Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 111:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, integrationsloven og forskellige andre love. (Udvidelse af personkredsen for modtagelse af integrationsydelse m.v.).

Af udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 28.01.2016).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Dan Jørgensen fra Socialdemokratiet.

Tak. For Socialdemokraterne er der næppe noget, der er mere vigtigt, end at mennesker har et arbejde. Enhver, der kender vores partis historie, ved, at vi altid har kæmpet for, at mennesker har noget at stå op til om morgenen, noget at rive i. Det er vigtigt for den enkelte, for ens selvværd, men det er lige så vigtigt for vores samfund.

Det gælder selvfølgelig også, når vi taler om flygtninge og udlændinge. Vi vil gerne have, at langt flere kommer på arbejdsmarkedet, end det er tilfældet i dag. Derfor har vi også fremsat en lang række forslag til, hvordan man kan sikre den del af integrationen i Danmark.

Vi kan dog ikke støtte – selv om vi er enige i intentionerne bag dette lovforslag – at man indfører en integrationsydelse som den, regeringen her forestiller sig.

Vi tror for det første, at beskæftigelseseffekten er ganske lille – det viser erfaringer – og så tror vi for det andet, at de negative konsekvenser for integrationen forholdsmæssigt vil være for store.

Vi ved fra erfaringer, at når man sætter ydelserne så langt ned, vil det medføre decideret fattigdom. Specielt børnefamilier vil blive ramt hårdt. Der vil ikke være råd til vintertøj, der vil ikke være råd til at deltage i fritidsaktiviteter, og det synes vi er dybt kritisabelt. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger.

Vi har sagt fra starten, at vi ikke er imod at diskutere ydelsesniveauer. Det gør vi gerne. Men at skære så meget, som det er tilfældet her, kan vi ikke stå bag.

Vi har ydermere for at gøre situationen mere tolerabel for dem, som det kommer til at ramme, foreslået en børnepakke, hvor man altså meget specifikt hjælper børnefamilier, således at de kan få råd til bl.a. at sende deres børn af sted til fritidsaktiviteter, købe vintertøj osv. Det har regeringen desværre ikke ønsket at støtte. Tak.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er Britt Bager fra Venstre.

Jeg skal bare høre ordføreren om noget. Skal det forstås sådan, at Socialdemokraterne stadig væk mener, at flygtninge og folk, der kommer til Danmark, skal være på kontanthjælp?

Ordføreren.

Nej, det skal forstås sådan, at vi af ordførerens egen minister – for nu at udtrykke mig lidt bramfrit her fra Folketingets talerstol – blev smidt ud af forhandlingerne, således at vores forslag til, hvordan man kunne have lavet en eventuel reform, overhovedet ikke blev diskuteret.

Fru Bager.

Skal jeg så forstå det sådan, at Socialdemokraterne vil rulle det her forslag tilbage, hvis det skulle ske, at Socialdemokraterne fik mulighed for det, eller skal jeg forstå det sådan, at Socialdemokraterne vil lade forslaget ligge, som det er, hvis det bliver vedtaget?

Ordføreren.

Det skal forstås sådan, at vi bestemt ikke kan støtte det nuværende forslag. At vi ud i al fremtid ikke har andre og bedre forslag, kan jeg selvfølgelig ikke garantere. Tværtimod kan vi sige, at netop børnefamiliernes ve og vel ligger os meget på sinde, og det vil man også se afspejlet i vores politik.

Hr. Marcus Knuth, Venstre.

Mener ordføreren, at den bedste vej til integration er at sidde på høje sociale ydelser eller at komme ud på arbejdsmarkedet og få et arbejde?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg sagde ganske klart i min tale, at for os er der ikke noget vigtigere end at få et arbejde. Men som ordføreren også vil vide, hvis ordføreren har studeret, hvad der skete, sidst man indførte en så lav ydelse, er tilfældet jo det, at det har en meget lille beskæftigelseseffekt, men derimod en meget stor negativ effekt på integrationen. Det vil sige, at det altså ikke er noget egnet virkemiddel, selv om vi deler intentionen om, at så mange som muligt skal arbejde.

Hr. Marcus Knuth, anden korte bemærkning.

[Lydudfald] ... hvis man kigger alene på beskæftigelsesdelen, var det faktisk en meget positiv effekt. Men lad nu det ligge.

Ordføreren sagde, at man ville være villig til at kigge på niveauet af de sociale ydelser. Kan ordføreren præcisere det og sige, præcis hvad niveauet skulle være, hvis det ikke skal være det, vi fremlægger her?

Ordføreren.

For det første: Hvis ordføreren har tænkt sig at referere til en rapport som sådan et argument, der skulle underbygge hans egne forslag, skal man måske kende den rapport. Altså, det er vel næppe positivt, at omkring 40 pct. er i arbejde. Hvad så med de sidste 60 pct.? Det kan da aldrig være positivt.

For det andet: Nej, for vi kom jo aldrig til et konkret resultat af nogen forhandlinger, eftersom vi blev smidt ud af de forhandlinger. Så nej, jeg har ikke noget forslag liggende af den karakter.

Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge hr. Dan Jørgensen, hvorfor Socialdemokraterne mener, at det er rimeligt, at man fra dag et har adgang til den fulde pakke af sociale ydelser. For det er jo sådan set det, der er Socialdemokraternes synspunkt. Hvorfor er det ikke rimeligt, at man optjener retten til sociale ydelser i Danmark, før man får adgang til den fulde pakke?

Ordføreren.

Jeg kan sådan set kun gentage, at vi på intet tidspunkt har sagt, at vi ikke gerne ville være med til at diskutere ydelser. Men det fik vi bare aldrig lov til. Vi var ikke velkomne ved bordet. Vi kunne end ikke få lov til at foreslå, at man måske kunne vedtage en pakke, som kunne gøre effekterne for børnefamilierne lidt mere tålelige, altså at de kunne købe en flyverdragt eller støvler om vinteren, at børnene kunne gå til fritidsaktiviteter osv. Så selv om vi egentlig sagde, at okay, vi må ligesom acceptere, at vi åbenbart ikke må være med til det her, for det er noget, man har tænkt sig at føre som blokpolitik, kunne vi ikke engang få lov til at diskutere nogle ting, som kunne have været af stor konkret betydning og givet god mening for de mennesker, det her kommer til at ramme hårdest.

Hr. Martin Henriksen.

Men hvis Socialdemokraterne synes, det er på sin plads, at man skal optjene retten til sociale ydelser i Danmark, før man kan få den fulde pakke, og de sådan set er villige til at diskutere, at der kommer lavere ydelser for den her gruppe, som vi snakker om i dag, hvorfor stemmer de så ikke for? For så kan man jo trods alt komme et stykke af vejen i forhold til det, som Socialdemokraterne gerne vil. Så kan man ikke få det hele på en gang, men sådan er det jo med så meget her i livet og i særdeleshed her på Christiansborg. Så det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Vil Socialdemokraterne rulle det her tilbage, hvis det er, man på et tidspunkt får mulighed for det?

Ordføreren.

Jeg har sådan set allerede svaret på begge spørgsmål fra talerstolen her i dag, men skal gerne prøve at skære det helt ud i pap.

Vi stemmer ikke for, og det er, fordi det her vil skubbe børnefamilier ud fattigdom. For vi har evalueringer fra sidst, man havde en ydelse af den her karakter, som ganske klart siger, at det skader integrationen markant. Uagtet at der er en lille beskæftigelseseffekt, fører det altså samlet set stadig væk til, at alt for få er i arbejde, og så er bundlinjeresultatet dårligere integration.

I forhold til den anden del af spørgsmålet har jeg også sagt ganske klart, at vi gerne vil diskutere ydelser.

Men vi har jo ganske vanskeligt ved at gøre det, hvis ikke vi må sidde med ved bordet, hvor der skal foretages konkrete beslutninger, fordi det er vigtigere for regeringen at sende et klart signal om, at her fører man altså blokpolitik – det er kun for de blå – og det må vi jo bare acceptere.

Jeg synes, det er bedre for Danmark, hvis vi laver brede løsninger på de her områder.

Hr. Jacob Mark fra SF har bedt om en kort bemærkning.

Tak. Nu hørte jeg Venstres ordfører sige, at Rockwool Fondens rapport viste, at det, at man sænkede eller nærmest halverede flygtningenes ydelser og fik dem ud på arbejdsmarkedet, var en succes, og det blev brugt som argument for, at man skulle gøre det igen.

Nu prøvede jeg lige at slå det op, og det, jeg kan finde, viser, at der sådan set kun var en stigning fra 9 til 14 pct. af folk, der kom i arbejde.

Det vil sige, at der stadig var en kæmpestor andel, der ikke kom i arbejde. Altså, hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg tror også, at jeg i mit svar gjorde gældende, at ja, man kunne måle en øget beskæftigelsesprocent, men at den var ganske lille sammenlignet med de andre konklusioner i den rapport, som hr. Jacob Mark refererer til, som jo var ganske klare, nemlig at det skader integrationen markant.

Så siger vi tak til ordføreren, da der ikke er flere, der har korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, tak for ordet. Med det lovforslag, som vi behandler her i dag, tager vi efter Dansk Folkepartis opfattelse endnu et skridt i den rigtige retning.

Folketinget skal tage stilling til, om de udlændinge, hvoraf mange fik asyl under den tidligere SR-regering, skal sættes ned i kontanthjælp og i stedet modtage den nye lavere starthjælp eller integrationsydelse, om man vil.

Såfremt lovforslaget vedtages, vil flere udlændinge opleve at blive sat ned i ydelse, og det er indlysende rimeligt, fordi der naturligvis bør være forskel på danskere, hvis familier har boet her i generationer, og personer, som kun har boet i Danmark i ganske få år, og hvoraf alt for mange desværre slet ikke har bidraget til det land, der har taget imod dem.

Folketinget indførte sidste år et opholdskrav for ret til uddannelseshjælp og kontanthjælp og en ny lavere ydelse for personer, som ikke opfylder opholdskravet. De nye regler indebærer, at udlændinge – og desværre også i visse tilfælde, om end i mindre omfang, danske statsborgere – skal opfylde et opholdskrav for at kunne få adgang til fuld kontanthjælp.

Opholdskravet indebærer, at man skal have opholdt sig i det danske kongerige, dvs. i rigsfællesskabet, i mindst 7 ud af de seneste 8 år for at være berettiget til den fulde ydelse.

Formålet med lovændringen var bl.a. at gøre det mindre attraktivt at søge asyl i Danmark. Dansk Folkeparti havde allerede dengang gerne set, at ændringen også gjaldt alle dem, der havde fået ophold under den tidligere regering. Det skete som bekendt ikke, men såfremt dette lovforslag bliver vedtaget, vil det ske fra juli måned.

Som led i finanslovsaftalen for 2016 mellem regeringen, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti er det blevet aftalt at udvide personkredsen for modtagelse af integrationsydelse efter den model, som vi kender i dag. Udvidelsen af gruppen indebærer, at både personer, der allerede i dag modtager uddannelses- eller kontanthjælp, og personer, som søger om at modtage den, fremover vil modtage den lavere ydelse, hvis ikke de opfylder kravet om som minimum at have opholdt sig i kongeriget i 7 ud af de seneste 8 år.

Ændringen burde efter Dansk Folkepartis opfattelse ikke gælde danske statsborgere, men vi har selvfølgelig accepteret dette som led i et kompromis.

I virkelighedens verden vil det være sådan, at størstedelen af dem, som rammes, vil være nyankomne udlændinge, hvorfor lovforslaget helt overordnet vil tjene det formål at understrege forskellen på dem, som jo bor og lever i Danmark, fristes man til at sige, og altid har gjort det, altså danskerne, og så dem, der lige er kommet her til landet.

Med disse bemærkninger kan jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Vi betragter det som en fornuftig stramning; en stramning, som vi tidligere har efterlyst. Det skal være ordene.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren i forhandlingerne har spurgt ind til økonomien. Er ordføreren optaget af, hvor mange penge der spares med dette lovforslag?

Ordføreren.

Vi har spurgt ind til økonomien i det. Jeg kan ikke huske de præcise beløb, men det fremgår af de økonomiske bemærkninger i lovforslaget.

Sofie Carsten Nielsen med sin anden korte bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, om ordføreren også har interesseret sig for, hvad det vil koste kommunerne i administration at skulle gennemgå de mange sager, som nu skal genoptages, og om ordføreren har spurgt ind til, hvilke bureaukratiske omkostninger det vil få for kommunerne. Samt om ordføreren har spurgt ind til, hvilke omkostninger kommunerne nu vil få ved at skulle tildele enkeltydelser til de mange mennesker, som nu kommer under fattigdomsgrænsen.

Ordføreren.

Vi har faktisk i forbindelse med drøftelserne spurgt ind til de administrative byrder, som det vil pålægge kommunerne. Jeg er helt indforstået med, at der vil være ekstra administration forbundet med det her, og så kan man også godt sige, at der vil være noget bureaukrati forbundet med det her.

Svaret har været, at ja, det vil medføre, at der vil være ekstra administration. En af årsagerne til, at lovforslaget først træder i kraft her den 1. april, og at man begynder at nedjustere folk i ydelser den 1. juli, er, at man – bl.a. af hensyn til kommunerne – ikke kunne få det til at træde i kraft tidligere.

Derfor har vi haft en diskussion om, hvornår det var muligt det kunne træde i kraft, og vi endte så på, at det var den 1. april, og så kunne man sætte folk ned i ydelse den 1. juli. Og det var bl.a. af hensyn til kommunerne.

Hr. Jacob Mark, SF, har bedt om en kort bemærkning.

Jeg synes jo, at det her lovforslag er rigtig ærgerligt, fordi det vil medføre øget fattigdom i Danmark, men det tænker jeg ikke at bruge som argument eller som spørgsmål til ordføreren.

Til gengæld vil jeg spørge: Vurderer ordføreren, at det her forslag vil betyde, at andre danskere, altså studerende, ældre, enlige forsørgere, får lettere eller sværere ved at få en permanent bolig?

Ordføreren.

Nej, altså, det her forslag tjener jo det formål at sørge for, at Danmark fremstår mindre attraktivt, når folk søger rundt i Europa, og når folk skal afgøre, hvilket land de ønsker at søge om at få asyl i. Hvis det lykkes, vil det jo betyde, at der vil være større adgang til boligmarkedet for danskere, al den stund at danskere ikke vil opleve at blive sprunget over i boligkøen, som det jo sker nu, hvor flygtninge har et retskrav på at få en bolig, så hurtigt det overhovedet kan lade sig gøre, altså en permanent bolig.

Så hvis det her virker efter hensigten, vil det jo få den effekt, at der vil være større adgang til boligmarkedet for folk, der bor her i forvejen, herunder danskere.

Hr. Mark for anden korte bemærkning.

Det handler ikke om dem, der kommer; det handler om alle dem, der allerede er ude i kommunerne. Mange af dem vil miste halvdelen af deres levegrundlag og vil være nødt til at blive anvist endnu billigere boliger. Det vil gøre det endnu sværere for almindelige mennesker, enlige, unge at få de billige boliger i kommunerne. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Det er jo rigtig nok, at det her lovforslag handler om dem, der er her, men man skal ikke undervurdere det signal, som det her lovforslag også vil sende ud i omverdenen. Så kan det være, vi får en ny diskussion om Danmarks omdømme i international presse, men forslaget vil efter vores opfattelse have en effekt.

Dertil kommer, at vi fra Dansk Folkepartis side synes, at det er rimeligt, at folk, som har været her i kort tid, ikke har adgang til de samme høje sociale ydelser som danskere, som har boet her i mange år. Det er jo grundlæggende derfor, at vi synes, at det her er et fornuftigt lovforslag.

Fru Ulla Sandbæk, Alternativet, har bedt om en kort bemærkning.

Tak. Nu omfatter dette lovforslag jo ikke bare flygtninge, men også danskere, som faktisk ikke har været her i 7 ud af de sidste 8 år, og som derfor vil blive stillet sådan, at de får en ydelse på SU-niveau, men uden at være i stand til at tage arbejde.

Mener ordføreren ikke, at de danskere, som kommer ned på den helt lave ydelse, vil få svært ved overhovedet at få råd til at komme ud på boligmarkedet?

Ordføreren.

Det er korrekt, at det her lovforslag er indrettet på den måde, at der desværre også vil være danske statsborgere, som vil blive ramt af det. Det er ikke noget, vi har ønsket fra Dansk Folkepartis side. Der har været andre partier, regeringen, som har haft den vurdering, at hvis man skulle gøre det her, blev man nødt til at indrette det på den måde.

Men det er vigtigt at holde sig for øje, at ud af de ca. 10.000 personer, som fra den 1. juli og frem til årsskiftet vil blive berørt af lovforslaget, vil det kun være omkring ca. 900 af dem, der er danske statsborgere. Så det er klart i et mindre omfang, at danske statsborgere vil blive berørt af det her.

Derfor er lovforslaget også med til at understrege, at der selvfølgelig er forskel på danskere, der har været her hele deres liv, og så folk, der kommer udefra. Og det er vigtigt for Dansk Folkeparti.

Fru Sandbæk til anden korte bemærkning.

Jeg synes, at 900 danskere, som bliver berørt af det her lovforslag, er temmelig mange. Det synes jeg ikke bare man kan se så let på.

Men grunden til, at det også skal ramme danskere, er jo, at man ikke har lov til at diskriminere ifølge de konventioner, som vi har skrevet under på.

Synes hr. Martin Henriksen virkelig, at det er okay, at der er 900 danskere, som nu for eftertiden ikke får råd til en ordentlig bolig eller kommer under fattigdomsgrænsen?

Ordføreren.

Jeg tror, det er vigtigt at holde sig for øje, hvilke udfordringer det er, Danmark står over for. Vi står midt i en regulær folkevandring, en meget, meget voldsom migrantkrise, som ikke er overstået endnu, og som man jo godt kan frygte vil tage fart igen, når vejret bliver bedre.

Derfor bliver vi simpelt hen nødt til en gang imellem at træffe nogle beslutninger, som vil have elementer i sig, som vi egentlig ikke bryder os om, men som simpelt hen er nødvendige af hensyn til landet og af hensyn til at kunne videregive et samfund til kommende generationer, som hænger bare nogenlunde sammen.

Det er derfor, vi har gjort det, som vi har gjort fra Dansk Folkepartis side. Og helt overordnet set må man sige, at det her er et rimeligt og et godt lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i ordførerrækken er hr. Marcus Knuth fra Venstre.

Tak for det. I dag følger vi op på den ændring, vi lavede i sommer, hvor vi indførte integrationsydelsen for alle nyankomne fra udlandet til Danmark.

Den indførte vi, fordi vi fuldt og fast tror på, at den bedste, hurtigste og mest effektive vej til succesfuld integration går gennem arbejdsmarkedet. Man skal ikke sidde parkeret på høje sociale ydelser – så høje, at det nogle gange slet ikke kan betale sig at arbejde.

Set fra et menneskeligt synspunkt kan jeg udmærket godt forstå, at den nemme løsning – hvis man kommer til Danmark f.eks. som flygtning og ikke kan sproget, ikke kender kulturen, ser en ny verden og får så høje sociale ydelser, at der ikke er nogen særlig gevinst ved at tage sig et arbejde – selvfølgelig er at blive siddende på høje sociale ydelser. Og det er jo det, vi vil ændre.

Man skal i stedet lære dansk, deltage i arbejdsmarkedet og skabe sig et netværk, så man kan få en god og indbringende tid i Danmark, samtidig med at man bidrager til samfundet på en konstruktiv måde.

Med det her lovforslag indfører vi integrationsydelse for alle, der bor i Danmark og modtager uddannelses- eller kontanthjælp, men som ikke har opholdt sig i Danmark i de sidste 7 ud af 8 år.

Det gør vi ud fra en betragtning om, at det er vigtigt at give herboende flygtninge og udlændinge og andre et øget incitament til at komme ud på arbejdsmarkedet. Vi skal have skåret kraftigt i den gruppe, som sidder isoleret derhjemme på overførselsindkomst, og som melder sig ud af samfundet. Det er nemlig her, parallelsamfund opstår, og det er præcis det, vi skal modarbejde. Det handler om bedre integration, og det handler om, at det skal kunne betale sig at arbejde.

Kan det ikke det, er det åbenlyst, at mange så vil vælge den nemme løsning og vælge arbejdslivet fra – især hvis man kommer hertil fra en fremmed kultur og et fremmed land.

Det handler om at afstemme tingene, så vi får sendt et klart og tydeligt signal om, at hvis man tager et arbejde og gør noget aktivt for sin egen integration, så får man en højere indkomst, og man bliver en del af det danske samfund.

Regeringen har arbejdet sammen med et bredt flertal i Folketinget for at stramme reglerne, så vi får begrænset den tilstrømning hertil. Nu gælder det så om at styrke integrationen af de mange, der allerede er kommet til Danmark.

Derfor kan det undre mig og ærgre mig, at Socialdemokratiet, som ellers har støttet vores asylstramninger og set fornuften i dem, tilsyneladende ikke også støtter et så centralt integrationstiltag som det her.

Vi i Venstre er meget enige i, at integrationsydelsen, som den blev vedtaget i efteråret, naturligvis også skal gælde for herboende, som ikke har opholdt sig i Danmark de sidste 7 ud af 8 år, og derfor stemmer vi for lovforslaget.

Der er en række korte bemærkninger. Den første til hr. Jacob Mark, ja, fra SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg har været lidt optaget af det her med midlertidige boliger og permanente boliger. Noget af det første, jeg gjorde i min tid her i Folketinget, var at spørge Venstres minister på området, om ministeren syntes, det var godt med ghettoer og godt at placere flygtninge i udsatte boligområder.

Mit spørgsmål til ordføreren vil være: Når man nu halverer indkomsten for rigtig mange af de flygtninge, der allerede bor i Danmark, nærmest fra den ene dag til den anden, vil der så kommet flere flygtninge ud i udsatte boligområder, eller vil der komme færre, eller vil det være det samme niveau?

Ordføreren.

Nu går vi i gang med to- og trepartsforhandlinger her ganske snart, hvor vi vil prøve at tage hånd om integrationen, så godt, som vi kan.

Vi ønsker ikke, at folk skal ud i udsatte boligområder. Vi ønsker, at folk skal ud på arbejdsmarkedet. Jeg kan svare for mit eget områdes vedkommende, Vordingborg, hvor jeg er valgt, og der har man indtil videre ikke synderlig store problemer med at få folk placeret rundtomkring i kommunen, på trods af at det er en kommune med både større byer og landdistrikter.

Hr. Jacob Mark, anden korte bemærkning.

Så kan jeg svare på Aarhus' vegne, hvis rådmand også er citeret i høringssvarene for at sige, at det her nærmest kan betyde, at man er nødt til at tage flygtninge ud af deres hjem, fordi der ikke er billige boliger nok.

Jeg vil også fortælle, at i Køge, hvor man har fire belastede boligområder, vil det være nogle af de eneste boligområder, hvor man har råd til at placere de her flygtninge.

Jeg vil bare høre, om ordføreren virkelig tror, at det her ikke vil bidrage til øget ghettodannelse i Danmark.

Ordføreren.

Hvis vi troede, at det her ville bidrage til øget ghettodannelse, så ville vi ikke have en strategi, der netop skal modarbejde ghettodannelse. Det her lovforslag har til formål at få folk ud i arbejde. Og med de spørgsmål, jeg også hørte før, til hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, er det, som om der ligger sådan en underforstået opfattelse af, at flygtninge selvfølgelig bare skal være permanent på sociale ydelser, og derfor er det et problem. Nej, det skal de ikke. De skal ud og have sig et arbejde.

Som jeg sagde i min tale: Hvis jeg kom hertil fra et fjernt, fremmed land, fra en anden kultur, og blev placeret på en høj social ydelse, så ville det være meget nemmere at sidde der i stedet for at komme ud og tage sig et arbejde.

Fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.

Udregninger fra Lejernes Landsorganisation viser, at et par med et barn vil kunne betale en husleje på 4.079 kr. Det fremgår af udregninger i dag. Mener ordføreren, at der er den slags boliger til rådighed i alle kommuner i Danmark?

Ordføreren.

Som jeg sagde lige før: Vi skal væk fra præmissen om, at folk, der kommer hertil, bare skal sidde på integrationsydelse år efter år. Hvis man har en permanent psykisk lidelse eller er handicappet eller der er andre ting, der gør, at man på ingen måde er tilgængelig for arbejdsmarkedet, så kommer man over på andre sociale ydelser end det her. Men hvis det er sådan, at man har mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet, så skal man selvfølgelig det. Så skal man ikke sidde og være parkeret på de her sociale ydelser. Det er et sted, man kun er i en ganske kort periode, indtil man kommer ud på arbejdsmarkedet.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at alle skal bidrage og helst fra dag et. Det har vi fremsat en lang række forslag om. Vi venter sådan set bare på, at regeringen kommer i gang med integrationsarbejdet og får flygtninge og indvandrere i arbejde i stedet for kun at tale om antal.

Men ordføreren svarede på ingen måde på mit spørgsmål. En familie med et barn skal – indtil vi har fået de pågældende i arbejde, og det jeg er helt enig i – have et sted at bo for 4.079 kr.

Mener ordføreren, at det er boliger, der i dag er tilgængelige i alle danske kommuner?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at kommunerne har til opgave at hjælpe folk med en bolig og eventuelt støtte dem, hvis det er sådan, at det ikke er muligt at finde en inden for det område.

Vi er godt klar over, at kommunerne derfor er presset, fordi de kan komme i situationer, især i nogle af de store byer, hvor det kan være svært. Og derfor glæder vi os meget til de kommende to- og trepartsforhandlinger, hvor vi skal hjælpe kommunerne.

Vi giver også kommunerne økonomisk støtte. Jeg mener, det var omkring 300 mio. kr. sidste år, og de får 300 mio. kr. igen i år cirka. Så ja, vi ved godt, at kommunerne er presset.

Det er jo også derfor, at en af vores højeste prioriteter har været at nedbringe antallet af asylansøgere, hvor mig bekendt Det Radikale Venstre har stemt imod stort set samtlige tiltag, der er kommet for at nedbringe antallet af asylansøgere og lette presset på kommunerne.

Hr. Dan Jørgensen for en kort bemærkning.

Tak. Når nu det er meget veldokumenteret, at det her fører til dårligere integration, specielt for børnefamilier, som vil blive bragt ud i fattigdom, og at noget af det, de så ikke vil kunne, f.eks. er at sende børn til fritidsaktiviteter som fodbold og andet, hvorfor vil Venstre så ikke være med til at afsætte en pulje til at afhjælpe netop det problem?

Ordføreren.

Nu synes jeg, at ordlyden trækker lidt i en anden retning, end da ordføreren selv stod heroppe og sagde, at en reduktion i de sociale ydelser godt kunne komme på tale. Godt nok ville ordføreren ikke komme nærmere ind på, hvor meget det var.

Men igen: Det var en succes, og det er ikke for at lægge al vægt over på f.eks. Rockwool Fonden, hvor der blev sagt, at hvis man ser på den rene beskæftigelsesdel i forhold til starthjælpen, så var det en succes.

Dermed ikke sagt, at vi kan sammenligne en til en. Den her gang er der en danskprøve involveret, som skal gøre, at folk lærer dansk meget hurtigere. Der er en række initiativer for at få folk integreret meget hurtigere.

Men i det store og hele vil den her pakke sørge for, at der er flere, der kan klare sig selv og bliver en del af samfundet. Og det er nu engang på langt sigt det bedste.

Hr. Dan Jørgensen.

Jeg kan godt lide, hvordan ordføreren citerer de dele af rapporten, han er enig i, og glemmer de dele, som ordføreren er uenig i.

Altså, det er vel ganske veldokumenteret, at når man skærer så meget i ydelserne, vil det føre til fattigdom, og det vil bl.a. føre til, at børn ikke kan gå til fritidsaktiviteter og mange af de ting, som vi ved virkelig hjælper integrationen.

Nu svarede ordføreren ikke første gang, selv om det er et meget simpelt spørgsmål, så derfor spørger jeg igen: Hvorfor vil man ikke være med til at afsætte en pulje til at afhjælpe netop den meget specifikke problematik?

Ordføreren.

Vi har en lang række initiativer, og jeg mener ikke, det her er det rigtige sted at stå og diskutere den meget brede vifte af integrationsinitiativer, som vi vil komme i gang med under to- og trepartsforhandlingerne. Men i det store hele så spørg bare Dansk Arbejdsgiverforening, som siger, at den her integrationsydelse vil styrke integrationen.

Lad os prøve at kigge 1, 2, 3, 5 år ud i fremtiden og se, hvor de mennesker, der kommer hertil fra udlandet nu, vil være om 5 år, hvis man parkerer dem på høje sociale ydelser, versus hvis man giver dem integrationsydelse, så de rent faktisk har et incitament for at komme ud på arbejdsmarkedet, hvorefter de kommer ud på arbejdsmarkedet og bliver en del af samfundet, får danske venner og danske kollegaer og kan klare sig selv.

Jamen så er jeg helt sikker på, at det at være på arbejdsmarkedet er den rigtige vej frem.

Fru Ulla Sandbæk, Alternativet.

Mener ordføreren virkelig, at folk, som kommer hertil som flygtninge og gerne vil blive her og arbejde i Danmark, ikke har noget incitament til at komme ud på arbejdsmarkedet? Har ordføreren nogen sinde mødt et menneske fra Syrien, som ikke siger: Hvornår kan jeg komme i praktik? Hvornår kan jeg komme ud på arbejdsmarkedet? – og som gang på gang får at vide af sin kommune: Det kan du ikke komme nu, kom igen om en uge, om tre uger, om en måned

Jeg synes, det er en hån over for de mennesker, som gerne vil bidrage til det danske samfund, men nu ikke kan komme ud på arbejdsmarkedet, at lade, som om de ikke vil, men behøver et incitament til det.

Ordføreren.

Jeg ville ønske, at ordføreren ville prøve at kigge lidt på de fakta, der ligger på det her område. Det at få flygtninge ud på arbejdsmarkedet har været en kæmpe problemstilling og noget, som også for den tidligere regering, og da vi var ved regeringsmagten i 00'erne, var en kæmpe problemstilling.

Jeg mener, det er under 30 pct., der efter 3 år er ude på arbejdsmarkedet. Så det er en fin vision, ordføreren har, men det er jo fuldstændig virkelighedsfjernt.

Fru Sandbæk.

Så ordføreren mener ikke, at det hænger sammen med den fuldstændig fejlslagne integrationsproces, som man havde dengang, hvor man lod folk sidde i asylcentre, hvor de ikke fik lov at lære dansk og ikke fik lov til at bidrage med noget som helst, men langsomt sad og forvitrede. Og når de endelig langt om længe kom ud i kommunerne, var der heller ikke nogen særlig god integrationsindsats dér, så det er jo ikke mærkeligt, at de ikke er kommet ud på arbejdsmarkedet.

Jeg håber virkelig, at der kommer nogle tiltag, så det ikke kommer til at ske med de flygtninge, som kommer nu.

Ordføreren.

Jamen det er jo sådan set præcis det, vi er i gang med. Lad mig kigge på danskdelen først: Vi så under den tidligere regering rigtig, rigtig mange, der ikke gik op og tog danskprøve 1, 2 og 3, og rigtig mange, som ikke gik hen i sprogcentrene.

Den her integrationsydelse inkluderer en sprogbonus på 1.500 kr. om måneden for at bestå danskprøve 2. Derudover giver den et meget, meget stort økonomisk incitament, og så kommer der en lang række initiativer, som vi skal til at kigge på som en del af trepartsforhandlingerne.

Så det er jo præcis det, vi gør, for at bevæge os væk fra, at folk sidder parkeret på høje sociale ydelser, hvor der netop ikke er noget økonomisk incitament til at tage et arbejde. Det er det, vi vil væk fra.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Jeg synes allerede, at den debat, vi har haft indtil nu, til fulde viser, at der overhovedet ingen saglige argumenter er for at fremsætte et sådant lovforslag.

De normale begrundelser for at lave alle disse stramninger er, at man skal holde flygtninge væk, ude af landet. Men her taler vi altså om, at man vil udvide målgruppen og reglerne for en ydelse – der kun kan betegnes som en fattigdomsydelse – til en langt større gruppe, der allerede er her i landet i forvejen.

Det viser jo bare med al tydelighed, at der kun er et eneste formål, og det er at sparke nedad på en gruppe mennesker, som i forvejen har det svært i det her samfund, og som vi i forvejen ikke rigtig er lykkedes med at få integreret i det danske samfund, ligesom vi ikke er lykkedes med at opfylde det, som alle taler om, nemlig at de jo bare skal ud og arbejde og ind på arbejdsmarkedet.

I stedet vil man placere skylden for det hos de pågældende selv med én stor mistænkeliggørelse, der siger, at når de ikke er kommet i arbejde, og når de lever i noget, som nogle kalder parallelsamfund – som de jo typisk er blevet anvist til af kommunen – ja, så er det deres egen skyld; så er det nok, fordi de er dovne og ikke rigtig vil bidrage til det danske samfund.

Jeg vil gerne underholde Folketinget med en rigtig stærk oplevelse, jeg havde i går, hvor jeg var ude at besøge Lejerbo i Mjølnerparken.

Der var meget omtale af dem her i sidste uge, hvor det på et noget forkert grundlag – fandt jeg så ud af – blev fremstillet, som om deres løsning på de her problemer var at tage kontanthjælpen fra folk.

Jeg blev også selv lidt urolig, fordi jeg så, at en ordfører fra Liberal Alliance var meget varm tilhænger af de metoder, som man arbejdede med.

Men det blev et godt eksempel på, at man ikke skal dømme folk, før man selv har undersøgt det, og jeg tog så ud og havde et rigtig godt møde med en række personer i Mjølnerparken, som er ansvarlige for det daglige arbejde i Lejerbo.

Det var en meget, meget stærk oplevelse, der bekræftede mig i mine fordomme – som nogle vil kalde det – om, at der ikke er noget, de mennesker hellere vil, end at bidrage til det danske samfund, hvis de får muligheden, og hvis vi hjælper dem på den rigtige måde. Og det er først og fremmest ved at styrke deres skolekundskaber og derefter ved at tage dem i hånden og stille og roligt give dem den selvtillid, man opnår, når man finder ud af, at man godt kan løse opgaver, som man ikke troede man kunne løse. Det var en stærk oplevelse.

Det her lovforslag står i en skrigende kontrast til den positive tænkning, jeg mødte derude iblandt herboende og iblandt indvandrere. For der er kun én tankegang i det her: Vi skal straffe de mennesker, der i forvejen er ramt rigtig hårdt.

Så hvad er der tilbage af alt det her? Der er kun én ting tilbage, nemlig at regeringen og det borgerlige flertal skal have forringet vilkårene for nogle af de svage grupper i samfundet, og de skal have forringet reglerne for de sociale ydelser, fordi man ved, at det er noget, der presser lønningerne i det her land nedad. Det er det ene formål, der er med sådan et lovforslag.

Det andet formål er at stigmatisere en bestemt befolkningsgruppe, så man kan køre på den splittelse, der allerede er i det danske samfund omkring det.

Og den tredje og meget lavpraktiske grund til sådan et lovforslag er, at det borgerlige flertal vil skaffe penge til skattelettelser, som de så kan kaste i grams til dem, der i forvejen har rigeligt.

Vi har jo lige fået oplysninger om, at de 10 pct. rigeste i det her samfund kun er blevet rigere igennem krisen, og de 10 pct. fattigste er blevet fattigere. Det her lovforslag vil forstærke den udvikling, og det vil forværre, kan man sige, de udfordringer og den splittelse, der er i den danske befolkning, og det vil ikke gavne integrationen så meget som et milligram.

Så Enhedslisten stemmer imod.

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.

Liberal Alliance støtter det her lovforslag. Det kan jo ikke komme som en overraskelse for et eneste menneske, eftersom det allerede er blevet afsløret i offentligheden, at det forholder sig sådan. Det er også en del af den finanslovsaftale, vi har indgået, så det er jo sådan set meget simpelt med det.

I Liberal Alliance mener vi, det er et problem, at der kommer alt for mange mennesker til Danmark, som ikke er i stand til at bidrage til deres eget underhold. Vi ønsker et samfund, der er åbent over for folk fra andre lande, og hvor folk, der har talent og evne, kommer og arbejder og uddanner sig i Danmark. Folk skal være meget velkomne, hvis de har noget at bidrage med.

Vi ønsker også, at det skal være nemmere for folk i beskæftigelse at få familiesammenføring, end det er i dag – fordi vi ønsker et åbent Danmark.

Men vi har reelle problemer med de asylansøgertal, som vi ser i de her år. I 2014 fik vi 15.000 asylansøgere. I 2015 fik vi 21.000 asylansøgere. I år budgetterer regeringen med 25.000 asylansøgere, og jeg bliver nødt til at sige, at jeg ikke en dag tror på det tal med de 25.000. Jeg tror, det bliver langt, langt højere. Der kan lige så godt komme både 35.000 og 45.000 asylansøgere til Danmark i år, hvis ikke der sker noget drastisk.

I Liberal Alliance har vi foreslået det, vi kalder et humant asylstop. Det vil sige, at vi skal sige nej til, at man kan søge asyl i selve Danmark. Til gengæld vil vi tage lidt flere kvoteflygtninge fra FN's flygtningelejre, og så vil vi hjælpe massivt mere i Syrien og Syriens nabolande.

Det er der mange herinde der har afvist, og det kan jeg også godt forstå, for nogle gange kan det der med nytænkning være svært. Problemet er jo bare, at der ikke er så mange andre bud på, hvad vi skal gøre for at få antallet af asylansøgere til at blive lavere.

En af de måder, man dog kan gøre det på, er at regulere på de offentlige velfærdsydelser og gøre det mindre attraktivt at komme til Danmark og leve på passiv forsørgelse, end det hidtil har været. Og det er jo så en ting, som vi opnår med det her forslag, altså ved at udvide kredsen, der kan komme på integrationsydelse.

Der er nogle, der har sagt i debatten: Jo, men det gælder jo også danske statsborgere, der vender hjem. Og det synes jeg sådan set er helt fair, altså at hvis man ikke har været med til at bidrage til det danske samfund i en årrække og vender hjem, så må man lige, jeg vil sige købe billet til festen, før man modtager igen. Det synes jeg sådan set er helt fair and square – et system, vi måske endda kunne udbrede endnu mere i forhold til vores generelle indvandringspolitik.

Der er ingen tvivl om, at det vil have positive effekter i forhold til beskæftigelsen for den gruppe, som vi taler om, fordi der er flere, som vil få en gevinst ved at tage et arbejde, og fordi flere vil blive presset ud i beskæftigelse.

I virkeligheden kunne vi jo sagtens have en meget mere åben asylpolitik, end vi har, og end vi lægger op til, hvis bare man var parat til at se endnu kraftigere på ydelsessystemet. Og jeg tror sådan set også, at det ender med – ikke i den her folketingssamling, men i den her valgperiode – at vi kommer til at se på ydelserne en gang til, inden vi skal til folketingsvalg.

Det vil jeg slet, slet ikke afvise kan blive resultatet, hvis vi bliver ved med at se de store mængder af asylansøgere, som vi ser i øjeblikket.

Så Liberal Alliance går ind i det her med åbne øjne, og vi synes, det er en god idé, at man vælger at vedtage det her lovforslag, som vi jo heldigvis på forhånd allerede ved at der er flertal for.

Så med begejstring stemmer vi for forslaget.

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger.

Undskyld, hr. Finn Sørensen har bedt om en kort bemærkning. Det ser bare lidt underligt ud. Jeg tror ikke, at hr. Finn Sørensen sidder på sin rigtige plads, for hr. Finn Sørensen er trykket ind som Pia Olsen Dyhr, og meget kan man sige om hr. Finn Sørensen, men han ligner ikke fru Pia Olsen Dyhr. Vil hr. Finn Sørensen lige trykke sig ind fra sin rigtige plads?

Sådan der, og så giver vi ordet til hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Jeg har jo før været i identitetskrise i den her sal. Det er ikke så længe siden, jeg håber ikke, det bliver et tilbagevendende problem. Men jeg kan i hvert fald bekræfte, at det er hr. Simon Emil Ammitzbøll, der står deroppe, og at jeg gerne vil stille et spørgsmål til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det handler om den måde, som ordføreren jo byggede sin argumentation op på, hvor det her med afskrækkelsen, hvis jeg må sige det kort, spillede en ret stor rolle, også som begrundelse for det her lovforslag. Men som vi alle sammen er klar over, drejer det her lovforslag sig jo om mennesker, der er her i forvejen.

Så handler det om, at man vil afskrække dem til at rejse ud af landet igen, eller hvordan hænger det egentlig sammen med det her afskrækkelsesargument? De er jo kommet her, vi har givet dem opholdstilladelse.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Først og fremmest skal jeg give en uforbeholden undskyldning til hr. Finn Sørensen. For det var faktisk mig, der havde snuppet hr. Finn Sørensens plads lidt tidligere, hvorefter han satte sig bagved, så jeg var sådan set skyld i forvirringen. Det var ikke min hensigt. Når det er sagt, vil jeg gerne svare på spørgsmålet.

Jeg mener, der er to ting i det. For det første er det igen det med, at hvis man ikke laver det her humane asylstop, som jeg taler om, hvor man kan hjælpe flere, men færre i Danmark, så er vi nødt til at sende nogle signaler ud over landets grænser, og det tror jeg også man kommer til ved at udvide gruppen.

For det andet er der selvfølgelig et andet element, som også er positivt, nemlig at det vil presse folk ud i at søge arbejde og dermed vil det få en beskæftigelseseffekt for den her gruppe.

Så på den måde er der både det, som jeg talte mest om, men der er også et integrationsmæssigt aspekt, som jeg synes man skal glæde sig over.

Hr. Finn Sørensen.

Det, man så må forstå ved afskrækkelsen, er, at det skal være et massivt signal til flygtninge i hele verden om, at når de kommer til Danmark, bliver de behandlet dårligst muligt i forhold til de standarder, vi normalt har i Danmark, for, hvordan vi behandler arbejdsløse og for den sags skyld syge mennesker. Det må jo være det, der er pointen.

Hvad det her med at skaffe flere mennesker i arbejde angår, hænger det jo kun sammen, hvis man har en opfattelse af, at hvis man tager pengene fra en hel masse arbejdsløse mennesker, er man med til at skærpe konkurrencen, om man så må sige, på arbejdsmarkedet, hvilket vil presse lønningerne nedad, ud fra en liberalistisk filosofi om, at jo lavere lønningerne bliver, jo flere kommer der i arbejde.

Er det rigtigt, at det er sådan, tankegangen er?

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg kan bekræfte over for hr. Finn Sørensen, at jeg står her som repræsentant for et liberalt parti. Og det er klart, at der så er nogle væsensforskelle fra et marxistisk parti som det, som hr. Finn Sørensen repræsenterer.

Vi tror på de erfaringer, der allerede findes, der viser, at der kommer flere mennesker i beskæftigelse, når man sætter ydelsen ned. Det ved vi kommer til at ske. Det ønsker hr. Finn Sørensen så ikke af andre grunde, men vi ved, at det har et godt resultat.

I forhold til det her med afskrækkelsen vil jeg sige, at Danmark står over for et valg mellem tre veje.

Den ene er hr. Finn Sørensens, hvor grænserne står åbne og enhver, der har lyst, kommer ind.

Den anden er et humant asylstop, som Liberal Alliance har foreslået.

Og indtil vi kommer dertil, er det der med at gøre sig lidt uattraktiv desværre den eneste vej frem.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Der er heller nogen, der har leget stoleleg. Derfor kan vi gå videre til næste ordfører i ordførerrækken, som er fru Ulla Sandbæk, Alternativet.

Mange tak. I dag er vi ved at skrive videre på fortællingen om Danmark. Det er en fortælling, som vores omverden har svært ved at forbinde med det Danmark, de kender, og som mange danskere i høj grad har svært ved at forbinde med det Danmark, vi kender.

Vi ved, at en af grundene til, at Danmark har haft så stor succes og er berømt i hele verden som et foregangsland økonomisk, socialt og miljømæssigt, er, at vi har været et meget lige samfund. Få har haft for meget og færre for lidt.

Men kløften mellem rig og fattig bliver hele tiden større, og denne lov vil gøre den endnu større. Den vil skabe en hidtil uset fattigdom i Danmark og i den grad stille sig i vejen for integrationen.

Dette kapitel i historien om Danmark blev påbegyndt i august 2015 med L 2, hvor integrationsydelsen blev indført for de nye flygtninge. Jeg husker tydeligt debatten.

Den byggede for oppositionens vedkommende på, at alle høringssvar på nær et gjorde opmærksom på, at det ikke ville få flere ud på arbejdsmarkedet at indføre integrationsydelse. Resultatet ville blive fattigdom, og det ville især gå ud over børnene.

Inger Støjberg var uenig. Børnene ville ikke blive fattige, for deres forældre ville komme ud på arbejdsmarkedet, sagde hun. I den sammenhæng tog hun Rockwool Fonden som gidsel for sine synspunkter, selv om det klart fremgår af fondens undersøgelse, at der kun kom marginalt flere ud på arbejdsmarkedet, og det gjorde der først efter 4 år. Undersøgelsen blev oven i købet foretaget i en opgangsperiode, som der ikke var taget højde for i tallene.

Inger Støjberg var også uenig med sit eget ministerium, som angav, at loven kun ville få 400 – 400 – mennesker ud på arbejdsmarkedet.

Men der er jo mange tusinde mennesker, som bliver ramt af integrationsydelsen og ikke kommer ud på arbejdsmarkedet, uanset at Inger Støjberg erklærer sig uenig i det. Det er ikke, fordi de mangler motivation for at komme det, for den kommer alle nytilkomne flygtninge med, men fordi fortidens elendige integrationsplaner og rigide systemer langsomt, men sikkert, har klientgjort flygtningene.

Derfor er der så mange, der står uden for arbejdsmarkedet i dag, og det vil integrationsydelsen ikke ændre på. Tværtimod vil den gøre det endnu vanskeligere for flygtningene at få overskud til at søge arbejde, når de hele tiden skal slås for at få hverdagen til at hænge sammen.

I stedet for at indføre integrationsydelsen ville det være oplagt at påbegynde integrationsprocessen allerede fra dag et i asylfasen ved at give intensive sprogkurser, kompetenceafklare asylansøgerne, omskole dem, der har umiddelbart brugbare kompetencer, sende dem til de kommuner, der efterspørger deres kompetencer, finde beskæftigelse i et samarbejde mellem kommuner og virksomheder, give mulighed for at flytte til de kommuner, hvor der opstår et arbejde, i stedet for at man som flygtning skal være stavnsbundet til den kommune, flygtningen først har fået anvist, ansætte væsentlig flere socialrådgivere til at matche flygtningene med arbejdspladserne, ændre på det bureaukrati, der stiller sig i vejen for ansættelser, og i højere grad inddrage civilsamfundet og frivillige.

Det arbejde kunne regeringen have påbegyndt allerede ved sin tiltrædelse. Mig bekendt er der ikke taget skridt i den retning endnu, men jeg er i det mindste glad for, at der omsider bliver taget skridt til trepartsforhandlinger med fokus på adgang til arbejdsmarkedet.

Nogle kommuner har forstået, hvad der skal til. Vejle Kommune har f.eks. en solstrålehistorie om en ung mor til tre små børn med en syg mand og meget ringe danskkundskaber. Kommunen skaffede hende et job i Bilka, hvor hun blev ansat i bageriet. Ved siden af arbejdet fik hun danskundervisning. Det viste sig, at kunderne elskede hende, og hun elskede dem. Hun fik et kursus i hygiejne og er i dag fuldt integreret på arbejdsmarkedet. Det er den slags fortællinger, jeg gerne vil have fortalt om Danmark.

Tak til ordføreren.

Jeg skal lige understrege, at man jo ikke omtaler ministeren ved navn, men ved ministerens titel. Det håber jeg at man fremover tager højde for.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Rasmus Jarlov fra De Konservative.

Fru Ulla Sandbæk brugte vendingen, at der var nogle flygtninge, der blev ramt af integrationsydelsen. Og det får det jo til at lyde, som om [Lydudfald] mod flygtningene.

Kan man ikke stadig væk sige, at Danmark gør dem en meget stor tjeneste ved, at de får lov til at tage ophold i Danmark, og at de får den her ydelse? For udgangspunktet er, at de kommer fra noget helt andet, og nu giver vi dem jo stadig væk en levestandard, som må siges at være rimelig i forhold til det, de kommer fra.

Så er det ikke dermed urimeligt at fremstille det, som om vi gør noget negativt over for dem?

Ordføreren.

Tak. Nu kan man jo ikke sige, at en levestandard er rimelig et sted, fordi man måske får lidt flere penge i Danmark, end man fik der. Det afhænger jo ganske af, hvad leveomkostningerne er i det land, man kommer fra.

Mange syrere kommer jo ikke fra fattigdom. De kommer fra krig nu, men mange af dem har jo været læger eller sagførere og har levet i store huse. De lever i adskilligt større huse – det har jeg i hvert fald set, når jeg har rejst i Mellemøsten – end dem, vi lever i i Danmark, og har biler og ferierejser. De kommer ikke fra fattige kår.

Men det ændrer jo ikke ved, at det, man byder dem her i Danmark, er en ydelse, som ligger under fattigdomsgrænsen, og som sammenlignet med det, som vi andre har, er meget, meget ussel.

Hr. Rasmus Jarlov.

Kan fru Ulla Sandbæk bekræfte, at levestandarden i gennemsnit i Syrien er langt lavere, end den er i Danmark?

Altså, hvis man kigger på det gennemsnitlige BNP, er det meget højere i Danmark, end det er i Syrien, og derfor må vi jo antage, at hvis flygtningene udgør et eller andet gennemsnit af befolkningen dernede, så vil de i gennemsnit være vant til en langt lavere levestandard, end vi har i Danmark. Kan fru Ulla Sandbæk bekræfte det?

Ordføreren.

Nej, det kan fru Ulla Sandbæk ikke. For BNP kan jo godt være meget lavere i et land, men leveomkostningerne er jo så også tilsvarende lavere.

Jeg boede selv en række år i Palæstina, og der er BNP jo vanvittig meget lavere, end det er i Danmark, men ikke desto mindre har folk altså et sted at bo, de har mad på bordet, de har til deres daglige fornødenheder. Mange af dem finder oven i købet penge til at sende deres børn på universitetet, selv om det koster penge.

Så man kan ikke regne ud fra BNP, hvis man ikke tager alle de andre livsforhold med ind i sine betragtninger.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er Sofie Carsten Nielsen.

Tak for det. Med det her lovforslag udvides fattigdomsydelser til at gælde mennesker, der har været i Danmark i mange år, og danskere, som for en dels vedkommende har arbejdet i en årrække i udlandet og vender hjem til Danmark.

Det betyder, at flere børn nu vil blive fattige; det betyder, at familier vil blive sat ud af deres hjem den 1. juli; det betyder, at kommunerne nu får endnu større problemer med at finde boliger, som mennesker på fattigdomsydelse kan bo i; og så betyder det jo, at kommunerne – i al fald ifølge dem selv – nu skal til at administrere et hav af almissekasser, som mennesker så skal stille sig op i kø for at søge en efter en.

Jeg synes, det er interessant at se, hvad det så er for et samfund, vi skaber med den slags klientgørelse. For det er for mig hverken liberalt eller ansvarligt at lade fanden tage de sidste, sådan som dette lovforslag for mig at se gør.

For mig er det ansvarligt at gøre alt, hvad vi kan, for, at mennesker, der står uden for arbejdsmarkedet, kommer i job, uanset hvem de er og hvor de kommer fra. Alle skal bidrage; alle kan bidrage – nogle med lidt, andre med meget.

Med det her lovforslag gør vi familier fattige, og vi ved, at fattige familier har svært ved at få fodfæste på arbejdsmarkedet. Men værst af alt vi ved også, at fattige børn har en langt større sandsynlighed for at vokse op i fattigdom og ende på overførselsindkomst end børn, der undgår fattigdom.

Hvis det fortsætter, har vi jo ikke bare spændt ben for en række mennesker, så har vi også gjort opgaven større og dyrere for os selv på længere sigt, og det giver ikke mening for mig.

Derudover påfører vi så kommunerne en enorm mængde bureaukratiske byrder i en tid, hvor vi vist alle burde være helt klar over, at netop kommunerne står med meget store opgaver i forvejen.

Jeg har ikke kunnet få svar på – men det kan være, at ministeren vil svare på det om lidt – hvad det vil koste kommunerne i administration at skulle gennemgå alle de sager, hvor mennesker nu skal sættes ned i ydelse. Og jeg har netop for kort tid siden fået et svar fra ministeren på, hvor mange mennesker regeringen regner med at dette lovforslag rammer. Det er 21.000 personer, og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor mange af dem der er familier, og hvor mange børn der er iblandt.

Jeg har heller ikke endnu kunnet få svar på, hvad ministeren regner med at kommunerne nu skal afholde alle disse udgifter for. Hvor mange ekstra udgifter vil kommunerne få nu, hvor de bliver nødt til at stå for en masse enkeltudgifter for de familier, der ikke længere har råd til flyverdragter og skoletasker?

Jeg håber i al fald, at ministeren kan komme med svarene. Det kan være, at ministeren kan svare om lidt, men i hvert fald inden andenbehandlingen.

For man må gå ud fra, at regeringen som minimum kan redegøre for, at det her bliver en rigtig god forretning for staten på kort sigt. Det må jo være en del af formålet, også selv om konsekvenserne så på langt sigt risikerer at gøre regningen større.

Radikale Venstre er imod dette lovforslag.

Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Rasmus Jarlov.

Jeg synes, det var endnu et indlæg fra De Radikale, hvor man er rigtig god til at problematisere det, som flertallet herinde gør ved at stramme op på udlændingereglerne og ydelserne, uden at komme med noget alternativ.

Altså, når vi har strammet op her, er det jo, fordi vi ikke ønsker, at Danmark skal være mere attraktivt at søge asyl i og komme til som flygtning end andre europæiske lande.

For så bliver vi sådan en flygtningemagnet, hvor vi får et antal, som er uoverkommeligt, og som vi ikke kan integrere, og som giver os massive sociale problemer.

Hvad vil De Radikale gøre, når man nu ikke vil være med til at stramme op på de områder? Hvordan vil De Radikale så sikre, at vi ikke får et dybt opsplittet samfund med kæmpe sociale og kulturelle problemer, som vi ikke kan håndtere?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt klar over, om hr. Rasmus Jarlov ved, at vi behandler Lovforslag nr. L 111, der handler om at nedsætte ydelsen for mennesker, der har været i Danmark i en lang årrække. Er hr. Rasmus Jarlov helt klar over det?

For hvis hr. Rasmus Jarlov var klar over det, så ville han jo ikke tale om at nedsætte ydelsen for at forhindre mennesker i at komme til Danmark. Det var i al fald ikke hr. Rasmus Jarlovs tidligere regeringspartikollegas argumentation for Lovforslag nr. L 111.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg har ikke nogen kollegaer i regeringen, idet jeg ikke selv er minister, og jeg står kun til ansvar for konservativ politik.

Den motivation, der ligger bagved, at der er et flertal for at gennemføre den her lovgivning, er, at det her er en samlet pakke af udlændingepolitik – heriblandt også en politik for, hvilke ydelser man kan få – som er med til at sikre, at Danmark ikke er mere attraktivt end andre europæiske lande at søge asyl i og være flygtning i. Og tingene hænger sammen: Hvis man har høje ydelser, bliver Danmark mere attraktivt. Jeg håber, De Radikale også er i stand til at se den sammenhæng.

Ordføreren.

Jamen jeg er utrolig glad for, at ordføreren så klart siger, at også Lovforslag nr. L 111 handler om at skræmme mennesker fra at komme til Danmark. For så vil de vide, at når de har været her i mindre end 7 ud af de sidste 8 år, vil de være på en integrationsydelse. Den information er jeg sikker på går klart igennem.

Men i Radikale Venstre mener vi jo ikke, at det tjener et formål. Vi mener ikke, at det nytter noget at skræmme ved at sætte ydelserne ned, når dem, det rammer, er de mennesker, der har været i Danmark i en lang årrække. De bliver nu gjort fattige, og prisen bliver derfor højere.

Hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Jeg vil bare spørge ind til den politiske holdning.

Hvorfor mener Det Radikale Venstre, at man, når man kommer til Danmark, fra dag et eller meget hurtigt skal have adgang til den pakke af sociale ydelser, som alle andre har adgang til? Hvorfor er det synspunktet?

Ville det ikke være mere rimeligt at sige, at man skal være [sic] have været [red] her en årrække, før man får adgang til det, som langt de fleste danske statsborgere har adgang til? Kan fru Sofie Carsten Nielsen ikke følge logikken i det synspunkt?

Ordføreren.

I Det Radikale Venstre er vi rigtig optaget af reformer, der virker. Vi er jo ikke reformforskrækkede, og det ville jeg måske nærmere anklage hr. Martin Henriksens parti for at være. Helt generelt er vi ret optaget af, at mennesker får adgang til arbejdsmarkedet, bidrager og kommer hurtigt i gang med det.

Men vi er også optaget af reformer, som virker, og det her forslag handler om at gøre en stor gruppe mennesker, 21.000 personer, som har befundet sig i Danmark i en årrække, fattige, altså sætte dem under fattigdomsgrænsen, gøre deres børn fattige.

Hvad ved vi om det? Vi ved, at det betyder, at risikoen for, at de her børn ender på netop overførselsindkomst, som er dyrt for det danske samfund, bliver større på længere sigt. Det synes jeg ikke giver mening.

Hr. Martin Henriksen.

Politik handler jo også om principper, og jeg synes egentlig ikke, at fru Sofie Carsten Nielsen svarede på spørgsmålet, som jo egentlig er ret ligetil: Hvorfor synes Det Radikale Venstre ikke, at det er rimeligt, at man siger, at hvis du kommer til Danmark, går der et stykke tid, før du har adgang til de sociale ydelser, som alle andre har adgang til?

Så kan man have det som princip, at man skal arbejde og betale skat i et stykke tid, før man får adgang til sociale ydelser, eller man kan have det som princip, hvilket det her jo handler om, at man skal have opholdt sig i riget et bestemt stykke tid, før man får adgang til de ydelser, som alle andre har adgang til.

Er det ikke et meget sundt og rimeligt princip? Hvis ikke Det Radikale Venstre synes det, vil jeg gerne spørge, hvorfor de ikke gør det.

Ordføreren.

Det, som er et sundt og rimeligt princip, er, at man skal yde efter evne, og det mener vi bestemt at alle, der kommer til Danmark, skal. De skal bidrage med alt det, de kan, fra første dag.

Det kræver, at de f.eks. har lov til at arbejde, men det er jo noget af det, ordførerens parti vil forhindre, og det giver på ingen måde mening for mig. For det er da måden, man bidrager til et samfund på.

Men jeg mener ikke, at det giver mening at have som princip, at hvis man kommer uden forudsætninger og er flygtet fra krig, død og ødelæggelse, så skal man have en lavere ydelse end alle andre. Det gør det ikke for Det Radikale Venstre. Det skal give mening for, hvordan vi udvikler vores samfund bedst muligt.

Hr. Joachim B. Olsen.

Vi kan i sagens natur have uenigheder om, hvad vi synes er rimeligt. En familie med to børn, som har opholdt sig i Danmark ½ år og er på integrationsydelse, vil efter husleje, skat, varme, el og daginstitution have 9.600 kr. til rådighed. Efter 2 år vil de have 11.600 kr., altså efter skat, husleje, varme, el og daginstitution.

Jeg ved ikke, om det er urimeligt. Men jeg kan garantere, at for rigtig, rigtig mange familier, der kommer fra Mellemøsten, vil det være en stigning i levestandard.

Man kan sikkert finde eksempler på nogle, hvor det vil være et fald, hvis man er højtuddannet osv. og ikke er kommet i arbejde efter så lang tid i Danmark – det må man håbe at man er, men det er en anden diskussion.

Men jeg synes faktisk, at de her beløb er ganske rimelige, i betragtning af at det er nogle mennesker, som ikke har været i Danmark før og ikke har været med til at betale ind over skatten.

Ordføreren.

Nu ligger der i dag nogle beregninger fra Lejernes LO, der viser, at et par med et barn vil blive sat ned til at kunne betale husleje for 4.079 kr. Det skal man kunne finde en bolig til, og der siger kommunerne jo meget klart, at det er rigtig, rigtig svært at finde boliger, som er så billige.

Og ja, man kan diskutere rimelighed i mange ting. Jeg synes, det er et absurd argument at bruge, at fordi man kommer fra en lavere levestandard i et land med nogle helt andre priser og muligheder, så skal man leve med en lavere levestandard i Danmark.

Det kommer jo an på, hvad der er muligt, og når Lejernes LO netop siger, at det ikke er muligt at finde boliger til den her lave husleje, så er det jo derude i virkeligheden, hvor kommunerne er, at vi har udfordringen. Det synes jeg at vi alle sammen må forholde os til.

Hr. Joachim B. Olsen.

Man kan jo altid vælge, hvem man vil lytte til i sådan en debat her, og der synes jeg nok at der er en tendens til, at man engang imellem er lidt selektiv.

Jeg forholder mig til det, som det kongelige danske integrationsministerium siger om, hvad det er for et rådighedsbeløb, man har.

Der har den familie, som ordføreren nævnte, altså et par med et barn, efter et halvt år et rådighedsbeløb på 8.800 kr. om måneden, og det er igen efter skat, husleje, varme, el og daginstitution, og der er forudsat huslejeudgifter på 6.000 kr.

Det undrer mig i hvert fald en lille smule, at Det Radikale Venstre vælger at lytte mere til nogle, der passer lidt bedre ind i deres, hvad skal man sige, retorik, end man lytter til ministerierne og de beregninger, de laver.

Det synes jeg nu er noget, Det Radikale Venstre gør i andre sammenhænge, men det vælger man så ikke at gøre her.

Ordføreren.

Vi lytter hele vejen rundt, og med hensyn til det der med at lytte selektivt,tror jeg da vist, at jeg kan sige det samme til ordføreren. For jeg synes egentlig, at det nødråb, der lyder fra kommunerne lige nu, er noget, som alle partier her i Folketinget bør tage meget alvorligt.

Det nødråb, der kommer fra kommunerne, lyder: Det bliver ikke muligt for os at finde boliger til de her mennesker, der nu bliver sat markant ned i ydelse. De boliger findes ikke. Vi kunne så måske starte med at få bygget de boliger. Det håber jeg at ordføreren vil hjælpe mig med at bakke op om.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Jacob Mark.

Jeg har stået og tænkt på noget, mens jeg har hørt på behandlingen, og det var hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti, der fik mig til at tænke – det sker en gang imellem.

Ordføreren spørger, om den radikale ordfører ikke mener, det er rimeligt, at man først bliver behandlet som dansk statsborger, efter at der er gået noget tid i Danmark, altså at det først er derefter, man skal ligestilles med en kontanthjælpsmodtager. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå det.

Altså, har jeg i månedsvis skullet høre om det der smykkeforslag, hvor Dansk Folkepartis argumentation for at tage værdigenstande fra flygtninge har været, at de fra dag et skal behandles ligesom kontanthjælpsmodtagere.

Altså, argumentationen hænger ikke sammen, for hvis vi virkelig vil behandle dem som kontanthjælpsmodtagere, hvilket Dansk Folkeparti selv har slået på tromme for, så skal de jo selvfølgelig have det samme som dem.

Så vil jeg gå til min tale. Jeg vil starte med den måske lidt hårde del, og så vil jeg slutte af med nogle opfordringer til ministeren, med hensyn til hvordan man kan få flygtninge i arbejde.

Jeg frygter alvorlig talt, at det her forslag vil skabe en ny underklasse i Danmark. Og det er ikke noget, jeg bare står og finder på. Det er sådan set ud fra høringssvarene, uanset om man så læser det fra Red Barnet eller det fra Røde Kors eller læser Rockwool Fondens rapport fra 2012.

Den siger, at det her forslag vil skabe mere børnefattigdom. Den siger sådan set, at familier vil have svært ved at få råd til helt basale fornødenheder som medicin eller det at sende deres børn til børnefødselsdage. Det minder om den der første behandling, vi havde i salen i sommer, da man besluttede at gøre det her for de flygtninge, der kommer fremover.

Da sagde hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, at han simpelt hen ikke kunne forestille sig, at man kunne være så fattig, at man ikke kunne have råd til at sende sine børn til børnefødselsdage.

Jeg synes faktisk efterhånden, at jeg er nødsaget til enten at invitere Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen, eller hr. Jan E. Jørgensen ud for at se det samfundslag, der ikke eksisterer i deres verden; det sagde jeg dengang.

Der er folk, der er så fattige. Det er undersøgelser, der peger på, at det her forslag vil skabe børnefattigdom. Jeg synes simpelt hen, det er misvisende at kalde den her ydelse for en integrationsydelse, for det er det ved gud ikke.

Det er fair nok, at man har den politiske holdning, at man mener, at det her skal gøres, men det er ikke en integrationsydelse. Det vil ikke hjælpe på integrationen, at små børn ikke har råd til at gå til de samme ting som deres danske kammerater; at de ikke har råd til de samme fornødenheder som deres danske kammerater. Det er ikke integration.

Det er heller ikke integration for de voksne, der kommer hertil, at få halveret deres ydelser. Nu siger man fra den ene dag til den anden fra den 1. juli, tror jeg det er, eller juni: Nu halverer vi lige jeres ydelser, hvis I er enlige over 30 år.

Det er jo altså mennesker, der har sat sig i en bolig, som har lavet deres budgetter, som har et fast levegrundlag, og som man lige nu siger til: Nu skal du leve for det halve.

Altså, jeg er stødt på de her mennesker, der siger, at de føler sig isoleret, fordi de ikke har råd til de samme ting. De har ikke råd til at gå ud, de har ikke råd til at ses med de venner, de møder på deres uddannelse. Er det integration eller hvad? Det mener jeg virkelig ikke det er. Jeg synes, det er meget bekymrende.

Så er der hele den her del med ghettoer, som jeg virkelig også synes er bekymrende. Jeg var så glad, da jeg i sommer hørte ministeren sige, at Venstre vil arbejde aktivt imod ghettoer. Men flere af landets borgmestre og en af landets rådmænd har jo sagt, at man ikke har råd til at finde boliger til de her flygtninge. Man kan simpelt hen ikke finde boliger, der er billige nok til, at de her flygtninge kan betale dem.

Jeg ringede til nogle byrådsmedlemmer, som jeg kender fra min tid i kommunen, og fortalte dem om det her forslag, og det første, de sagde, var: Det mener du ikke. Altså, de kan slet ikke forestille sig, hvordan de skal finde boliger til de her mennesker, som er til at betale.

Så det vil betyde ghettodannelser, medmindre man laver flygtningelandsbyer, men det har jeg hørt Venstre være imod, og tak for det. Men det vil betyde ghettodannelse, og samlet set frygter jeg altså, at det her forslag – ud over at skabe en underklasse – vil betyde, at man fejler med integrationen, og at det vil blive rigtig meget dyrere på sigt at håndtere de her mennesker og at få de her mennesker godt i gang.

Jeg synes, at man i stedet skulle bruge krudtet – og det håber jeg også ministeren vil tage initiativ til – på at give de her flygtninge mere sprogundervisning, så de hurtigere kan lære dansk; på hurtigere at give dem en kompetenceafklaring, så virksomhederne ved, hvad de kan, og så de her mennesker ved, hvordan de kan komme ind på det danske arbejdsmarked; på at matche de her flygtninge med de bydele, hvor der er brug for deres kompetencer; på at lave branchepakker, sådan at man ude i kommunerne kan give dem den uddannelse, der lige passer til den virksomhed, der ligger i nærområdet, så det er let at komme ind på arbejdsmarkedet; og på at gå i et samarbejde med kommunerne om, at der er jobkonsulenter i alle kommunerne, der hele tiden kan hjælpe de små og mellemstore virksomheder med at tage flygtninge ind, uden at det skal begraves i alt muligt bøvlet bureaukrati.

Det tror jeg kan få folk i arbejde. Det kan det altså ikke at lade mennesker vokse op i fattigdom.

Derfor stemmer vi nej til det her forslag.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Martin Henriksen.

Tak. Det var mere, fordi hr. Jacob Mark spurgte ind til Dansk Folkepartis politik, og så vil jeg bare i forhold til det såkaldte smykkeforslag, som jo hedder L 87, sige, at grunden til, at vi syntes, det var rigtig godt, var, at asylansøgere i årevis har været bedre stillet end danskere med gæld til det offentlige.

Der er jo ret vide rammer for, hvad man kan gøre udlæg i, altså beslaglægge hos danskere, der har gæld til offentlige, hvor der jo sådan set slet ikke har været nogen mulighed for at beslaglægge værdigenstande hos asylansøgere, som alt andet lige står i gæld til de offentlige fra dag et, fordi det er alle andre end dem selv, der betaler.

Der har vi mulighed for at fjerne en meget positiv og for asylansøgere lukrativ særbehandling af asylansøgere og så ligestille dem med danske statsborgere.

De kom ned på niveau, hvis man kan bruge det udtryk, med danske statsborgere med det her lovforslag, og det er bedre, end at de er markant bedre stillet end danske statsborgere.

Så gik resten af Folketinget i panik, da det kom på CNN, og så blev det ikke helt så godt, som det kunne have været, men det er jo en anden historie.

I forhold til det her forslag har Dansk Folkeparti det grundlæggende synspunkt, at der skal være forskel på, om man er dansk statsborger, eller man kommer udefra. Og i det her lovforslag vil det i hvert fald være sådan, at danske statsborgere indirekte vil være bedre stillet end folk, der kommer udefra, og det er jo helt rimeligt og almindelig sund fornuft. Så det var mere en kommentar end et spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg opfatter mig selv som sådan rimelig skarp, men jeg forstod næsten ikke, hvad ordføreren sagde. Altså, det gjorde jeg faktisk ikke.

Nu har jeg i flere måneder hørt så mange Dansk Folkeparti-medlemmer sige, at det altså er mere end rimeligt, at flygtninge, når de kommer til landet, må aflevere deres værdier over 3.000 kr. eller 10.000 kr., fordi de f.eks. skal betale for deres sundhedsydelser eller det ophold, der er. Det har jeg altså hørt Dansk Folkeparti sige flere gange.

Nu, hvor man så har ligestillet dem med hensyn til kontanthjælp – altså at de får det samme som en dansk kontanthjælpsmodtager – så siger man: Nej, de må altså lige vente, for de skal lige have været her noget tid, før vi ligestiller dem med danskerne.

Jeg synes bare ikke, det er det samme. Det er den modsatrettede argumentation.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg skal forsøge at forklare Dansk Folkepartis politik for hr. Jacob Mark. Altså, i forhold til det andet lovforslag, det såkaldte smykkelovforslag, L 87, har det jo været sådan, at asylansøgere i årevis har været bedre stillet end danskere.

For hvis en dansker har gæld til det offentlige, er der ret vide rammer for, hvad myndighederne kan gøre udlæg i – dybest set beslaglægge – og der kan man også beslaglægge værdigenstande med affektionsværdi i ganske særlige tilfælde. Så det har man kunnet over for danskere i årevis; det har foregået fuldstændig uproblematisk.

Så foreslog vi sådan set bare at gøre det samme over for asylansøgere. Og det er meget rimeligt at sige, at man kan sammenligne asylansøgere med danskere med gæld til det offentlige, for når asylansøgere kommer til Danmark, betaler alle andre end dem selv for opholdet. Så jeg kan slet ikke forstå, hvorfor det skal være så svært at forstå.

Men der er en grund til, vi er i forskellige partier. Det var også mere en kommentar end et spørgsmål.

Ordføreren.

Det er alligevel noget af det vildeste, jeg har hørt hr. Martin Henriksen sige, altså at man kan sammenligne asylansøgere, der er flygtet fra krig, med danskere, der har gæld til offentlige. Det mener jeg virkelig ikke at man kan.

Det er folk, der er flygtet fra Islamisk Stat, folk, der har måttet efterlade alt bag sig, som du sammenligner med nogle af mine kammerater. Det mener jeg simpelt hen ikke man kan.

Vi skal lige huske på, at vi ikke bruger formen du på Folketingets talerstol.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Joachim B. Olsen.

Vi hører jo ofte det her argument om, at man ikke har råd til at gå til fodbold eller børnefødselsdag. Det hører vi tit. Jeg vil bare høre, om ordføreren kender til nogen konkrete eksempler på, at danske familier ikke har været villige til at invitere flygtningebørn til børnefødselsdag.

Det er, som om der er sådan en tænkning, der går ud på, at der ikke foregår integration ude i samfundet. Altså, jeg har børn – jeg ved ikke, om ordføreren har børn – og jeg kender ikke nogen forældre, som ikke vil tage flygtningebørn med til en børnefødselsdag. Jeg kender det simpelt hen ikke.

Jeg kender heller ikke eksempler på fodboldklubber, som ikke vil være med til at integrere flygtningebørn i deres klubber, hvis de ikke skulle have råd til at betale et kontingent. Jeg kender det simpelt hen ikke.

Jeg kender tværtimod mange eksempler på det modsatte, så der er sådan en tænkning på venstrefløjen – som i øvrigt har fejlet katastrofalt igennem mange årtier, når det handler om integration – om, at der ikke foregår integration ude i civilsamfundet.

Men det kan jeg oplyse om at der gør. Danskere er ikke sådan nogle mennesker, der siger til børn: I må ikke komme i vores hjem, hvis I ikke har råd til en fødselsdagsgave.

Ordføreren.

Altså, jeg vil give hr. Joachim B. Olsen helt ret: Jeg synes jo, det er fantastisk, at civilsamfundet griber ind, når man ikke gør det her på Borgen. Jeg har hørt nogen sige, at civilsamfundet for øjeblikket eksisterer på trods af Borgen og ikke på grund af Borgen. Og jeg kender sådan set rigtig mange klasser og rigtig mange forældre, der vil gøre, præcis som ordføreren siger og selvfølgelig invitere de børn med, som ikke har råd.

Men det, man skal sætte sig ind i, er den situation, de familier og de børn, der ikke har råd, er i. Altså, det er pinligt gang på gang ikke at have råd, det er pinligt gang på gang at være inviteret med på sådan en nådesbillet.

Det handler ikke om, at de ikke bliver inviteret med, det handler om, at familien holder dem hjemme, eller at børnene bliver hjemme, fordi de simpelt hen ikke har de samme muligheder som andre børn. Jeg ved ikke, om hr. Joachim B. Olsen kan forestille sig det.

Hr. Joachim B. Olsen.

Nu skal jeg fortælle, hvad jeg ved at unge indvandrere synes er pinligt – for jeg har snakket med mange af dem: De er dødtrætte af at have forældre, som har levet hele deres liv på overførselsindkomst. De har mistet respekten for dem i mange tilfælde. Jeg har været ude i Rødovre og tale med børn af indvandrere, hvis forældre har været på overførselsindkomst hele deres liv. Det synes de ikke bare er pinligt, det synes de er en katastrofe.

Og det, der i hvert fald ikke har afhjulpet det problem, er, at vi her i landet har udbetalt høje ydelser gennem mange årtier, og det har forhindret de her mennesker i at blive en del af arbejdsmarkedet. Vi har sat dem på førtidspension, og de har været på forskellige offentlige ydelser i mange år. Det har været en katastrofe, og den udvikling har venstrefløjen et kæmpestort ansvar for.

Det prøver man så at gøre noget ved her, og vi ved faktisk fra forskning, at det hjælper. Så kan vi diskutere effekten, men vi ved, at det hjælper.

Ordføreren.

Vi ved netop fra forskning, at effekterne af de her ydelser er minimale – altså, det sagde Rockwool Fonden jo selv i deres rapport fra 2012. Og hvis man så sammenligner det med, at mange mennesker vokser op i fattigdom, hvad er det så værd?

Jeg er helt enig i, at vi skal få folk i arbejde, men jeg tror bare ikke, at den her lave ydelse er måden at gøre det på.

Jeg kom selv med fem-seks bud på, hvordan man kunne gøre det: bedre arbejde med jobkonsulenter ude i kommunerne, hurtigere realkompetenceafklaring af de mennesker, der kommer hertil, de skal hurtigere lære dansk, og vi skal give dem mere intensiv sprogundervisning.

Det hjælper altså ikke at tage halvdelen af deres penge og sige: Så kommer du bare i gang.

Fru Pernille Bendixen.

Tak for det. Den var god nok, jeg havde trykket på knappen. Jeg vil bare gerne spørge ordføreren om en enkelt ting. Kan ordføreren anerkende, at folk rent faktisk flygter af andre årsager, end at de lige flygter fra Islamisk Stat? Eksempelvis kommer folk herop for at søge et bedre liv, og det kan man jo ikke fortænke folk i. Det ville vi andre måske nok også gøre, men kan ordføreren anerkende, at der er andre grunde end Islamisk Stat, til at man vælger at udvandre?

Ordføreren.

Det er jeg sådan set helt med på, men de får jo ikke asyl. De mennesker, der får asyl, er personligt forfulgte eller er flygtet fra krig. Dem, der kommer op for at søge lykken, fordi de er vokset op i et fattigt land eller flygtet fra klimaforandringer, får jo ikke asyl, og derfor er det ikke dem, vi snakker om i dag. Om dem, der kommer herop bare for at få et bedre liv, har SF jo sådan set sagt, at vi gerne vil være med til at bidrage til at få sendt dem hurtigere hjem, så vi hurtigere kunne hjælpe dem, der er personligt forfulgte eller flygter fra krig.

Fru Pernille Bendixen.

Det var rart at høre. Så har jeg et andet spørgsmål. Kan ordføreren anerkende, at hvis nu en dansker kommer på kontanthjælp, kan man rent faktisk få frataget sine ting, det kan være stort set hvad som helst, hvis det vurderes, at man har for stor en formue i forhold til at være godkendt til at modtage kontanthjælp?

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldstændig, at man ikke må have formuer. Jeg antager, at ordføreren nu henviser til smykkeforslaget. Men altså, jeg mener grundlæggende, at der er kæmpestor forskel på en asylsøger og en kontanthjælpsmodtager. Smykkeforslaget betød jo, at man tager penge fra asylsøgere, og hvis så asylansøgeren apropos vores tidligere debat ikke får asyl, bliver vedkommende sendt hjem igen uden en krone på lommen. Jeg synes, at der er kæmpestor forskel på folk på kontanthjælp og asylansøgere.

Hr. Ib Poulsen. Nej, det var en fejl, tror jeg. Der var en, der var kommet til at tegne sig ind. Så er der ikke flere korte bemærkninger, tak til ordføreren. Vil man gerne have ordet? Undskyld, man sad på en forkert plads. Så er det fru Marlene Harpsøe.

Som I kan se, ligner jeg slet ikke Ib Poulsen.

Det, jeg gerne vil spørge ind til i forhold til Socialistisk Folkeparti, er jo, at Socialistisk Folkeparti bliver ved med at nævne det her med smykkeforslaget som noget rigtig forfærdeligt, og der vil jeg bare gerne lige minde ordføreren fra Socialistisk Folkeparti om, at man jo ved sociale begravelser i Danmark har det sådan, at hvis et menneske dør og der sådan set ikke er blevet sat penge af til en begravelse, og ej heller de pårørende har penge til en begravelse, kan kommunen forestå det. Det gør jo også, at man sådan set går ind i den afdødes lejlighed, finder de værdier, der er, også smykker, og sælger dem til højestbydende for at få pengene ind igen i kommunekassen. Jeg kan ikke forestille mig, at man fra Socialistisk Folkepartis side synes, at det er så forfærdeligt.

Ordføreren.

Jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal sige. Jeg synes jo ikke, at én dårlig situation fordrer, at man skal give asylsøgere en dårlig situation. Jeg er ikke bekendt med den lov, som ordføreren taler om, men jeg vil bare sige, at hvis det er tilfældet, at man går ind og tager folks smykker og sælger dem videre, når folk er døde, synes jeg ikke, at det i sig selv er et argument for, at man skal tage asylansøgeres smykker. Jeg må bare sige, at jeg ikke rigtig kan se sammenligningen eller retfærdigheden i, at det ene skulle gøre, at man skulle gøre det andet samtidig. Det kan jeg ikke.

Fru Marlene Harpsøe? Nej. Der er ikke yderligere korte bemærkninger; der er ikke flere, der har tegnet sig ind. Tak til ordføreren. Den sidste i rækken af ordførere er hr. Rasmus Jarlov.

Tak. Vi er fra konservativ side rigtig glade for det her lovforslag. Vi mener, det er helt nødvendigt, at vi får stemt det igennem. Det handler om, at vi udvider målgruppen for integrationsydelsen til at omfatte lidt flere personer, som er kommet til Danmark inden for de senere år. Det er der tre formål med.

Den her lidt lavere integrationsydelse vil sikre, at Danmark bliver et mindre attraktivt land at søge til som asylansøger og som flygtning, fordi det nu engang er sådan, at man selvfølgelig, når man overvejer, hvor man skal bosætte sig, overvejer, hvordan den økonomiske situation vil være der, hvor man vælger at bosætte sig. Der er det vigtigt, at Danmark ikke fremstår som et mere generøst land med højere ydelser end vores nabolande, så vi ikke bliver en magnet for flygtningestrømmene. Vi kan ikke overskue det antal, som kommer til Danmark i øjeblikket. Derfor er det meget vigtigt, at vi ikke får flere end vores nabolande.

Det andet formål er at få flere i arbejde. Vi ved jo empirisk set, at hvis der er et større incitament til at tage et arbejde – og det vil der jo være, hvis forskellen på, hvad man kan få ved ikke at være i arbejde og ved at være i arbejde, bliver øget, ved at man har en lavere integrationsydelse – så vil der være flere, der kommer i arbejde. Det er jo godt ud fra alle betragtninger.

Endelig er det selvfølgelig også et spørgsmål om økonomi. Altså, der er jo begrænsede ressourcer i Danmark, og derfor er vi nødt til at prioritere, hvordan vi bruger pengene. Der synes vi fra Konservatives side at vi skal være tilbageholdende med at give folk mere, end hvad der er nødvendigt.

Det var så alle fordelene. Så kan man også spørge: Er det rimeligt? Går vi for langt, i forhold til hvad vi sådan kan tillade os som land over for de her mennesker? Der har jeg den betragtning, at uanset om vi satte ydelsen længere ned eller ej, ville vi stadig væk tilbyde en ganske fin levestandard til de flygtninge, der kommer til Danmark, i forhold til hvad de har været vant til. Nu har jeg godt nok hørt fru Ulla Sandbæk flere gange påstå, at folk i Syrien har en højere levestandard, end vi har i Danmark. Det får man bare ikke nogen ædru økonomer til at være enige i. Selv når man justerer for prisforskelle, er det altså sådan, at levestandarden i de lande, som folk flygter fra, er langt, langt lavere, end den er i Danmark. Man får mere for pengene i det her land. Man kan købe mere mad, mere tøj, man kan bo i bedre huse osv. med den levestandard, vi har i Danmark, også efter at der er reguleret for prisforskelle.

Da vi må antage – og sådan bør det være – at dem, der kommer hertil, er nogle af de allermest forarmede, der flygter fra krig og ødelæggelse og en forfærdelig tilværelse, er det stadig væk sådan, at vi tilbyder dem noget, der er bedre end det, de kommer fra. Derfor kan jeg ikke ud fra et moralsk synspunkt se, at vi skulle gøre noget dårligt med flygtningene, ved at vi tager dem herop og giver dem en masse penge, tilbyder dem en fuldstændig anstændig, rimelig levestandard, som formentlig er højere end gennemsnittet der, hvor de kommer fra.

Så jeg synes også ud fra en rimelighedsbetragtning, at vi har vores på det tørre, at det, vi foretager os her, ikke er et overgreb mod flygtningene på nogen som helst måde. Vi kan fuldt ud være det, vi gør her, bekendt. Vi giver flygtningene et bedre liv ved at tage imod dem.

Fru Ulla Sandbæk.

Mange tak. Jeg vil bare lige præcisere, at jeg selvfølgelig ikke på nogen måde har sagt, at man har en højere levestandard i Syrien end i Danmark. Så ville jeg jo være ualmindelig dum. Det har man ikke. Men man kan jo ikke sammenligne to levestandarder. Folk fra Syrien kommer hertil, og de sammenligner sig med de mennesker, der allerede bor i Danmark. De sammenligner sig, i forhold til hvad børnenes klassekammerater kan. De sammenligner sig med, hvad deres naboer kan. Så derfor kan man ikke sammenligne to levestandarder. Man er nødt til at sammenligne sig med de mennesker, i hvis land man bor.

Så siger jeg, at i Syrien har man ganske vist en lav levestandard, og når de mennesker, som kommer her, har sammenlignet sig med de andre mennesker i Syrien, så har de et okay liv.

Ordføreren.

Det glæder mig, at vi er enige – sådan lød det ikke for mig før – om, at den levestandard, som folk får heroppe, også når de kommer på integrationsydelse, er fuldt ud rimelig og ganske udmærket, i forhold til hvad de mennesker, der kommer fra bl.a. Syrien, kommer fra af levestandard. Så er det rigtigt, at de nok får en levestandard, som ligger i bunden i forhold til gennemsnittet i det danske samfund. Det har jeg ikke noget problem med. Jeg synes ikke, at man har krav på at komme ind og så komme til at være lige så velstående som folk i Danmark.

Jeg synes faktisk, at man får en gave ved at få ophold i Danmark, og ud over at få ophold og beskyttelse af den danske stat og få lov at leve her i vores fredelige og gode samfund får man oven i købet en håndfuld penge oveni. Jeg synes, det er generøst af det danske samfund.

Fru Ulla Sandbæk.

Nej, vi er overhovedet ikke enige om, at folk, som kommer hertil, ikke skal sammenlignes med de danskere, de bor iblandt. Jeg ville kunne se med milde øjne på det her forslag, hvis det rent faktisk var sådan, at folk, som kommer hertil som flygtninge, kunne gå ud og få et arbejde, altså hvis det her lovforslag ville være det nødvendige incitament. Men for det første tror jeg slet ikke, at de mennesker behøver et incitament – de vil gerne have et arbejde. For det andet er det meget, meget svært at få et arbejde, og regeringen har jo ikke gjort særlig meget for at gøre det muligt for de mennesker at få et arbejde.

Det var derfor, jeg i min ordførertale spurgte: Hvorfor ikke begynde med at sikre adgangen til arbejdsmarkedet? Og hvis det lykkedes, kunne man lave en fattigdomsydelse.

Ordføreren.

Man må selv om, hvem man sammenligner sig med. Det er helt op til folk selv, hvad for et ambitionsniveau de har, og hvad de stræber efter. Jeg siger bare: Den levestandard, vi tilbyder folk i Danmark, er fuldstændig rimelig og formentlig højere end den, som man ville have der, hvor man kom fra som flygtning. Ellers ville man jo heller ikke flytte herop. Altså, det er trods alt et frivilligt valg, om man vælger at flytte til Danmark eller ej.

Jeg ved ikke, hvad der ligger i, at vi skulle sikre en bedre adgang til arbejdsmarkedet. Hvis Alternativet har nogle konkrete forslag i forhold til det sigte, som jeg tror alle kan tilslutte sig, vil vi selvfølgelig gerne diskutere det.

Hr. Jacob Mark.

Tak for det. Nu har ordføreren jo en rod i det kommunale, og jeg er meget bekymret for kommunernes situation efter det her lovforslag. Jeg frygter, at der ikke vil være boliger nok, fordi man halverer rigtig mange af de her flygtninges ydelser – flygtninge helt tilbage fra 2008 – og jeg har hørt rigtig mange borgmestre sige det. Så jeg vil høre, om ordføreren ikke selv er bekymret for, at det her vil føre til flere ghettoer og flere udsatte boligområder i Danmark.

Ordføreren.

Jeg forstår godt pointen. Man kan spørge: Hvis folk har en lavere indkomst, har de så råd til at betale huslejen? Det er min klare opfattelse, at der bestemt findes områder i Danmark, hvor man sagtens kan få en bolig til det, man har som rådighedsbeløb med den her integrationsydelse. Så er der nogle, der er bundet til at bo bestemte steder i Danmark inden for en bestemt årrække, men for mange menneskers vedkommende kan de jo flytte derhen, hvor der er billige boliger, og det må de så gøre. Der er ingen grund til, at alle skal bo i København.

I øvrigt synes jeg ikke, det er det vigtigste her. Det vigtigste er, at vi får begrænset tilstrømningen til Danmark. Detaljerne omkring, hvordan vi ordner den kommunale økonomi, skal vi selvfølgelig også tage hånd om, men det er ikke min største bekymring, vil jeg sige.

Hr. Jacob Mark.

Nu er lige København jo, så vidt jeg ved, fritaget for den der flygtningekvotefordeling, men det er jo sådan, at stort set alle kommuner i Danmark får flygtninge, undtaget København. Aarhus tager jo rigtig mange, og de har sagt: Vi har mange belastede boligområder, og vi ved simpelt hen ikke, hvor vi skal placere dem henne, for de har ikke råd til at betale en dyr husleje. Det samme gælder min egen kommune, Køge. Forestiller ordføreren sig virkelig, at de her flygtninge, som alle sammen vil have en lav indkomst, skal flytte hen til byer, der så tilfældigvis har mange billige boliger?

Ordføreren.

Min pointe var netop, at når København ikke får tvangsplaceret flygtninge, er det jo påfaldende, at der er så mange, der faktisk bor i København, og det er, fordi de flytter derhen af sig selv. Der er det så, at jeg siger, at så må man flytte et andet sted hen. Man må flytte til de kommuner, hvor der er muligheder for at få billige boliger. Vi ved, at huslejen i Københavnsområdet er meget højere, end den er andre steder i landet, og der er altså steder i landet, hvor man godt kan finde en bolig for det beløb, der er til rådighed, med den her integrationsydelse.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste er udlændinge-, integrations- og boligministeren.

Tak for debatten, som vi har haft her i eftermiddag. Vi står jo i en situation, hvor der er kommet historisk mange flygtninge til Europa, men også til Danmark. Det indebærer et pres på de offentlige udgifter til integration, ikke mindst fordi så mange af dem, der kommer, jo ikke finder vej til arbejdsmarkedet.

Derfor indførte regeringen sidste år som det første integrationsydelsen, som indebærer, at alle, som kommer til Danmark, og som ikke har opholdt sig i Danmark i 7 ud af de seneste 8 år, fra den 1. september sidste år har modtaget integrationsydelse, hvis de søgte forsørgelseshjælp. Det har vi gjort, fordi vi fuldt og fast tror på, at den bedste vej til en vellykket integration i Danmark går igennem arbejdsmarkedet. Det tror jeg godt vi alle sammen kan blive enige om. Jeg er dog også helt klar over, at vi ikke alle er enige om, hvad der så skal til for at løfte opgaven. Jeg mener, at der er påtrængende behov for at sikre, at det altid kan betale sig at tage et arbejde. Det er det, integrationsydelsen handler om.

Med det her lovforslag vil vi indføre integrationsydelse for alle, der bor i Danmark, og som modtager uddannelse og kontanthjælp, men som ikke har opholdt sig i Danmark i 7 ud af de seneste 8 år – og altså ikke kun for de nyankomne. Det gør vi, fordi det også for de flygtninge og andre, der bor her i Danmark, er vigtigt at blive integreret på arbejdsmarkedet. Jeg er opmærksom på, at der både i forbindelse med den lov, vi vedtog sidste år, og i høringen om det her lovforslag er fremkommet forskellige kritiske punkter vedrørende integrationsydelsen, herunder jo selvfølgelig selvsagt ydelsesniveauet i sig selv og vurderingen i forhold til Danmarks forpligtelser til at overholde internationale konventioner.

Til det sidste kan jeg bare med det samme sige, at vi selvfølgelig overholder de internationale forpligtelser, som vi selv har forpligtet os til, og at integrationsydelsen på ingen måde er i strid med internationale konventioner. Når det så er sagt, er det givetvis rigtigt, at man jo ikke kommer til at leve et liv i sus og dus på integrationsydelse, men det er sådan set heller ikke meningen. For meningen er, at man slet ikke skal være på integrationsydelse. Meningen er jo, at man skal ud på arbejdsmarkedet. Formålet med ydelsen er netop at få folk i beskæftigelse og dermed at blive selvforsørgende. Det er vigtigt for den enkelte at komme i job, og det er vigtigt for integrationen, og det er selvfølgelig også vigtigt for samfundsøkonomien. Derfor var det både rigtigt og nødvendigt at indføre integrationsydelsen for de nyankomne, og derfor er det også rigtigt og nødvendigt at sikre, at det nu også kommer til at gælde for alle dem, der har været i landet i en række år. Derfor har vi fremsat lovforslaget, og jeg takker selvfølgelig for den opbakning, det har opnået her i Folketinget i dag.

Vi venter på, om der er korte bemærkninger. Det er der, en enkelt i hvert fald. Hr. Jacob Mark.

Tak for det. For godt et halvt år siden spurgte jeg i en anden debat om integrationsydelsen, hvad ministeren mente om ghettoer, og ministeren sagde meget klart – det var jeg glad for – at man ikke skal lave politik, der skaber flere ghettoer i Danmark. Nu hører jeg en del borgmestre rundtomkring i landet sige, at den her integrationsydelse vil være så lav, at mange af dem, der allerede er blevet placeret i permanente boliger, vil skulle ud igen. Hvor forestiller ministeren sig at kommuner skal placere de her mennesker?

Ministeren.

Men prøv at høre her, hr. Jacob Mark: Det forudsætter jo, at man har sådan en lidt opgivende holdning, og det er faktisk det, jeg synes er kendetegnende for venstrefløjen her i dag, altså at man har sådan en lidt opgivende holdning. Man har et syn på tingene, der gør, at man mener, at alle skal være på integrationsydelse i årene frem. Det er jo ikke det, der er meningen. Meningen er, at man skal ud på arbejdsmarkedet, så man kan forsørge sig selv, og så man kan betale sin egen bolig. Meningen er ikke, at man skal være på integrationsydelse. Det er jo sådan set det, der er hele pointen med at indføre integrationsydelsen. At vi så tilmed har indført en sprogbonus i Danmark, der gør, at man kan kvalificere sig til at få den udløst, betyder jo sådan set bare, at man får en hjælp til at komme nærmere på arbejdsmarkedet. Så jeg synes, det er en sådan lidt ærgerlig holdning det der med, at man ligesom forudsætter, at mennesker skal være på integrationsydelse. Det er ikke det, der er meningen. Meningen er, at man skal ud på arbejdsmarkedet.

Hr. Jacob Mark.

Det var så også derfor, jeg fremlagde mine bud på, hvordan vi får dem ud på arbejdsmarkedet. Jeg tror ikke, at en lav ydelse i sig selv får flere ud på arbejdsmarkedet, og man har også prøvet det tidligere, hvor man havde meget lidt held med at få folk ud på arbejdsmarkedet. Det var under starthjælpen. Og så vil jeg sige, at selv hvis det her lykkes på lang sigt, altså at få en masse mennesker ud på arbejdsmarkedet, hvad så den 1. juni eller den 1. juli, eller hvornår det er? Der vil de jo af naturlige årsager ikke alle sammen kunne være ude på arbejdsmarkedet. Hvad skal kommunerne så gøre der for at finde permanente boliger til både dem, der skal ud, og dem, der kommer ind?

Ministeren.

Der er jo noget tid nu, og det handler om at gøre alt, hvad man overhovedet kan, for at blive selvforsørgende. Og vi må jo sige, – det må selv hr. Jacob Mark da kunne sige og indrømme – at når ydelsen er så lav, skal der ikke så høj en løn til, før det bedre kan betale sig at arbejde end at være på integrationsydelse. Det er jo sådan set det, der er hele pointen.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak. Jeg stillede også spørgsmålene under min ordførertale, så jeg går ud fra, at ministeren er forberedt. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om, hvor mange udgifter ministeren regner med at kommunerne vil have ved at skulle gennemgå sagerne, altså i form af sagsomkostninger, og hvor mange ekstraudgifter kommunerne vil have i form af enkeltudgifter til mennesker, som nu ikke får råd til helt basale ting – skoletasker, flyverdragter og den slags ting, der har været oppe tidligere i debatten.

Ministeren.

I forhold til sagsbehandlingen har vi vurderet, at der vil være yderligere administrationsomkostninger for omkring 12 mio. kr. Kommunernes Landsforening har selv brugt et tal. De siger, at der er ca. 150.000 sager, der manuelt skal gennemgås. Men det er Kommunernes Landsforenings tal. Jeg har ikke grund til at sige, at jeg ikke tror, det er rigtigt, eller at jeg tror, at det er højere eller lavere, men det er i hvert fald et skøn fra Kommunernes Landsforening, og det er sådan set det, jeg vil lægge til grund her. Det er de tal, vi opererer med i forhold til administrationen af den her lov.

I forhold til merudgifter er der jo ikke beregnet merudgifter, og det kan man selvsagt ikke, for hver gang et menneske beder om noget yderligere fra kommunen, bliver det vurderet fra sag til sag, og derfor kan man rent faktisk ikke umiddelbart vurdere, om det kommer til at udløse merudgifter på den front.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Men er det ikke ministerens vurdering, at der vil medfølge betydelige merudgifter for kommunerne i form af enkeltudgifter, når nu ydelsen sættes så markant med?

Ministeren.

Altså, uden at lægge hovedet på blokken vil jeg sige, at hvis man kigger tilbage på erfaringerne med starthjælpen, vil man se, at det jo ikke var sådan, at det udløste voldsomt mange flere merudgifter, som jeg husker det – men jeg vil gerne tage det forbehold. Det kan vi selvfølgelig undersøge, for det er sådan set det bedste, man kan undersøge op imod, altså netop hvordan det så ud i starthjælpens tid. Men det vil jo være sådan hver eneste gang, at det konkret skal vurderes, om der her er behov for en ekstraydelse eller ej.

Man må godt tale lidt mere dæmpet her ovre på venstre side, så ministeren har mulighed for at udfolde sig.

Så er det fru Ulla Sandbæk.

Mange tak. Jeg tror, vi alle sammen synes, det ville være en stor lykke, hvis flygtninge kommer ud på arbejdsmarkedet, men spørgsmålet er jo, om det her lovforslag er den rigtige måde at få folk ud på arbejdsmarkedet på. Det forudsætter jo i virkeligheden, at alle dem, som i dag er på sociale overførsler, bliver der, fordi de mener, at det er det letteste og godt kan betale sig. Men jeg tror ikke, at nogen mennesker, som er på sociale overførsler, siger, at de gerne vil lade alle os andre betale for deres liv, fordi de ikke gider at arbejde. Jeg tror, at man er på social overførsel, fordi man ikke kan få et arbejde. Hvis det er tilfældet, så vil integrationsydelsen jo overhovedet ikke hjælpe folk ud på arbejdsmarkedet.

Ministerens eget departement har sagt, at ud af de 21.000 mennesker, som vil blive omfattet af denne lov, regner de med, at der kommer 400 mennesker i arbejde. 400 mennesker. Mener ministeren, at det er helt forkert beregnet?

Ministeren.

For det første håber jeg, at fru Ulla Sandbæk er enig med mig i – det kan jeg selvfølgelig ikke vide – at det er vigtigt at skabe et arbejdsmarked, hvor der er et reelt incitament til at tage et arbejde. Hvis ydelserne er meget høje, så er det incitament der ikke. Det er jo ligesom forudsætningen for den her diskussion. Jeg kan godt sige det ligeud. Hvis ydelserne er for høje, så vil der efter min opfattelse være mennesker, der synes, at det alt andet lige er nemmere at være på offentlig ydelse end at tage et arbejde. Det kan man sådan set heller ikke fortænke det enkelte menneske i. Men det kan man fortænke os som politikere i, hvis ikke vi sørger for at skabe et system, hvor det kan betale sig at arbejde, for det er en helt grundlæggende værdi i Danmark, nemlig at man skal arbejde og forsørge sig selv.

For det andet kan man jo ikke med hensyn til integrationsydelsen se på antallet isoleret. Ydelsen skal kombineres med både kontanthjælpsloft og selvfølgelig også 225-timersreglen, som jeg mener er noget af det, der absolut er med til at få flere, især kvinder, ud på arbejdsmarkedet.

Fru Ulla Sandbæk.

Men jeg fik stadig væk ikke svar på, hvor arbejdspladserne kommer fra, hvis ministeriet har skønnet, at der kun er arbejdspladser til 400 mennesker. Så er jeg i øvrigt ikke enig i, at dem, der er på kontanthjælp, synes, det er rimeligt, at vi andre skal betale over vores skatter, for at de ligger hjemme på sofaen. Jeg tror, de allerfleste mennesker ser en værdi i at arbejde. Det er ude på arbejdspladserne, man har sine arbejdskammerater; det er det, der giver mange mennesker mening, og derfor er jeg grundlæggende uenig i, at det skal kunne betale sig at arbejde. Jeg mener, man har krav på at få et arbejde.

Ministeren.

Så må jeg simpelt hen sige, at der er vi uenige. Sådan er det jo nogle gange i politik. Nogle gange må vejene skilles, og jeg må simpelt hen sige, at vejene skilles her for fru Ulla Sandbæk og mig. Sådan er det. Jeg mener, at vi har en forpligtelse til som politikere at skabe et arbejdsmarked, hvor det kan betale sig at arbejde. Det mener jeg vi har. Det skal ses i lyset af det ydelsessystem og det meget, meget store velfærdssystem, vi har. Men det er jo fair nok, at man kan være uenig, men jeg kan sige, at jeg faktisk er lodret uenig med fru Ulla Sandbæk.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Vil ministeren ikke gerne forholde sig lidt til virkeligheden? Vi har et arbejdsmarked, hvor vi p.t. har ca. 170.000 mennesker, der forgæves søger efter et job. Det viser den store arbejdskraftundersøgelse, som vi får hvert kvartal. Vi har ca. 15.000 fleksjobbere – altså, det er de så ikke, for de kan ikke få et fleksjob. Det er mennesker, der er på ledighedsydelse, men de er visiteret til et fleksjob. Der er bare ikke noget til dem.

Vi har tusindvis af mennesker – og jeg skal nok være forsigtig med at sætte tal på – med nedsat arbejdsevne, der gerne vil ind på arbejdsmarkedet, men det kan de bare ikke komme, fordi arbejdsmarkedet ikke tager imod dem. Så al den der snak om, at en lavere ydelse skal få folk i arbejde, er jo bare en dårlig undskyldning. Og det fremgår også af lovforslaget. Ministeren tror jo ikke selv på det. 500 personer forventer man kommer i arbejde, ved at man generer, jeg ved ikke hvor mange, mange tusinde mennesker, som er fattige i forvejen. Ministeren tror jo ikke selv på det – det er bare en dårlig undskyldning for at sætte en ydelse ned.

Ministeren.

Altså, jeg kan garantere hr. Finn Sørensen for, at jeg tror på, at det her lovforslag kommer til at virke, for ellers ville jeg da aldrig nogen sinde have fremsat det for Folketinget. Det ville da være det mest tåbelige, man kunne gøre som minister. Så det vil jeg meget gerne have mig frabedt.

Hr. Finn Sørensen kan jo ikke bare hive elementer ud af virkeligheden og sige, at hov, så ser virkeligheden sådan ud. Man bliver jo nødt til at forholde sig til hele virkeligheden og ikke bare en sådan fragmenteret virkelighed. Og hele virkeligheden er jo, at der også er et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel, plus at vi jo har et arbejdsmarked, hvor der er et meget stort flow. Det er faktisk det, der kendetegner det danske arbejdsmarked, altså at der er et meget stort flow – at der er mange, der går fra ét job til et andet, at der er mange, der kommer ind på arbejdsmarkedet, og at der er mange, der træder ud af arbejdsmarkedet, også bare i løbet af en måned.

Så synes jeg i øvrigt også, at hr. Finn Sørensen fuldstændig glemmer at nævne i den her ligning, at der jo også er masser af østeuropæere på det danske arbejdsmarked. Hvem er det, der siger, at der ikke er nogen af de flygtninge, som vi taler om her, der f.eks. kan komme ind og tage noget af det arbejde? Det er jo arbejde, der også ligger lige for for rigtig mange af de her mennesker.

Hr. Finn Sørensen.

Det er bedre at tage nogle elementer ud af virkeligheden end slet ikke at forholde sig til den, og det var såmænd bare det, jeg ville have ministeren til. Kendsgerningen er jo, at der ikke er job nok til alle mennesker, uanset hvor meget man fattiggør folk. Vil ministeren ikke gerne forholde sig til, at regeringen jo ikke selv tror på det? Hvis man troede, at det havde en beskæftigelseseffekt, havde man vel for pokker ikke skrevet, at man forventer, at der kommer 500 mennesker i arbejde. Det er jo bare en dårlig undskyldning for at sætte en ydelse ned, fordi der er en helt anden dagsorden med det her. Det ene er generelt at få sænket de laveste sociale ydelser, fordi man ved, at så følger mindstelønnen med nedad, og det andet er at skaffe penge til skattelettelser, der først og fremmest kommer de rige til gavn.

Det er jo det reelle formål med det her lovforslag og det, der kommer i morgen, og alle de andre forsøg, som den her regering gør på at fattiggøre store dele af befolkningen.

Ministeren.

Jamen sødeste venner – det er jo sådan lidt, som om tiden står stille herinde, for først stiller hr. Finn Sørensen et spørgsmål, så svarer jeg på det, og så rejser hr. Finn Sørensen sig op og stiller fuldstændig det samme spørgsmål. Så nu kan jeg jo bare svare på det igen. Altså, hvis ikke jeg troede på, at det her lovforslag havde nogen virkning, så havde jeg da ikke lagt det frem; så havde regeringen da ikke lagt det frem. Og hr. Finn Sørensen bliver da nødt til at forholde sig til hele virkeligheden og se, at integrationsydelsen er én del, at der er en 225-timersregel – det er den anden del – og at der er et kontanthjælpsloft, og det er så den tredje del.

Det kan da godt være, at hr. Finn Sørensen er uenig i de her ting, men man kan jo ikke bare leve sådan fuldstændig fragmenteret og så ikke forholde sig til, at det er et stort kompleks, og at arbejdsmarkedet er, som det nu er i Danmark, altså at der er en meget stor både tilgang og afgang hver eneste måned. Det er jo ikke en statisk størrelse, faktisk tværtimod.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget, og hvis ingen gør indsigelse over det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.