Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 118:

Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel, lov om buskørsel og lov om taxikørsel m.v. (Løn- og arbejdsvilkår for chauffører, udvidelse af overenskomstnævnets kompetence m.v.).

Af transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt).

(Fremsættelse 10.02.2016).

Jeg går ud fra, at hr. Rasmus Prehn beder om ordet. Værsgo.

Fra socialdemokratisk side har vi med rigtig stor interesse læst regeringens forslag til lov om ændring af godskørselsloven. Der er ikke nogen tvivl om, at der i længere tid har været et behov for at få strammet op på det her område. Der har været et behov for at få sikret, at den retstilstand, vi kendte, inden vi fik højesteretsdommen den 4. februar 2015, blev bragt tilbage til det udgangspunkt, der var før.

Det har været vigtigt fra socialdemokratisk side, at vi kunne sikre en situation, hvor der var en landsdækkende, repræsentativ overenskomst, der kunne sikre, at dem, der arbejder som chauffører, kan få ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Mens vi var i regering, mens vi havde transportministerposten, fremsatte vi et forslag, der kunne sikre, at den retstilstand blev bragt tilbage på sporet igen. Det nåede vi ikke at få behandlet færdigt. Så kom folketingsvalget den 18. juni. Da vi så vendte tilbage i den nye samling her i efteråret, spurgte vi i flere omgange regeringen, om ikke tiden var inde til at genfremsætte det lovforslag, der havde været under den socialdemokratiske regering, og vi fik mange henholdende svar: Nu måtte vi vente på, at lovkataloget kom, og andet. Til sidst tænkte vi, at det ikke ville blive ved med at gå. Så vi valgte fra socialdemokratisk side sammen med resten af oppositionen at genfremsætte det lovforslag, der havde været før valget, i den her folketingssamling. Det havde vi en god debat om op mod jul den 17. december 2015, hvor vi foreslog, at man gennemførte det forslag og fik retableret retstilstanden på det her område.

Det var der en rigtig god debat om her i Folketingssalen. Vi havde også tilkendegivelser fra Dansk Folkeparti om, at man var enig i intentionerne. Ja, selv Venstre gav udtryk for, at man også langt hen ad vejen var enig i intentionerne, men man valgte ikke at støtte vores lovforslag. Nu har man så i mellemtiden lavet det her forslag, L 118, som skulle være det samme, og som har de samme intentioner. Men jeg vil sige, at når man læser forslaget igennem, bliver det tydeligt, at der først og fremmest er tale om en afværgedagsorden. Der er tale om, at man vil lave et forslag, som ligner det oprindelige, og hvor der skrives, at lovforslaget har de samme intentioner, men det vil ikke have den samme virkning.

Det bliver tydeligt, når man går ind og kigger i de forskellige høringssvar, der er givet. Der er givet rigtig mange høringssvar, og det er overraskende at læse, at organisationer, som jo traditionelt støtter regeringen, er kritiske over for det her forslag. Der er et høringssvar fra Dansk Arbejdsgiverforening. Der er et høringssvar fra DTL. Der er et høringssvar fra Dansk Industri. De er altså kritiske, og de giver udtryk for, at vi stadig væk kan have den her situation, hvor vi risikerer en såkaldt køkkenbordsoverenskomst, også selv om det her lovforslag bliver vedtaget. Vi kan altså have en situation, hvor man kan lave en overenskomst, som alene indeholder ren provisionsløn med, hvad deraf følger af usikkerhed om kørslen på vejene og andet. Derfor er vi stærkt tvivlende over for det her forslag.

Jeg ved godt, at vi fra socialdemokratisk side sagde, da vi behandlede L 72, at vi var åbne over for at lytte til alternativer og ændringsforslag, og at vi sådan set var åbne over for en juridisk undervognsbehandling i ministeriets synshal. Men noget tyder altså på, at ministeren i stedet for har kørt det ind til den værste perlegrusmekaniker, hvor man har fået jappet noget igennem, som slet ikke er dækkende i forhold til det, der var intentionen, og det er vi fra socialdemokratisk side ærgerlige over.

Så vi kan sige så meget, at intentionen i lovforslaget er vi helt enige i fra socialdemokratisk side, men den konkrete lovtekst bliver vi skeptiske over for, når selv Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri og DTL rejser kritik af det. Derfor vil vi opfordre til, at man i det videre udvalgsarbejde får fundet en formulering, hvor også de interesseorganisationer føler sig dækket ind. Der håber vi meget at Dansk Folkeparti, som jo i den grad har markeret sig i den her sag, vil hjælpe os med at finde en formulering, som også de her interesseorganisationer kan se sig selv i.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Der er blevet sagt meget af hr. Rasmus Prehn, og det er jo korrekt, at Dansk Folkeparti tidligere havde nogle betænkeligheder i forhold til L 72 og – nu kan jeg ikke lige huske, hvad det hed. Vores problem i forhold til det var netop, at der ligesom er et monopol, i forhold til hvilken fagforening man skal være i. Vi går altså ind for frihed til at vælge fagforening, frihed til at vælge, hvilken arbejdsgiverorganisation man eventuelt vil tegne en overenskomst med.

Så har der – især fra nogle enkelte organisationers side – været talt meget om, at det her lovforslag ville åbne en ladeport i forhold til social dumping. Jamen herregud, de eksisterende såkaldt etablerede fagforeninger har jo ikke løftet en finger i forbindelse med østeuropæiske chauffører her i Danmark, så jeg har svært ved at se et konsensus i det. Der er ingen, der vil have social dumping, og det vil Dansk Folkeparti heller ikke – absolut ikke – men vi vil heller ikke have, at der er monopol.

Jeg er trods alt lidt glad for hr. Rasmus Prehns indgang til behandlingen af det her lovforslag – at der er en vis imødekommenhed over for, at der kan findes nogle løsninger, nogle præciseringer i det her, som gør, at alle vil kunne leve med det, og dem vil vi meget gerne være med til at prøve at samarbejde om i udvalgsarbejdet. For det kan da godt være, at det skal præciseres, hvem det er, om man skal have en vis størrelse, om man skal have x antal tusind medlemmer eller noget i den stil for at kunne blive betegnet som en landsdækkende fagforening.

Det vil vi meget gerne være med til at kigge på, men vi vil ikke være med til at give al magt til bestemte fagforeninger eller bestemte organisationer. Det er det, vi har haft imod forslaget fra dag et, og derfor er vi positive over for at kigge på de her ændringer, men jeg er fuldstændig enig med hr. Rasmus Prehn i, at der ikke skal være social dumping.

Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Prehn.

Fra socialdemokratisk side vil vi meget gerne over for Dansk Folkeparti kvittere for, at man i forhold til udvalgsarbejdet er villig til at sætte sig sammen og finde en formulering, som er mere dækkende. Hvis nu vi ikke får lavet den her ændring, som imødekommer det, der i høringssvarene bliver foreslået af Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri og DTL, vil Dansk Folkeparti så kunne støtte det her forslag, altså stemme for forslaget, som det ligger, uden den ændring, uden den præcisering, som de foreslår?

Ordføreren.

Nu havde jeg bare forstået, at Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti og andre gode partier i udvalgsarbejdet skulle prøve at finde en formulering. Jeg havde ikke indtryk af, at vi nødvendigvis skulle bakke op om Dansk Arbejdsgiverforenings eller DTL's formuleringer, for det er jo ikke dem, der sidder i Folketinget. Så jeg vil meget gerne være med til at kigge på det, men jeg vil ikke love her på forhånd, at vi tager den ene eller anden formulering.

Jeg ser jo gerne, og det synes jeg egentlig også vi skylder branchen, at vi prøver at lave noget, som favner meget bredt, så vi slipper for den her skyttegravskrig, som vi jo ser i bl.a. transportbranchen. Så det vil vi gerne være med til, men jeg vil bare ikke stå og garantere, at det lige bliver løsningen fra den ene af parterne, der bliver den rigtige.

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg er som socialdemokratisk ordfører med på, at vi ikke skal låse os fast allerede nu. Vi skal sætte os ned og få lavet en formulering, vi alle sammen kan se os selv i. Men gør det alligevel ikke stort indtryk på Dansk Folkepartis transportordfører, at så markante interesseorganisationer giver udtryk for, at hvis ikke vi får lavet en præcisering, risikerer vi, at der stadig væk kan være køkkenbordsoverenskomster, som kommer til at være gældende, og som i praksis vil betyde, at vi får social dumping ind ad bagdøren?

Ordføreren.

Høringssvar gør altid indtryk, for det er jo der, vi måske kan blive en lille smule klogere. Jeg har også tilkendegivet, at det godt kan være, at vi skal kigge på definitionen af det, så vi netop undgår de her køkkenbordsoverenskomster.

Om det gør indtryk? Jo, jeg kan godt forstå, man kæmper for et monopol, man har siddet på i årevis, det er helt forståeligt.

Næste spørger er hr. Henning Hyllested.

Hr. Kim Christiansen har i alle debatterne om de her forslag, altså L 192 fra sidste år, L 72 fra efteråret og nu det nye L 118, keret sig meget om det her med, at der ikke må være monopol på området. Jeg vil vove den påstand, at hr. Kim Christiansen ikke er tilstrækkeligt inde i, hvad der egentlig findes af overenskomster på hele det her transportområde.

Der findes jo i virkeligheden et hav af overenskomster, som på arbejdsgiverside er indgået med ikke mindst Dansk Arbejdsgiverforening, herunder ATL, Dansk Industri, Dansk Erhverv, DTL, på taxaområdet ATAX, TA og på busområdet forskellige overenskomster, netop fordi man jo i den danske model tilpasser overenskomster til en branche, og den del af en branche, som har behov for det.

Hvordan kan det være, at hr. Kim Christiansen så holder fast i, at der er tale om monopollignende tilstande på området?

Ordføreren.

Jamen det er jo, fordi man i de omtalte lovforslag direkte henviser til de mest repræsentative organisationer i Danmark, og det må vi altså sige er Dansk Arbejdsgiverforening, LO og 3F. Det er de organisationer, der er mest repræsentative, og det er der altså kun en, der kan være. Der er kun en, der kan stå øverst på sejrsskamlen.

Derfor ønsker vi bare at få fjernet det, der omtales som de mest repræsentative, og så har regeringen fundet en anden formulering i det her lovforslag, som vi langt hen ad vejen er meget enige i. Og hvis man der savner en præcisering, så vi undgår de der ting i forhold til social dumping, som bl.a. hr. Rasmus Prehn har været inde på, og hvis det sikres, at små organisationer med fem medlemmer ikke bare kan sidde og lave nogle aftaler, så er vi meget positive i forhold til at få lagt de præciseringer ind i lovforslaget.

Hr. Henning Hyllested.

Det holder simpelt hen ikke. Der er ikke én, der står øverst på sejrsskamlen. Der er en hel stribe organisationer – og jeg nævnte dem før – ikke mindst på arbejdsgiversiden, og på arbejdstagersiden er der da 3F. Der er såmænd også Krifa, hvis det er det, Dansk Folkeparti gerne vil sikre. De står faktisk også på den der sejrsskammel på lige fod med alle de andre. Når man mener, at formuleringen repræsentative parter giver anledning til det, må vi vel høre, hvad det så er for nogle formuleringer, der skal til, for at Dansk Folkeparti ikke synes, at det bliver én, som står øverst på sejrsskamlen. Der er foreslået andre formuleringer såsom toneangivende parter, og hvad ved jeg. Nu må det da snart være Dansk Folkeparti, der kommer ud af busken.

Ordføreren.

Jamen det kan vi da meget nemt komme, for vi er egentlig meget tilfredse med den formulering, der er i det lovforslag, som vi diskuterer her i dag. Så det er vel egentlig svar nok på hr. Henning Hyllesteds spørgsmål. Det er ikke, fordi jeg ikke er bekendt med, at der findes rigtig mange organisationer og rigtig mange aftaler, men det er jo forskellige områder, hr. Henning Hyllested står og nævner. Det er transportområdet, det er taxaområdet osv. osv. Jo, jeg er bekendt med, at der findes alle de her aftaler. Men vi er parat til at kigge på det her, hvis der er nogle problemer i det. Omvendt siger hr. Henning Hyllested jo også, at det her med det repræsentative i hvert fald ikke går ud på, at man peger på nogen bestemt. Jamen så er der vel heller ikke noget problem i, at den tekst så går ud.

Den sidste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Det første, jeg tænker på, er, at det må være koldt at stå på talerstolen, når man sådan bliver taget med bukserne nede. Jeg synes, det er fantastisk, at vi her oplever hr. Kim Christiansen vende argumentationen fuldstændig på hovedet i en eller anden form for forargelse over, at fagbevægelsen ikke gør nok mod social dumping. Så er det, som om man nærmest kan være fuldstændig ligeglad og så åbne en ladeport med det her lovforslag. Den type argumentation hænger jo overhovedet ikke sammen. Hvordan kan man i en eller anden påtaget indignation over, at fagbevægelsen ikke gør nok, her være med til at gøre det, som vel at mærke en arbejdsgiverorganisation siger er et åbne sluserne for lovgivningsmæssig, retslig blåstempling af løndumping? Det er jo ikke 3F, jeg her citerer; det er en arbejdsgiverorganisation.

Ordføreren.

Nej, det er DTL, og det er jo fuldstændig legitimt, at de har den holdning til det. Det er da muligt, at jeg er blevet taget med bukserne nede, men så har jeg til gengæld slips på, hvis vi absolut skal tale påklædning herinde. Jeg synes, at jeg har svaret meget, meget klart, at vi bare ønsker, at det her bliver et marked, hvor der er lige adgang for alle. Men hvis vi samtidig skal have nogle præciseringer ind, som kan gøre hr. Karsten Hønge og andre mere trygge i forhold til social dumping, så kigger vi meget gerne på det i udvalgsbehandlingen. Men hvis det her skal være social dumping, er jeg nødt til at bede hr. Karsten Hønge om på et eller andet tidspunkt at give mig en definition af social dumping. Er det social dumping, når en kassedame i Netto arbejder til 107 kr., som er mindstelønnen inden for HK-området? Er det social dumping? Det betragter vi det normalt ikke som.

Hr. Karsten Hønge.

Det, som Dansk Folkeparti bliver nødt til at forholde sig til, er, at man i nogle sammenhænge flår skjorten op og slår sig for brystet og lader, som om man taler lønarbejdernes sag mod social dumping, og så står man her i Folketingssalen og kan ikke se problemet i, at sluserne åbnes for lovgivningsmæssig, retslig blåstempling af løndumping. Og det er netop ikke 3F, jeg citerer, men en arbejdsgiverorganisation. For pointen er, vil jeg sige til hr. Kim Christiansen, at I overlader muligheden til alle mulige små forsamlinger af lønarbejdere, som man giver en form for status af overenskomstpart, hvad de jo ikke har, hvis de ikke er det, man kan kalde mest repræsentative. Her er der i øvrigt et valg mellem forbund, der er medlem af LO, og forbund, der ikke er medlem af LO, og en række arbejdsgiverorganisationer. Hvad skulle man dog ellers tage?

Tak. Ordføreren.

Nu er formuleringen i lovforslaget sådan set, at det skal gælde for hele landet, og det bliver jo lidt svært, hvis man har det, som hr. Karsten Hønge ser som et spøgelse her, nemlig nogle meget små, sådan selvbestaltede organisationer. Og fordi det bliver skrevet af en arbejdsgiverorganisation, er det jo ikke nødvendigvis den evige sandhed. Men vi vil meget gerne være med til i udvalgsarbejdet at kigge på, om man kan præcisere, hvad det så skal være for nogle organisationer, og det synes jeg jo SF også må hjælpe til med. Hvor vil I lægge overliggeren, og hvilken formulering vil I bruge til henholdsvis at definere fagforeninger og arbejdsgiverorganisationer, som kan være aktuelle i den her sag? Den diskussion tager vi meget gerne under udvalgsarbejdet.

Vi takker ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak, hr. formand. Med lovforslaget her følger vi op på den såkaldte NORTRA-dom fra februar 2015, hvor Højesteret jo fortolkede den hidtidige lovgivning om overenskomster for chauffører. Dommen har afstedkommet et behov for at skabe klarhed på området, så der sikres sunde og klare konkurrencevilkår.

Der er mange ligheder mellem det lovforslag, vi behandler i dag, L 118, og så det lovforslag, som oppositionen tidligere har fremsat, L 72, og som vi har debatteret her i salen for kort tid siden. Der er dog én afgørende forskel, nemlig den, at regeringens lovforslag ikke medfører en de facto monopolstatus til fagforeninger som eksempelvis 3F. Vi ønsker i Venstre ikke at indsnævre, hvilke organisationer på henholdsvis arbejdstagersiden og arbejdsgiversiden der kan anses som repræsentative.

Regeringen foreslår helt konkret, at indehaverne af en tilladelse til at udføre godskørsel, buskørsel, taxikørsel, limousinekørsel, sygetransport eller offentlig servicetrafik skal følge bestemmelser om løn- og arbejdsvilkår for chauffører, som findes i de kollektive overenskomster, der er indgået af arbejdsmarkedets parter i Danmark, og som er gældende på hele det danske område. Endvidere foreslås det med lovforslaget her, at vi styrker tilsynet med overholdelsen af løn- og arbejdsvilkår for chauffører, der er omfattet af taxiloven, dvs. taxikørsel, limousinekørsel, sygetransport og offentlig servicetrafik. Det sker ved at udvide Overenskomstnævnets virksomhed til også at omfatte kørsel i medfør af taxiloven.

I den tidligere debat har vi fra Venstres side været inde på de særlige omstændigheder, der gælder for limousinekørsel, herunder at denne del af erhvervet er forholdsvis sæsonbetonet med deraf følgende behov for fleksibilitet i ansættelsesforhold, aflønning m.v. Det glæder mig, at dette lovforslag ikke forhindrer, at limousinefirmaer kan lave fleksible overenskomster, der bl.a. tager hensyn til provisionsaflønning. Lovforslaget detailregulerer nemlig ikke på nogen måde indholdet af overenskomster på området – det overlader vi i Venstre trygt til arbejdsmarkedets parter.

Venstre støtter lovforslaget.

Vi har korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Prehn.

Tak til Venstres ordfører for at ridse alle de her intentioner op – det lyder jo rigtig godt. Og det er jo også nogle intentioner, vi fra socialdemokratisk side er meget enige i. Men bliver Venstres ordfører ikke bekymret, når så mange af de vigtigste og toneangivende interesseorganisationer sætter spørgsmålstegn ved, om det lovforslag, der er fremsat af regeringen, vil leve op til det formål, altså at de sådan set er bange for, at vi risikerer, at til lejligheden opfundne overenskomster, køkkenbordsoverenskomster, sådan kan blive sneget ind under radaren og være med til at underminere danske løn- og arbejdsvilkår og på den måde betyde social dumping?

Gør det ikke indtryk, når Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri, DTL og andre skriver så tydeligt, at lovforslagets formulering ikke rigtig passer med intentionerne i lovforslaget?

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige tak til hr. Rasmus Prehn for ros. Lovforslaget ikke alene lyder godt, det er godt. Og selvfølgelig gør det altid indtryk, hvad der skrives i høringssvarene. Det er jo faktisk noget af det helt centrale i lovgivningsprocessen – altså hvad parterne ude omkring i samfundet melder tilbage om lovforslag.

Men hvis hr. Rasmus Prehn går ind og nærlæser høringsnotatet, vil han se, at ministeren kommer med nogle rigtig gode svar, replikker til de høringssvar, der er kommet fra den række organisationer, som hr. Prehn oplister. Og det, der er det helt centrale, er selvfølgelig, at med lovforslaget skal det være landsdækkende kollektive overenskomster lavet i Danmark. Dermed mener vi, at vi har sikret imod, at der kan opstå noget af det, nogle kalder køkkenbordsoverenskomster, altså små, lokale overenskomster. Det tager vi højde for med det her, og vi har fundet den helt rigtige balance med lovforslaget.

Hr. Rasmus Prehn.

Jamen nogle gange skal man jo være bekymret, når noget lyder for godt til at være sandt, fordi somme tider er der jo noget om det – så er det for godt til at være sandt. Det er jo også det, som Dansk Arbejdsgiverforening og Dansk Industri påpeger, nemlig at man ikke kan regne med de her meget flotte intentioner, hvis det er, man kigger på den konkrete formulering.

Så hvis nu – på trods af ministerens fine tilkendegivelser og gode svar, som ordføreren siger det er – det ikke er nok til, at Dansk Arbejdsgiverforening og Dansk Industri og DTL er tilfredse, vil Venstres ordfører så være åben over for sammen med Dansk Folkeparti at lave en ændring, så vi er helt knivskarpe på, at vi får sikret det, der skal til?

Ordføreren.

Jamen jeg har noteret mig bekymringen fra Dansk Folkepartis side, og selvfølgelig er vi da klar til at se på tingene i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det er jo derfor, vi behandler lovforslagene grundigt i udvalgene bagefter. Men som sagt er vi meget trygge ved den her formulering, som jo netop gør, at ingen får monopol på det her, men alligevel sikrer vi, at det er landsdækkende kollektive overenskomster, der er tale om, og at det er overenskomstparter, som er hjemmehørende i Danmark. Det er vi meget trygge ved. Men vi er klar til at se på tingene i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Den næste er hr. Henning Hyllested.

Jeg er med på, at det der med en monopollignende stilling jo først og fremmest retter sig mod 3F og knap så meget mod arbejdsgiverorganisationerne. Derfor kan det også undre – og det er jo også i forhold til noget i det svar, som hr. Kristian Pihl Lorentzen gav til hr. Rasmus Prehn – at man i den grad er på kant med eller i modstrid med arbejdsgiverorganisationerne. Jeg citerer lige her fra Dansk Arbejdsgiverforenings høringssvar, og det er jo som bekendt bakket op af både Dansk Industri, ATL og Dansk Erhverv:

Derimod etablerer lovforslaget ikke et tilstrækkelig sikkert og klart grundlag for at genetablere den hidtidige praksis, for så vidt angår ovenstående punkt 2 og punkt 3. Forslagets formulering om – og det var det, hr. Kristian Pihl Lorentzen selv var inde på – kollektive overenskomster, der er indgået af arbejdsmarkedets parter i Danmark, og som gælder på hele det danske område, er set i sammenhæng med bemærkningerne til lovforslaget ikke tilstrækkelig klart.

Så det modsiger jo godt og grundigt hr. Kristian Pihl Lorentzens opfattelse af, at det her er klart og finder en fin balance.

Ordføreren.

Ja, men når man så ser i høringsnotatet, hvor der er en replik til høringssvarene, kan man se, at der bl.a. står:

Det fastsættes i lovforslaget, at der ved betegnelsen kollektive overenskomster forstås kollektive overenskomster, der er indgået af arbejdsmarkedets parter i Danmark, og som gælder på hele det danske område. Lovforslaget stiller således krav om, at der skal være tale om en landsdækkende overenskomst, der er indgået af danske arbejdsmarkedsparter.

Det synes jeg da også burde tilfredsstille Enhedslisten. Det her giver jo ordnede forhold. Og vi har altså ikke noget ønske om at give et de facto-monopol til bestemte organisationer, for det er det, man gør, hvis man følger lovteksten i L 72. Der står nemlig: De mest repræsentative fagforeninger. Og det er altså med til at give et de facto-monopol.

Hr. Henning Hyllested.

Hvilken overenskomst kan ikke påberåbe sig at være landsdækkende? Det er sådan set bare at skrive den paragraf ind i overenskomsten, der siger, at denne overenskomst er dækkende for hele det danske område. Så det er jo ikke noget problem. Og det er jo feset ind, om jeg så må sige, hos Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri, Dansk Erhverv og ATL.

Bekymrer det heller ikke hr. Kristian Pihl Lorentzen, at Dansk Arbejdsgiverforening i deres høringssvar direkte skriver, at lovforslaget bryder med den danske model, idet de henviser til taxalovens § 12, hvor den bemyndigelsesbestemmelse, der indgår nu, jo giver hjemmel til at fastsætte regler for, hvilke kollektive overenskomster der anses for indgået af arbejdsmarkedets parter i Danmark, og som gælder for hele det danske område?

Ordføreren.

Nej, det er ikke en bekymring, vi deler. Som sagt mener vi, at man med lovforslaget her har fundet en rigtig god balance. Og jeg kan høre, at der er ønsker om, at vi kigger lidt nærmere på det her i forbindelse med udvalgsbehandlingen, bl.a. på baggrund af et ønske fra Dansk Folkeparti, og det er vi selvfølgelig klar til at se nærmere på.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Hvordan kan hr. Kristian Pihl Lorentzen sprogligt formå i det samme indlæg at sige, at han er imod monopoldannelse og så nævne »f.eks. 3F«? Allerede idet man siger »f.eks. 3F«, har man jo sagt, at der er flere organisationer. Det er jo nemlig det, der er. Der er både flere faglige organisationer, og der er flere arbejdsgiverorganisationer. Så hvordan kan man med nogen substans tale om, at der er et monopol, når ordføreren selv i næsten den samme sætning siger »f.eks.«?

Ordføreren.

Jamen det var jo det, vi havde oppe tidligere. Vi havde en god og grundig debat om L 72 for ikke så længe siden, og efter den debat stod det klart, at netop formuleringen »mest repræsentative« jo betyder, at der er nogen, der er mest repræsentative, og så er det, at man kommer over i en monopollignende status. Det har vi fået belyst, og det er ikke Venstres politik. Derfor er vi meget mere trygge ved den formulering, der er her i lovforslaget, hvor vi sikrer, at der er ordnede forhold, og at det er landsdækkende kollektive overenskomster, vi taler om.

Hr. Karsten Hønge.

Man kan jo ikke med nogen rimelighed tale om et monopol, når der er flere organisationer til stede i dag, både på lønmodtagersiden og på arbejdsgiversiden. Det giver ganske enkelt ingen mening.

Måske giver det næsten heller ikke nogen mening at stille et spørgsmål, men jeg prøver alligevel. Det er: Hvad skal der så til for at være landsdækkende? Hvor mange medlemmer skal der være, vil ordføreren mene? Er det sådan, at hvis man har en enkelt jyde og en enkelt københavner med i en overenskomst, så er den landsdækkende? Det her er jo en rutsjebane i retning af discountoverenskomster, og det er måske nok også nærmere det, der er interessen i det. Her kan man sige, at seriøse arbejdsgiverorganisationer som DTL netop advarer stærkt imod det.

Ordføreren.

Nej, der er ingen ønsker om rutsjebaner i det her tilfælde. Men det, der er sagen, er, at L 72 jo i virkeligheden var en stramning af de nuværende forhold. Så det giver ikke rigtig nogen mening, når hr. Karsten Hønge relaterer det til de nuværende forhold. For L 72 var de facto en stramning, fordi man netop brugte formuleringen »de mest repræsentative«.

Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Henning Hyllested.

Bemærkningerne til lovforslaget kunne godt give det indtryk, at det her var et forsøg på at rette op på retstilstanden efter den fuldstændig katastrofale højesteretsdom fra februar 2015, men det er det ikke. Det er ikke lovforslagets intention. Det fremgår meget tydeligt af høringsnotatet på side 5 og side 8, hvor det er helt tydeligt, at retstilstanden fra før højesteretsdommen ikke vil blive reetableret. Det står klart i høringsnotatet. Tværtimod cementerer lovforslaget efter vores mening helt klart retstilstanden efter højesteretsdommen, altså den retstilstand, som højesteretsdommen medførte. Og det betyder efter vores mening, at en hvilken som helst overenskomst er gældende, også det, man kalder chaufføroverenskomster – jeg kalder dem lokumsoverenskomster, køkkenbordsoverenskomster, og hvad de ellers kaldes.

Alle kan slå sig op som arbejdsmarkedspart. Det er klart. Man kan bare aftale med sine chauffører, at nu er vi arbejdsmarkedsparter, og det er man sådan set også i et eller andet omfang. Og en hvilken som helst overenskomst kan påberåbe sig at være landsdækkende, det er blot at skrive det ind i den pågældende aftale, man måtte lave. Nu er det altså også kommet så vidt, at en statslig myndighed skal godkende overenskomster, med hensyn til om de danner grundlag for at udstede en tilladelse. Det er også derfor, at jeg henviser til Dansk Arbejdsgiverforenings høringssvar, som siger, at det i virkeligheden bryder grundlæggende med den danske model.

Det er ikke så sært, at lovforslaget kritiseres af alle parter på arbejdsmarkedet, af hele striben af arbejdsgiverorganisationer og de faglige organisationer også, og det er besynderligt, at regeringen i en tid med trepartsforhandlinger vælger at undergrave det organiserede arbejdsmarked. Det er jo ikke tilfældigt, at overenskomstbestemmelsen optræder i gods-, bus- og taxiloven. Chaufførernes løn- og arbejdsvilkår skal nemlig ikke være konkurrenceparametre. Der har været enighed om siden 1973, at sådan skulle det være. Det er selvfølgelig først og fremmest af færdselssikkerhedsmæssige grunde. Vi skal ikke have trætte og underbetalte chauffører, der føler sig presset til at køre i strid med køre-hvile-tids-bestemmelserne og begår andre ulovligheder, kører med overlæs, kører i strid med reglerne for transport af dyr, overtræder hastighedsgrænserne, og hvad ved jeg.

Jeg vil godt gøre opmærksom på, at tunge lastbiler, busser og taxaer, der kører for hurtigt, i hænderne på trætte chauffører er rene dræbermaskiner. Og man kan da også se på høringssvarene, at det jo kun er ITD og Danske Speditører, der er begejstrede for det her lovforslag. Jeg minder om, at ITD jo er den organisation, hvis medlemsvirksomhed om nogen benytter sig af fremmed østeuropæisk arbejdskraft og udflagninger og benytter sig af postkasseselskaber syd for grænsen i stor stil. Og selv om ITD bedyrer sin tilslutning til ordentlige løn- og arbejdsforhold for chauffører på det danske arbejdsmarked og tilslutning til den danske model, så er det altså dem, som i høj grad gør alt for at undergrave den ved at bruge mange fremmede chauffører i udflagede selskaber.

Det er også dem, som jo har sagt på et tidspunkt, at der ikke er nogen fremtid for det danske chaufførerhverv – der er for det danske transporterhverv, altså for medlemsvirksomheder, men der er ikke for danske chauffører. Det er også dem, der på et tidspunkt har sagt, at forholdene for fremmede chauffører, som vi ser dem rundtomkring på rastepladserne, hvor de sidder og hutler sig igennem med små primusser og en flaske vodka, svarer meget godt til dem, som danske eksportchauffører tidligere havde. Det var sådan en romantisk, nostalgisk tilgang til det, som ITD anlagde.

Lovforslaget ligner da også mest af alt et oplæg fra ITD, som jo har dannet en arbejdsgiverorganisation og nu gerne vil være overenskomstbærende. Man kan selvfølgelig spørge sig selv, hvorfor de ikke bare tiltræder en eksisterende overenskomst og gør sig til en del af forhandlingsfællesskabet, men det kan man jo kun gisne om. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at ITD selvfølgelig gerne vil igennem med nogle ringere overenskomster end dem, vi har i dag, for chaufførerne i deres medlemsvirksomheder. Det har været et længe næret ønske hos ITD.

Jeg må sige, at det således har været en rigtig god investering for ITD at bidrage til transportministerens og transportordføreren fra Venstres valgkampagner. Jeg vil næsten sige, at nu bliver de da betalt tilbage i rigt mål. At Dansk Folkeparti nu befinder sig på samme side som ITD og regeringen i spørgsmålet, hører til det mere bemærkelsesværdige. Jeg håber inderligt, at Dansk Folkeparti besinder sig under udvalgsbehandlingen, som jeg kan forstå at hr. Kim Christiansen ligesom har lagt op til, ellers vil det være topmålet af hykleri, når man samtidig forsøger at profilere sig som nogle, der kæmper mod social dumping på landevejen.

Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for det. Tak til hr. Henning Hyllested for en ildsprudende og dynamisk ordførertale. Man kan ligefrem blive grebet af det, indtil man begynder at høre efter, hvad hr. Henning Hyllested faktisk siger.

Hr. Henning Hyllested kom til at kæde overenskomster sammen med køre-hvile-tids-bestemmelserne og det der billede af, at der kører trætte chauffører rundt på landevejene, fordi de bliver presset af en overenskomst. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Henning Hyllested: Hvordan reguleres køre-hvile-tids-bestemmelserne, altså værnes der imod trætte chauffører? Er det i overenskomster eller ved fælles EU-regler, tachograf m.v.?

Ordføreren.

Det er ved fælles EU-regler osv. Men der er selvfølgelig en sammenhæng, for det er klart, at hvis man har ringe overenskomster, hvis man har ringe løn, ligger der selvfølgelig et konstant pres på chaufføren for at sørge for noget indtjening – han har trods alt formentlig i de fleste tilfælde en familie, der skal forsørges. Og chauffører, der er presset på løn og arbejdsvilkår i øvrigt, er det selvfølgelig muligt at presse til at begå ulovligheder, både i forhold til det lovgivningsmæssige som køre-hvile-tids-bestemmelserne osv., men også på andre områder, som der også er lovgivet om – jeg nævnte nogle af dem i min ordførertale. Så der er en direkte sammenhæng mellem dårlige overenskomster og overtrædelser af færdselsloven og køre-hvile-tids-bestemmelserne.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Jamen al respekt for, at hr. Henning Hyllested kæmper 3F's sag i den her behandling af lovforslaget, men synes hr. Henning Hyllested ikke, det er lidt søgt, måske endda lidt over i det manipulerende, at man maler et billede af, at det er overenskomsterne, der afgør, om der er køre-hvile-tids-bestemmelser osv., når det reguleres i et helt andet regelsæt, der er meget præcist og er gældende for hele Europa? Er det ikke en lille smule søgt og manipulerende i sådan en debat?

Ordføreren.

Nej, bestemt ikke, for som jeg sagde før, er der en direkte sammenhæng. Dårligt betalte chauffører er selvfølgelig parate til at gøre noget mere for at øge deres indtjening, køre lidt længere tid, end de egentlig skulle, og hvis der står en vognmand og pisker dem over nakken, er det jo sådan, det er, udeomkring på virksomhederne. En chauffør, der på den måde er presset af dårlig løn og dårlige arbejdsforhold i det hele taget og står alene i forhold til sin arbejdsgivermodpart, er selvfølgelig et, om jeg så må sige, nemt offer at presse til at begå ulovligheder.

Hr. Rasmus Prehn.

Også fra socialdemokratisk side vil vi da gerne kvittere for den her levende og engagerede ordførertale. Det er godt at mærke, at blodet ruller hos Enhedslisten. Vi deler jo også fra Socialdemokratiets side den bekymring, der er over det her forslag. Det skal se ud til at være noget, og så er det det ikke helt alligevel – hvilket høringssvarene jo tydeligt viser.

Men jeg skal høre om noget, for vi er også nødt til at prøve at få noget konstruktivt ud af det. Hvis nu det kan lykkes at få Dansk Folkeparti med til et ændringsforslag, som rammer det her ind på en mere præcis måde, vil Enhedslisten så være med i det arbejde, så vi kan trække i den rigtige retning på det her? Formålet må jo være, at vi kan slippe for de der køkkenbordsoverenskomster med en underminering af de danske løn- og arbejdsvilkår til følge. Vil Enhedslisten være med til det sammen med os Socialdemokrater og eventuelt Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Selvfølgelig vil vi det. Det er altafgørende for Enhedslisten, at vi får, om jeg så må sige, genoprettet retstilstanden efter den katastrofale højesteretsdom, der faldt i februar 2015, og vi vil selvfølgelig gøre alt for det og se på alle mulige mærkelige formuleringer af kravene til overenskomstbestemmelserne i loven, men det skal være reelt.

Det, som er foreslået her, hvor man siger »arbejdsmarkedsparter«, er ikke reelt, for det er hvem som helst, der slår sig op på at sige: Jeg er arbejdsmarkedspart, og jeg har forresten en landsdækkende overenskomst, for det står der i min overenskomst. Det er ikke et reelt værn mod det.

Det er parterne på arbejdsmarkedet, der indgår aftalerne og sørger for, at der er kollektive overenskomster, der overholdes, og som sikrer, at chaufførerne er sikret ordentlige løn- og arbejdsforhold og ikke kan presses til ulovligheder af forskellig art.

Hr. Rasmus Prehn.

Det er det, jeg så godt kan lide ved Enhedslistens hr. Henning Hyllested, nemlig det stærke engagement og så alligevel også viljen til at lave et stykke politisk håndværk og et kompromis, og det håber jeg på.

Jeg skal lige høre Enhedslistens ordfører om noget. Hvis vi nu skulle være helt ærlige over for hinanden, ville det så ikke have været det mest oplagte, at Dansk Folkeparti simpelt hen stemte for det lovforslag, vi lagde frem? Det er jo den rene vare. Undrer Enhedslisten sig ikke over, at Dansk Folkeparti bare stemmer for det her, for det er jo lidt besværligt at skulle døje med sådan et forslag, der skal laves om igen og alverdens ting? Hvorfor ikke bare stemme for det forslag, vi har lagt frem?

Ordføreren.

Det undrer jo også mig, at man, da vi i sin tid tog lovforslaget fra foråret fra den gamle regering, som vi selv var støtte til, L 192, og videreførte som L 72, ikke bare der tog det. Så havde vi været ude over alle problemer.

Det er også derfor, det er vigtigt for mig at understrege – jeg gjorde det også i min ordførertale – at det er topmålet af hykleri, hvis Dansk Folkeparti ikke bider på her i et eller andet omfang. Det er topmålet af hykleri! Man skal ikke slå sig for brystet og sige, man er imod social dumping på landevejen, og så stemme for det her lovforslag uden ændringer af ordlyden.

Hr. Kim Christiansen.

Jeg blev lidt i tvivl om, om jeg skulle tage ordet, for de to herrer der forklarer jo egentlig udmærket, hvad Dansk Folkepartis holdning er, og hr. Henning Hyllested også, hvad vi burde mene og ikke har gjort. Men jeg gør det nu alligevel, og det er måske lige så meget for at rette nogle faktuelle ting i det. Hr. Henning Hyllested siger, at nu håber han da ikke, at Dansk Folkeparti også tilhører den her ITD-fløj. Vi tilhører ikke nogen fløj i det her. Jeg synes faktisk, at vi også under behandlingen af de to tidligere forslag har været meget pragmatiske i vores tilgang til det og prøvet at se, om vi da for pokker ikke kunne finde noget, som samler hele branchen.

Jeg skal bare lige have at vide af Henning Hyllested: Er det, som Henning Hyllested harcelerer meget imod, altså østeuropæisk arbejdskraft og løndumping, når alt kommer til alt ikke et udslag af carbotagereglerne og kombi-direktivet, som jo i hvert fald ligger uden for det her regi? Det er nemlig EU-lovgivning.

Jeg skal lige sige til ordføreren, at han skal huske at sige hr., så derfor giver jeg nu hr. Henning Hyllested ordet.

Jo, formelt set er det fuldstændig rigtigt, vil jeg sige til hr. Kim Christiansen, men lur mig, om de ikke, nu hvor de er blevet arbejdsgiverorganisation – og det er derfor, jeg trækker ITD frem – har nogle intentioner om på en eller anden måde at trække den virksomhed eller deres medlemsvirksomheder ind, som i øjeblikket benytter sig af fremmed østeuropæisk arbejdskraft via vikarordninger, og hvad ved jeg, jeg har ikke fantasi til at forestille mig det. Lur mig, om de ikke er parate til at lave en eller anden form for overenskomst, hvor det her også kan drages ind.

Hr. Kim Christiansen.

Det ved jeg ikke, vil jeg sige til hr. Henning Hyllested – når jeg somme tider kommer til at være lidt direkte, er det jo, fordi vi har så mange gode snakke sammen, trods alt. Jeg kender jo ikke ITD's eller andres intentioner med den forretning, de driver, og deres gøren og laden. Jeg ved i hvert fald bare, at den fagforening, som hr. Henning Hyllested er så glad for, 3F – og så skal vi jo ikke tale valgbidrag, det har hr. Henning Hyllested selv været inde på – vel ikke har gjort det helt store for at stoppe social dumping, altså rumænske og bulgarske chauffører, der holder rundtomkring på rastepladserne i månedsvis. Det er bare en anden diskussion, og det har ikke noget med det her at gøre.

Ordføreren,

Derfor også ganske kort: Jeg mener, at 3F har gjort, hvad de kunne på lønmodtagersiden af arbejdsmarkedet, og de er de eneste, der har gjort det. Så er der en hel stribe arbejdsgiverorganisationer, der også har forsøgt sig. Jeg kan heller ikke vide, hvad ITD har i sinde, men de hører til den mere ekstremistiske del af arbejdsgiversiden. Jeg vil næsten sammenligne dem, som jeg også gjorde det i en pressemeddelelse, med Bæredygtigt Landbrug, hvor der blev skrevet af efter dem, og jeg er lidt bange for, at det her lovforslag i høj grad er en foræring til ITD og deres intentioner, hvis de måtte have sådan nogle.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. I Liberal Alliance hylder vi princippet om, at staten så vidt muligt ikke blander sig i reguleringen af løn- og arbejdsforhold. Det kommer nok ikke som en overraskelse. Også princippet om aftalefrihed finder vi centralt, og så er vi jo sådan set inde ved kernen i det her lovforslag, nemlig det forhold, at der skal sikres en eksplicit hjemmel for at overrule det her princip om aftalefrihed.

Det er sådan, vi læser forslaget, men da vi på det principielle plan ikke mener, at det offentlige skal diskriminere folk, efter hvordan de organiserer sig, så må jeg sige, at vi har det lidt svært med det her lovforslag – også selv om der naturligvis kan argumenteres for, at man i et eller andet omfang sikrer lovmedholdeligheden af den tidligere retstilstand før højesteretsdommen, og at man ikke blander sig i det konkrete indhold af overenskomsterne.

Men det forhold, at vi her direkte i lovgivningen skal kunne sortere folk, efter hvilken form for overenskomst de har, når der skal gives bevillinger eller kørselstilladelser, synes vi ikke er særlig liberalt og derfor ikke efterstræbelsesværdigt. Og som speditørerne vistnok skriver, er vi i dag i en situation med stigende transportefterspørgsel, og her har vi brug for overenskomstmæssig smidighed og sådan set ikke det modsatte.

Jeg tror, det er vigtigt, at arbejdsgiverne får flere overenskomster at vælge mellem, så man kan vælge den, der passer til virksomheden, også selv om den ikke nødvendigvis er landsdækkende. Men det kommer måske an på et definitionsspørgsmål; det ved jeg ikke.

Af disse årsager er vi indtil videre skeptiske over for forslaget.

Tak til ordføreren. Vi har en enkelt kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Det var lige de sidste bemærkninger, hr. Villum Christensen kom med, som pludselig kunne gøre mig i tvivl om, om Liberal Alliance egentlig støtter ideen om at have kollektive overenskomster. Det bliver selvfølgelig et definitionsspørgsmål, men jeg mener jo, at når der er tale om en enkelt vognmand med tre eller ti chauffører, som indgår en overenskomst, kan det vel dårlig kaldes en kollektiv overenskomst, eller hvordan opfatter Liberal Alliance det?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at vi ikke synes, det er vanvittig vigtigt, at man har x antal medlemmer, og at man opererer i de og de regioner. Vi kan jo høre her i debatten, at det er utrolig svært at lave en grænsedragning for, hvornår det er det ene eller det andet. Det mener jeg at hr. Henning Hyllested selv var inde på tidligere i debatten. For hvis man bare kan skrive landsdækkende, er man så landsdækkende? Og sådan kan vi jo næsten blive ved, med hensyn til hvilke krav og hvilke principper vi skal stille op. Derfor synes vi, at det skal stå frit.

Hr. Henning Hyllested.

Jo, men sagen er jo, at inden for den her branche er der udviklet en hel vifte, en hel stribe af overenskomster, dels inden for den enkelte branche, f.eks. taxabranchen, dels inden for godstransporten, altså lastbiltransportens område. Og det er jo netop udtryk for ansvarlighed fra arbejdsgiverparterne på områdets side, at man indgår landsdækkende overenskomster, men som selvfølgelig tilpasses de forskellige dele af transporterhvervet, fordi der selvfølgelig er forskellige behov. DTL's overenskomst er ikke den samme som f.eks. DI's ATL-overenskomst osv. osv.

Ordføreren.

Nej, og her er vi inde ved kernen. Aftalefriheden er vigtig for os. Vi skal ikke nærme os det, der ligner monopoler på det her område. Det har debatten jo også vist at der ikke er ret mange der synes om.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er Nikolaj Amstrup, Alternativet.

Mange tak. Hensigten med lovforslaget her er ifølge bemærkningerne at sikre fornuftige konkurrencevilkår på transportområdet, herunder tilladelse til kørsel, som det tidligere var en administrativ praksis at kræve tilslutning til kollektive overenskomster til – overenskomster, der reelt er kollektive og ikke blot såkaldte køkkenbordsoverenskomster eller lokumsoverenskomster, alt efter hvilket ordvalg man ønsker. Vi er allerede her i salen gået i gang med at diskutere, om forslaget enten er for vidtgående eller ikke er vidtgående nok, og der er jo forsøgt – i nogles øjne og i andres øjne ikke – at skabe balance mellem holdningerne, så vi kan lande en løsning og nogle formuleringer i forslaget, som vi bredt kan blive enige om.

Men det er jo så ikke helt lykkedes. Både af hensyn til chaufførerne og til trafiksikkerheden som helhed er det vigtigt at få genskabt den retstilstand, som Trafik- og Byggestyrelsen administrerede efter før højesteretsdommen. Derfor er det også vigtigt, at vi ikke nu vedtager et lovforslag, der ikke tilstrækkelig præcist fastslår det, og jeg forventer, at vi i udvalgsarbejdet vil lægge os i selen for at finde præcis den formulering, der skal til for at komme frem til det. Det ser jo også ud til, som jeg hører på de andre ordførertaler, at vi er nødt til at finde nogle andre formuleringer for at finde en bred tilslutning til forslaget.

Derfor kan jeg jo meddele, at Alternativet er rigtig, rigtig positive over for intentionen i forslaget og meget håber, at vi under udvalgsarbejdet kan finde fælles fodslag og ikke mindst en formulering, som en bredere del af Folketinget kan se sig i.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Ja, det var lige hr. Nikolaj Amstrups bemærkning om, at man er enige i intentionen. Men når vi nu kan læse i høringsnotatet – jeg var inde på det i min ordførertale – at det ikke er meningen med lovforslaget at reetablere retstilstanden fra før højesteretsdommen, hvad gør man så med det pågældende lovforslag?

Ordføreren.

Jeg faldt ligesom hr. Henning Hyllested ganske rigtigt også over den formulering i høringsnotatet og mener, at det er noget af det, vi må gå ministeren på klingen i forhold til i udvalgsbehandlingen.

Hr. Henning Hyllested.

I den gamle tekst, før højesteretsdommen – men altså den, som Højesteret jo så underkendte – brugte man formuleringen pågældende overenskomster. Det kan så ikke bruges. Så er det foreslået i det lovforslag, L 72, vi selv fremsatte, at vi anvender begrebet repræsentative arbejdsmarkedsparter, og DTL foreslår »toneangivende«. Jeg vil gerne høre Alternativets kommentarer til de forslag.

Ordføreren.

Ja, der er mange ord i spil i forbindelse med de her kollektive overenskomster – »repræsentative«, »toneangivende«. Jeg har ikke et svar på det. Det, der er min opfordring, er, at vi sammen forsøger at finde et svar, da jeg jo kan se allerede nu, at der tilsyneladende ikke er en opbakning til forslaget, som det står nu. Derfor er det jo vigtigt, at vi allerede nu starter med at prøve at finde et fælles fodslag.

Tak til ordføreren. Undskyld – hr. Karsten Hønge er kommet på lige her til sidst. Værsgo, hr. Karsten Hønge.

Først vil jeg da anerkende Alternativets behov for og lyst til at skabe en god stemning. Egentlig kan jeg rigtig godt lide, når andre mennesker sådan gerne vil have, at vi skal have det rart med hinanden. Men det holder jo ikke her. Alternativet bliver nødt til at tage stilling til helt konkret politik: Hvordan får vi ordnede forhold for chaufførerne her i Danmark? Gør vi det ved at undergrave overenskomstsystemet ved at lægge det ud til alle mulige tilfældige aftaler, eller mener Alternativet, at man skal holde sig til formuleringer, der sikrer, at man har overenskomstparter, der rent faktisk har en legitimitet, i og med at de repræsenterer en gruppe henholdsvis arbejdsgivere og lønmodtagere? Der er det altså ikke nok med feel good.

Ordføreren.

Nej, det er ikke nok med feel good. Det er godt at have det, men det er helt sikkert ikke nok. Til gengæld er det her jo også en førstebehandling, hvor vi ikke skal tage stilling, og hvor det i mine øjne heller ikke fremmer retningen i forhold til vedtagelse af et forslag, som også falder i hr. Karsten Hønges smag, at vi graver grøfter allerede nu, når der pågår en udvalgsbehandling, hvor vi skal nærme os hinanden.

Hr. Karsten Hønge.

Men det drejer sig jo ikke om at grave grøfter. Det drejer sig heller ikke om, at man tror, man kan nå politiske resultater ved pussenussesnak. Det her handler jo om interessevaretagelse, og der er Alternativet simpelt hen nødt til at nå frem til en stillingtagen – en konkret stillingtagen: Vil man her være med til at styrke det regulerede, det ordnede, det civiliserede arbejdsmarked, ved at vi benytter os af aftaler, der er indgået mellem repræsentative eller toneangivende, legitime parter på arbejdsmarkedet? Eller vil man her åbne op for, at der indgås alle mulige discountoverenskomster?

Ordføreren.

Nej, vi ønsker naturligvis ikke, at der skal åbnes op for discountoverenskomster, lokumsaftaler osv. Og som vi kunne høre, er der jo også ordførere i salen, som synes, at forslaget i virkeligheden er for vidtgående. Derfor mener jeg, at vi nu skal styre hen imod den stillingtagen, og det vil vi gerne, og vi kommer også til at finde en helt fast stillingtagen til det her i løbet af udvalgsbehandlingen. Men som det ser ud nu, synes jeg, det er vigtigt, at vi prøver at nærme os noget, som flere af os kan se os i.

Så var der ikke flere korte bemærkninger. Vi takker ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Som mange af mine kollegaer har været inde på, har en højesteretsdom betydet, at den retsstilling, der har været på transportområdet, er blevet udfordret. Indtil den højesteretsdom har det været sådan, at når man kørte taxa, bus eller gods – lastbil, vil de fleste nok kalde det i almindeligt sprog – for fremmed regning, som det hedder, så har man skullet have en tilladelse, og der har man skullet dokumentere, at man overholdt de repræsentative, kollektive overenskomster, der er i landet. Det er så blevet udfordret. Det vil sige, at vi sådan set står i en situation nu, hvor det er Det Vilde Vesten, hvor man sådan set kan lave de aftaler, man vil, og i modsætning til det, der har været gældende indtil nu.

Den regering, Radikale Venstre var en del af, fremsatte et lovforslag, som skulle genoprette den retsstilling, vi kender. Det nåede vi desværre ikke at få tredjebehandlet og dermed få ført ud i livet, inden der blev folketingsvalg, hvor vi jo desværre tabte flertallet. Så har de samme partier, som støttede det lovforslag, forsøgt at fremsætte det igen i det nye Folketing, og der så der ikke rigtig ud til at kunne være flertal for det, fordi det flertal, der har magten nu, var uenige. De har så fremsat det her forslag, hvor forskellen er, at der ikke længere står »repræsentative overenskomster«, men kun står »kollektive overenskomster«.

Vores opfattelse er, at det her lovforslag trods alt er bedre, end hvis ikke man vedtager noget. Men ligesom Socialdemokraterne, Enhedslisten og andre har været inde på, så vi selvfølgelig helst, at det forslag, der blev til noget, var det, vi nu har haft ad to omgange uden at have eller kunne nå et flertal for at få det igennem. Derfor kunne vi da godt ønske os, at det stadig kunne blive udkommet af det udvalgsarbejde, der går i gang nu. Men vi vil gerne støtte det lovforslag, der er her, hvis ikke det kan lade sig gøre. For vi er af den opfattelse, at det trods alt er bedre end ingenting.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi takker ordføreren og går videre i rækken. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, SF.

Det her lovforslag lægger med statsgaranti op til social dumping. Det her lovforslag vil føre til billigere overenskomster og dermed dårligere løn- og arbejdsforhold for chaufførerne. Højrefløjen vil presse lønningerne nedad, højrefløjen arbejder i de her uger på at slå bunden ud af en del af transportbranchen. Med det her vil der blive indført kaos og fri liberalistisk leg i stedet for de nuværende ordnede forhold i godskørselsloven. Lønningerne vil blive banket nedad, førerhusene åbnes for endnu flere lavtlønnede østarbejdere, og trafiksikkerheden vil lide skade.

SF mener ikke, at vi skal have søvndrukne chauffører bag rattet, og firmaerne skal ikke spekulere i dårlige arbejdsforhold for de ansatte i konkurrencen om at få ordrerne hjem. Af hensyn til trafiksikkerheden og for at have fair konkurrence har vi siden 1973 reguleret forholdene for chauffører, der kører med gods, bus eller taxa.

Med det her lovforslag vil regeringen med støtte fra resten af højrefløjen forringe vilkårene. Vi kan høre Dansk Folkeparti forsøge at træde vande og prøve den ene dag at sige én ting, men i praksis gøre noget helt andet dagen efter. Mange gange ser vi repræsentanter for Dansk Folkeparti flå skjorten op, slå sig for brystet og udråbe deres støtte til danske jobs og mod social dumping. Med støtte til det her lovforslag gør Dansk Folkeparti det modsatte.

Hidtil har godskørselsloven betydet, at løn- og arbejdsforhold skal følge aftalerne i de toneangivende landsdækkende overenskomster. Hvis lovforslaget bliver vedtaget, kan den enkelte vognmand i fremtiden indgå aftaler med alle mulige mindre grupper af ansatte. Og hvis man i øvrigt gør sig den anstrengelse at tage en enkelt chauffør fra Jylland og en enkelt fra København, ja, så går den også hen og bliver landsdækkende. Resultatet vil fuldstændig sikkert blive overenskomster, som lige så godt kan trækkes i en automat i en discountforretning.

Det er jo ikke kun oppositionen og fagbevægelsen, der råber højt om de ødelæggelser, som den her lov vil føre med sig. Seriøse arbejdsgivere i f.eks. DTL – Danske Vognmænd har sagt:

»Udfaldet har konsekvenser så langt øjet rækker. Det vil slå bunden ud af markedet, og især selvkørende vognmænd vil blive knust i en nedadgående spiral.«

SF mener, at vi skal forsvare det ordnede og regulerede arbejdsmarked med tryghed for de ansatte og med fair vilkår for konkurrence mellem seriøse firmaer. SF vil hverken spille hasard med danske jobs, ordnede arbejdsforhold eller trafiksikkerheden.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og jeg ser ingen repræsentant for Det Konservative Folkeparti. Så er det transport- og bygningsministeren.

Indledningsvis vil jeg gerne starte med at rette en stor tak til de partier, der i dag har været positive over for lovforslaget. Faktisk er det vel sådan, at det kun var Enhedslisten og SF, der var fuldstændig afvisende – ja, Socialdemokratiet var måske også, det må vi efterprøve. Men ellers vil jeg gerne kvittere for, at andre havde den her konstruktive vilje til at prøve at finde hinanden, hvilket er så godt for et folkestyre, og som jeg synes langt hen ad vejen også er kendetegnende for transportområdet. Det vil jeg gerne kvittere for.

Vi skal jo i hvert fald huske, at baggrunden for lovforslaget som bekendt er en dom afsagt af Højesteret i februar 2015 i en sag, der var anlagt mod Trafik- og Byggestyrelsen. Højesteret fastslog, at enhver vilkårlig kollektiv overenskomst for chauffører lever op til kravene i de tre love på gods-, bus- og taxiområdet. Med lovforslaget foreslås det, at indehaveren af en tilladelse til godskørsel, buskørsel, taxikørsel, limousinekørsel, sygetransport eller offentlig servicetrafik skal følge bestemmelser om løn- og arbejdsvilkår for chauffører, som findes i kollektive overenskomster indgået af arbejdsmarkedets parter i Danmark, og som gælder på hele det danske område.

Det er således et krav, at overenskomsten skal være indgået af danske arbejdsmarkedsparter, og at overenskomsten skal være landsdækkende. Og for de bus-, gods-, taxi-, limousine-, sygetransport- eller offentlig servicetrafik-vognmænd, som ved lovens ikrafttræden måtte følge overenskomster, der ikke opfylder disse krav, vil der være en overgangsbestemmelse, og reglerne vil her først gælde, når den pågældende overenskomst udløber eller kan opsiges, eller når deres tilladelse udløber. Baggrunden for det er at undgå ekspropriative indgreb. Endvidere foreslås det at styrke tilsynet med overholdelsen af løn- og arbejdsvilkår for chauffører, der er omfattet af taxiloven, dvs. taxikørsel, limousinekørsel, sygetransport og offentlig servicetrafik, og det sker ved at udvide Overenskomstnævnets virksomhed til også at omfatte kørsel i medfør af taxiloven. Konsekvenserne af lovforslaget vil være en positiv udvikling af sunde konkurrencevilkår og en bedre færdselssikkerhed.

Som bekendt fremsatte den tidligere regering i foråret 2015 et lovforslag om ændring af de tre love, men forslaget bortfaldt som følge af udskrivningen af folketingsvalget. I november 2015 genfremsatte oppositionen så lovforslaget, nu som L 72. Oppositionens lovforslag har som forudsætning, at vognmændene kun kan følge én bestemt kollektiv overenskomst, hvis de skal leve op til de foreslåede krav, altså én bestemt kollektiv overenskomst. Et sådant krav er efter min opfattelse ikke acceptabelt. I Danmark har vi det udgangspunkt, at staten så vidt muligt ikke blander sig i reguleringen af løn- og arbejdsvilkår, men overlader det til arbejdsmarkedets parter at fastsætte det. Man skal derfor være varsom med at blande sig i forhold, der bygger på hævdvundne traditioner som den danske model.

Jeg synes, der har været en god debat her i salen, men jeg vil da alligevel godt tilføje et par bemærkninger. Jeg noterede mig, at Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen, jo var inde på, at for Dansk Folkeparti var det helt afgørende, at man var sikker på, at vi i hvert fald gjorde, hvad vi kunne, i forhold til social dumping. Det er jo i øvrigt mærkeligt, at ordet social dumping bliver brugt her. Hvis man læser lovforslaget, vil man kunne se, at det gælder om, at der ikke skal være monopol; at der ikke kun skal være én overenskomst, men flere overenskomster. Men jeg forstår godt det synspunkt, og det er måske også det, der altid er karakteristisk ved Dansk Folkepartis ordførers holdning, nemlig at vi skal prøve at finde hinanden. Og jeg opfatter det jo som konstruktivt og bliver helt trist, når jeg hører nogle partier herinde slå sådan en hård tone an, som gør, at vi jo ikke kan finde hinanden.

Jeg vil gerne tilkendegive, på baggrund af at Dansk Folkeparti har rejst de her synspunkter, at jeg gerne vil diskutere i udvalget eller ovre hos mig, om vi kan prøve at finde nogle formuleringer, som betrygger de forskellige. Jeg hørte faktisk også, at Alternativet og Radikale sagde, at der var nogle ting dér, som de gerne ville være sikre på – at man ikke åbnede op for alle slags køkkenbordsaftaler, som jeg vælger at kalde dem, men at det var det, man kaldte landsdækkende overenskomster. Jeg vil gerne være med til, at vi prøver at se, om vi kan finde hinanden i en beskrivelse af det. Det kan være, at vi skal prøve at kigge på, om vi f.eks. skal definere, hvor højt et antal tusind ansatte sådan en organisation skal repræsentere, eller hvad det nu måtte være.

Jeg lægger mig ikke fast og synes faktisk, at vi skal søge det mest fremkommelige. Det blev også sagt af hr. Kim Christiansen. Han sagde: Hvorfor skal vi nu i dag begynde at tale os væk fra hinanden? Hvorfor skal vi begynde at lægge os fast på nogle definitioner, når det hele går ud på, at vi skal møde hinanden til en forhandling og prøve at finde ud af, hvordan det skal være, og hvad det skal hedde?

Jeg var selvfølgelig også godt tilfreds med, at min egen ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, med vanlig sikkerhed jo fik trukket os ud af den vildfarelse, som hr. Henning Hyllested lige var ved at få os ind i, nemlig at nu var hviletid også lige pludselig begyndt at blive reguleret i en overenskomst. Det var godt, at vi fik det sat på plads. Det vil jeg ikke gå ind og diskutere mere, for det er der ingen grund til. Nu står det så lysende klart, som det kan, og så kan vi jo forholde os til det, som det går ud på. Men altså, jeg ser frem til, at vi prøver at finde en god løsning sammen. Jeg synes, det er et godt forslag, men kan godt se, at der kan være nogle ting heri, som vi kan prøve at præcisere, sådan at alle kan se sig selv i det.

Så vil jeg bare sige, at jeg jo synes, at vi skylder ikke bare at sige om højesteretsdommen, at det gælder om så hurtigt som muligt at komme forbi højesteretsdommen, men at det jo også er i orden at tage ved lære af en højesteretsdom og lige se, hvad essensen i den i grunden var, selv om man ikke er enig i, at den retstilstand skal være, som de beskriver. Det er da i hvert fald, synes jeg, en indikation af, at man trods alt skal prøve at se på, om ikke man kunne fjerne monopolet, så der ikke kun er én overenskomst, men måske flere – måske også at Overenskomstnævnet var bredere sammensat. Så jeg opfordrer til og håber på, at ordførerne sammen med mig vil prøve på at bane vejen for, at vi kan finde hinanden og lande noget i et kompromis, men hvor vi altså kan se os alle sammen i det. Det vil jeg gerne yde mit til.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Så vidt jeg ved, nævner højesteretsdommen ikke noget som helst om monopoldannelser på arbejdsmarkedet, men man åbner op for, at en hvilken som helst overenskomst skal være gældende, og der har jeg da forstået det sådan på de forskellige behandlinger, vi har haft af L 192, L 72, vores oprindelige B-forslag, som lå før L 192 osv., at partierne har haft en intention om at genoprette retstilstanden fra før højesteretsdommen, altså den måde, som Trafikstyrelsen jo administrerede efter.

Men nu er det jo ikke længere intentionen. Det fremgår jo klart af høringsnotatet – jeg har nævnt det i min ordførertale – at det ikke er intentionen at genoprette retstilstanden. Så må man jo spørge: Betyder det så, når man ikke vil tilbage til retstilstanden fra før højesteretsdommen, at så var man egentlig også utilfreds med den måde, det var på inden, og som det jo i princippet har været på siden 1973? Og så må man jo spørge: Hvad var der egentlig galt dengang? Var det det der med, at flexkørsel kunne aflønnes på provisionsbasis eller ikke aflønnes på provisionsbasis, altså flexkørsel, som var OST-underlagt?

Værsgo, minister.

Jamen nu taler vi netop om retstilstand, og jeg tror, at det er muligt at definere det rigtig meget. Det, jeg siger her, er til gengæld det, som jeg synes hr. Henning Hyllested skal tage for gode varer, i hvert fald fra regeringens side, nemlig at vi gerne vil have, at når man laver den her lov nu, sikrer man, at der er flere overenskomster. Og lad os da mødes for at finde ud af, hvordan man så skal definere det, for som det ligger i det forslag, hr. Henning Hyllested taler så varmt for, er der én overenskomst, og jeg kan bare sige, at hvis der kun er én overenskomst, skal alle andre rette sig ind efter denne ene overenskomst, for det er jo den, der gælder. Jeg hørte, at hr. Henning Hyllested over for en ordfører stod og remsede en masse overenskomster op. Ja, men de skal jo rette sig ind efter den ene overenskomst, der er der. Det er bare derfor, jeg siger: Hvorfor skal vi dog have det monopol? Lad os da mødes og prøve at finde ud af, om vi ikke kunne lave noget, vi alle sammen kunne se os i.

Hr. Henning Hyllested.

Nej, nej, nej, hr. minister. Transportområdet er kendetegnet ved en stribe organisationer, ikke mindst på arbejdsgiverside, som har indgået overenskomster – fortrinsvis med 3F på arbejdstagersiden, men ikke kun – om at regulere arbejdsmarkedet på transportområdet.

Der er ikke kun én overenskomst på det her område. Det er jo rigtigt, at man selvfølgelig tilstræber at have nogenlunde ens løn- og arbejdsvilkår, netop for at undgå, at der er overenskomster, som er billigere end andre, så der opstår unfair konkurrence imellem vognmandsvirksomhederne på området; det er intentionen. Men der findes rigtig mange overenskomster, fordi man selvfølgelig som ansvarlige arbejdsmarkedsparter tilpasser overenskomsterne til de dele af transportområdet, som de nu passer med.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jo, men jeg vil bare sige til hr. Henning Hyllested, at jeg håber, at hr. Henning Hyllested vil åbne sit sind og så prøve at imødekomme – for jeg vil helst have alle med – at vi prøver at finde en ordning, hvor der er flere forskellige overenskomster. Og hvis det, hr. Henning Hyllested siger, er det, hr. Henning Hyllested mener – og det plejer det jo at være – jamen så kan vi jo også sagtens forestille os, at der i Overenskomstnævnet også godt kan sidde flere repræsentanter, end der sidder i dag. Så vi kunne også udvide Overenskomstnævnet, og så tror jeg, vi begynder at få alle folk med i det.

Så lad os nu prøve at arbejde sammen om det. Og i virkeligheden må jeg da sige, at vi har en grund til også at sige til hr. Kim Christiansen, at det da sådan set var ham, der startede det op. Og lad os nu blive ved den linje alle sammen, så vi prøver at finde hinanden.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.