Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 114:

Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen. (Ophævelse af bestemmelser, som friholder kalenderføring, ministerbetjening og dokumenter udvekslet mellem ministre og folketingsmedlemmer fra at være omfattet af retten til aktindsigt).

Af Pernille Skipper (EL), Peter Kofod Poulsen (DF) og Josephine Fock (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 03.02.2016).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Det er tre medlemmer af Folketinget, der har fremsat forslaget, og derfor får ministeren ordet først. Han må også tage ordet bagefter, hvis han vil.

Jeg kan se, at både fru Trine Bramsen og jeg lærer noget her i dag. Det er jo efterhånden med vores alder ikke hver dag, så vi skal også glæde os over de små ting.

Lovforslaget, som vi skal drøfte i dag, går ud på at ophæve tre konkrete bestemmelser i den nye offentlighedslov. Det er et forslag, som regeringen ikke kan støtte. Det skyldes for det første, at vi ikke er enige i indholdet af forslaget. Det vil jeg komme nærmere ind på. Hertil kommer for det andet, at den nye offentlighedslov bygger på en bred politisk aftale, som vi er en del af. Det vil jeg også komme nærmere ind på.

De tre bestemmelser, der foreslås ophævet med lovforslaget, fastsætter alle tre undtagelser fra retten til aktindsigt. Det drejer sig om lovens § 22, § 24 og § 27, nr. 2. Bestemmelserne går under navnene kalenderreglen, ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen – meget mundret. Det er alle tre bestemmelser, der blev indført med den nye offentlighedslov. Den blev vedtaget i juni 2013 og trådte i kraft den 1. januar året efter. Loven har altså nu fungeret i lidt over 2 år. Loven afløste den tidligere gældende offentlighedslov, der var fra 1985.

Den nye lov baserer sig på en politisk aftale indgået mellem de daværende regeringspartier, Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti samt Venstre og Det Konservative Folkeparti. Den nye lov og den politiske aftale baserer sig på et grundigt forarbejde fra den såkaldte Offentlighedskommission, der havde fået til opgave at udarbejde et udkast til en ny offentlighedslov. Formålet med kommissionens arbejde var at udbygge offentlighedslovens grundlæggende princip om åbenhed og demokratisk kontrol og at tilpasse den til nutidens forhold. Der blev især sigtet til den udvikling, der er sket i forhold til brug af statslige selskaber, udlicitering, digitalisering og ændrede samarbejdsstrukturer i forvaltningen.

Det forslag, som Offentlighedskommissionen udarbejdede, var i al væsentlighed det samme, som et stort flertal i Folketinget vedtog som den nye offentlighedslov. Den lov videreførte på mange måder opbygningen og grundprincipperne fra den tidligere gældende lov. Der var dog samtidig en række nye regler. Der er på en række punkter tale om regler, der udvider åbenheden i den offentlige forvaltning, men der er også regler, der indskrænker åbenheden i forhold til den tidligere gældende lov. Og jeg vil gerne fremhæve nogle enkelte af de ændringer, der skete.

Med den nye lov skete der en udvidelse af lovens anvendelsesområde til også at omfatte Kommunernes Landsforening og Danske Regioner samt visse statsligt ejede selskaber. Der er indført en ret til såkaldt dataudtræk. Det vil sige, at myndighederne skal sammenstykke data fra deres databaser, hvis der bedes om det. Der er endvidere sket en udvidelse af den såkaldte ekstraheringspligt, der nu også omfatter såkaldte interne faglige vurderinger. Det vil sige, at der er adgang til det faglige grundlag bag lovforslag og andre politiske initiativer, også når de kun fremgår af interne dokumenter. Der er altså tale om væsentlige udvidelser af åbenheden. Det er måske en lidt overset del af den diskurs, der har været om loven – sagt meget underdrevent. Og det er blot en del af en række udvidelser, som har fundet sted.

Men man kan konstatere, at fokus i forbindelse med debatten om offentlighedsloven ikke har været på at undersøge og belyse de udvidelser af åbenheden, der er sket med loven. Både før og efter lovens vedtagelse har der i stedet i den offentlige debat udelukkende været fokuseret på de begrænsninger af åbenheden, som også fandt sted. I den forbindelse har fokus særlig været på de nye bestemmelser i § 27, nr. 2, og § 24, som foreslås ophævet, altså ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen. Før jeg siger noget nærmere om disse to regler, vil jeg lige sige lidt om den såkaldte kalenderregel, som også foreslås ophævet.

Efter bestemmelsen omfatter retten til aktindsigt ikke sager om førelse af kalenderen. Bestemmelsen udvider en bestemmelse i den tidligere gældende lov, der undtog ministres kalendere for aktindsigt. Bestemmelsen herom baserede sig på en bred aftale fra 2009 mellem den daværende regering, VK-regeringen, og Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Udvidelsen indebærer, at alle kalendere, der føres af offentligt ansatte som led i tjenesten, er undtaget fra aktindsigt og altså ikke kun ministres. Bestemmelsen baserer sig på et forslag fra Offentlighedskommissionen. Kommissionen lagde bl.a. vægt på hensynet til de ansatte og den utryghed, de ville kunne have omkring begæringen om aktindsigt i deres kalendere. Det er i øvrigt nogle af de samme hensyn, der ligger til grund for, at der heller ikke er ret til aktindsigt i den enkelte ansattes personalesager.

Så går jeg til ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen. § 24 indeholder en undtagelse af dokumenter fra aktindsigt, som er udvekslet i forbindelse med ministerbetjening. Og § 27, nr. 2, indeholder en undtagelse fra aktindsigt af dokumenter, som er udvekslet mellem en minister og folketingsmedlemmer som led i visse politiske processer. Begge bestemmelser har til formål at beskytte de politiske processer, som er en uundværlig del af udarbejdelsen af lovforslag og andre politiske initiativer.

Reglerne sikrer, at der er mulighed for internt i en regering med tilhørende embedsapparat og i en forhandlingssituation med forskellige partier at udveksle forslag, synspunkter og ideer, uden at der er indsigt heri. Det, der groft sagt er indsigt i, er det endelige resultat og de faktiske oplysninger og faglige vurderinger, der har ledt frem til resultatet, men ikke de foreløbige forslag eller meningsudvekslinger, som har været en del af processen.

Når man hører debatten, får man nærmest det indtryk, at hensynet til at beskytte den interne beslutningsproces i en regering og i politiske forhandlinger ikke er et legitimt hensyn. Man får det indtryk, at det bedste ville være, at drøftelser mellem ministre om, hvad indholdet af politiske initiativer skal være, og drøftelser mellem en regering og partiernes ordførere om politiske aftaler, foregik i fuld åbenhed. Det er jeg dybt uenig i.

Der er næppe nogen organisation, virksomhed, forening eller andet, der kan fungere uden at have interne drøftelser, som man ikke deler med andre, om, hvad man skal lande på af løsninger i forskellige situationer. Det gælder for politiske partier, det gælder for andre foreninger, og det gælder også for regeringer. Særlig hvis man beskæftiger sig en smule med demokratiets tilstand i dag og deltager i beklagelserne over alt det proces, vi hele tiden ser omtalt i medierne, så burde man egentlig have forståelse for det, jeg taler om her.

Det er klart, at der for en regering dog må være en helt anden grad af åbenhed end for private foreninger og politiske partier. Det er jo så derfor, vi har en offentlighedslov. Men hvis man slet ikke anerkender, at også regeringer med tilhørende embedsapparat har behov for at kunne udveksle ideer, synspunkter og forslag både internt og under politiske forhandlinger, uden at der kigges med, så er debatten for mig at se kørt ud ad en tangent.

Det er ikke for at underkende, at man kan have forskellige holdninger til, om vi med den ny offentlighedslov har ramt det rette snit på dette punkt – det kan man naturligvis – men der er en tendens til helt at miskende de hensyn, der ligger bag reglerne.

Der er sådan set ikke noget nyt i, at hensynet til den interne og politiske beslutningsproces beskyttes med offentlighedsloven. Det er der også en kraftig tendens til at overse. Når det med store overskrifter beskrives, hvor ofte ministerbetjeningsreglen har været anvendt, glemmes det ofte, at en stor delmængde af det, der undtages, formentlig også ville være undtaget efter de tidligere gældende regler. Også efter den tidligere gældende offentlighedslov kunne en række dokumenter således undtages fra aktindsigt ud fra hensynet til den interne og politiske beslutningsproces.

Reguleringen i 1985-loven var imidlertid noget mere tilfældig og usammenhængende, end det er tilfældet i dag. Før den ny offentlighedslov kunne man således undtage dokumenter udvekslet mellem ministerier om lovgivning fra aktindsigt, men ikke dokumenter udvekslet om bekendtgørelser eller andre politiske initiativer. Man kunne undtage dokumenter, der var udvekslet mellem kontorer og afdelinger af myndigheder, men hvis dokumenter blev udvekslet med andre ministerier, var det undergivet aktindsigt. Man kunne undtage dokumenter, der var udarbejdet til ministermøder for aktindsigt, selv om de var udvekslet mellem ministerier, men hvis dokumentet var udarbejdet med henblik på drøftelser på embedsmandsniveau, var det undergivet aktindsigt.

Med den nye lov er der lagt et mere klart snit, der fokuserer på den sammenhæng, et dokument udveksles i. Og hvis udvekslingen sker som led i en politisk beslutningsproces, er dokumenterne som udgangspunkt ikke undergivet aktindsigt. Det snit kan man være enig eller uenig i, men der er et hensyn at tage til den interne og politiske beslutningsproces, og det er der altså ikke noget nyt i.

Det forslag, vi behandler i dag, er sådan set et rigtig godt eksempel på de tendenser i debatten om offentlighedsloven, som jeg har været inde på, nemlig at hensynet til fortrolighed omkring den politiske og interne beslutningsproces overhovedet ikke anerkendes, og at det overses, at ministerbetjeningsreglen omfatter en række typer af dokumenter, der også var undtaget fra aktindsigt efter den tidligere gældende offentlighedslov.

Der lægges med forslaget bl.a. op til at ophæve § 24, og der lægges ikke op til at sætte noget i stedet. Der lægges således ikke op til at genindsætte de bestemmelser, der fandtes i den tidligere gældende offentlighedslov til beskyttelse af den interne og politiske beslutningsproces. Det er ret bemærkelsesværdigt. Det indebærer bl.a., at hvis forslaget vedtages, vil der være adgang til aktindsigt i dokumenter, der udarbejdes til og forelægges for regeringsudvalg. Det kan være dokumenter, der udstiller uenigheder mellem partierne i en flerpartiregering eller dokumenter, som blotlægger en regerings politisk-taktiske overvejelser. Det kan man mene at der skal være aktindsigt i, men det er i givet fald et voldsomt nybrud, som regeringen er dybt uenig i.

Jeg anerkender selvfølgelig fuldt ud, at særlig de bestemmelser, jeg har været inde på, har givet anledning til betydelig debat, og som bekendt blev det en del af den politiske aftale om loven, at der i starten af det nye år, når loven har været i kraft i 3 år, skal igangsættes en evaluering af § 24 og § 27, nr. 2, i den ny offentlighedslov. I første omgang følger det af aftalen, at Folketingets Ombudsmand skal anmodes om at redegøre for, om myndighedernes praksis efter bestemmelserne er i overensstemmelse med reglerne. På baggrund af Ombudsmandens udtalelse skal Justitsministeriet udarbejde en redegørelse om erfaringerne med bestemmelserne og med loven i øvrigt, og om der er behov for ændringer. Den redegørelse vil vi komme til at debattere her i Folketinget. Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi på den måde får et grundigt og konsolideret arbejde at basere vores diskussioner om offentlighedsloven på. Og i kredsen af partierne bag den politiske aftale er vi gået i gang med at drøfte den nærmere proces for evalueringsforløbet, og den kreds skal mødes igen inden for kort tid.

Så for at opsummere: Regeringen er imod forslaget, men vi er enige i, at man skal se på erfaringerne med de nye regler. Det er der lagt spor ud for. Den proces drøftes lige nu mellem aftalepartierne bag loven.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå over til ordføreren fra Socialdemokratiet, fru Trine Bramsen.

Tak for det. Lovforslaget her er et forslag om ændring af den offentlighedslov, som et flertal i Folketinget vedtog i juni 2013. Lovforslaget indebærer, at bestemmelserne i offentlighedsloven om, at retten til aktindsigt ikke omfatter sager om kalenderføring, ministerbetjening og korrespondance mellem ministre og folketingsmedlemmer, altså at loven ophæves. Og det vil i praksis betyde, at hvis vi vedtager forslaget her, går vi langt videre end ændringen i 2013. Med forslaget her kan selv interne dokumenter fra eksempelvis K-udvalgsmøder og andet offentliggøres. Det mener vi ikke er hensigtsmæssigt.

Jeg vil også konstatere, at vi Socialdemokrater er en del af et forlig om netop offentlighedsloven, hvorfor vi heller ikke kan støtte forslaget her. Når vi indgår en aftale, indgår vi en aftale og drøfter eventuelle ændringer i en forligskreds.

Vi konstaterer, at der er indkaldt til møde om den kommende evaluering af offentlighedsloven i netop forligskredsen, og her tager vi drøftelserne om lovens indhold.

Med de ord skal jeg meddele, at vi ikke kan støtte forslaget.

Tak til fru Trine Bramsen. Det gav heller ikke anledning til korte bemærkninger, og derfor kan vi med det samme gå over til ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Peter Kofod Poulsen.

Forslaget er fremsat for at gøre op med de indskrænkninger af åbenheden, der har været i forbindelse med vedtagelsen af offentlighedsloven, der meget passende fik tilnavnet mørklægningsloven, for det er reelt, hvad det var – en vanskeliggørelse af den frie presses mulighed for at følge med i, hvad der foregår i magtens centrum.

Jeg har det sådan med åbenhed, at det er en stor fordel, at befolkningen kan følge med så meget som overhovedet muligt i, hvad der foregår i magtens centrum, for demokratiet og de politiske processer er i virkeligheden noget, der skal gøres for borgernes skyld af politikere, befolkningen selv har valgt. Derfor er det også kun fair, at man giver pressen og dermed borgerne de bedste muligheder for at kunne følge og kontrollere magthaverne.

Det har i lang tid stået klart, at flere store sager aldrig var kommet til offentlighedens kendskab, hvis de indskrænkninger, man gjorde, da man lavede reglerne om, havde været gældende før, og det er altså meget alvorligt. Den sidste offentlighedslov ser vi derfor som et skridt i den helt forkerte retning.

Vi ønsker at gå den anden vej, og derfor er vi også med til at fremsætte forslaget sammen med Enhedslisten og Alternativet. Det forslag, vi har fremsat, vil trække tingene i den rigtige retning. Det drejer sig om åbenhed i forhold til kalenderføring, ministerbetjeningsreglen og dokumentudveksling mellem ministre og folketingsmedlemmer.

Jeg har også igennem dagspressen lyttet mig frem til, at det specifikt er disse områder, som De Konservative, SF og De Radikale ønsker at lave om eller helt afskaffe. Det var ellers partier, der var med til at vedtage offentlighedsloven i sin tid, men det er jo ingen skam at blive klogere. Det er faktisk godt nok, hvis man selv indser, at man har lavet noget, man ikke kan være stolte af, og derfor vil være med til at lave det om. Nu har de partier så chancen for at trække det i den rigtige retning, og det håber jeg selvfølgelig at de vil udnytte. Tak.

Jeg siger tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Britt Bager, og jeg beklager, at Venstre måtte vente til denne runde, men det er fru Britt Bager fra Venstre, der nu har ordet.

Tak for det. Det forslag, vi debatterer nu, handler om ændring af en lov, som har været kendetegnet ved stor offentlig debat, både før, under og efter lovens vedtagelse i 2013.

Debatten om offentlighedsloven har dog primært fokuseret på de begrænsninger af åbenheden, som loven har medført. Man har i høj grad undgået at belyse de udvidelser af åbenheden, loven også har medført, og den kendsgerning leder meget fint over til forslagsstillernes motivation for at fremsætte dette lovforslag. Ordret ønsker forslagsstillerne at sikre åbenhed og offentlighedens mulighed for aktindsigt i magthavernes arbejde for derigennem at sikre indsigt i den demokratiske politiske proces, og for at opfylde dette ønske vil forslagsstillerne ophæve tre bestemmelser i den offentlighedslov, der trådte i kraft den 1. januar, 2014.

Offentlighedsloven er som bekendt baseret på et grundigt arbejde fra Offentlighedskommissionen, og som ministeren nævnte, var Offentlighedskommissionens forslag i al væsentlighed det samme som det forslag, der blev vedtaget, om den nye offentlighedslov. Og Offentlighedsloven blev vel at mærke vedtaget af et bredt flertal i det her Folketing.

De tre bestemmelser, som forslagsstillerne ønsker ophævet, er offentlighedens §§ 22, 24 og 27, nr. 2. Paragrafferne er bedre kendt som henholdsvis kalenderreglen, ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen, og særligt de to af de her tre bestemmelser har været heftigt debatteret – her tænker jeg selvfølgelig på ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen. Begge bestemmelser har til formål at beskytte de processer, som er en uundværlig del af det politiske arbejde, for disse to bestemmelser er med til at sikre et fortroligt rum til forhandling mellem embedsmænd, ministre og folketingspolitikere. Man kan måske sige, at bestemmelserne omfatter de mellemregninger, der en del af den politiske proces, og spørgsmålet er så, om de her mellemregninger har betydning for offentligheden og for den enkelte borger.

Jeg mener, at det, der har betydning for borgeren, at det endelige politiske resultat, for det er det, der får betydning for borgerens hverdag.

Det er farligt at undervurdere og negligere vigtigheden af et fortroligt rum, for det er afgørende, at vi har et fortroligt rum til drøftelser, der får stor betydning for mange mennesker, men behovet for at have et fortroligt rum er altså ikke noget, der er begrænset til politik. Det behov gør sig også gældende for bl.a. virksomheder og foreninger, og vi er nødt til at sikre en balance, hvor vi på den ene side tager hensyn til åbenheden, mens vi på den anden side tager hensyn til, at der i de politiske processer er brug for dette fortrolige rum.

Samlet set kan vi i Venstre ikke støtte det her forslag, og det er der flere grunde til.

For det første bygger den nuværende offentlighedslov på en bred politisk aftale, som Venstre er en del af. Det var en aftale, som vi indgik under den tidligere regering, og det er en aftale, vi har tænkt os at stå ved. Som bekendt er det en del af denne aftale, at der skal igangsættes en evaluering, når offentlighedsloven har eksisteret i 3 år. Vi er allerede i gang med en møderække i forligskredsen, og da vi i Venstre mener, at vi skal lovgive med grundighed og eftertænksomhed, mener vi selvfølgelig også, at vi bør afvente resultatet af den evaluering, der sættes i gang om mindre end et år. For det andet er vi simpelt hen ikke enige i forslagets konkrete indhold, og for det tredje finder vi det ligesom ministeren problematisk, at man i lovforslaget lægger op til helt at ophæve § 24 uden at erstatte bestemmelsen med noget andet.

Derfor støtter vi ikke lovforslaget.

Tak til fru Britt Bager. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.

Processen omkring offentlighedslovens tilblivelse og det videre forløb er nok noget af det mest bemærkelsesværdige i nyere politisk historie her i landet. Det var jo sådan, at man havde et kommissionsarbejde, der resulterede i betænkning nr. 1510 i 2009, der skulle føre frem til en ny offentlighedslov. Det var dengang, hvor der sad en koalitionsregering af Venstre og Konservative her i landet, og dengang kunne den daværende regering ikke få opbakning til lige præcis de tre paragraffer, som vi diskuterer her i dag. Alle partier uden om den daværende VK-regering var enige om, at det var en utrolig dårlig idé.

Så var der et folketingsvalg i 2011. Vælgerne gav massiv opbakning til de partier, der ikke støttede, at der i den nye offentlighedslov skulle ske indskrænkninger i offentlighedens adgang til indsigt i, hvad der sker i magtens rum. Venstre vandt et enkelt mandat. Det Konservative Folkeparti tabte 10 mandater. Der var altså ni færre mandater, der efter valget i 2011 støttede forslaget til en ny offentlighedslov, og der var stadig et meget bredt flertal imod disse indskrænkninger af åbenheden.

Imidlertid valgte de tre nye regeringspartier, Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre at vende på en tallerken, efter valget var overstået og stemmerne talt op. De stemte altså fuldstændig modsat af, hvad de havde sagt før valget, og indførte disse indskrænkninger i åbenheden i forvaltningen – indskrænkninger i borgernes indsigt i, hvad der sker i magtens maskinrum.

Det er åbenbart sådan, at når man kommer ind i ministerierne, allierer man sig med magten. Men heldigvis er det også sådan, at når man kommer ud igen, løsnes den alliance på ny. Derfor kan vi jo se, at i hvert fald både Det Radikale Venstre og SF virker, som om de er på vej til nye, bedre og traditionelle holdninger, og også Det Konservative Folkeparti er ude i en bevægelse af samme art. Man må næsten gå ud fra, at de fleste forventer, at hvis vi ikke skal have en Venstreregering, kommer der en socialdemokratisk etpartiregering, for det er kun de to partier, der nu står på mål for disse indskrænkninger.

Det var meget om det partimæssige, men hvorfor nu det? Fordi det her jo i virkeligheden er systemets lov og ikke befolkningens lov, og derfor er det utrolig vigtigt at få understreget, at det her handler om, at magten og systemet tager indflydelse og indsigt fra borgerne og tiltager den til sig selv. Den lov, man vedtog under den daværende SRSF-regering, har også gode elementer, som justitsministeren var inde på. Det anerkender jeg til fulde, men disse tre paragraffer har dybest set til formål at beskytte staten imod de borgere, der lever i den, og som betaler for gildet. Dette er en lov, der har haft til formål at beskytte regeringen imod dets eget folk.

Der har været store folkelige protester, for det her er jo – med en formulering fra den tidligere radikale leder, Margrethe Vestager – et ægte løftebrud. For man kan ikke som politiker gøre for, at man ikke kan gennemføre den politik, man ikke kan få flertal for. Men hvis man gennemfører en anden politik end den, man faktisk har flertal for, som det skete med det her, så er der tale om det, som Margrethe Vestager kaldte et ægte løftebrud.

Jeg synes, vi skal til at gøre det godt igen, så jeg er utrolig glad for at se de nye positive signaler fra Det Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti, og jeg håber virkelig, de tre partier vil gøre deres indflydelse gældende. Jeg skal være den sidste til at sige, at man ikke kan blive klogere i enkelte politiske spørgsmål, så det handler sådan set ikke om det. Det her handler om, hvad vi kan komme frem til. Og jeg håber virkelig, at hvis man ikke får den nuværende regering med på at gøre det fuldt og helt i forhold til åbenheden, så vil vi i dag kunne høre fra alle de tre partiers ordførere, at de så er parat til ikke at indgå en aftale med justitsministeren og Venstre, men i stedet opsige forliget, så vi efter næste valg kan bruge det store flertal, der sandsynligvis vil være igen, for at få mere åbenhed og mere indsigt.

Det må være sådan i et demokratisk samfund, at borgerne har mulighed for at finde ud af, hvad det egentlige beslutningsgrundlag er for de beslutninger, der bliver truffet. Det er borgerne, der skal leve med konsekvenserne, og vi mener, at borgerne har ret til at vide, hvad der er foregået, og på hvilket grundlag man træffer beslutningerne.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det. I dag debatterer vi Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Alternativets forslag, bakket op af Liberal Alliance, om at ændre offentlighedsloven. Og som det også er fremgået heroppe fra talerstolen, er de mest centrale elementer i forslaget at ophæve de tre paragraffer, § 22 om aktindsigt i ministres kalendere, og det er blevet umuliggjort i den nugældende lov, § 24 om ministerbetjening, som fjerner retten til aktindsigt i dokumenter og oplysninger, som udveksles mellem ministerier, og som det kan antages at ministeren en dag kan få behov for – det mener vi at der skal være åbenhed om – og § 27, stk. 2, som fjerner retten til aktindsigt i dokumenter, der udveksles mellem ministre og folketingsmedlemmer, og som omhandler lovgivning og andre politiske processer. De tre paragraffer vil vi gerne have rullet tilbage. Vi mener, at de er dybt problematiske, og tilsammen udgør de en omfattende mørklægning af ministrenes arbejde.

Som den forrige ordfører, Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance, sagde – og jeg vil sige det med lidt andre ord – beskytter det her magten og ikke åbenheden. Og det er nødvendigt, at vi har en åbenhed i vores demokrati, således at vi kan se, hvad det er, der foregår.

Det er altså Alternativets klare holdning, at der ikke er tilstrækkelig offentlighed i den nuværende offentlighedslov. Og det er, på trods af at det som bekendt fremgår af offentlighedslovens formål, at den skal sikre åbenhed hos myndigheder m.v. med henblik på navnlig at understøtte informations- og ytringsfriheden, borgernes deltagelse i demokratiet, offentlighedens kontrol med den offentlige forvaltning, mediernes formidling af informationer til offentligheden og ikke mindst tilliden til den offentlige forvaltning. Og det kræver, at der er mulighed for at få aktindsigt i de pågældende områder, som er fjernet med de nugældende paragraffer.

Som jeg også sagde, sidste gang jeg var på talerstolen i forbindelse med det her emne: Sådan som offentlighedsloven ser ud nu, lever den simpelt hen ikke op til sit navn eller sit formål. Og efter vores mening er der nærmere tale om en mørklægningslov. For Alternativet er gennemsigtighed en kerneværdi, og det er en værdi, som vi mener bør være definerende for offentlighedsloven. Offentlighedens indsigt i det politiske system skal styrkes, for vi skal åbne Christiansborg og ministerierne op, vi skal ikke lukke dem i.

Folketingets Ombudsmand konkluderede i december 2014, og nu citerer jeg: at § 24 omfatter meget væsentlige dele af al politisk præget virksomhed i centraladministrationen. Der er altså tale om en meget substantiel begrænsning i retten til aktindsigt. Og jeg fortsætter med at citere: Det er vældig, vældig meget af den politiske virksomhed i ministerierne, der bliver fanget af både den ene og den anden regel.

Så vi må simpelt hen konstatere, at de omstridte paragraffer, ikke mindst § 24, reelt er gummiparagraffer, som bruges vidt og bredt til stort og småt.

Men uanset om man mener, at der skal være mere åbenhed eller mere lukkethed i forvaltningen, tror jeg, der er én ting, vi alle sammen kan blive enige om, og det er jo desværre, at mistilliden til os politikere herinde på Christiansborg har vokset sig stor i de seneste år. Jeg tror også, de fleste af os kan blive enige om, at det er et alvorligt problem. Og til det må jeg sige, at det er min klare overbevisning, at offentlighedsloven spiller en central rolle i, at så mange borgere nærer mistro til os politikere og det politiske system. Og derfor bør vi så hurtigt som muligt tilbagerulle de omtalte paragraffer, som jo ikke eksisterede i den tidligere offentlighedslov. Og derfor fremlægger vi sammen med Enhedslisten og Dansk Folkeparti, bakket op af Liberal Alliance, det her lovforslag. Lad os nu gribe den chance, vi står med her og nu.

Med det sagt tror jeg ikke, at vi med det her lovforslag er nået til vejs ende. Med forslaget tilbageruller vi de værste dele af offentlighedsloven fra 2013, men jeg tror, der er flere andre steder i loven, hvor man kan åbne op for offentlighedens indsigt, hvis bare der er vilje til det. Og den vilje håber jeg at vi en dag kan mødes om i et bredt flertal i Folketinget. Men indtil da håber jeg, at vi i det mindste kan blive enige om at tilbagerulle de paragraffer, som så mange af os er enige om er skadelige for den demokratiske debat og indsigt. For det danske samfund fortjener en offentlighedslov, der lever op til sit navn, en offentlighedslov, der giver reel offentlighed i den offentlige forvaltning, og som jo tilhører befolkningen.

Så er jeg, som den forrige ordfører, også glad for de signaler, der er kommet fra Konservative, SF og Radikale, om at bløde offentlighedsloven op, og jeg håber, at man vil bestræbe sig på at få lavet en ny aftale så hurtigt som muligt. Tak for ordet.

Selv tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg kunne forstå, at SF's formand, fru Pia Olsen Dyhr, havde kaldt os for åbenhedstrojkaen, og det kan jeg godt forstå generer dem, der i hvert fald selv opfatter sig som stående på åbenhedens side.

Men lad det så også være sagt fuldstændig klart, at Radikale Venstre forsvarede den her lov. Men vi havde jo også diskussioner og tvivl internt. Og lad mig også være ærlig og sige, at nogle af de kritikpunkter og noget af den skepsis og frygt, der var blandt kritikerne, jo viste sig at være berettiget. Det er også derfor, vi er glade for, at der er en proces i gang nu, hvor Ombudsmanden laver en gennemgang og evaluerer, hvordan offentlighedsloven fungerer, og at vi på den baggrund kan lave en ny aftale.

For vi er også af den overbevisning, at den aftale, der er lavet, ikke har ramt rigtigt. Men det er en svær balance, og jeg synes også, det er på sin plads at forsvare den balance. For som justitsministeren sagde, mener vi, at det i et demokrati, hvor vi gerne vil være så åbne som muligt, er legitimt at ønske et frirum til diskussioner, ideer, overvejelser, strategi, taktik og til forhandlingspositioner.

Jeg tror, at hvis vi ikke giver den mulighed i forvaltningen, kommer det til at foregå på andre måder, og så er der bare ikke mails, der kører frem og tilbage. Så mødes man i stedet for eller kører papirer rundt med bud osv. For det er jo en realitet, at vi alle sammen har brug for det frirum. Og det har vi jo også som partier. Hvordan ville vi synes det var, hvis offentligheden skulle sidde som en flue på væggen eller der var et tændt webcam, der sad og sendte vores politiske overvejelser ud til offentligheden?

Derfor synes vi, at der skal findes en balance. Det er ikke sort og hvidt, og der skal findes en balance mellem på den ene side så meget åbenhed som muligt omkring faglige vurderinger, informationer og den måde, administrationen fungerer på, men så også på den anden side et, synes jeg, legitimt frirum til at diskutere ideer, strategier, taktikker og forhandlingspositioner.

Men jeg tror, at kritikerne har ret i, at det frirum måske er blevet til reglen i stedet for undtagelsen, og det mener vi også er et problem. Eller også er problemet, at der i virkeligheden ikke er en præcis afgrænsning, men at det er meget op til det enkelte ministerium, hvordan det afgrænses.

Alt dette blot for at sige, at vi synes, der er noget at komme efter, og derfor er vi rigtig glade for den proces, der er igangsat, hvor ombudsmanden kommer med en vurdering og der er en politisk proces i aftalekredsen med ministeren. Vi har store forventninger til den proces, og for os er det også afgørende, at der vil blive foretaget ændringer.

Men dermed siger vi også, at vi ikke kan støtte det her lovforslag, fordi vi netop respekterer den proces, og det vil selvfølgelig tage lidt mere tid, end det ville tage at stemme den her lov igennem. Men det er jo, fordi vi heller ikke mener, at den her lovændring ville være optimal, fordi den ikke ville beskytte det frirum, som vi synes er vigtigt.

Tak til fru Zenia Stampe. Det affødte en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg ved næsten ikke, hvor jeg skal begynde. Jeg synes i hvert fald, det er rart, at vi med fru Zenia Stampe som ordfører har fået en mere anerkendende dialog, hvis man skal sige det på den måde. Men jeg har lidt svært ved at finde ind til den indholdsmæssige kerne i udsagnet, og det er faktisk ikke ment som en provokation. Jeg tror i virkeligheden, at den største fejl, man begik, var, at man lavede det som et forlig og ikke som en aftale. Derfor sidder man nu på Venstreregeringens nåde, i forhold til hvad man kan gøre. Venstre er jo det eneste parti, der holdt fast i lukkethedsdagsordenen, fuldstændig fra væg til væg, fra start til slut i denne sag.

Hvad er det, Det Radikale Venstre ønsker der skal ske? Altså, det står mig lidt uklart. Man skal have en evaluering, man skal se, om man kan gøre det lidt anderledes. Det er jo sådan lidt elastik i metermål, eller hvad man skal sige. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at komme frem til, om Det Radikale Venstre har en smertegrænse, der kunne gøre, at man kunne opsige forliget fra og med næste valg, hvis ikke man kan nå resultater med Venstre og justitsministeren.

Ordføreren.

Det har vi, og smertegrænsen er jo, at vi ikke kan nå til enighed om nogen ændringer. Det vil være en smertegrænse. Men det er jo en proces, en forhandlingsproces, og det ville også være lidt underligt at forhandle med Folketingssalen, når nu vi har iværksat en proces i aftalekredsen. Men det er klart, at vi har en smertetærskel, for som jeg har sagt ærligt og anerkendende, mener vi heller ikke, at balancen er ramt her, og det mener vi sådan set også at vi har Ombudsmandens ord for. Det, at den bliver administreret så forskelligt og uensartet er i sig selv argumentet for, at loven ikke har ramt helt optimalt.

Spørgeren.

Det er jo fair nok, at Det Radikale Venstre siger, at det kan være, at deres position ikke bliver det kompromis, som partiet er villige til at indgå. Det, jeg spørger om, er sådan set bare, hvad Det Radikale Venstres position er. For ud over at sige, at kritikerne har haft nogle pointer, og at det kan være spændende og blablabla, synes jeg, det står fuldstændig klokkeuklart, hvad Det Radikale Venstre egentlig mener er problemet. Hvor er holdningen i Det Radikale Venstre? Jeg beder om at få kompromiset at vide, jeg beder bare om at få at vide, hvad pokker Det Radikale Venstre egentlig mener i den her sag.

Ordføreren.

Det kan hurtigt blive meget, meget konkret, men vi kender jo alle sammen arbejdet i ministerierne, og vi ved godt, at der er processer, hvor vi også selv har behov for at have en fortrolig dialog med en minister, og hvor der bliver udvekslet ideer, tanker og overvejelser, som vi ikke mener er modne til at komme ud til offentligheden, fordi vi også som meningsdannere og beslutningstagere har brug for et frirum til at eksperimentere i og gøre os overvejelser over, hvor vores balance ligger. Når de her regler kunne udmøntes på den her måde med de her konsekvenser, er det så noget, vi kan være med til eller ej? Jeg tror faktisk, at den type overvejelser er nogle, som vi egentlig alle sammen har lyst til kan foregå ikke for åben skærm eller mikrofon, men at vi har ro til at gøre det i fred og ro. Det mener jeg faktisk ikke er udemokratisk. Altså, det er vel ikke hver en tanke, der skal komme ud til offentligheden. Nogle gange har vi også brug for at sætte os ned og overveje tingene grundigt, før de kommer ud til offentligheden.

Det, som jeg bare synes er det helt springende punkt, er, at det, som vi lægger til grund for de overvejelser – informationer, faglige vurderinger – skal offentligheden også have. Det vil sige, at når vi en dag har truffet en beslutning, kan vi sige, at det er på baggrund af de og de informationer, de og de faglige vurderinger. Men vi behøver ikke at sige, at vi var de og de overvejelser igennem, om vi nu kunne acceptere det eller ej, og om vi var bange for, at det her ville få de og de konsekvenser osv. Men den viden, vi baserer vores overvejelser på, fortjener offentligheden at få adgang til. Det har de ikke fået med den her offentlighedslov, og det anerkender vi, og det er derfor, vi gerne vil lave den om.

Fru Josephine Fock.

Tak for det. Ordføreren henviser til den evaluering, der skal laves af Ombudsmanden. Der vil jeg gerne gøre opmærksom på, at Ombudsmanden blot skal vurdere, om offentlighedsloven er overholdt. Så hvad er det i virkeligheden, ordføreren forventer at få ud af den evaluering? Lad os nu sige, at Ombudsmanden kommer frem til, at den er fin, offentlighedsloven er overholdt. Hvordan er det så, at ordføreren inddrager den evaluering i de forhandlinger, ordføreren har med regeringen?

Ordføreren.

Vi ønsker jo bl.a. at se på de gråzoner, der er, som Ombudsmanden også har peget på, men som han allerede har gjort nu, nemlig at loven administreres meget forskelligt. Det kan jo godt være, at vi kan se, at der er nogle ministerier, der tolker loven mere lempeligt, og nogle andre mere stramt, og at vi så kan se på, hvordan vi kan lægge os i forlængelse af nogle af de ministerier, som vi synes har ramt balancen rigtigt. Så jeg tror, det er det, der vil være vores udgangspunkt i de her forhandlinger, nemlig at se, hvordan vi kan gøre den gråzone mindre, så det bliver mere klart, hvad det er, som offentligheden skal have adgang til, og hvad de ikke skal have adgang til, og at det ikke er en meget bred fortolkningsøvelse i det enkelte ministerie. Det ligger dermed også uden for Ombudsmandens mandat, men omvendt er det jo en diskussion, han selv har bidraget til, fordi han har peget på uensartetheden i den måde, lovgivningen administreres på.

Inden vi går videre, vil jeg gerne opfordre Venstres partigruppe til, at man dæmper sit møde lidt. Det er meget forstyrrende heroppe i øjeblikket.

Spørgeren, værsgo.

Tak. Jamen det næste spørgsmål, jeg så egentlig har, er, hvornår de her forhandlinger går i gang. Er de gået i gang, og hvornår forventes de at blive afsluttet – altså hvad er processen i det her forhandlingsforløb?

Ordføreren.

Det tror jeg faktisk ministeren allerede redegjorde for i sine indledende bemærkninger. Vi har jo et møde, som jeg forstår det, meget snart, og loven skal evalueres efter 3 år, men vi begynder sådan set allerede nu at snakke om, hvordan den proces skal forløbe. Og det bliver jo en forhandling, men i offentlighedens ånd synes jeg da også, at så snart vi ved mere, skylder vi da at fortælle offentligheden, hvordan vi mere nøje har tænkt os at gribe det an. Det synes jeg da ville være ordentligt.

Fru Pernille Skipper.

Det glæder jeg mig utrolig meget til at høre om. Jeg tror, vi er ved at nærme os årsdagen for, at den såkaldte åbenhedstrojka første gang sagde, at nu var det for galt. Jeg tror sågår, der var et par partier, der sagde, at man ville fremsætte beslutningsforslag og alt muligt andet. Min personlige holdning er bare, at det virker som en meget lang proces, hvis man ikke engang nu har fastlagt yderligere.

Det, jeg godt kunne tænke mig at starte med at spørge om, er noget helt sådan faktuelt. For fru Zenia Stampe maler lidt et billede af, at os, der har fremsat det her lovforslag og var imod ændringen af offentlighedsloven, ønsker os en eller anden form for livedækning eller adgang til at kigge med under alle møder.

Så kunne vi ikke sådan bare for saglighedens skyld få bekræftet, at før bl.a. Radikale var med til at vedtage de her indskrænkninger af adgangen til aktindsigt, var interne dokumenter i ministerierne undtaget for aktindsigt, og at det lovforberedende arbejde også var undtaget? Det betød, at når vi som folketingsmedlemmer havde forhandlinger med ministerierne, var der ikke løbende adgang til at få aktindsigt, men først når forhandlingerne var afsluttet. Er det ikke korrekt, at det var sådan, det var?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt.

Spørgeren.

Det er jeg rigtig glad for. Så kan vi starte med at holde op med at lade, som om der er nogle i den her sal, der har sagt, at alle bare skal have lov til at kigge på alt. For det er der jo ikke nogen af os der mener. Og så vil jeg bare gerne spørge til det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll prøvede at spørge til.

For fru Zenia Stampe siger hele tiden, at det her nok ikke er ramt rigtigt og sådan noget. Og det synes jeg er rigtig fint og stor ros for det. Jeg vil bare gerne vide, hvad der så er optimalt, hvis det ikke er det her.

Hvis nu Radikale Venstre kunne lægge snittet, hvor skulle det snit så helt konkret lægges henne? Jeg siger ikke, det kommer til at ske, det ved jeg godt, for der er det med kompromiser og det muliges kunst. Men hvis nu, Radikale Venstre kunne vælge, skulle det så være det snit, som forslaget her handler om, eller skulle det være et med lidt mindre åbenhed? Hvor ville Radikale Venstres snit ligge henne?

Ordføreren.

Det tror jeg simpelt hen ikke jeg kan svare på, for at være fuldstændig ærlig. For jeg tror, at det, som ville være vigtigt for os, og som jeg synes ville give et rigtig godt beslutningsgrundlag, ville være at se på, hvordan ministerierne har administreret det her forskelligt. Det kan jo være, at vi så kan finde et ministerium, som vi mener har administreret det med respekt for åbenheden, som jo er kernen i den her diskussion.

Men jeg skal ærligt tilstå, at jeg ikke har et overblik over, hvordan alle ministerierne har administreret det. Jeg ved, at nogle ministerier har administreret det på en måde, hvor lukketheden er blevet reglen i stedet for undtagelsen, og at der er andre, der har gjort det mere til den anden side.

Jeg synes, at når vi skal blive konkrete og ikke bare tale jurasprog, så handler det måske netop om at se på de forskellige praksisser, der er, og så se på, hvad for en af de praksisser der faktisk rammer balancen bedst. Og så prøve at skrue juraen sammen på en måde, så alle ender der.

Det synes jeg faktisk ville være en spændende proces og en meget konkret proces. For selvfølgelig er der værdier og principper og alt muligt, men i virkeligheden synes jeg, at det i sidste ende handler om, at alle de her værdier, diskussioner og paragraffer jo skal stå deres prøve i forhold til, hvad det så er, der bliver undtaget, og hvad det er, offentligheden får adgang til.

Der synes jeg i virkeligheden, at den diskussion måske foregår bedst ved, at der tages udgangspunkt i praktiske eksempler. Det vil jeg for at være fuldstændig ærlig i hvert fald være tryggest ved, og jeg vil føle mig bedst klædt på til at tage diskussionen ud fra det.

Tak til fru Zenia Stampe. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Det er et problem, når erfaringerne med den nye offentlighedslov, som vi har set beskrevet mange steder, viser, at ministerbetjening bliver anvendt langt mere end forventet som begrundelse for at begrænse aktindsigten. Det et problem, når erfaringerne med den nye offentlighedslov viser, at folketingspolitikerreglen på samme måde bliver anvendt mere end forventet.

Det må ikke være sådan, at der er mulighed for at give afslag generelt på aktindsigt i store centrale dele af den politiske beslutningsproces. Det svækker grundlaget for den offentlige debat om de politiske beslutninger, der træffes, og det gør det sværere at kaste et kritisk blik på politikerne og embedsmændene. Hvis princippet om meroffentlighed samtidig ikke bliver brugt i stort nok omfang og svartiderne fortsat er alt for lange, er der efter min mening et solidt grundlag for at overveje, hvordan vi kan gøre det langt bedre.

Det er afgørende for SF, at offentligheden i vid udstrækning får indsigt i de beslutninger, der træffes. Når offentligheden holdes ude, må vi blankt erkende, at loven virker mod hensigten. Det er rigtigt, som forslagsstillerne skriver i lovforslaget, at vi gerne ser, at man får bedrer muligheder for at give indsigt i materiale, hvor det er ministerbetjening, eller i korrespondance mellem ministre og folketingsmedlemmer, end tilfældet er i dag.

Jeg er derfor et langt stykke hen ad vejen enig med forslagsstillerne i diagnosen, men i SF har vi en anden holdning til, hvilken medicin der skal til, for SF er med i forligskredsen, og det er her, at vi sammen med De Radikale og Konservative forsøger at påvirke de andre partier. Vi opfordrede allerede i sommer partierne bag forliget til at tage et møde for at diskutere mulighederne for at styrke loven. Herefter sendte de tre partiformænd fra SF, De Radikale og Konservative et fælles brev til justitsministeren med henblik på en fornyet diskussion i forligskredsen. Der er nu en proces i gang, hvor vi også skal have endnu et møde snarest.

Vi mener, at det er den rigtige fremgangsmåde som forligsparti igennem politiske forhandlinger med justitsministeren og de øvrige forligspartier at ændre loven, herunder de omtalte paragraffer i det her forslag. SF bryder ikke et indgået forlig, men vi ser, at erfaringerne med offentlighedsloven er så dårlige, at det kræver nogle grundlæggende ændringer. Vi ser en opsigelse af forliget som en sidste udvej, og derfor kan vi ikke støtte forslaget på det foreliggende grundlag, selv om jeg i vid udstrækning deler forslagsstillernes bemærkninger til lovforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jeppe Jakobsen.

Tak for det. Jeg studsede lidt over ordførerens bemærkning om, at loven ikke virkede efter hensigten. Var det virkelig SF's opfattelse, at man ved at undtage kalenderføring, ministerbetjening og dokumenter udvekslet mellem ministre og folketingsmedlemmer fra offentlighed og aktindsigt så ville have skabt bedre indsigt i den politiske proces, når ordføreren nu mener, at loven ikke har virket efter hensigten? Troede SF virkelig på, at de her bestemmelser ville skabe bedre indsigt i den politiske proces?

Ordføreren.

I den omfangsrige diskussion, der var op til indgåelsen af offentlighedsloven dengang, var der jo nogle ting, som også Liberal Alliances ordfører var inde på, hvor man sagde, at det her faktisk skulle løfte i forhold til vægtskålens balance. Det var bl.a. meget kortere svartider, det var meroffentlighed osv. Det er nogle af de ting, hvor vi siger, at det ikke har kunnet balancere i forhold til de nye paragraffer, der kom ind, fordi meroffentlighed bliver brugt ekstremt forskelligartet de forskellige steder, og svartiderne er mange steder også alt, alt for lange. Så den balance i forhold til nogle af de nye ting, der blev indgået, er der ikke efter vores opfattelse.

Spørgeren.

Så det var altså med fuldstændig åbne øjne, at SF vedtog de her ting – altså man vidste godt, at det her i væsentlig grad ville forringe den offentlige indsigt i den politiske beslutningsproces; man var godt klar over, da man vedtog loven, at så forhindrede man offentlighed; man vidste godt, at man gik imod ellers normale principper om offentlighed i den demokratiske proces, da man vedtog loven?

Ordføreren.

Jeg vil godt betakke mig for at blive belært om demokrati af DF, men jeg tror ikke, at det er et helt klart billede, som ordføreren giver her. Der var store og omfattende diskussioner i SF forud for offentlighedsloven. De var også ret offentlige, så jeg tror ikke, at det gik nogens næse forbi. Der var bl.a. et punkt på vores landsmøde på det tidspunkt, hvor det her var oppe til diskussion. Så der var en ret offentlig debat i partiet om offentlighedsloven, og der var en stor diskussion om nogle af de problematikker, der var i den. Jeg synes ikke, at man ikke skal tage ansvar for det, man har gjort, men man må også tage ansvar på den måde, at man siger, at vi har gennemført det her, og vi synes, at der er nogle store, omfattende problemer med det. Vi vil gerne være med til at ændre det, og hvis vi ikke kan det inden for den forligskreds, hvor det er naturligt at gøre det som forligsparti – det håber jeg de fleste partier er enige i – må man opsige forliget forud for et valg.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg kunne på ingen måde forestille mig at lægge fru Lisbeth Bech Poulsen de processuelle valg, som SF's daværende ledelse foretog, til last. Det ville jo være unfair. Så det vil jeg faktisk slet ikke gå ind i. Jeg har stor respekt for den proces, som fru Lisbeth Bech Poulsen ruller ud, og som SF påtænker at have de kommende år. Jeg ved godt, at SF ikke vil stemme for det her forslag. Det er faktisk derfor, at Liberal Alliance ikke er medforslagsstiller og vi oprindelig rejste en forespørgselsdebat. Så jeg har fuld respekt for processerne.

Fru Lisbeth Bech Poulsen sagde, at hun godt kunne have sympati for bemærkningerne til lovforslaget. Jeg skal bare lige forstå SF's position, så jeg er helt sikker. Det er i virkeligheden, at man er enig i det her? Og så vil man prøve at se, om man kan finde et eller andet kompromis, og kan man ikke finde et, som er tilfredsstillende, vil man opsige forliget, og så er man fri efter næste valg. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Jeg kigger lige i min tale, for jeg er faktisk enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll i, at jeg ikke var præcis nok. Jeg er enig i det, der står i bemærkningerne. Jeg er enig i lovforslaget. Jeg kan bare ikke som ordfører for et parti, der respekterer forlig, uagtet hvad man synes om dem, sige, at SF stemmer for det. Men den korrekte måde at gøre det på, synes jeg, er, at vi nu deltager i de møder, der bliver indkaldt til af justitsministeren, og diskuterer os frem til det her. Og hvis det ender med, at vi må opsige forliget, er det sådan, det skal være. Men jeg synes, det mest respektfulde er at deltage i de møder, der er planlagt. Jeg håber, det var svar på spørgsmålet.

Den næste er fru Josephine Fock.

Tak til ordføreren. Jeg vil spørge om processen i forbindelse med forhandlingerne. Hvad er SF's smertegrænse for, hvor lang tid det med at få ændret offentlighedsloven kan trække ud?

Ordføreren.

Der er ikke nogen smertegrænse. Hvis vi nærmer os et valg og der ikke er sket noget eller vi ikke har fået et resultat, som vi synes er acceptabelt, opsiger vi forliget. Og ellers har vi jo den tid, der skal til. Jeg kan ikke sige, hvor mange møder det skal tage. Nu skal vi her om meget kort tid til møde med justitsministeren igen, og så må vi se, om vi kan nærme os hinanden. Jeg synes, jeg ser nogle ret forskellige synspunkter på det her område, men det er jo i forligskredsen, at man mødes om det her. Jeg kan ikke sige, hvornår det slutter, men jeg kan godt sige, hvad SF's smertegrænse er. Det er jo det, som jeg læste op i min tale. Hvis vi ikke når til enighed om de her konkrete paragraffer, må man jo gøre det, der er mest ordentligt med hensyn til den måde, vi arbejder på herinde, og det er at opsige forliget.

Den næste er fru Pernille Skipper.

Tak. Jeg anerkender rigtig meget, at SF både havde det svært under vedtagelsen af offentlighedsloven dengang og har taget et skridt i den rigtige retning. Det synes jeg er vigtigt og godt. Vi nærmer os kraftigt noget, der minder om 90 mandater. Hvis vi bare får alt det plidder med proces ryddet af vejen, er der et lys for enden af tunnelen. Det synes jeg er det vigtigste.

Jeg kan godt være lidt enig med spørgeren fra Dansk Folkeparti i, at det måske nogle gange er lidt meget, når åbenhedstrojkaen lader, som om man ikke kunne forudse noget som helst – at det simpelt hen er en stor overraskelse, at der er kommet en hel del mere lukkethed. En stor del af det handler ikke om, hvordan man fortolker regler eller anvender regler ude i ministerierne. En stor del af det er jo bare enormt konkret. Det gælder f.eks. den her § 27, som handler om, om der er adgang til aktindsigt i de papirer, der tidligere er blevet udvekslet i forhandlinger mellem partier og ministerier. Kan vi se, hvad forhandlingerne er grundlag for, eller ej?

Derfor vil jeg bare gerne høre SF: Hvad er det, I helt konkret gerne vil opnå i de forhandlinger, for at I kan sige, at I er tilfredse?

Ordføreren.

Jeg er faktisk ikke enig med fru Pernille Skipper. For det første er der det med procesfnidder. Hvis der bliver henvist til, at man er en del af et forlig, synes jeg, at for at man overhovedet kan arbejde sammen herinde, uagtet hvad vi ellers mener og føler og har holdninger til, glider alting, hvis man ikke respekterer det. Jeg synes så også, at det er fuldstændig i orden at sige, at man står et andet sted politisk, men man bliver nødt til at følge de spilleregler, der er. Ellers synes jeg faktisk, det er et stort demokratisk problem.

For det andet er der fru Pernille Skippers anden bemærkning. Jeg vil sige, at jeg til dels er enig. I noget af det her – og det er også derfor, vi i SF havde en omfattende diskussion – er det selve paragrafferne, der er en diskussion værd, hvis jeg skal udtrykke mig på den måde. Men rigtig meget handler også om den måde, det bliver brugt på. Dagbladet Information og andre, som har lavet de her undersøgelser, siger: Det her er meget noget med elastik i metermål. Hvordan fortolker man det i de enkelte ministerier? Og der er stor forskel på, hvordan det bliver brugt. Hvordan fortolker man, hvad der skal gives aktindsigt i, specielt hvad angår meroffentlighed? Jeg er kritisk over for meroffentlighed, fordi det simpelt hen er for meget elastik i metermål og op til, hvad man selv synes er rimeligt at give aktindsigt i.

Spørgeren.

Jeg skal skynde mig at beklage, hvis jeg lød, som om det er procesfnidder at overholde et forlig. Det synes jeg selvfølgelig ikke det er. Jeg vil sige, at med hensyn til det resultat, vi håber på i Enhedslisten, er det da generende, at det er et forlig og ikke en aftale, men jeg prøvede sådan set bare at sige noget positivt om, at vi nok kommer på den anden side af alt det der.

Men al respekt for, at man overholder et forlig. Jeg vil så også sige, at det er derfor, vi har lavet det her lovforslag, så det først træder i kraft 3 måneder efter næstkommende valg. Så har man faktisk muligheden for at stemme for det, altså fortsætte i forliget, men stemme for det her og vise, at man vil noget konkret.

Jeg kan forstå, at det har SF ikke tænkt sig gøre. Jeg vil gerne vide hvorfor. Og så prøver jeg igen: Hvad er det konkret, SF gerne vil? Ud over at der er noget med nogle fortolkninger, er der så noget i loven, SF gerne vil lave om? Skal f.eks. § 27, som helt undtager adgang til aktindsigt mellem ministre og folketingsmedlemmer, fjernes?

Ordføreren.

Det sidste forstår jeg ikke der kan være tvivl om, for jeg bekræftede i mit svar til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at jeg er fuldstændig enig med forslagsstillerne i det, som de tre partier har foreslået, med at kigge på de tre konkrete paragraffer. Jeg er helt enig. Så det er det, vi gerne vil i SF. Der er ingen diskussion om det indholdsmæssige.

Så er der det med, at det er generende, fordi det er et forlig. Det synes jeg også lige nu. Men det er der, man er, og det respekterer vi lige indtil det tidspunkt, hvor man måske ikke har fået en aftale i hus, som lever op til de her ting. Og så er det jo også helt almindeligt christiansborgsk at opsige et forlig til ikrafttræden efter et valg. Men jeg kan ikke stemme for noget, når vi endnu er et forligsparti og har nogle forhandlinger i gang ovre i Justitsministeriet. Det kan jeg ikke. Jeg tror heller ikke, det vil være særlig godt for samarbejdsklimaet derovre. Jeg må håbe på det bedste – at vi når det sted hen, hvor forslagsstillerne og jeg selv ønsker vi kommer hen. Uagtet det er vi som parti bundet indtil efter et valg.

Hr. Peter Kofod Poulsen.

Jeg synes, det er godt, at ordføreren siger, at man sådan set lægger afstand til de beslutninger, man selv har været med til at træffe på det her punkt. Altså, man går i en retning, som er den rigtige, i hvert fald set fra vores synspunkt.

Men jeg bliver nødt til at spørge ind til et par ting, som ordføreren siger. Ordføreren siger, at man er helt enig i forslaget. I alle de ting, der er lagt frem, er man enig. Jeg bliver nysgerrig, når ordføreren siger, at man i forligskredsen vil kigge på de her ting – altså man vil tage det op. Hvad er SF's grænse for, hvad man kan være med i, hvad man kan se sig selv i? Skal det her forstås sådan, at hvis man ikke kan få alle de ting, der er med i det her forslag, vil man opsige det?

Ordføreren.

Jeg kan kun sige, hvad vores udgangspunkt er lige nu. Det er at undtage § 22, § 24 og § 27, nr. 2. Det er vores udgangspunkt. Jeg synes, det er lidt sjovt at høre fra DF, at man skulle komme med absolutter i en forhandlingssituation. Jeg kan bare sige, at det her er vores udgangspunkt. Det er det, vi ønsker os. Vi gradbøjer det ikke. Det er også lidt svært at gradbøje, om man ønsker en paragraf taget ud eller ej. Det er lidt et enten-eller. Men det er det, vi ønsker, og det er det, vi vil arbejde for.

Så siger jeg tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Den næste ordfører er hr. Søren Pape Poulsen fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg tror, at vi alle sammen kan huske den store debat, der var, da man vedtog den nugældende offentlighedslov. Den debat havde vi også i mit eget parti. Det kom til udtryk mange steder, bl.a. på vores landsmøde og i rigtig mange debatter. Men det må jo også være sådan, når vi nu lever i et demokrati og vi taler åbenhed og vi som politikere skal være klar til at gøre op med os selv, om vi på et tidspunkt har truffet en beslutning, vi ønsker at ændre på, at det må være tilladt for ethvert parti at ændre synspunkt. Det er det, vi har gjort, og som vi meldte ud i anledning af vores landsmøde i september.

Der står i bemærkningerne til lovforslaget her helt korrekt, at Det Konservative Folkeparti har erklæret, at vi ønsker at tage fat på paragrafferne 22, 24 og 27, nr. 2. da vi selvfølgelig mener, at man som politiker skal kunne tåle at blive set over skuldrene. For måske at komme fru Pernille Skipper eller hr. Simon Emil Ammitzbøll i forkøbet vil jeg sige: Hvad er vores udgangspunkt, hvad er det, vi mener? Det er det, der står i lovforslaget her. Det er vi enige i.

Som det også er de fleste bekendt, er vi en del af et forlig på området sammen med SF og Radikale Venstre. Vi er indbudt til drøftelser i forligskredsen. Vi har været til drøftelser. Vi skal snart til drøftelser igen. Når vi har en afslutning på de drøftelser og vi endelig ved, hvad forligspartierne vil, hvad regeringen og Socialdemokraterne vil være med til, gør vi vores stilling op. Vi håber på, at man vil fremrykke evalueringen. Vi håber også på, at man vil lade det omfatte hele loven, så man får en bred, stor, fordomsfri diskussion om hele vores offentlighedslov og så ser, hvad man gør fremadrettet. Så er det klart, at yderste konsekvens selvfølgelig kan blive, at vi må opsige forliget op til et valg.

Så vi er enige i lovforslaget. Vi stemmer imod det, da vores drøftelser med regeringen ikke er tilendebragt, da vi er en del af en forligskreds. Men jeg vil godt slutte med at konstatere, at det efter min opfattelse ikke er et spørgsmål om , men hvornår den nuværende offentlighedslov ændres.

Hr. Jeppe Jacobsen for en kort bemærkning.

Tak. Der er en lille tendens blandt åbenhedstrojkaen til, at man lige skal godtgøre, at man altså tog en grundig diskussion internt, inden man så traf den forkerte beslutning – lader man så forstå.

Det, jeg gerne vil spørge om, er, at hvis nu regeringen og Socialdemokraterne er fuldstændig urokkelige på de her punkter, som det jo lader til de er, opsiger Det Konservative Folkeparti så forliget?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg på noget tidspunkt har betegnet mig selv som en del af nogen åbenhedstrojka. Jeg har sådan set bare erkendt, at Det Konservative Folkeparti er kommet til et andet synspunkt, end vi havde tidligere.

Nu vil jeg nødig foregribe, hvad der kommer til at ske i forhandlingerne, men som jeg også sagde i min tale her, kan konsekvenserne i sidste ende blive, at så må vi opsige et forlig forud for et valg. Det er jo ikke det, jeg håber på, men sådan kan det blive, for det er klart – det ligger næsten i spørgerens spørgsmål – at kan vi ikke rokke os ud af stedet, har vi jo ikke rigtig noget alternativ.

Tak til hr. Søren Pape Poulsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Pernille Skipper.

Jeg må sige, at jeg tror, det for udenforstående er en diskussion, der er en lille smule mærkelig at have, for der tegner sig jo her i Folketingssalen et klart flertal for at lave om i den gældende offentlighedslov og få fjernet nogle af de bestemmelser, som var de allermest kritiserede, tilbage da den nye offentlighedslov blev vedtaget. Vi spurgte eksperter og ministeriet, hvordan tidligere aktindsigter ville se ud, hvis den nuværende lov gjaldt, og svarene var, at det ville føre til en markant indskrænkning af åbenheden.

Jeg vil sige, der er lidt forskel på, hvad de forskellige partier fra den såkaldte åbenhedstrojka, som nogle i hvert fald har kaldt dem, mener der skal laves om. Det lyder lidt, som om det hos Radikale mere er fortolkningen og anvendelsen af bestemmelserne og ikke så meget selve bestemmelserne. SF og Konservative er lidt mere klare i spyttet, i forhold til at der også er lovgivning, der skal laves om. Men jeg tror ikke, det ændrer på, at vi nok kunne have fået et flertal, hvis det ikke var, fordi der var en masse partier, der er bundet af et forlig.

Vi er blandt forslagsstillerne, og det er jo både SF, Dansk Folkeparti og Alternativet, meget bevidste om, at der er tale om et forlig, og sådan nogle forlig bryder man ikke på Christiansborg. Det er sådan noget, man kan opsige inden et valg, og så kan vælgerne på valgdagen tage opsigelsen med i deres overvejelser om, hvor krydset skal sættes, og så er man så frit stillet efter valget til at indgå nye forlig. Det kan godt virke sådan lidt christiansborgsk, tror jeg, for folk udefra, fordi det så betyder, at et flertal i Folketinget i årevis må gå rundt med en lovgivning, vi ikke bryder os om, men bliver nødt til det alligevel. Ikke desto mindre er det spillereglerne, og det er, som flere har påpeget, rigtig godt, at de bliver overholdt.

Det, der dog adskiller det her lovforslag fra tidligere forsøg, som vi nu efterhånden har haft nogle stykker af, for at få ændret offentlighedsloven tilbage til noget mere åbenhed, er ikrafttrædelsestidspunktet. Det står nemlig meget klart i det her lovforslags § 2, at loven træder i kraft 3 måneder efter førstkommende valg til Folketinget. Det er sådan en lidt usædvanlig måde at formulere lovforslag og ikrafttrædelsesbestemmelser på, men vi har selvfølgelig bevidst formuleret det sådan, så vi kunne tage hensyn til netop de tre partier, som i den her valgperiode er bundet af et forlig indgået i 2012.

Summa summarum, den såkaldte åbenhedstrojka kunne sagtens stemme for det her lovforslag uden at bryde forliget. Det burde man nok også gøre – altså, man kan gøre det, og man burde også gøre det, for hvis man virkelig mener det, som er blevet sagt i flere omgange, og som man i flere omgange har turneret rundt med i alle medier, hvor man har sagt, at man ville loven om, så burde man stemme for det her. Det ændrer ikke på, at man kan lave alle mulige andre aftaler, og så kan man lave det om igen, men hvis man virkelig mener det, burde man ikke gå rundt og vente i et år på at få klarlagt, hvordan processen skal være, og så blive ved med at skyde løsninger hen med undskyldninger om forlig. Her er faktisk et forslag, man kan stemme for.

Jeg vil gerne påpege, at der også har været diskussioner om selve lovens substans, altså om det her er noget, man burde have indset allerede ved vedtagelsen, eller om det nærmest er en overraskelse, at loven har haft en anden effekt. Jeg må sige, at jeg faktisk tror, at alle ordførere i deres ordførertale har nævnt, hvor voldsomt stor en debat der var både her i Folketingssalen og i medierne og alle mulige andre steder, inden man vedtog offentlighedsloven. Jeg tror, vi mindst havde fire samråd om det lovforslag alene. Vi havde to forespørgselsdebatter, og så havde vi debatter ved alle forhandlinger i salen, og jeg tror, der blev stillet over 200 spørgsmål til den lov, og nogle af svarene var meget tydelige og entydige, nemlig at nej, der ville ikke være adgang til aktindsigt i forhold til nogle oplysninger, som ellers havde ført til afsløring af store skandalesager tidligere.

Jeg må bare sige, at det altså er meget svært at hoppe på den, hvis man forsøger nu at sige: Nej, gud, hvor var det også forfærdeligt, den bliver da godt nok fortolket lige lidt stramt, hvad? Øv, det kunne vi ikke have set.

Til gengæld har jeg stor respekt for, at man skifter holdning, og det er rigtig, rigtig fint. Der er også, må man sige, en hel del, der tyder på – kunne vi læse i dagbladet Information, som har gennemgået nogle af konsekvenserne af den nye offentlighedslov – at nogle af de mange undskyldninger, som blev brugt dengang, og som ministeren også brugte i dag, heller ikke holder i virkeligheden. Det kunne være: Det kan godt være, vi lukker ned her, men til gengæld åbner vi op nogle andre steder.

Adgangen til meroffentlighed bliver sådan set kun brugt i cirka hver femte sag. En anden såkaldt forbedring, som ministeren også nævnte i dag, altså at man nu skulle have adgang til aktinsigt hurtigere, end man havde tidligere, er heller ikke blevet anvendt. Faktisk tager det længere tid, efter den nye offentlighedslov er kommet ind, at få sin adgang til aktindsigt. Bare for at nævne et andet tal, så havde Folketingets Ombudsmand, kun 11 måneder efter loven trådte i kraft, behandlet 60 klager over anvendelsen af offentlighedsloven og havde givet kritik i halvdelen.

Så der er ikke nogen tvivl, jeg synes ikke, der bør have været tvivl, og der er heller ikke nogen tvivl om, at der er sket en markant indskrænkning i adgangen til offentlighed, og det handler altså hverken om, at nogen skal sidde og tweete live fra forhandlinger, eller at man skal følge med i alt, hvad der foregår, men det handler om, at der er blevet lukket ned for nogle rum, som man måske, hvis man er minister, synes er belejligt der er lukket ned for, men som offentligheden må være stærkt betænkelig ved, fordi netop den adgang til aktindsigt tidligere har afsløret både magtmisbrug, embedsmisbrug, fusk og fejl. Det er noget, som både har vist, hvordan magtens centrum, for at sige det, som det er, har misbrugt deres beføjelser, men også noget, som har skadet borgere, eller som har skadet Folketingets muligheder for at vedtage lovgivning med åbne øjne og vidende om, hvad baggrunden er.

Summa summarum, vi er i hvert fald en samling af partier herinde, som har kæmpet rigtig længe for at få lavet den her offentlighedslov om. Jeg tror, vi er enige om at fortsætte, og forhåbentlig har vi snart et flertal for at gøre noget reelt i stedet for kun at tale om det. Jeg vil da i hvert fald håbe, at ministeren enten lytter, eller at man får opsagt forliget, og at det i øvrigt bliver mere end bare symbolske smårettelser, som da man f.eks. forsøgte at sige, at Ombudsmanden skulle evaluere loven, hvorimod Ombudsmanden selvfølgelig kun skal vurdere, om den bliver overholdt.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Zenia Stampe.

Jeg er temmelig oprigtig i mit spørgsmål, og det er bestemt ikke ment som polemik. For på en eller anden måde er det her jo lidt et drilleforslag mod os, den såkaldte åbenhedstrojka, som det altså heller ikke er min idé at kalde os. Men jeg er jo så bare lidt nysgerrig efter også at kende Enhedslistens position helt nøjagtigt. Jeg var jo heller ikke i stand til at sige, præcis hvor vores position var. Men mit spørgsmål er så, om forslagsstillerne i virkeligheden selv er i stand til at gøre deres position fuldstændig klar. Det kan selvfølgelig godt være, at det bare er sådan, at positionen er, at får vi afskaffet § 22, 24 og 27, er vi i den bedste af alle verdener. Det er bare derfor, jeg gerne vil spørge, om det er positionen, altså at hvis vi får afskaffet de tre paragraffer, har vi ramt den perfekte balance for åbenhed og også mulighed for diskretion i de nødvendige eller legitime situationer.

Ordføreren.

Jeg vil først gerne sige – også med oprigtighed – at det faktisk ikke er et drilleforslag. Det er faktisk vores opfattelse, at vi kunne stemme det her igennem, og at man stadig væk kunne bevare sit forlig. Så det er faktisk et forsøg på at gøre noget. Nå, det er også lige meget.

Men ja, Enhedslisten mener da, at hvis vi afskaffer de tre paragraffer, er vi i hvert fald rigtig, rigtig tæt på at være et godt sted. Er der andre paragraffer i den ny offentlighedslov, som faktisk også reelt indskrænker en lille smule, og som man i hvert fald bør kigge på, altså om de har haft en for voldsom effekt? Ja, det synes jeg der er. Men der er ikke nogen tvivl om, at hvis vi afskaffer § 22, 24 og 27, vil Enhedslisten i hvert fald holde en fest og slappe lidt af med drilleforslag og at genere øvrige partier med offentlighedsloven.

Spørgeren.

Det er jo lidt drilleri, for man kan sige, at hvis det virkelig var intentionen at hjælpe os, havde vi jo nok snakket sammen inden. For man kan sige, at det jo er lidt meningsløst. Hvis formålet er, at vi skulle gå ud af det her forlig og vedtage det forslag, som I har fremsat, ville den rigtige fremgangsmåde jo nok have været at spørge os først.

Det er jo rigtigt, at vi har indgået et forlig. Man kan sige, at det jo bare er vores fortolkning af ordentlighed i det her arbejde herinde på Tinge, nemlig også, at når man indgår en aftale, står man ved den, og så prøver man måske at rette forliget til, hvis man ikke helt synes, det virker efter hensigten. Men det der med at sige ja til noget og så 3 måneder efter, fordi presset bliver for stort, at bakke, synes vi bare ikke helt er ordentligt.

Men så må jeg bare lige spørge om noget, hvor det måske er der, det alligevel skiller. For jeg tror ikke, at vi er der, hvor vi siger, at alle mails mellem folketingsmedlemmer og ministre altid skal komme til offentlighedens kendskab; al ministerbetjening skal altid komme til offentlighedens kendskab; alle kalendere skal altid være åbne. Det er jo så der, hvor der måske alligevel er en uenighed, og hvor vi alligevel har en anden opfattelse af, hvor balancen ligger. Derfor skal jeg bare spørge, om det er holdningen, at der ikke, før den nye offentlighedslov trådte i kraft, var noget, som forslagsstillerne, i det her tilfælde Enhedslisten, i hvert fald kunne se ville være bedre, hvis der ikke var adgang til det for offentligheden. Eller er enhver indskrænkning et tilbageskridt? For så er vi nok ikke helt enige, selv om vi også vil prøve at trække i den retning, som I plæderer for.

Ordføreren.

Hver eneste indskrænkning, der er sket med den nye offentlighedslov, er et tilbageskridt. Og jeg vil gerne nævne en ting, som vi diskuterede rigtig meget, da det blev vedtaget. Det var, at der kan være alle mulige påstande om, at man har behov for frirum og alt muligt andet, men der er bare ikke en eneste af de mange forskellige justitsministre, der har været igennem diskussionen om offentlighedsloven, som på nogen måde har kunnet dokumentere, hvor der var et behov for at lukke ned, altså hvad problemet med den daværende åbenhed var. Nu ved jeg godt, at fru Zenia Stampe ikke kan svare, men så kan vi lade den hænge i luften og tage den en anden gang.

Hvad var det, der var problemet med åbenheden tidligere? Ingenting. Muligvis var der nogle ministre, som følte sig generet af at blive kigget over skuldrene, men i Enhedslisten synes vi, at det er en præmis i et demokrati. Og kun, hvis man kunne have dokumenteret, at der her virkelig er et problem, her er der noget åbenhed, som gik galt, kunne vi da have snakket om det. Men det er der bare ikke nogen der har kunnet. Det kan godt være, at fru Zenia Stampe kan, men indtil da må udgangspunktet fra vores side være åbenhed. Så kan man jo diskutere det, hvis der opstår et problem på grund af den åbenhed. Jeg har bare ikke set det.

Inden vi afslutter, skal jeg huske kollegaerne på, at det er 1 minut første gang og 30 sekunder anden gang. Vi er langt over den grænse.

Men tak til fru Pernille Skipper. Vi går nu over til anden runde, og der har justitsministeren ordet først.

Det kan godt være, fru Pernille Skipper ikke mener, det her er et drilleforslag, og at de pågældende partier blot kan osv. Men sagen er, at forliget jo også omfatter en proces, og det ville se meget mærkeligt ud, hvis man begyndte at ændre på den proces uden – om jeg så må sige – at have opsagt forliget og der var kommet et folketingsvalg. Det ville være uhørt. Så derfor er det selvfølgelig et drilleforslag, hverken mere eller mindre.

Det, som jeg måske synes er det mest interessante, er, at fru Pernille Skipper står heroppe på talerstolen og hylder den tidligere gældende retstilstand, men reelt har fremsat et forslag, som ikke er i nærheden af at bringe os tilbage til den tidligere retstilstand, men som fuldstændig fjerner den. Og det er jo noget mærkværdigt. Det er at stikke folk blår i øjnene, for det, som fru Pernille Skipper her gør sammen med de øvrige forslagsstillere, er fuldstændig at underkende den beskyttelse, som den demokratiske proces har et dybt behov for. I stedet for lægger forslagsstillerne anført af fru Pernille Skipper op til et totalt reality show, et totalteater, et sted, hvor procespolitik bliver herskende, et sted, hvor mulige drøftelser bliver gjort til genstand for stor offentlig omtale, skønt de ikke har en eneste realitet i sig.

Det kan godt være, der er nogle, der ønsker den form for anarkisk samfundsdebat i vores samfund. Jeg synes, vi ser rigeligt af det. Jeg synes, der er alt for meget af det. Det er en quortrupificering af det offentlige rum, hvor det eneste, det handler om, er, hvilken idé, løs tanke eller strøtanke, som lige er drøftet i går i ministeriet, der så kan fylde 24 timer eller 48 timer på TV 2 News, og om, at bl.a. Enhedslisten kan få sine dage i solen. Men er det demokratigavnligt? Det er det ikke. Det er dybt skadeligt for det samfund, vi er ved at opbygge, at vi har den form for procesdemokrati. Vi har rigeligt af det i forvejen. Vi behøver ikke mere.

Det er derfor, det bekymrer mig dybt, at man slet ikke vil tage hensyn til, at der er behov for en vis beskyttelse – vi kan sagtens diskutere graden – af de interne beslutningsprocesser. Jeg er til min, jeg vil ikke sige forbløffelse, men lidt til min sådan overraskelse fuldstændig enig i den analyse, fru Zenia Stampe foretager, hvor man siger: Jamen der er et hensyn til, at parter skal kunne drøfte noget frit, uden at det nødvendigvis står på forsiden af Ekstra Bladet dagen efter, eller at alle skal inddrages i det.

Hvorfor er der den her fokus på, at alting – selv ting, som ingen virkning ville have for borgerne – skal fylde i det offentlige rum, som i forvejen er rigeligt fyldt? Er det vigtige ikke, at det, vi drøfter med hinanden, og det, borgerne kan forholde sig til, er de regler, der faktisk får virkning for dem, i stedet for en masse, masse andre ting, som i bund og grund er ligegyldige? Det synes jeg. Så jeg synes, vi her har en skindemokratidebat, som ikke er i orden.

Jeg synes ikke, man kan pege fingre ad dem, der siger, at den demokratiske proces også har brug for beskyttelse, og sige, at det er mørklægning og antidemokratisk, og hvad ved jeg. Jeg mener, der er et berettiget hensyn, og jeg mener sådan set, at det at insistere på, at alt skal frem, er det samme som at insistere på, at vi alle sammen skal bo i glashuse og gå rundt uden tøj på. Det er fuldstændig den samme tankegang, der ligger bag, og jeg vil sige, at dertil er min blufærdighed altså for stor.

Så den forhandling, der nu er i gang, kommer ikke fra regeringens side til at føre til, at selv de regler, man havde, dengang fru Pernille Skipper mente der var en god retstilstand, bliver afskaffet, og det er det, det her lovforslag lægger op til. Det er en afskaffelse af enhver egentlig beskyttelse af den demokratiske proces i udvekslingen af synspunkter mellem ministre og folketingsmedlemmer og i den parlamentariske forhandling. Jeg kender altså nogle her, som jeg egentlig havde forventet mere af. Det bliver jeg nødt til at sige. Jeg kan ikke forstå, at man ikke kan se, at den demokratiske proces også har brug for beskyttelse. Der er modstående hensyn i den her sag.

Der er par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Justitsministeren kan ikke forstå, hvorfor der er så stort et fokus på det her, blev der sagt i talen. Hvorfor? blev der spurgt. Svaret er vel meget enkelt: Det er på grund af den måde, som Venstre og Socialdemokratiet har røgtet magten på i de seneste årtier. Det er derfor, der er så stort et fokus i befolkningen på det her. Det er Venstres og Socialdemokratiets skyld, at der er en stor interesse for det her.

Ministeren.

Jeg tror ikke, jeg helt hørte spørgsmålet her. Jeg tror mere, det var sådan en anklagende j'accuse-finger, som blev rettet mod de partier, som sådan set er fundamentet for det parlamentariske arbejde her i Folketinget, som tager ansvaret på sig, og som måske ved indefra, hvordan det i virkeligheden dybt vil skade forholdet mellem parlament og regering, hvis det hele bare bliver til snak og diskussion om løse ideer, prøveballoner og drøftelser, som ingen realitet har i sig. Ønsker vi virkelig endnu mere af det – på de sociale medier, i TV 2 News, i medierne, imellem os?

Sådan kender jeg ikke hr. Simon Emil Ammitzbøll. Jeg har gudskelov fortrolige drøftelser med hr. Simon Emil Ammitzbøll, som jeg virkelig værdsætter, og som jeg finder vigtige for den demokratiske virkelighed i det her land.

Spørgeren.

Når jeg tager en kort bemærkning, er det ikke nødvendigvis for at stille et spørgsmål. Så kan det jo være, fordi jeg har en bemærkning, og min bemærkning er, at jeg ikke tror, at de gamle partier, der har været rygraden i folkestyret i det 20. århundrede, har forstået, hvad det er, der er ved at ramme dem, og som jeg tror kommer til at ramme endnu mere i de kommende år, hvis ikke man tager den folkelige bekymring alvorligt – den folkelige bekymring, der handler om, at vælgerne i 2011 massivt stemte for de partier, der ikke ville stramme offentlighedsloven, og at et massivt flertal alligevel valgte at lukke ned for offentlighedens indsigt.

Det er ikke en anklage i det her tilfælde imod ministerens parti, men det er en anklage imod den måde, som de gamle partier generelt arbejder på.

Ministeren.

Jeg tror, den folkelige bekymring er meget større for folk, som har én holdning, når de sidder ved magten, og en anden, når de ikke sidder ved den. Og jeg tror, at den folkelige bekymring er endnu større for det procesokrati, vi er ved at udvikle. Fri mig for den der afstand mellem de såkaldte gamle partier og de unge partier. Det der Glistrupsprog synes jeg i hvert fald ikke passer på mig.

Jeg har den opfattelse, at vi er ved at drukne befolkningen i procesdebatter i stedet for debatter om det egentlige politiske indhold, som får betydning for den enkelte borger, og jeg mener, det er farligt for den måde, vi opfatter vores demokrati og folkestyre på. Det kan jeg rolig stå på mål for.

Fru Josephine Fock.

Nu føler jeg mig også kaldet til at komme med en bemærkning skråstreg et spørgsmål, fordi jeg synes, ministeren forsimpler den debat, vi har nu, må jeg indrømme. Ministeren får det til at lyde, som om vupti, så er der en drøftelse, og så kommer det i TV 2 News samme aften eller dagen efter. Altså, det handler jo om, at der skal være mulighed for at søge aktindsigt. Der skal være mulighed for at søge aktindsigt i nogle ting i forhold til nogle beslutninger, der er truffet, og det er den her aktindsigt, vi synes der skal være mulighed for at søge. Ja, det er mest en bemærkning: Jeg synes, at ministeren forsimpler den her debat.

Ministeren.

Jeg synes i virkeligheden, at det at kalde offentlighedsloven for en mørklægningslov og antyde, at vi, der står på mål for de demokratiske processer, nærmest er antidemokrater, er en forsimpling – en meget, meget grov forsimpling. Og min opfattelse er grundlæggende den, at der jo er mulighed for at søge aktindsigt. Men når det er ting, som ingen virkning får for den enkelte borger, en diskurs, en mulighed, en afdækning af, hvor de politiske partier skal finde sammen, jamen hvorfor skal vi fylde med mere om det? Hvorfor skal der være mere af det?

Der er så rigeligt med støj i det offentlige rum, at jeg ikke forstår det, og vi mangler en egentlig diskussion om materien i politik, om det, der faktisk gælder for borgerne i det her land, og det er sådan set den, jeg efterlyser vi får i stedet for det – ja, det, jeg har valgt at kalde et procesokrati – som meget vel kan være en forsimplet fremstilling, men som jeg ikke synes lader noget tilbage at ønske i forhold til påstanden om mørklægningslove m.v.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Nu har jeg aldrig kaldt justitsministeren antidemokrat, og det vil jeg gerne lige understrege. Jeg mener, at justitsministeren er demokrat, og jeg synes, det er helt på sin plads i den her sal at have forskellige politiske holdninger til konkrete forslag, og det er så det, vi to har – jeg ved ikke, om man må sige »vi to«. Nå!

Men jeg vil gerne lige læse noget op fra et notat om ministeriets bemærkninger til Rigsrevisionens kritik af retsinformation, der offentliggør love m.m. på nettet. Ifølge Justitsministeriets afgørelse om den aktindsigt, som er fra december 2014 – det er en telefax, som er 18 år gammel, og den blev udvekslet på et tidspunkt, hvor der var konkret grund til at antage, at justitsministeren havde eller ville få brug for embedsværkets rådgivning og bistand – var der afslag. Altså, det er jo et eksempel på, at der et eller andet, der ikke fungerer helt efter hensigten. Og det er derfor, jeg er medforslagsstiller på det her lovforslag.

Ministeren.

Til fru Josephine Fock: Men det er jo derfor, vi skal have en evaluering, og den er tilrettelagt efter alle kunstens regler, sammenholdt med at det, det her lovforslag gør, er, at det ikke bare vender tilbage til den retstilstand, vi havde før, hvor der også var en beskyttelse af interne regeringsdokumenter m.v., men skaber en retstilstand, hvor et dokument, som er på vej i regeringens Koordinationsudvalg, som er udtryk for regeringens dybe indre liv, også skal offentliggøres, og det er der, jeg ikke forstår det – jeg forstår ikke kompromisløsheden. Jeg forstår ikke, at man altså på den måde risikerer virkelig meget, man risikerer at skabe en sammenhæng, hvor alle mulige mærkelige ting foregår, for at undgå, at selv dybt, dybt interne dokumenter skal offentliggøres.

Den næste til korte bemærkninger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tror, jeg vil starte med at mane i jorden, at der skulle være en kompromisløshed. Jeg vil da i hvert fald skynde mig at sige på Enhedslistens vegne, og jeg er næsten sikker på, at jeg kan tale på de andre partiers og forslagsstilleres vegne, måske endda også på hr. Simon Emil Ammitzbølls vegne, når jeg siger: En lille smule mere åbenhed end det her er også godt – altså, noget af det. Så endelig ikke noget med kompromisløshed her. Altså, vi taler da gerne om det, hvis ministeren på nogen måde vil åbne op for en diskussion, en reel diskussion.

Jeg sad ærlig talt og tænkte: Skal man lade sig provokere? Men det skal man jo åbenbart, man skal lade sig provokere en gang imellem. Så jeg synes, at der mangler en diskussion af materien i demokratiet. For vi har nu en justitsminister, der står på Folketingets talerstol og siger, at hvad der ikke sådan berører borgerne, hvad der ikke har nogen virkning for borgerne, har de ikke behov for at vide, det skal vi nok tage os af herinde. Det er et markant anderledes udgangspunkt end det, jeg i hvert fald mener der bør være for et demokrati. Jeg mener, at demokrati som udgangspunkt bør være åbenhed, som udgangspunkt bør det være borgernes ret til at følge med i, hvad magthaverne foretager sig, og ja, justitsministeren er magthaver.

Det betyder for mig at se – der skal selvfølgelig være undtagelser, ingen tvivl om det; ingen live tweeting, ingen direkte udsendelser fra forhandlinger, helt enig – at udgangspunktet må være offentlighed, og jeg har endnu hverken hørt fra den nuværende justitsminister eller mange af de andre, hvad det var, der var problemet med den åbenhed, der var tidligere, andet end at det måske var lidt irriterende, når man blev taget i noget snusk.

Ministeren.

Fru Pernille Skipper kan jo godt for min skyld opføre en parodi på mine synspunkter, men det, jeg bare gør opmærksom på, er, at det lovforslag, der er fremlagt her, ikke går tilbage til den gamle retstilstand. Det går langt videre – det går langt videre. Og det, jeg siger, er, at selvfølgelig skal der i udgangspunktet være åbenhed – heldigvis er det det, vores demokrati er baseret på – men der er også legitime hensyn at tage, bl.a. i regeringsprocesser og i forhandlinger mellem parlament og regering, hvor ting skal holdes fortrolige. Vores udvalgsmøder er normalt lukkede. Vores drøftelser med hinanden ovre på mit kontor foregår i fortrolighed. Og det er bare der, jeg siger at der er legitime hensyn, der taler for den nyordning, som den version af offentlighedsloven, som vi opererer med nu, repræsenterer.

Så kan det godt være, at det efter evalueringen vil vise sig, at der er behov for nogle tilpasninger. Det kan sagtens være. Men jeg synes, det er legitimt med udgangspunkt i åbenhed at sige, at den bekymring og den palaver, som f.eks. en strøtanke plantet et sted, som aldrig har nogen realitet på sig, kan give, i stedet for fokus på det faktiske materielle indhold, om hvad der rent faktisk kommer til at gælde for borgeren, skal vi ikke presse ind i den politiske proces. Det synes jeg der skal være et legitimt frirum til.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jamen det er jo noget frygteligt vrøvl. Der er jo ingen, der har sagt, at der skal følges med i alle møder. I øvrigt ved justitsministeren godt, at udvalgsmøderne herovre er den lovgivende magt og ikke den udøvende magt. Det er noget helt andet, så skulle vi ikke lade være med at prøve på at blande de ting sammen?

Det er heller ikke sådan, at den tidligere gældende offentlighedslov gjorde, at man ikke kunne tænke en strøtanke, uden at den kom i TV 2 NEWS. Men til gengæld betød det f.eks., at man kunne afsløre, at Claus Hjort Frederiksen, da han var beskæftigelsesminister, havde bedt om at få nogle tal til at se anderledes ud, så det passede til politikken. Det blev afsløret. Det blev også afsløret, at fru Lene Espersen som sundhedsminister havde givet urigtige oplysninger til Folketinget i forbindelse med overbetaling af privathospitaler. De gælder også for hr. Bertel Haarder i forbindelse med statsløsesagen.

Alle de ting blev afsløret under den daværende offentlighedslov, men ville ikke være kommet frem under den lov, vi har i dag, og det betyder, at borgernes mulighed for at kigge tingene efter i sømmene er blevet ringere. Og justitsministeren har endnu ikke forsvaret, hvorfor det skulle ske.

Ministeren.

Men det er jo egentlig rart, for nu fik vi da afsløret, at vores uenighed faktisk består i en fuldstændig juridisk misopfattelse af, hvad regeringen er, fra fru Pernille Skippers side.

Når fru Pernille Skipper siger, at det herovre er den lovgivende magt, og at det ovre i regeringen er den udøvende magt, så er det jo det rene sludder og vrøvl. Det er fuldstændig forkert. Når man kigger i grundlovens § 3, vil man se, at det fremgår helt tydeligt, at den lovgivende magt består af Folketinget og regeringen i forening. Og regeringen har i den sammenhæng en lige så legitim interesse i at have sine drøftelser fortroligt, som den del af den lovgivende magt, som Folketinget udgør, har.

Tak. Jeg har ikke lige nu flere indtegnet til korte bemærkninger, men jeg har forstået, at der er nogen, der ønsker en anden runde, så det skal jeg lige have sikkerhed for. Er der nogen, der ønsker en anden runde?

Jeg ser, at alle ordførerne ryster på hovedet, så der er ingen anden runde, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.