem, som vi står med i dag, på alle de områder, hvor der ses problemer.

Men vil ordføreren så ikke erkende, at der i det her lovforslag isoleret set ligger en svækkelse af retssikkerheden?

Ordføreren.

Jeg mener, vi tager hånd om folks retssikkerhed ved at sikre, at de stadig væk har mulighed for at blive hørt, hvis bare de tilkendegiver, at de ønsker at blive hørt i den her sammenhæng. Og det har vi givet mulighed for i det her lovforslag, så jeg mener ikke, vi svækker retssikkerheden.

Så vil jeg sige, at det kan godt være, at Enhedslisten bliver ved med at sige, at vi sparer på SKAT, men det er jo let at sige, når man aldrig har taget ansvar for de handlinger, der er foregået på skatteministeriets område.

Tak for det. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det hjælper også, hvis ordføreren begynder at gå lidt heropad, for man ved jo, at man skal på talerstolen.

Det her lovforslag, handler jo om – som det også er blevet nævnt fra andre ordføreres side – at vi her i Folketinget skal vedtage en lovgivning, i forlængelse af at EFI er blevet skrottet. EFI er jo det skandalesystem, som blev indført i forbindelse med strukturreformen i 2005, hvor man centraliserede en masse funktioner i SKAT, og hvor man samtidig besluttede, at der nu skulle fyres tusindvis af medarbejdere.

Vi har set konsekvenserne af den politik, af den reform, og vi har også set, at den tidligere S-ledede regering desværre fortsatte i det spor og bl.a. i forbindelse med finansloven i 2014 nedlagde 400 stillinger i SKAT. Der er tale om, at et politisk flertal i Folketinget i årevis har mishandlet SKAT og skåret SKAT helt ned til sokkeholderne, har sparet SKAT i stykker.

Nu står vi så og skal rydde op, og det vil vi fra Enhedslistens side også gerne bidrage til. Vi har sådan set forståelse for, at der i en midlertidig periode skal gøres nogle ekstra ting og noget anderledes, og at der måske også skal ændres i lovgivningen. Men vi kunne bare også godt tænke os en diskussion af, hvor meget af det her man behøvede at gøre, hvis man ansatte nogle flere folk i SKAT. Hvis man f.eks. – bare for at tage et eksempel – på inddrivelsesområdet ansatte nogle af de elever, som har været elever, men som efterfølgende ikke har kunnet få ansættelse, i stedet for at overføre folk fra kontrolindsatsen i SKAT, f.eks. på momsområdet, og så til inddrivelsesopgaven; altså, hvor meget man f.eks. kunne løse med det. I det hele taget drejer det sig om en diskussion af, hvordan vi kunne hjælpe SKAT ved at tilføre flere ressourcer til SKAT.

Så er der en lang række ting i det her lovforslag, og jeg vil fokusere på nogle af dem. Det første handler jo om fastsættelse af særlige regler for dækningsrækkefølgen, om inddrivelse af udvalgte fordringer i den her midlertidige periode. Man vil som udgangspunkt kun inddrive på 25 typer fordringer, og hvis systemet så bliver en succes, vil man så udvide porteføljen af de her fordringstyper. Derfor skal der laves om i dækningsrækkefølgen, for at det bliver lovligt. Det er det, lovforslaget handler om.

Der står så også, at det vil øge inddrivelsesprovenuet i forhold til i dag, men at det er højst usikkert, hvor stort provenuet vil være. I udgangspunktet er vi relativt kritiske over for at lave en lappeløsning på den måde, som fremgår af det her lovforslag, fordi man nu begynder at opdele fordringer i to grupper: dem, man forfølger, og så dem, man så at sige lader sejle sin egen sø. Og det er jo en uacceptabel situation, at nogle borgeres fordringer i udgangspunktet ikke bliver inddrevet, mens andres bliver, og det åbner i øvrigt potentielt op for, at svindlere kan finde ud af, hvor det er, der bliver inddrevet, og hvor det er, der ikke bliver inddrevet, og så kan man så begynde at lave svindel i stor stil.

Jeg mener, det eneste fornuftige svar, man bør have i den her sammenhæng, må være, at man, inden man starter med at lave de her diskussioner, tager en diskussion af, hvordan der kan ansættes endnu flere folk i SKAT, sådan at vi kan løse opgaven endnu bedre.

Så er der omkring ændret klagebehandling af klager over SKAT i forbindelse med restanceinddrivelse – det er punkt nr. 2 i lovforslaget – og der foreslår ministeren, at SKAT skal kunne køre videre, som om vi stadig havde fuldautomatiseringen i forbindelse med EFI, og det vil sige, at det stadig er uden partshøring. Det synes jeg også kan være meget svært at støtte, specielt når vi har haft diskussionerne om retssikkerhed i SKAT og skatteministeren fremlægger retssikkerhedspakker. Hvordan kan det være, at man, når vi har en situation, hvor SKAT er i store problemer, hvor det på mange måder sejler, ikke fokuserer maksimalt på, hvordan borgernes retssikkerhed kan optimeres. Der mener jeg det er helt naturligt, at man har partshøring som et naturligt element. Og hvis det er sådan, at der ikke er nok ansatte, så må vi igen kigge på, hvordan vi kan tilføre SKAT flere ansatte. Vi har jo set, at det har været utrolig dyrt at fyre alle de mange ansatte i SKAT, og at det jo faktisk er sådan, at vi nærmest ikke har råd til at lade være med at ansætte flere folk i SKAT.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at der også er et par gode elementer i lovforslaget – det er ikke skidt alt sammen – bl.a. er der inddragelse af registrering ved konkurskarantæne, som handler om en skærpelse over for konkursryttere, og at der er nu flere områder, hvor man kan inddrage eller nægte registreringsmulighed. Det er jo selvfølgelig rigtig godt, og det er selvfølgelig noget, vi kan støtte.

Men grundlæggende set vil vi gerne i forbindelse med udvalgsbehandlingen have en diskussion af, hvordan vi kan se på, hvordan vi kan styrke SKAT mere, end det sker i øjeblikket, fordi det jo er sådan, at SKAT i 2016 har et lavere budget, end man havde i 2015. Og vi synes, det er lidt mærkeligt, at man lancerer en plan, der hedder »SKAT ud af krisen«, hvor man så tilfører SKAT et lavere budget end det, SKAT havde i 2015, for det gik jo ikke så godt i 2015. Så det er noget, vi vil fokusere videre på i den videre behandling af det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Hr. Rune Lund lagde i sit spørgsmål til mig op til, at man næsten skulle lade være med at investere i en midlertidig it-understøttelse, og at det var en fejl, at man lavede EFI i 2005, og at man i stedet for skulle ansætte noget mere personale. Jeg synes jo, det er helt galt, at man siger, at der er for lidt personale, men jeg forstår ikke logikken i, hvorfor man ikke skulle få noget ud af at lave en it-understøttelse.

Jeg tror, det er en rimelig udbredt opfattelse i det danske samfund, at man faktisk kan få nogle gode effektiviseringer ved at have en god it-understøttelse, der gør, at man arbejder mere effektivt og måske også rammer mere rigtigt, fordi man med en computer trods alt rammer mere systematisk, end man gør, hvis det gøres manuelt. Det er bare det, jeg gerne vil have det uddybet lidt af Enhedslistens ordfører:

Mener Enhedslisten virkelig, at det skal være ved rent manuelt arbejde, at den her skatteopkrævning skal laves, eller mener Enhedslisten, at det ikke godt kunne være en god idé, at man faktisk, som det her forslag lægger op til, laver en it-understøttelse af inddrivelsen i SKAT?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at digitalisering og it-understøttelse er fremtiden, at det er vejen frem, at det er måden, man skal gøre det på, og at det er den rigtige måde at gøre det på. Jeg tror også, at den rigtige måde at gøre det på er at gøre det, sådan som man gør det her, hvor man bygger små systemer op ad flere gange, frem for at lave et stjernekrigsprojekt eller et titanicprojekt.

Jeg synes bare, at det også er vigtigt, at det ikke er en digitalisering, der foregår, uden at man samtidig diskuterer rammerne for SKATs arbejde, og jeg og Enhedslisten er af den opfattelse, at man med det grundlag, der ligger nu, som hedder »SKAT ud af krisen«, har man ikke tilvejebragt de rette rammer for SKATs arbejde – man har ikke tilført SKAT ressourcer nok, man har ikke rettet op på, at der i årevis er blevet skåret ned med tusindvis af ansatte i SKAT.

Men jeg kan bekræfte, at digitalisering og it-understøttelse selvfølgelig er vejen frem. Det siger sig selv, bl.a. også fordi det, som hr. Dennis Flydtkjær siger, mindsker risikoen for fejl, som der jo er en højere risiko for sker ved manuelt arbejde.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det svar. Det vil sige, at man faktisk, som jeg forstår det, er enig i lovforslagets intentioner om, at der skal være en it-understøttelse, og at det er godt, at man sætter det i gang og tager det i små skridt, så man undgår det her kæmpe stjernekrigsprojekt, som det er blevet udtrykt mange gange. Så reelt er det et ressourcespørgsmål, og jeg synes, det er helt legalt, at man har det. Men det, ordføreren gav udtryk for i både ordførertale og spørgsmål, er jo, at man synes, at der ikke skulle laves en it-understøttelse i stedet for at ansætte nogle folk.

Jeg vil egentlig bare appellere til, at man udtrykker sig klart og siger, at det ikke er et enten-eller, men at det er en positiv ting, at man har en it-understøttelse. Så er det klart, at man som politisk parti derudover kan synes, at der skal tilføres flere ressourcer.

Ordføreren.

Jeg beklager, hvis jeg udtrykte mig uklart, for der er ingen tvivl om, at it-understøttelse og digitalisering er vejen frem. Men det er jo heller ikke en diskussion, man kan tage, hvad skal man sige, isoleret fra diskussionen om ressourcerne til SKAT og det antal medarbejdere, der sidder med det. Og det er rigtigt, at det i forhold til den konkrete opbygning af et midlertidigt inddrivelsessystem kan give mening at tage det i små etaper. Men der er også andre dele af det her lovforslag – ud over den generelle diskussion om ressourcer til SKAT – som man jo kunne kigge på, når det handler om, hvorvidt yderligere tilførsel af ressourcer eller medarbejdere til SKAT vil kunne løse nogle af de problemer, som det her lovforslag prøver at løse, på en anden og bedre måde og med en højere grad af retssikkerhed for borgerne.

Tak til hr. Rune Lund. Næste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Historien om EFI er historien om et skattesystem i forfald. I Danmark har vi traditionelt haft den forståelse af vores skattesystem, at godt nok betaler vi en meget høj skat, men til gengæld er der styr på stumperne. Sådan er det desværre ikke længere. Vi betaler stadig væk en meget høj skat, men nu har vi også et højt spild og en lav tillid i befolkningen til vores skattesystem.

Hvorfor gik det så galt? En af grundene til, at det er gået så galt, er, at vi har skatteministre. Det er i hvert fald min påstand. Og det gælder ikke nødvendigvis kun i forhold til den siddende skatteminister, men skatteministre generelt, fordi det er sådan, at vi i Danmark har en politisering af skatteområdet. Det er faktisk meget få steder i verden, hvor man har et skatteministerium.

Et skattesystem bør være en maskine, som sørger for at inddrive skatten ordentligt. Men når maskinen ikke fungerer, daler tilliden i befolkningen til hele skattesystemet og legitimiteten af denne. I forhold til EFI-systemet er der opstået et skattelotteri, hvor nogle svarer den skat, de skal, mens andre ikke gør det, fordi systemet ikke fungerer. Det er uigennemskueligt og uretfærdigt, og det er et klima, hvor man kan forvente – desværre – at snyd kan trives.

I Liberal Alliance ønsker vi en enklere skattelovgivning, hvor alle borgere og virksomheder kan gennemskue, hvilken skat de skal betale og hvorfor. En væsentlig årsag til, at det er gået så galt, er, at love og regler i forhold til inddrivelse var så komplekse, at de ikke kunne indtænkes i et it-system.

Det, der så også er sket, er, er at vi har haft en dysfunktionel organisation, hvor man er blevet ved med at bygge videre på et it-system og har villet lancere det ad flere omgange, vel vidende at det formentlig aldrig ville komme til at fungere.

Der er brug for mere gennemskuelighed og ansvar, også i embedsværket. De, der er ansvarlige for udviklingen af it-systemer, skal selvfølgelig tage ansvar for det. Sådan er det med velfungerende organisationer – der er en gennemsigtighed i tingene, og man kan spørge: Hvem har ansvaret? Hvis man løser sine opgaver godt, skal man selvfølgelig også belønnes for det og f.eks. have en bonus, hvis man har gjort det rigtig godt. Selvfølgelig skal man ikke have en bonus for et system – og heller ikke for et EFI-system, som er blevet skrottet – når det har været så stor en fiasko, som tilfældet er.

I forhold til ansvar ender det jo i sidste ende i det politiske lag hos den siddende minister, hvis tingene fortsætter, som de er nu – og selvfølgelig også i den kreds af partier, som arbejder med genopretningen af SKAT. I Liberal Alliance ønsker vi nogle klare målsætninger for den proces. Vi ønsker bl.a. en klar målsætning i forhold til spild i SKAT, både når det handler om afskrivninger, og når det handler om tab. Det har nemlig en direkte omkostning for de lovlydige skatteborgere, når et it-system skrottes, og når inddrivelsen er så mangelfuld, som den er. Så vi skal have klare mål, så vi kan følge processen og vurdere, om genoprettelsen sker på tilstrækkelig betryggende vis.

Vi bakker op om L 122 og husker på, at vi står her, ikke for at beskytte loven og systemet i forhold til kritik og eftersyn, men derimod for at beskytte borgerne imod uretmæssigheder og urimelige udgifter afstedkommet af et uigennemsigtigt og ikke fungerende system. Tak.

Tak til fru Merete Riisager. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak. I Alternativet synes vi også, at vi på næsten alle tænkelige måder skal få rettet op på det, der er sket, ved at bl.a. EFI ikke har fået gjort det, systemet skulle, nemlig at kradse de penge ind, som vores velfærdssamfund bygger på, og derfor vil vi også godt strække os langt.

Umiddelbart ser forslaget her fornuftigt ud, synes vi. Omvendt så er der enkelte steder, hvor det giver sådan lidt følelsen af, at der stadig væk er nogle skeletter, der kan falde ud af skabet om nogle år, når vi kigger tilbage og ser, at vi har lavet de ting, som vi sidder og beslutter lige nu. Det er, når Datatilsynet eksempelvis præciserer, at de synes, at netop ordet præcisere er forkert at bruge i forhold til persondataloven i nogle af de ændringer, man vil lave.

Der er et enkelt sted i teksten, hvor de måske foreslår, at der vil man rent faktisk afvige fra persondataloven, og så noget, hvor man måske kommer til at gøre tingene lidt mindre radikale, end de reelt set kommer til at blive, altså ved at man bruger ordet præciserer der, hvor man faktisk afviger fra en lovgivning. Det er sådan noget, der får mig til at sige: Hold da op, nu skal vi godt nok lige kigge rigtig godt efter, fordi ambitionen og hensigten her er jo god, men vi skal være sikre på, at vi ikke kommer til at trække noget ned over både borgere og dem, der skal sidde og udføre det arbejde hos SKAT, som rent faktisk kommer til at forbryde sig mod noget af det, vi ellers er glade for i SKAT, nemlig den orden og den opbevaring af data, som vi i forvejen er ret gode til, at vi ikke kommer til at misligholde et eller andet, fordi vi skal indhente noget gammelt, der er gået dårligt. Så det er noget af det, vi kigger mest efter.

Kommunernes Landsforening opridser en rimelig markant ængstelse over for implementeringen af det her, hvor de faktisk synes, at det er uoverskueligt – jeg tror, at der bliver brugt det ord. Så det synes jeg også at vi i udvalgsarbejdet lige må tage stilling til, fordi jeg tror meget på, at ejerskabet i forhold til SKAT er et af de steder, hvor vi kan få allerbedst succes med at få tilliden genskabt. Så hvis man ikke i kommunerne, og hvis man ikke hos medarbejderne i SKAT føler meget, meget stor tiltro til de redskaber, de skal til at bruge, og til de missioner, de skal ud på, bliver det meget svært at få dem til at blive succesfulde. Det gælder egentlig både for mennesker og maskiner.

Så selv om vi nu får det her skabt på et fornuftigt grundlag og får automatiseret noget af det i det her – jeg skulle lige til at kalde det et mini-EFI-system, men det vil jeg ikke gøre – vi nu er i gang med at opbygge med det nye system, der skal kunne klare det, som EFI ikke har kunnet klare, synes jeg, at det er væsentligt, at man ikke satser på at nå 100 pct. automatisering. Måske kunne det være elegant og fornuftigt, men jeg tænker også, at der nok er 20 pct. af det her, som maskinen ikke kan gøre, hvor mennesker er meget, meget væsentlige. Der hørte jeg også tidligere fra Enhedslisten, at man fokuserede på, at hvis de ressourcer, man har fjernet fra SKAT, havde været der, kunne man måske faktisk have undgået mange af de her problemer, og man havde fået lov til at arbejde på den mest hensigtsmæssige måde i stedet for hele tiden at skulle omstruktureres og nedskæres.

Så i Alternativet er vi meget positive over for, at man tager de her tiltag, men vi er meget opmærksomme på de høringssvar, der er kommet, ligesom flere andre partier også har sagt.

Så skal jeg sige fra SF, at de også som udgangspunkt er positive, men igen ærgrer sig over, at man står i den her situation, hvor der er nogle mennesker, der måske kunne have udført et rigtig godt stykke arbejde, men hvor vi nu skal til at lave sådan nogle hovsaløsninger, der gør, at de mennesker, der kunne have gjort et godt stykke arbejde, ja, altså ikke er kommet tilbage igen.

Men vi vil nu indsætte ny en maskine, der skal gøre et eller andet, der forhåbentlig bliver godt, men som vi rent faktisk stadig væk ikke rigtig har i hvert fald i Alternativet sikkerhed for kommer til at virke, fordi vi har ikke set nogen ny måde at indkøbe it på. Vi har ikke set nogen ny måde at udbyde it-løsninger på, som gør os trygge i forhold til det, man nu er i gang med at skabe, men det kan vi jo blive positivt overrasket over.

Så altså, både Alternativet og SF glæder sig til udvalgsarbejdet og ser positivt på, at man vil inddrive pengene.

Tak til hr. René Gade. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak for det. Vi har her at gøre med et af de lovforslag, der understreger alvoren af den krise, som SKAT befinder sig i, og som jo i disse uger endnu en gang bliver afdækket gennem Danmarks Radio, hvor man får indtrykket af, at der desværre på flere af SKATs områder har været seriøst rod og systemer, der ikke har fungeret, hvilket har haft et milliardtab til følge. Vi vil gerne tilslutte os det kor af partier, der er med på at tage vores del af ansvaret for at få ryddet op i det, og derfor går vi selvfølgelig også positivt ind i behandlingen af det her lovforslag.

Men jeg må også sige i lighed med flere andre partier, at de høringssvar, vi har fået til det her lovforslag, for mig at se afdækker både nogle generelle problemstillinger, som jeg synes at skatteministeren bliver nødt til at tage alvorligt, og nogle specifikke, der vedrører lovforslaget.

Generelt kan man godt få det indtryk, at i hvert fald kommunerne føler, det sejler lidt med, hvordan den inddrivelsesforretning, som EFI skulle have taget sig af, rent faktisk kommer til at fungere, både for så vidt angår de fordringer, som er historiske, som kommunerne har i dag, og som staten måske/måske ikke har tænkt sig at afhænde på en eller anden måde, men jo også de fordringer, der kommer i tiden fra nu og frem til, at vi får et edb-system, der forhåbentlig kan hjælpe SKAT med at gøre det digitalt, ligesom vi gør på rigtig mange andre områder.

Der må jeg sige, at man altså godt kan få det indtryk på høringssvarene, at det sejler lidt for regeringen med at få de her ting afklaret med kommunerne, og jeg synes ikke, det gavner noget og slet ikke processen i forhold til at få genskabt troværdigheden i SKAT, at vi ikke kan få den arbejdsdeling gjort klar og få afhændet sagerne, så vi præcis ved, hvad de forskellige dele af den offentlige forvaltning har at gøre i den her sag. Forsyningsvirksomhederne har også skrevet ind og sagt, at de gerne så, man inddrog dem. Jeg kan ikke vurdere, om det er klogt eller ej, men jeg synes da i hvert fald, ministeren skylder dem et svar.

Mere specifikt i forhold til den her lovgivning bliver der så rejst flere spørgsmål inden for retssikkerhedsområdet. Retssikkerhed er noget, der ligger Radikale Venstre meget på sinde. Det troede vi egentlig også det gjorde for skatteministeren, og jeg synes da, man skal tage det alvorligt, når Ankestyrelsen skriver, at de synes, risikoen for fejl stiger, hvis man uden videre begynder at sløjfe partshøringerne i forbindelse med nedtrapning af børne- og ungdomsydelserne.

Jeg kan godt læse ud af kommentarerne fra ministeriet, at det mener de så de ligesom får dækket ind, fordi man kan få det rettet via sin selvangivelse. Men det sker altså også fejl i selvangivelserne, så jeg er ikke helt overbevist om, at vi har løst retssikkerhedsproblemet alene med de kommentarer. Det er derfor noget af det, som vi vil spørge ind til under udvalgsbehandlingen, for retssikkerhed er vigtigt, ikke mindst på et tidspunkt, hvor vi har haft de her problemer i SKAT.

En anden ting, som flere har været inde på, er, at Datatilsynet gør opmærksom på en usikkerhed, de mener der kan være i forhold til persondataloven. Og jeg tror, ministeren vil gøre klogt i også at få det udboret i løbet af udvalgsbehandlingen – og eventuelt tilrettet lovforslaget, sådan at enhver tvivl er fejet af banen.

Med rette eller urette sidder skatteministeren altså nu med ansvaret for at få ryddet op i noget rod, som der er mange ministre der må tage et medansvar for i historiens forløb. Men det fritager jo ikke ministeren for ansvaret for at gøre det ordentligt eller regeringen for ansvaret for at gøre det og skabe den klarhed, der skal til på nuværende tidspunkt – selv om ingen af os ønsker at gå på kalkunjagt i fortiden.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Rune Lund, værsgo.

Jeg er helt enig i, at det er vigtigt at tage ansvar. Jeg er også glad for, at Enhedslisten og jeg ikke har taget ansvar, forstået på den måde, at vi ikke har været en del af, hvad skal man sige, spareskattestykker de sidste 11 år. Men hvordan har ordføreren det i forhold til at tage ansvar med, at budgettet for SKAT i 2016 sådan set er en lille smule mindre, end budgettet var i 2015? Er det et udtryk for, at det niveau, som man har besluttet sig for at hjælpe SKAT på nu, er det rigtige, og at man med den måde, SKAT ser ud på nu, og med det budget, SKAT har, har taget tilstrækkeligt ansvar?

Ordføreren.

Det spørgsmål føler jeg desværre ikke at jeg er helt i stand til at besvare, fordi jeg ikke er skatteminister. Men jeg deler sådan set hr. Rune Lunds bekymring. Det står mig helt klart på nuværende tidspunkt, at der jo blev gennemført nogle besparelser på medarbejderne i SKAT på et tidspunkt, hvor der ikke var belæg for at gennemføre dem. Hvorfor de er blevet gennemført, selv om man har vidst, i hvert fald nogle steder, at systemet ikke var klart, og at man derfor ikke kunne opnå de effektiviseringsgevinster, som man havde regnet med, og derfor ikke havde belæg for at fyre alle de medarbejdere, tør jeg ikke sige.

Men jeg tør godt sige, at det selvfølgelig er den nuværende ministers ansvar at sørge for, at der i hvert fald er de medarbejdere, der skal til for at kunne løfte inddrivelsesopgaven i 2016, 2017 og 2018. Der har jeg da også undret mig over, at man tilsyneladende skærer ned på medarbejderstaben samlet set, selv om man flytter nogle hen på inddrivelsesområdet, og derfor er det da også klart noget af det, vi vil holde øje med og holde ministeren op på i de kommende uger og måneder.

Hr. Rune Lund.

En af de ting, jeg synes er interessant i den her diskussion, er jo at se på, hvor meget ekstra man får ud af at ansætte en medarbejder i SKAT, altså at vi simpelt hen her i Folketinget også i forbindelse med udvalgsarbejdet med sådan et lovforslag her får forelagt nogle businesscases, hvor man siger: Hvis vi ansætter så og så mange medarbejdere inden for inddrivelsen – og det kunne være inden for kontrolindsatsen i en anden sammenhæng – så ved vi, at de hver især ville kunne skaffe så og så mange ekstra indtægter til SKAT. Altså, det synes jeg ville være en relevant diskussion at tage, hver gang vi diskuterer SKAT, og når vi diskuterer midlertidig lovgivning.

Hvordan har ordføreren det med at diskutere businesscases, f.eks. i forbindelse med behandlingen af sådan et lovforslag her?

Ordføreren.

Altså, jeg har nok den indstilling, at lige så relevant det er at diskutere, hvor mange medarbejdere der kan og skal være i SKAT, og hvor meget de vil kunne tjene sig selv hjem, lige så relevant er det at diskutere, hvad de medarbejdere i SKAT så skal foretage sig. Og noget af det, som jeg tror støder mange af os i den her sag, er, at man godt kan få det indtryk, at prioriteringen jo har været foretaget – bevidst eller ubevidst – på en måde, der gør, at der er utrolig mange af de store fisk, og dermed meget store beløb, som er unddraget SKAT, enten som følge af fejl eller som følge af manglende kontrol. Og så er der en masse små fisk, som er blevet nappet.

Jeg tror, det vil være sådan, at der er en grænse for, hvor langt ned i fordringerne man skal gå, før det kan betale sig. Så vi kommer til afskrive noget, når det er små beløb, det handler om. Men selvfølgelig skal der være de medarbejdere, der skal til for at gennemføre en ordentlig kontrol af især de større fisk.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Den næste på talerstolen er skatteministeren. Værsgo.

Mange tak. Og tak for – vil jeg vælge at konkludere – den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Der er selvfølgelig rejst nogle spørgsmål, fuldstændig berettigede, og jeg skal prøve at besvare nogle af dem her senere i dag i min ministertale, og ellers opfordres udvalget til at stille dem skriftligt, og så besvarer vi dem skriftligt. Nogle af dem er en smule tekniske.

Nå, men først om baggrunden for forslaget: Som debatten her i dag jo også har afspejlet, er det desværre en helt ekstraordinær situation, vi befinder os i, som følge af at det sidste år i september var nødvendigt at standse inddrivelsen via det her it-system, der hedder Ét Fælles Inddrivelsessystem – også kaldet EFI. Det, at vi stoppede den inddrivelse, fordi man inddrev på i nogle tilfælde ikkelovligt grundlag, gør, at vi er udfordrede i en effektiv inddrivelse. Vi står med en, vil jeg godt sige, kæmpe opgave med at opbygge et nyt inddrivelsessystem frem mod 2019. Det vil kræve en målrettet og vedholdende indsats at nå i mål.

Det er selvfølgelig nærliggende at sige: Kan man ikke bare ansætte mange mennesker eller flere mennesker til det, flere varme hænder i SKAT? Og jeg kan godt forstå, at man hopper til det synspunkt, men jeg bliver også nødt til at advare om, at det er sådan den nemme politiks synspunkt, først og fremmest fordi hvis man skulle løfte den her inddrivelsesopgave med at få de mellem 75 og 80 mia. kr., der i øjeblikket skyldes, ind, så ville man skulle ansætte mange hundrede, måske mange tusinder til at stå for den manuelle opgave. Hvis man ville det og kunne finde pengene til det på finansloven, ville man stå med den praktiske udfordring, at man ikke bare med den komplicerede lovgivning, vi har, kan tage folk fra gaden og bede dem om at stå for inddrivelsen – ikke mindst af hensyn til borgernes retssikkerhed. Derfor er der altså en naturlig grænse for, hvor langt man kan gå ad den vej med bare at ansætte flere medarbejdere. Man skal finde pengene, og man skal finde de rette medarbejdere. Det er to udfordringer, vi her synes vi skylder hinanden også at forholde os til. Men det ændrer jo ikke ved, at vi skal have en effektiv inddrivelse.

Hvordan får vi så det? Vejen derhen er i første omgang at etablere et midlertidigt inddrivelsessystem. For at sige det sådan lidt populært, kan man jo ikke gå tilbage til, at skattemedarbejdere sidder med kuglerammer. Der bliver nødt til at være en form for it-understøttelse. Den vil i starten kun have en begrænset funktionalitet, og den vil alene kunne understøtte inddrivelse af en del af de krav, der er sendt til inddrivelse. Systemet vil så gradvis blive udbygget til at omfatte flere krav og understøtte flere inddrivelsesaktiviteter. Samtidig skal der parallelt hermed sikres manuelle inddrivelsesaktiviteter i det omfang, det overhovedet er muligt.

Så i stedet for at bygge et nyt stort it-projekt, som jo kan gå galt, starter man i det små med at opbygge en midlertidig it-understøttelse – sådan med den ene klods oven på den anden – og så har man fået et fundament, der gør, at man over årene kan få en mere it-understøttet inddrivelse. Men det kommer til at kræve mange år med meget mere manuel inddrivelse end det, vi tidligere havde troet vi skulle have.

Med det lovforslag, vi behandler i dag, sikres der altså den nødvendige fleksibilitet, så vi kan tage et skridt ad gangen, og det er det, vi kommer til, altså at tage et skridt ad gangen, så der først bygges videre på systemet, når fundamentet og de mursten, der allerede er lagt, kan bære næste etape. Det er det, der sådan, tror jeg, i en it-jargon hedder agil udvikling.

Lovforslaget skal ses i sammenhæng med den lovgivning, som Folketinget i øvrigt enstemmigt – og det vil jeg godt kvittere for – vedtog i november, og som sikrer, at der ikke, mens it-systemerne opbygges, sker yderligere utilsigtet forældelse af fordringer under inddrivelse.

Så er der under høringen – altså lovforslaget har været sendt i høring – og i øvrigt også her i dag igen blevet rejst spørgsmålet om, om der ikke kan åbnes for, at kommuner og de kommunalt ejede forsyningsselskaber, det kunne være vandselskaber, som jeg tror hr. Martin Lidegaards nævnte, kan få adgang til selv at inddrive gæld. Om det vil jeg godt sige, at jeg generelt har stor forståelse for, at kommuner og andre fordringshavere gerne vil have inddrevet den gæld, der ikke bliver betalt. Derfor er det også et forslag, som jeg har lyttet til, og som jeg gerne vil se på. Men jeg gør det altså i samarbejde med Kommunernes Landsforening og Kommunernes Landsforenings formandskab, som jeg har inviteret til et møde i Skatteministeriet, for jeg kan ikke, og regeringen kan ikke lave 98 forskellige løsninger for kommunerne, selv om det kunne være ønskeligt. Der er jo, og det kan man se i dagspressen, én kommune, der et sted gerne vil have mulighed for én ting, en anden kommune vil noget et andet sted. Der bliver vi nødt til at lave en samlet løsning for kommunerne, der betyder, at man får en løsning, som kommunerne samlet set kan leve med, men som ikke gør, at man bruger ressourcer på at opbygge 98 forskellige modeller for den her inddrivelseslovgivning. Det håber og tror jeg på at vi via en god dialog med Kommunernes Landsforening kan komme i mål med.

Enten kan staten jo se, om den kan købe de her fordringer til den kursværdi, man nu kan nå frem til, eller man kan overveje via lovgivning at give kommunerne en større rolle i inddrivelsesopgaven. Jeg er positivt indstillet over for at se på begge dele, men under forudsætning af at det så er det, kommunerne har brug for. Jeg siger det på den her måde, fordi den kedelige nyhed er, at selv om kommunerne fylder meget, i og med at de ikke får pengene ind og mangler dem i likviditet i kommunekassen, så er den kommunale del af det, der skyldes, den mindste. Det er mellem 2,5 og 3,5 mia. kr. Måske er det blevet lidt mere – når der ikke bliver inddrevet effektivt, stiger fordringerne jo løbende. Men det er ud af en samlet fordringsmasse på de her 75 mia. kr., måske tæt på 80 mia. kr., som er statens fordringer. Så hvis vi bruger alle vores kræfter på at løse kommunernes problem, får vi ikke løst statens problem. Vi skal gøre begge dele, og det betyder altså, at man ikke i fuldt omfang kommer til at stille alle tilfreds, heller ikke alle kommuner. Men jeg har sagt tidligere og vil også gerne fra Folketingets talerstol erklære, at jeg er positivt indstillet over for at se på, om man kan løse kommunernes problem. Og det vil jeg altså drøfte med Kommunernes Landsforening.

Endelig synes jeg også, det er værd at nævne, at vi ud over de elementer, der relaterer sig til det midlertidige system, med lovforslaget foreslår en række præciseringer og justeringer, der skal sikre et klart og entydigt hjemmelsgrundlag. Det gælder bl.a. i forhold til det betydelige antal modregninger, SKAT gennemfører hvert år. Jeg tror også, det var noget af det, hr. Martin Lidegaard nævnte omkring partshøring. Som en skatteminister, der har sat retssikkerheden meget højt på min politiske dagsorden, ville jeg være bekymret, hvis det her var noget nyt. Men det er det ikke. SKAT har lavet modregning uden partshøring i en årrække. Det, man gør her, er at præcisere lovgivningen, så det er helt klart, hvad lovgivningen er. Men det, der lægges op til at lave i april måned, er det, man også har lavet tidligere år, altså en modregning uden forudgående partshøring. Det mener jeg godt man retssikkerhedsmæssigt kan stå på, al den stund at der er tale om penge, som folk skylder. Dem modregner man så i det, man ellers ville tilbagebetale, det kunne f.eks. være i overskydende skat, børnepenge eller en række andre ting. Men hvis det var noget nyt, ville jeg så sandelig godt forstå bekymringen. Men det er det ikke.

Lad mig så til sidst understrege, at lovforslaget er helt afgørende og altså en central brik i forhold til opbygningen af et nyt inddrivelsessystem og derved også en afgørende forudsætning for en effektiv inddrivelse. Det er helt grundlæggende hverken ret eller rimeligt, at de, der betaler, hvad de skylder til det offentlige, skal betale for dem, der ikke betaler deres gæld. Derfor skal vi have en effektiv inddrivelse.

Jeg kan svare ganske kort på nogle af de spørgsmål, der er blevet stillet. Jeg var lidt inde på hr. Rune Lunds spørgsmål om medarbejdere. Jeg har på fornemmelsen, at hr. Rune Lund måske har et enkelt spørgsmål til mig her efter min ordførertale, og så kan vi jo tage den diskussion yderligere. Man kan godt vælge at tage det synspunkt, at der bare kan ansættes folk, men man løber altså ind i, at man skal finde finansiering til de folk, man vil ansætte, og der er ikke nogen derude, der har de kompetencer, vi har brug for. Det er også derfor – med den store opnormering af inddrivelsesområdet, som forståelseskredsen bag SKAT og »SKAT ud af krisen« og regeringen jo besluttede i efteråret – man ansætter de der folk over de næste 2 år, altså 2016 og 2017, hvis jeg ikke tager meget fejl. For det kræver lidt tid at få dem uddannet og få dem i gang med den manuelle inddrivelse.

Jeg er også glad for, at alle er enige om, at vi skal have et it-understøttelsessystem. Vi skal så sørge for, at det er et system, der rent faktisk fungerer, og det er jo læringen fra EFI. Der byggede man et stjernekrigsprojekt, som har kostet enormt mange skattekroner at bygge, og man gik i gang med det, vi nu må sige har vist sig at være en umulig opgave, bl.a. fordi lovgivningen slet ikke er digitaliseringsparat. Den kan man simpelt hen ikke sætte strøm til. Så hvis vi skal lave it-understøttelse af inddrivelsesopgaven, og det skal vi, så skal vi også forenkle lovgivningen, og det er jo en af de ting, vi så kommer til i næste folketingssamling i efteråret, hvor der skal være en dialog med den her forståelseskreds omkring »SKAT ud af krisen« om, hvad det så er for nogle forenklinger, man kan forestille sig at lave. Der vil man i øvrigt også komme ind i en helt grundlæggende afvejning af nogle hensyn over for hinanden – hensynet til en enkel lovgivning, hensynet til retssikkerheden, hensynet til effektiv inddrivelse, hvor man skal finde den gode vej, og det har jeg tiltro til at vi kan gøre i fællesskab.

I forhold til spørgsmålet om Datatilsynet og det, de skriver i høringssvaret, er det også noget af det, jeg selv har spurgt ind til, og det tror jeg er bedst at vi svarer skriftligt på. Som jeg forstår det, er det i større omfang en mindre juridisk diskussion end en materiel uenighed i det, der i lovforslaget lægges op til. Men det tror jeg er bedst at vi svarer skriftligt på, og jeg kan sige, at jeg som minister tager høringssvar fra Datatilsynet ganske alvorligt, for jeg synes, der er behov for, at vi har styr på ikke blot it-systemerne, men også sikkerheden omkring det.

Så er der spørgsmålet, der blev rejst af Socialdemokratiets ordfører, om ændringen på klageområdet. Der er det fuldstændig rigtigt forstået af hr. Jeppe Bruus, at den ændring, man lægger op til, ikke handler om at forringe skyldnerens retssikkerhed. Det handler tværtimod om, at vi sikrer borgerne så hensigtsmæssig en klagebehandling som muligt. Hvis SKAT ikke finder, at en skyldner skal have medhold i sin klage, skal klagen videresendes til Skatteankestyrelsen, der herefter træffer afgørelse. Men i første omgang skal klagen sendes til SKAT, hvor SKAT så vil kigge på den. Hvis klager får medhold, jamen så er det jo ligesom løst, kan man sige. Hvis klager ikke får medhold, ryger den automatisk videre til Skatteankestyrelsen.

Så kan jeg i øvrigt oplyse, at hvis SKAT kun giver skyldneren delvis medhold, vil skyldneren have mulighed for at meddele SKAT, at klagen fastholdes, og så skal SKAT videresende klagen til Skatteankestyrelsen med henblik på en afgørelse der. Derfor mener jeg, at den her justering af klagestrukturen på inddrivelsesområdet er fuldt ud retssikkerhedsmæssigt forsvarlig.

Det var en lidt længere forklaring på et i øvrigt teknisk forslag. Men det er også vigtigt for mig som minister at understrege vigtigheden af, at hvis vi skal have en effektiv inddrivelse, kræver det, at vi træffer nogle beslutninger, hvor nogle af dem også er svære beslutninger. Jeg er glad for og vil godt kvittere for, at et stort flertal i Folketinget erklærer sig villige og parate til det – også nogle af de partier, som ikke er med i den her forståelseskreds omkring SKAT.

Der er to korte bemærkninger, først fra hr. Rune Lund.

Jeg kan sige til skatteministeren, som skatteministeren også godt er klar over, at vi fra Enhedslistens side meget gerne deltager i oprydningsarbejdet i forhold til den situation, SKAT står i. Men jeg synes også, det er vigtigt, at vi, når vi har den diskussion, ligesom diskuterer, hvordan vi gør det på den bedste måde. Når jeg f.eks. kan læse i pressen, og når jeg i snakke med de faglige organisationer hører, at de oplever, at f.eks. elever, som er ansat under inddrivelsesområdet, efter et endt elevforløb ikke kan få et job på inddrivelsesområdet, samtidig med at man overfører folk fra kontrolindsatsen til inddrivelse, så tænker jeg, at så er der et problem. Så er der ikke nok ressourcer til at ansætte de folk, som gerne vil arbejde, og som kan arbejde, hos SKAT i dag.

Så min pointe er lidt: Jamen lad os støvsuge arbejdsmarkedet for mennesker, som kan arbejde i SKAT, og lad os afsætte ressourcerne til det for dermed at bidrage til at få rejst SKAT igen. Og det udelukker selvfølgelig overhovedet ikke, at man laver systemunderstøttelse, eller at man laver digitalisering – det skal der til, det siger sig selv. Det er måden, man gør det på. Det er også den rigtige måde, man opbygger systemerne på, ved at gøre det små stykker ad gangen. Men er det ministerens holdning, at det i den nuværende situation er nødvendigt at tilføre SKAT flere ressourcer, eller har man med »SKAT ud af krisen«, hvor budgettet i 2016 er lavere end 2015, nået det rette niveau?

Ministeren.

Jamen jeg udelukker ingenting. Det tror jeg også jeg sagde, da jeg præsenterede »SKAT ud af krisen«. De midler og ressourcer, vi allokerer, handler om de to konkrete sager, der var: svindel med refusion af udbytteskat og på inddrivelsesområdet, hvor man er akut nødlidende. Der gør man nogle ting, tilfører nye ressourcer, nye medarbejdere til at løfte de opgaver. Men der er jo andre områder, hvor der kan være behov for at se på, om ressourcerne og det mandskab, der er til rådighed, er tilstrækkeligt. Jeg er ikke en skatteminister, der siger, at det ville være uansvarligt at give flere ressourcer til SKAT, og man kan drive et effektivt skattevæsen med de ressourcer og de medarbejdere, der er til rådighed. Der er behov for ændringer i både medarbejdersammensætning, og der kan også være behov for at tilføre yderligere ressourcer. Det tror jeg vi kommer til i 2016, alene som følge af nogle af de nye it-systemer, der skal bygges. Derfor forlader vi 2016 med en ramme, der er højere, end den var i 2015.

Men jeg er sådan set ikke så optaget af, om rammen er større eller mindre end året før. Jeg er optaget af, at SKAT bruger de ressourcer, der er til rådighed, på bedst mulig vis, og at man har de ressourcer, der er behov for, for at løfte opgaven med at genrejse SKAT.

Hr. Rune Lund.

Vi må jo se, hvor mange ressourcer der kommer til skat. Vi har jo også diskussionen om L 99, som handler om tilpasningen til EU's toldkodeks, hvor de administrative omkostninger vil være mellem 1 mia. og 1,5 mia. kr., og der er endnu ikke redegjort for, hvor de penge skal komme fra. Og hvis man gør det på den måde, som man plejer at gøre i SKAT, så er det penge, der skal findes via interne effektiviseringer. Og den model har vi jo set være katastrofal de sidste 11 år.

Men i forhold til det med at ansætte flere folk: Hvordan vil ministeren have det med, at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet med det her lovforslag og sådan set også generelt kommer ind på at diskutere, hvordan businesscases kan være et afsæt for at ansætte flere folk i SKAT? Altså: at vi kommer til at have en diskussion om, hvor mange folk der kan ansættes, samtidig med at det bliver en god forretning for statskassen.

Ministeren.

Jamen jeg lægger ikke bånd på Folketingets Skatteudvalg. Og som svar på hr. Rune Lunds tidligere spørgsmål, altså det med elever, der ikke bliver ansat, vil jeg sige, at det kender jeg ikke konkret til. Jeg har noteret mig, at det generelt og ikke blot på skatteområdet er sådan, at det ikke er alting, som dagspressen og medierne har fået rigtigt fat i, så der kan være en god forklaring på det.

Men hr. Rune Lund og Skatteudvalget har jo mulighed for at spørge om, hvad de nu mener, der skal spørges om, og så skal jeg som minister svare efter bedste evne.

I forhold til businesscases kan jeg blot sige, at jeg tror, at jeg har svaret hr. Rune Lund med et eksempel på en businesscase, som DØR, altså Det Økonomiske Råd, har lavet, og som viser, at man ikke nødvendigvis entydigt kan sige, at der er en businesscase ved blot at ansætte flere skattemedarbejdere.

Næste korte bemærkning er til hr. Martin Lidegaard.

Tak til skatteministeren for at opklare nogle af de spørgsmål, som er blevet rejst. Jeg har nu et par uddybende spørgsmål til ministeren.

Det første er: Det kan jo godt være, at 2 mia. kr. ikke er særlig meget ud af de små 80 mia. kr., som SKAT har tabt. Men det er rigtig mange penge for kommunerne, som af regeringen er blevet pålagt et yderligere omprioriteringsbidrag, og som i øjeblikket slår sig i tøjret, fordi det begynder at gøre rigtig ondt på kernevelfærdsydelserne.

Det er jo rigtig mange penge for kommunerne, og der kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren: Hvornår kan vi så forvente en afklaring? For for hver uge, der går, kommer der jo nye fordringer, der ikke bliver inddrevet. Så jeg forstår sådan set godt, at kommunerne er lidt utålmodige.

Jeg synes, det er fint, at man vil have en samlet løsning med KL. Men det er jo ministeren, der sidder for bordenden og kan indkalde, og det er ministeren, der har ansvaret. Hvornår sker der noget i den her sag? Foreløbig er der jo gået måneder, hvor der ikke er sket noget. Det er det første spørgsmål.

Så kommer jeg til det andet spørgsmål. Jeg skal lige være helt sikker på, at jeg hørte ministeren rigtigt. Altså, grunden til, at man nu vil have den her hjemmel til ikke at lave partshøring, hvis man nedtrapper børne- og ungdomsydelsen, er, at man ikke har haft hjemmelen før, men man har alligevel gjort det, eller hvordan skal det forstås? Hvis man har haft en praksis, der ikke har været hjemlet, har man så ikke et problem?

Ministeren.

Jeg tror, at den juridiske diskussion har handlet om, om den hjemmel, der har været, er udtrykt præcist nok. Det har der været en diskussion om, og det er derfor, at det nu udtrykkelig bliver præciseret, hvilken hjemmel der er. Som jeg forstår det, har det ikke været vurdringen, at SKAT har gjort noget ulovligt på det her område, men der har været et ønske om, at der i lovgivningen kom en mere præcis og udtrykkelig hjemmel til det. Og det betragter jeg mest af alt som sådan en juridisk diskussion. Men hvis hr. Martin Lidegaard gerne vil have et præcist svar på det, er jeg sikker på, at vi kan levere det.

Jeg siger bare i al stilfærdighed, at det er noget, SKAT har gjort gennem en årrække, og ud fra en lægmandsbetragtning synes jeg ikke, det er urimeligt, at hvis man skylder penge til SKAT og skal have udbetalt restskat eller børnepenge eller noget andet, så er der en modregning. Hvis man så er utilfreds med den modregning, kan man som sagt klage over det. Det er der, som jeg har forstået det, faktisk ikke mange, der har gjort i de forgangne år, og der er endnu færre, der har fået medhold i deres klage.

Derfor tror jeg, det er et ikkeeksisterende problem, vi diskuterer her i dag. Men vi kigger selvfølgelig på det.

Hr. Martin Lidegaard.

Tak. Ja, men jeg vil være glad for, at man vil være helt på den sikre side, så det ikke, når man nu føler anledning til at lave loven om, er, fordi man er bange for, at man har opført sig i strid med loven. Men jeg havde et andet spørgsmål også, som handlede om, hvor længe kommunerne skal vente på at få en afklaring, og hvornår ministeren har tænkt sig at stoppe, kan man sige, den blødning, der fortsætter uge for uge, og hvor ministeren ikke får gjort noget for kommunerne. Gælden bliver jo større og større og kommunernes tab større og større.

Ministeren.

Ja, undskyld, jeg blev grebet af det sidste spørgsmål, det skal jeg beklage over for hr. Martin Lidegaard, men jeg skal så svare på det nu.

Jeg har haft et møde med Kommunernes Landsforening, og jeg har bedt om, at formandskabet for Kommunernes Landsforening kommer i Skatteministeriet snarest, så vi kan finde ud af, hvordan vi løser det her, også fordi de meldinger, jeg får fra kommunerne, både via dagspressen og også i breve, går i noget forskellige retninger, og jeg vil gerne lave en løsning, hvor i hvert fald flertallet af kommunerne er tilfredse.

Jeg tror ikke, man kan lave det hele. Man kan ikke både købe fordringer og samtidig give dem en større rolle i inddrivelsen. Der må man vælge, hvilken vej man skal gå, og forhåbentlig kan vi i løbet af foråret få afklaret med Kommunernes Landsforening, hvilken vej vi skal gå, og så levere en løsning på det problem, der – som jeg er helt enig med hr. Martin Lidegaard i – skal løftes både for staten, men også for kommunerne, og kan få konsekvenser for kommunernes likviditet.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.