Det næste punkt på dagsordenen er:

12) Forespørgsel nr. F 6:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om resultatet af afstemningen den 3. december, og hvad agter regeringen at foretage sig i lyset deraf?

Af Kenneth Kristensen Berth (DF), Pia Adelsteen (DF), Pernille Bendixen (DF), Mikkel Dencker (DF), Søren Espersen (DF) og Jan Erik Messmann (DF).

(Anmeldelse 06.11.2015. Fremme 10.11.2015).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 31. marts 2016.

Det er ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, der begrunder forespørgslen nu.

Tak for det, hr. formand. Den 3. december 2015 gik danskerne som bekendt til stemmeurnerne for at stemme om Danmarks retsforbehold. Næsten 54 pct. af danskerne stemte nej til at ophæve forbeholdet og dermed overlade kompetencen til at afgive suverænitet på retsområdet til et flertal på Christiansborg. Danskerne cementerede dermed nok en gang, at der er en massiv modstand mod yderligere EU-integration.

Skiftende regeringer har siden Lissabontraktatens ikrafttrædelse været klar over, at der udestod en udfordring for Danmark i relation til fortsat medlemskab af Europol, når Europol overgik til overstatslighed. Men samtlige regeringer har i den mellemliggende tid forsømt at sikre Danmark fortsat medlemskab af Europol, men i stedet forventet, at Europol var den løftestang, der skulle til for at sikre danskernes samtykke til at afskaffe retsforbeholdet. Det lykkedes som bekendt ikke, og derfor er det nu ved at være tid til at komme videre derfra.

Der er nu efterhånden gået en rum tid, siden vi stemte om retsforbeholdet, og i øvrigt også siden vi stillede nærværende forespørgsel. Vi har i Dansk Folkeparti haft stor forståelse for, at regeringen ikke efter en ophedet valgkamp pludselig kunne springe ud af skabet med en fiks og færdig aftale om en dansk parallelaftale om Europol, men vi må også sige, at nu begynder det efterhånden at være ved at være tid for, at der skal ske noget.

Derfor kommer denne forespørgsel også på det rette tidspunkt, og vi glæder os til at høre, hvad ministeren kan oplyse om den kommende proces frem mod indgåelsen af en aftale.

Ja, og det er lige præcis ministeren, der nu har mulighed for at besvare forespørgslen.

Den 3. december 2015 blev der som sagt afholdt folkeafstemning om, hvorvidt Danmark skulle omdanne sit nuværende retsforbehold til en tilvalgsordning, hvor Danmark kunne vælge fra sag til sag, hvilke retsakter på det retslige område Danmark ønskede at deltage i.

Jeg skal ikke her i dag i den her debat gå i dybden med, hvad en omdannelse af retsforbeholdet ville have givet af muligheder for den danske regering på det retslige område. Den debat har vi haft og, så vidt jeg husker, endda ganske grundigt i forbindelse med lovforslaget L 29. Jeg skal blot her konstatere, hvilket jo heller ikke er nogen stor overraskelse, at folkeafstemningen endte med, at et flertal af danskerne ikke ønskede at omdanne retsforbeholdet, hvilket regeringen selvfølgelig respekterer.

Jeg vil dog tilføje, at for mig at se var spørgsmålet om omdannelse af retsforbeholdet ikke et spørgsmål om mere EU, men et spørgsmål om, at Danmark fik retten til at kunne vælge, hvilke dele af EU vi ønsker at være med i, og at det, at vi fik et nej, nu betyder, at vi på nogle områder står til at kunne samarbejde mindre med de andre EU-lande, måske endda på netop nogle af de områder, hvor vi har allermest brug for et fælles europæisk svar på tidens udfordringer.

I tiden før og efter folkeafstemningen har det vist sig, at regeringen og de øvrige partier her i salen alle er af den opfattelse, at det, danskerne stemte nej til, ikke var Europol, men sådan konteksten udenom. Det var spørgsmålet om rækkevidden af omdannelsen af forbeholdet og de muligheder, det ville give, for at kunne tilvælge andre ting. Det var spørgsmålet om de øvrige 22 konkrete retsakter osv. osv. Men fordi der var en meget klar opbakning til, at danskerne uanset nej'et ved folkeafstemningen ikke havde sagt nej til Europol, så tog statsministeren allerede om aftenen for afstemningen kontakt til Europa-Kommissionens formand samt formanden for Det Europæiske Råd for at orientere dem om afstemningsresultatet. Det blev fulgt op af et møde mellem statsministeren, Europa-Kommissionens formand samt formanden for Det Europæiske Råd allerede ugen efter folkeafstemningen.

Herhjemme har der også været en lang række politiske kontakter for at finde en løsning på, hvordan vi kommer videre. Statsministeren har haft bilaterale møder med samtlige partier; der har været afholdt tre partiledermøder, og disse møder har indtil videre mundet ud i en enighed om at anmode om en parallelaftale i forhold til Europol. Det var den diskussion, der var under selve folkeafstemningen, nemlig hvorvidt det at omdanne forbeholdet til en tilvalgsordning eller det at søge en parallelaftale var den bedste måde for Danmark i forhold til at få opretholdt vores samarbejde og deltagelse i Europol. Da der var enighed om at anmode om en parallelaftale, gjorde vi det den 20. januar 2016.

Der er endnu ikke enighed om, hvorvidt vi fra dansk side skal anmode om parallelaftaler på andre retsinstanser inden for den grænseoverskridende kriminalitetsbekæmpelse. Det kunne være det såkaldte PNR, altså et passagerregister over flyrejsende til Europa; det kunne være Eurojust; det kunne være efterforskningskendelsen. Det er alle tre retsakter, der er vigtige for politiets arbejde.

Jeg synes måske især, at det er en skam – set i lyset af de her dage og den betydning, et PNR-register ville have som et vigtigt redskab i forhold til terrorbekæmpelsen – at vi ikke har muligheden for selv at vælge her i Folketinget, hvorvidt vi vil deltage i et PNR-register eller ej. Men det bliver et af de forhold, som vi skal have en grundig drøftelse om, altså hvorvidt vi fremadrettet skal søge en form for deltagelse, en form for parallelaftale også på det område.

Bl.a. derfor holdt jeg den 11. februar et møde sammen med justitsministeren og EU-ordførererne om dette spørgsmål. Jeg tror ikke, det er nogen overdrivelse at sige, at der ikke var nogen entydig retning eller entydig konklusion på, hvad man måtte ønske i forhold til spørgsmålet om yderligere parallelaftaler. Vi aftalte derfor, at partierne skulle have mere information om retsakterne, og at vi så holder et nyt møde.

Vi aftalte også, at vi ville tage på en fælles studietur til Bruxelles for sammen at tale med Kommissionen, med Europa-Parlamentet, med de særlige nøglepersoner, der er. Derfor havde vi planlagt en tur her tidligere i marts, der desværre måtte aflyses. Det skyldtes, at nogle af de nøglepersoner, som vi skulle have møde med for at have den relevante tyngde i et sådan møde, var optaget af at håndtere den flygtninge- og migrationskrise, som Europa har været i, og hvor nogle af de samme personer har været afgørende for de forhandlinger, der har været, både internt i EU-kredsen og også med eksterne partnere.

Jeg vil meget gerne snarest vende tilbage til jer med en ny invitation, fordi jeg mener, at det er vigtigt, at vi i fællesskab tager en sådan tur, så vi får et fælles referencegrundlag, får et fælles oplæg og også i fællesskab får præsenteret, hvad den danske holdning er, så det ikke bare er regeringens holdning, men holdninger der dækker det danske Folketings partier. Når vi så har været i Bruxelles, har vi behov for hurtigt at følge op herhjemme og drøfte de andre retsakter. Så når turen til Bruxelles er på plads og gennemført, vil jeg vende tilbage med en invitation til en nærmere drøftelse. Jeg håber, at partierne så er i en situation, hvor de kan komme lidt tættere på klare meldinger, klare positioner, i forhold til hvad de måtte mene om eventuelle andre retsakter, som det også kan være nødvendigt at søge om en parallelaftale til.

Jeg vil gerne sige sådan helt stilfærdigt, at vi fra regeringens side under hele forløbet har gjort klart, at parallelaftaler ikke er noget, man bare kan trække i en EU-automat. Det kræver Kommissionens godkendelse, det kræver Europa-Parlamentets godkendelse, og det kræver de øvrige 27 medlemslandes godkendelse. Den erfaring, vi har på det her område – og vi har jo af flere omgange søgt, nogle gange fået godkendelse, nogle gange fået afslag på parallelaftaler – viser, at en sådan ansøgning tager tid, og at vores ønske ikke altid imødekommes.

Det andet, vi ved, er, at regeringen fra starten af har gjort det klart, at beskeden fra Bruxelles er, at man ikke kan forhandle om en parallelaftale til en retsakt, før retsakten er endelig vedtaget. Og det betyder, at svaret på spørgsmålet, om vi ikke bare kunne have startet en diskussion om en parallelaftale til Europol noget tidligere, jo er, at det kunne vi ikke, før Europol var endelig vedtaget. Nu er den så blevet endelig vedtaget i Ministerrådet; det skal så bekræftes i Europa-Parlamentet, og det går jeg ud fra den bliver.

Men andre tilstedeværende med større erfaring fra Europa-Parlamentet end jeg kan måske sige, om det er sandsynligt, at den bliver bekræftet. Jeg tror, den bliver bekræftet og dermed vedtaget. Og først når det så er sket, har vi det juridiske grundlag, hvorpå vi kan begynde at lave de helt formelle skridt, der skal tages, med at søge om en parallelaftale, med at få afklaret Kommissionens, Rådets, Parlamentets og EU-landenes holdning til, hvorvidt de ønsker at lave en parallelaftale, og derefter begynde selve forhandlingerne om det.

Det betyder, at vi faktisk ikke har meget tid til at få en parallelaftale på plads. Det betyder ikke, at vi på nogen måde har opgivet det. Vi vil arbejde endog stenhårdt og målrettet for, at Danmark også efter maj 2017 er en del af Europol. Det vil være i danskernes interesse, og det vil være i alles interesse. Jeg håber derfor også, at alle her i salen vil være hjælpsomme i den proces, der kommer. Tak.

Tak for det. Så går vi over til selve forhandlingen, og det er først ordføreren for forespørgerne, Kenneth Kristensen Berth, der lægger ud.

Tak, hr. formand. Jeg vil da indlede med at sige tak til ministeren for de betragtninger, som ministeren bibragte os her, og jeg anerkender naturligvis også regeringens behov for, at der skal findes en balance. Der skal gå noget tid, inden vi kommer videre med det her, men jeg vil nu også sige, at vi fra Dansk Folkepartis side mener, at tiden er inde til, at regeringen sætter sejl, så vi kan komme videre i processen.

Vi mener faktisk, at vi fra Dansk Folkepartis side har været særdeles åbne over for regeringen, når regeringen har sagt: Vi vil forsøge at afklare, hvad det er for en slags parallelaftale, vi skal have, om det alene skal være Europol eller det skal være en bredere parallelaftale, hvor også Eurojust, PNR-registeret og den europæiske efterforskningskendelse indgår. Så har vi jo fra Dansk Folkepartis side sagt: I skal bare komme og vise os argumenterne, så udelukker vi ikke noget på forhånd, og hvis argumenterne er tilstrækkelig gode, kan vi overbevises. Men jeg synes bare, at vi stadig væk klart mangler at få et egentligt udspil fra regeringens side på, hvad det er, som regeringen gerne vil have.

Jeg må også sige, at når jeg hører udenrigsministeren, synes jeg, at der stadig væk er for meget død murer-mine over det. Altså, der er stadig væk en negativitet, en sådan skepsis, en lidt vranten tilgang til tingene, som om man ikke rigtig er kommet over det resultat, der kom den 3. december. Og det er jo klart, at hvis man har sådan en meget vranten mine på og kommer surmulende og negativ ned til EU og siger, at man gerne vil have en parallelaftale, så kommer man måske ikke så meget videre. Der kunne udenrigsministeren måske godt lære af sin forgænger, hr. Uffe Ellemann Jensen, som efter et nej i 1992 tog til Bruxelles og sagde: If you can't join them, beat them – og så fik vi ellers en aftale efterfølgende. Jeg er sikker på, at udenrigsministeren har endnu større begejstring, end jeg har, for den tidligere udenrigsminister; min begejstring kan i virkeligheden nok ligge på et begrænset sted, men udenrigsministeren er givetvis begejstret for ham. Så noget må man jo kunne lære.

En af de ting, som EU angiveligt har travlt med i øjeblikket, og som ministerens kollega, justitsministeren, tilkendegav var årsag til, at vi ikke kunne komme videre med de her forhandlinger, var jo netop spørgsmålet om Storbritanniens tilknytning til EU. Men set fra vores synspunkt, er det jo sådan, at der må være en klar interesse i faktisk at bruge det momentum, der er skabt af Storbritannien, til at få den her parallelaftale forhandlet på plads, for hvis der er noget, de skeptiske kræfter i Storbritannien, som ønsker Storbritannien ud af EU, kan bruge til noget, er det jo netop, hvis EU tryner et lille medlemsland, som har et problem. Så vi mener fra Dansk Folkepartis side, at der nu faktisk er åbnet et vindue, som vi ikke forstår regeringen ikke vil anvende.

Regeringen må også forstå, at danskerne jo sagde nej til at afskaffe retsforbeholdet den 3. december, og det resultat er vi alle sammen forpligtede til at respektere, og regeringen må arbejde på det grundlag, når der skal findes en løsning i forhold til Europol. Derfor vil det også være min og Dansk Folkepartis opfordring til regeringen, at man fra regeringens side hurtigst muligt fremlægger et egentligt ønske til omfanget af en parallelaftale og fremlægger det sammen med argumenterne herfor, og så vil Dansk Folkeparti tage stilling til det. Jeg er også sikker på, at de andre EU-skeptiske partier vil gøre det samme, og så må forhandlingerne meget hurtigt gå videre herfra med det formål, at vi når i mål, inden briternes afstemning den 23. juni. Selvfølgelig kan man sagtens se meget formalistisk og juridisk på det her og sige: Kast alle mulige juristerier op i luften. Men faktum er bare, at det er tiden at begynde at rykke.

Der er naturligvis også en anden og bredere lære af afstemningen den 3. december, nemlig behovet for en mere grundlæggende revision af den danske europapolitik. Og der er efter min og Dansk Folkepartis overbevisning ingen tvivl om, at danskernes nej til at give japartierne på Christiansborg den her bemyndigelse til at afgive suverænitet på retsområdet uden at konsultere danskerne også var et fundamentalt signal om, at danskerne er grundlæggende trætte af at afgive suverænitet til EU. Men det er jo en debat, som vi får lejlighed til at løfte ved en senere forespørgselsdebat her i i Folketingssalen.

Men i forhold til den umiddelbare udfordring, som afstemningsresultatet efterlod, og som Dansk Folkeparti vedkender sig, er det vores opfattelse, at regeringen nu skal trække i arbejdstøjet og benytte det momentum, der er, til at indgå en aftale om fortsat dansk tilknytning til Europol nu.

Jeg skal herefter på vegne af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Alternativet, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

Folketinget konstaterer, at der siden folkeafstemningen den 3. december 2015 har været afholdt tre partiledermøder og et møde mellem udenrigsministeren, justitsministeren og EU-ordførerne for at drøfte opfølgning på folkeafstemningen. Regeringen har ligeledes haft drøftelser med Kommissionen og andre interessenter i Bruxelles. Den 20. januar 2016 sendte statsministeren et brev til Kommissionens formand og formanden for Det Europæiske Råd, hvori der fra dansk side anmodes om en parallelaftale om Europol.

Folketinget bakker op om regeringens bestræbelser på at indgå en parallelaftale om Europol og støtter, at der findes en løsning, således at Danmark ikke skal forlade samarbejdet i Europol i april 2017.

(Forslag til vedtagelse nr. V 44).

Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Martin Lidegaard.

Tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne debat. Det er jo rigtigt, at der er meget kort tid til april næste år – der er et år til – og Dansk Folkeparti har jo garanteret den danske befolkning, at et nej til retsforbeholdet ikke betyder et nej til Europol.

Derfor vil jeg bare gerne have bekræftet eller rettere sagt genbekræftet to ting i den sammenhæng. Hvis det ikke kan lade sig gøre at få et fuldt medlemskab af Europol gennem en parallelaftale, vil Dansk Folkeparti så stadig love den danske befolkning, at vi finder en anden måde at få et fuldt medlemskab af Europol på?

Det andet, jeg gerne vil vide, er selvfølgelig, hvad Dansk Folkeparti synes der er vigtigt ved et fuldt medlemskab af Europol. Er det også vigtigt, at vi kan deltage i fælles indsatser i det europæiske politisamarbejde, at dansk politi kan indgå på ledelsesposter i Europol, og at vi kan alt det, vi har kunnet indtil nu, inklusive have fuldt medlemskab af alt det, der handler om at bekæmpe terror?

De to spørgsmål ville det være rart at få et helt klart ja til fra Dansk Folkeparti i dag, så vi kan komme videre.

Ordføreren.

Jeg må sige til hr. Martin Lidegaard, at jeg synes, at hr. Martin Lidegaard nu også indtager den her død murer-mine, som karakteriserede udenrigsministerens tale. Altså, jeg er godt klar over, at hr. Martin Lidegaard er på taberholdet, og det er nogle gange trist at være på taberholdet, men der skal vi nu alle sammen være en gang imellem.

Vores udgangspunkt er, at vi skal have lavet en parallelaftale om Europol. Hvad der så sker efter det, hvis det viser sig ikke at kunne lade sig gøre, må vi jo se på til den tid. I øjeblikket bør vi have sigtekornet rettet fuldstændig nøgternt og målrettet mod den opgave, det er, at få sådan en parallelaftale i hus. Og så må vi snakke om det andet bagefter.

Spørgeren.

Det er egentlig ikke for at være spor sur, men man kan jo læse folkeafstemningen på mange måder. Man kunne også læse den sådan, at grunden til, at så mange danskere valgte at stemme nej, var, at bl.a. Dansk Folkeparti garanterede, at et nej til retsforbeholdet ikke var et nej til Europol.

Mit helt enkle spørgsmål er sådan set bare, om Dansk Folkeparti står ved løftet til den danske befolkning om, at Danmark kan, skal og bør forblive fuldt medlem af Europol, uanset hvilken løsning der findes på det.

Ordføreren.

Selvfølgelig kan Danmark forblive som medlem af Europol, og så er det et spørgsmål, om man vil eller ej. Men selvfølgelig kan vi det, hvis et flertal i befolkningen ønsker det – hvis det er sådan, at der ikke kan indgås en parallelaftale. Det siger sig selv.

Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen.

Altså, det er vigtigt, tror jeg nok, at vi holder fast i en korrekt fortolkning af historien – også her i Folketingssalen. Så når Dansk Folkepartis ordfører ligesom bruger Uffe Ellemann Jensen som eksempel på, at det kan lykkes at få nogle ting igennem, ved at citere ham for dengang at have sagt »if you can't join them, beat them«, vil jeg godt lige gøre opmærksom på, at det jo ikke handlede om en EU-afstemning. Det handlede om, at Danmark var blevet europamestre i fodbold. Det håber jeg da at ordføreren vil erkende: at det forholdt sig sådan, og at vi jo ikke har den mulighed i år i hvert fald, fordi vi ikke er med til EM i fodbold.

Så er det ikke lidt malplaceret, at Dansk Folkeparti bruger det som et eksempel på, at vi nu virkelig skal tage fat på EU, for nu kan vi gøre noget, som Uffe Ellemann gjorde dengang? Jeg kan i øvrigt sige, at så god var han altså heller ikke på det tidspunkt, men okay, han brugte sådan set måske det, at vi var blevet europamestre. Men det var altså det, han snakkede om.

Ordføreren.

Når vi nu er ude i historikken, må vi jo huske på, at hvis vi går tilbage til marts 1992, havde vi faktisk heller ikke muligheden på daværende tidspunkt for at blive europamestre, for det var jo først i kraft af, at Jugoslavien måtte melde fra, og det skete på et noget senere tidspunkt. Så det kan godt være, vi har muligheden for at blive europamestre i fodbold – men jeg håber ikke, det så i givet fald bliver på samme baggrund, som det var dengang, selv om vi jo nok alle er glade for triumfen i 1992.

Jeg konstaterer bare, at da man skulle ned og forhandle efter nejet i 1992, som hr. Holger K. Nielsen jo selv – det anerkender jeg fuldt ud – var en stor del af årsagen til, så var det med en anderledes optimistisk og positiv tilgang end den, som jeg synes regeringen har lagt for dagen indtil nu. Det er bare efter min mening meget klart, at hvis man kommer med sådan lidt tristesse over sig, når man heller ikke særlig langt, i forhold til hvis man kommer med friskt gåpåmod og et i øvrigt samlet Folketing bag sig.

Spørgeren.

Hvis Dansk Folkeparti har sådan de samme forventninger til den nuværende regering, som man havde til den måde, som den daværende Venstreregering håndterede det på, så har vi ingen problemer. Det kan jeg garantere for. For det var sandelig ikke nemt at få Uffe Ellemann pisket til at forhandle de der ting. Men han gjorde det jo altså, han gjorde det. Og hvis hr. Kenneth Kristensen Berth mener, det var så fremragende, så er jeg helt overbevist om, at den nuværende udenrigsminister kan gøre det fuldt ud lige så godt, som Uffe Ellemann gjorde det dengang. Det er jeg helt overbevist om.

Ordføreren.

Det er jo svært at vide, hvad man skal svare på det, men det må være rart for udenrigsministeren at have så fuldtonet og hjertelig opbakning fra Socialistisk Folkepartis ordfører.

Den næste spørger er hr. Finn Sørensen.

Tak. Tak til ordføreren. Jeg er enig i, at udenrigsministeren virker træg, opgivende, ja, det er, som om han på forhånd har opgivet at få en mellemstatslig aftale. Han havde jo travlt med at fortælle os, sådan mellem linjerne, hørte jeg, at det nok ikke kunne lade sig gøre. Så kan han vende tilbage og sige: Det går ikke, venner, I er nødt til at stemme en gang mere om den overstatslige løsning, som I ganske vist har forkastet en gang, men der er ingen vej uden om. Man kan levende se det for sig, når man hører udenrigsministeren.

Jeg ved ikke, om ordføreren er enig i, at vi skal tillægge ham så negative intentioner. Vi må håbe, at debatten i dag kan fyre lidt op under udenrigsministeren, men det er jo vigtigt at vide, hvilken vej flertallet her i Folketinget vil, og derfor skal jeg bare spørge til opklaring: Hvad betyder det forslag til vedtagelse, som ordføreren har fremlagt på vegne af en række partier? Nu har jeg den ikke skriftligt, så jeg må jo lige spørge. Betyder det, at de partier, der står bag den, er enige om, at det, udenrigsministeren skal gå efter, udelukkende er en mellemstatslig – nogle kalder det en parallelaftale – aftale om Europol, og at udenrigsministeren derfor godt kan glemme alle de der følerier, han har, om, at den også skal omfatte en hel masse andre retsakter?

Ordføreren.

Det, jeg tager det forslag til vedtagelse som udtryk for, er, at den opgave, der er bundet, er opgaven i forhold til Europol. Men jeg har også sagt, at vi fra Dansk Folkepartis side er åbne over for de gode argumenters kraft, sådan at forstå at hvis regeringen har et ønske om, at andre retssager skal tilknyttes, og kan komme med gode argumenter herfor, vil vi ikke på forhånd afvise det.

Det, vi har savnet, er jo en klar udmelding fra regeringen om, hvad det er, regeringen vil. Og den synes jeg heller ikke helt at vi fik i dag. Udenrigsministeren skal jo på lidt senere, og så kan det være, at den kommer der, men vi har behov for at vide, hvor det er, regeringen gerne vil hen. Det synes vi faktisk er et rimeligt krav at stille.

Spørgeren.

Tak. Jo, jeg er enig i, at det er rimeligt at stille det krav, men det er vel også rimeligt, at vi som partier i Folketinget melder klart ud. Og der vil jeg bare spørge ordføreren – jeg kan selvfølgelig godt forstå det der med, at man skal være åben og sådan noget, det skal man jo altid, også over for en udenrigsminister – om ordføreren er enig i, at jo flere ting man inddrager i den debat, jo mere kompliceret bliver det. Og er det derfor særlig klogt at opmuntre udenrigsministeren til at dynge en hel masse andre emner ind, som kun kan komme til at komplicere det og gøre det sværere at nå det, som jeg tror vi fornemmer at alle er enige om, nemlig at vi skal have en aftale om Europol?

Ordføreren.

Jeg er ikke ganske sikker på, at jeg deler hr. Finn Sørensens analyse, for så vidt angår, at noget bliver sværere, fordi vi eventuelt ønsker parallelaftaler på flere områder. Det kunne jo også tænkes, at det i virkeligheden bliver nemmere, fordi nogle ting hører bedre sammen og kan virke bedre, hvis det er sådan, at man beder om parallelaftaler om mere end en retsakt eller alene om Europol.

Så jeg tror ikke nødvendigvis, at man kan drage den konklusion, at det bliver sværere. Det er jo også derfor, at vi har ønsket at høre fra regeringen med argumentets kraft, hvor det er, regeringen gerne vil hen.

Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard.

Tak. Nu fremsatte ordføreren jo et forslag til vedtagelse på vegne af en række partier her i Folketinget, inklusive SF og Det Radikale Venstre. Derfor er det selvfølgelig interessant at høre, hvad ordførerne for de partier siger, fordi det ligesom giver en forståelse af den tekst, der ligger foran os.

Jeg kan ikke lade være med at spørge ordføreren til den udtalelse, der kom fra Det Radikale Venstres ordfører, hr. Martin Lidegaard, hvor det næsten lød, som om hr. Martin Lidegaard allerede var henne i den situation, hvor det ikke kunne lade sig gøre at gennemføre en parallelaftale, og nærmest så frem til, at man kunne få en ny folkeafstemning om en aftale om overnational tilslutning til Europol. Forstår ordføreren hr. Martin Lidegaards udtalelser på samme måde, eller ligger der nogen forhåndsaftaler og underhåndsaftaler i forbindelse med vedtagelsen af det her papir, som betyder, at det ikke er det, der skal fremgå af den tekst?

Ordføreren.

Som jeg også sagde, da jeg svarede hr. Martin Lidegaard, må man jo i hvert fald sige, at hr. Martin Lidegaard har samme død murer-mine som udenrigsministeren. Om det så skal tages som udtryk for, at hr. Martin Lidegaard har en anden fortolkning end den, jeg lægger ned over vedtagelsesforslaget, tror jeg ikke jeg vil bevæge mig ud i gætterier om.

Jeg forholder mig til, hvad der står i det forslag til vedtagelse, og jeg synes sådan set, den vedtagelses primære formål er at sende det signal, at et meget bredt flertal her i Folketinget ønsker en parallelaftale om dansk deltagelse i Europol, og det synes jeg egentlig bør have en værdi. Altså, når udenrigsministeren eksempelvis inviterer EU-ordførerne med sig til Bruxelles for at drøfte de her ting, er det jo også for at signalere, at der er bred opbakning til den løsning, og der synes jeg egentlig, at en sådan fælles vedtagelse adresserer det samme behov.

Spørgeren.

Det var måske en meget god karakteristik af vedtagelsen – død murer-vedtagelsen.

Nu går ordføreren sådan set videre end, hvad hr. Martin Lidegaard siger. Det var den samme tone, vi hørte fra udenrigsministeren. Så er det, jeg godt kunne tænke mig at spørge, hvor sikker ordføreren egentlig er på, at det selskab, man har begivet sig ind i, i virkeligheden ønsker at lave en parallelaftale. Ordføreren gennemgik jo så ganske udmærket, hvor lidt der er foregået, hvilke muligheder man har forsømt at bruge osv., og derfor bemærkede jeg, som jeg umiddelbart hørte det, at der f.eks. var en passus i forslaget til vedtagelse om, at man skulle støtte regeringens fortsatte bestræbelser, men de bestræbelser har jo ikke rigtig været der.

Er ordføreren derfor ikke bange for ligesom at blive spændt for en eller anden vogn, som måske i virkeligheden viser sig at være en vogn, der ikke flytter sig nogen steder, men udelukkende skal bruges til på et tidspunkt at sige: Nu skal vi have en ny folkeafstemning for at omgøre befolkningens beslutning?

Ordføreren.

Der er vel dybest set tre ting at sige til det.

Den første er, at jeg jo gerne vil have regeringen op i omdrejninger. Det håber jeg regeringen er indstillet på.

Den anden er, at man også grundlæggende må have tillid til ens samarbejdspartner. Så indtil andet er bevist, må man jo have tillid til, at regeringen går ind i det her med den ambition at lave en parallelaftale.

Den tredje ting er så, at hvis regeringen ønsker en ny folkeafstemning a la den, vi havde den 3. december, må regeringen jo have en ambition om at kunne finde andre partier, der vil støtte regeringen. Og der er vel ikke andre partier, som var imod regeringen ved folkeafstemningen den 3. december, som vil være parate til på samme grundlag at gå ud og ændre deres holdning. Det kan jeg ikke forestille mig.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Med fare for at blive anklaget for både at være præget af en død murer-stemning og en taberstemning, og hvad der ellers er blevet sagt, vil jeg gerne sige, at det jo ikke er nogen hemmelighed, at vi i Socialdemokratiet var både kede af og ærgerlige over udfaldet af folkeafstemningen om tilvalgsordningen tilbage i december måned sidste år. Det er ikke det samme, som at vi ikke respekterer danskernes afgørelse, for selvfølgelig gør vi det. Og vi har heller ikke nogen umiddelbare ambitioner om at skulle omgøre den beslutning ved en snarlig folkeafstemning – bare for at komme hr. Søren Søndergaards eventuelle spørgsmål i forkøbet. Men vi er ærgerlige, for vi gik helhjertet ind for en omdannelse af det danske retsforbehold til en tilvalgsordning og for, at Danmark med sikkerhed i fremtiden kunne blive en del af et stærkere integreret Europol-samarbejde.

Det er der sådan set mange argumenter for, og terroranslagene i Bruxelles i sidste uge understreger, at vi i Danmark er bedst stillet ved at være en fuld og ligeværdig deltager i Europol-samarbejdet, både når vi ser på, hvor meget det danske politi bruger de fælleseuropæiske registre – tallene taler for sig selv; de fleste kan dem tilbage fra debatten i december måned – og når vi ser på den fælles indsats mod terror, den fælles indsats mod menneskehandel, den fælles indsats mod pædofiliringe og kampen mod internationale tyvebander og mod den slags forbrydere, der har snydt de danske skatteydere for milliarder af kroner.

For at sikre danskernes tryghed har vi brug for at være med, i særdeleshed i Europol. Og derfor bakker vi i Socialdemokratiet også varmt op om bestræbelserne på at forhandle en aftale hjem til Danmark om deltagelse i Europol. Men meget tyder på, at det ikke bliver helt så let, som Dansk Folkeparti og Enhedslisten lod vælgerne forstå under valgkampen tilbage i december. Og så kan man kalde det død murer-stemning eller ej, men en naturlig del af det, man gør, efter at man har været i en valgkamp, er jo også, at man evaluerer den valgkamp. Det har vi også gjort i Socialdemokratiet, og vi evaluerer hele tiden, om der var ting, vi kunne have gjort bedre, om der var budskaber i selve valgkampen, som vi lagde for meget vægt på i forhold til andre osv. Og på samme måde bør Dansk Folkeparti og Enhedslisten jo også evaluere, om man stak vælgerne blår i øjnene, da man bildte dem ind, at det ville være meget let at få en sådan aftale. Det kan man jo mene sit om, og forhåbentlig kommer de to partier til at stå til ansvar over for de vælgere, som de lovede at det ville blive en let øvelse.

Men som sagt bakker vi i Socialdemokratiet op om alle bestræbelser på at få en aftale om Europol. Men vi er også nysgerrige efter at vide, hvornår regeringen forventer at starte de reelle forhandlinger med EU. Så vidt vi er orienteret, kan regeringen – måske, måske ikke – først formelt indlede forhandlingerne, når den nye overnationale forordning er vedtaget i april 2016. Det betyder, at reelle danske forhandlinger tidligst kan indledes efter ministerrådsmødet i juni. I den forbindelse er det derfor interessant, om vi overhovedet kan sikre en aftale inden april 2017. Men ikke desto mindre bakker vi i Socialdemokratiet op om alle tænkelige bestræbelser herpå, og vi bakker også op om det forslag til vedtagelse, som ordføreren for Dansk Folkeparti læste op før. Tak for ordet.

Der er nogle korte bemærkninger. Den første kommer fra hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren. Ordføreren sagde, at meget tyder på, at det ikke bliver helt så let at få sådan en aftale om Europol, som Dansk Folkeparti og Enhedslisten har forsøgt at bilde befolkningen ind. Måske er det ikke helt ordret, men det var ligesom budskabet. Sådan opfattede jeg det, og jeg kan se på ordførerens kropssprog, at det ikke var helt ved siden af. Nu ved jeg ikke, om Dansk Folkeparti og Enhedslisten har forsøgt at bilde nogen noget ind, men vi har bare sagt, at vi ville gå efter en mellemstatslig aftale om Europol. Men hvordan kan ordføreren vide, at det ikke bliver så let, når der ifølge udenrigsministeren slet ikke har været nogen realitetsforhandlinger endnu?

Ordføreren.

Først er der det med, hvad Enhedslisten har forsøgt at bilde nogen ind eller ej. Det ved jeg selvfølgelig ikke, men jeg skal prøve at se, om jeg kan fremskaffe citater på det. Men jeg deltog i langt mere end en håndfuld debatter under valgkampen, hvor mange af debattørerne fra Enhedslisten i hvert fald gav udtryk for, at vi så let som ingenting kunne få en aftale, og at vi sådan set overhovedet ikke behøvede den folkeafstemning, som vi havde begivet os ud i. Dernæst vil jeg sige, at jeg ikke har indsigt i eller har deltaget i nogen møder, men jeg ved, hvad jeg kan læse i dagspressen. Så sent som i dag var der en EU-ekspert ude at sige på Berlingskes hjemmeside, www.b.dk, at den store indsats i EU mod terror jo kunne risikere at forlænge hele det forhandlingsspil, der skal til at gå i gang. Så meget tyder på, at det ikke nødvendigvis bliver helt let.

Spørgeren.

Hvis skyld er det så, at det ikke bliver helt let, og hvad bygger ordføreren det på? Det eneste konkrete, der er kommet i ordførerens svar, er, at tidsplanen måske bliver forrykket på grund af de her kedelige begivenheder. Men hvorfor skulle det egentlig gøre det indholdsmæssigt sværere? Det savner vi da en forklaring på. Så ser jeg også frem til, at ordføreren for det første kommer med noget dokumentation for sin påstand om, at Enhedslisten har forsøgt at bilde befolkningen ind, at noget skulle blive let i den her forbindelse. For det andet ser jeg frem til for en anden gangs skyld, at ordføreren lige tjekker sådan nogle ting, inden han slynger en påstand ud fra talerstolen.

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige, at jeg skal forsøge at finde noget dokumentation til ordføreren. Jeg kan jo mest af alt bare huske de debatter, jeg selv deltog i. Hver gang man var ude i diskussionen, var der repræsentanter for Enhedslisten til den ene og den anden og den tredje debat, som sagde, at selvfølgelig kunne vi da få en aftale.

Til den første del af ordførerens spørgsmål vil jeg sige, at jeg jo ikke har deltaget i nogen forhandlinger. Jeg har ikke engang været med nede på besøg. Men jeg kan jo konstatere, at det tager tid at komme i gang, og at noget derfor tyder på, at de eksperter, der var ude under valgkampen og advare om, at det her formentlig ikke ville blive så let, har ret. Det er der nok også udsigt til lige nu. Det er det, jeg baserer det på.

Den næste kommentar er fra hr. Søren Søndergaard.

Jeg ser også frem til, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen finder den dokumentation frem og oversender den. Det vil jeg glæde mig meget til. Og så kan jeg i øvrigt sige til hr. Peter Hummelgaard Thomsen, at det der med at basere sig på ens hukommelse ikke altid er en sikker model, men vi ser frem til dokumentationen.

Nu er forespørgslen her jo bredere end bare lige spørgsmålet om retsforbeholdet. Det er, hvad man ligesom har lært af den der afstemning, og jeg kan da stadig væk huske – mener at kunne huske – at Socialdemokratiets leder, fru Mette Frederiksen, på valgaftenen gik ud med en relativt markant melding om, at det her ligesom ville få nogle konsekvenser for, hvordan Socialdemokratiet så på EU-spørgsmålet. Jeg vil ikke sige, at det var en røst fra graven, vi lige har hørt fra Folketingets talerstol, men jeg vil da sige, at det, vi har hørt, ikke lød, som om man havde lært ret meget. Så kunne hr. Peter Hummelgaard Thomsen i hvert fald ikke fortælle os, hvad det er, fru Mette Frederiksen lærte af valgresultatet den 3. december.

Ordføreren.

Jeg kan af mange gode grunde ikke fortælle præcis, hvad det er, Socialdemokratiets formand har lært af folkeafstemningen. Jeg kan fortælle, at nogle af de overvejelser, vi har i Socialdemokratiet hele tiden – og det er også nogle af de diskussioner, vi har haft både her i Folketingssalen, men jo også i Europaudvalget, som vi også får lejlighed til senere i dag, om bl.a. den britiske afstemning – er, at det måske ikke nødvendigvis skal være en del af en fast dansk position, at vi skal så tæt på kernen som overhovedet muligt. Men jeg vil sige, at vi er i mange forskellige overvejelser i Socialdemokratiet lige nu om, hvordan vi skal tage det her resultat ned, og vi har også gjort os forskellige evalueringer af, hvad vi gjorde rigtigt og hvad vi gjorde forkert under valgkampen, og det er jo den appel, jeg retter til både Enhedslisten og til Dansk Folkeparti, om at gøre det samme.

Spørgeren.

Det skal altså forstås på den måde, at lige præcis af det, folkeafstemningen handlede om, nemlig at befolkningen sagde, at de ikke vil afskaffe retsundtagelsen, retsforbeholdet og overflytte det til en tilvalgsordning, som giver politikere på Christiansborg med et snævert flertal mulighed for at tilvælge hvad som helst inden for EU's retspolitik, hvis de har lyst til det, altså i forhold til det, der var temaet, og i forhold til det, befolkningen sagde klart nej til, lærte Socialdemokratiet ingenting.

Ordføreren.

Vi lærer hele tiden ting, og en af de ting, vi bl.a. lærer, er jo også at evaluere, hvad resultatet var udtryk for, fordi der var mange forskellige typer nej ved den folkeafstemning. Der var jo det nej, som hr. Søren Søndergaard giver udtryk for, men der var jo også et andet nej, altså et nej, jeg mødte meget ofte her i København, folk, der var frustrerede og syntes, at det var vattet, at politikerne ikke var gået hele linjen ud og også havde taget asyl- og indvandringsforbeholdet med. Altså, der var mange facetter af det nej, og derfor kan man ikke bare skære det over en kam, og det er jo en af de ting, vi over det sidste stykke tid og hele tiden evaluerer, nemlig, hvad præcis det er, man skal tage ned fra den folkeafstemning.

Den sidste kommentar i denne omgang er fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg må også sige, at jeg synes, det var en sådan lidt underlig, ærgerlig og tilbageskuende ordførertale, der kom fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen, og jeg ved ikke, om det er, fordi hr. Peter Hummelgaard Thomsen går glip af at se Danmark lammetæve Skotland i aften, at den der død murer-mine også kendetegner Socialdemokraternes ordfører. Men jeg vil bare sige, at for mig at se virker det, som om Socialdemokraterne faktisk har opgivet den der parallelaftale, og derfor bliver jeg bare nødt til at spørge Socialdemokraternes ordfører:

Hvad foretrækker Socialdemokraternes ordfører egentlig? Foretrækker Socialdemokraternes ordfører en parallelaftale, eller foretrækker Socialdemokraternes ordfører en ny afstemning med samme indhold, for at Danmark kommer med i Europol – a eller b?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige, at det jo ikke er udtryk for en død murer-stemning også at forholde sig til det her spørgsmål realistisk, og det kunne man også ønske at Dansk Folkeparti gjorde. Man har givet udtryk for, det gjorde man jo også her, at det ville være nemt, at selvfølgelig kan vi få en aftale osv. Altså, den form for realisme, som jeg i hvert fald forsøger at give udtryk for, kunne man jo godt udtrykke.

Det andet, jeg vil sige, er, at vi havde foretrukket, at man havde stemt ja den 3. december. Så meget kan jeg sige. I den situation, vi er i nu, foretrækker vi og støtter alle tænkelige bestræbelser på at få en parallelaftale.

Spørgeren.

Jo, jo, det kan vi jo alle sammen mene. Jeg havde også foretrukket, at vi havde trukket nogle andre søterritoriale grænser ude i Nordsøen, så vi havde fået noget af den olie, som Norge har i dag. Det kan vi bare ikke rigtig gøre noget ved, vel? Så nu bliver vi nødt til at se fremad, og der bliver jeg bare nødt til igen at spørge ordføreren:

Mener ordføreren, at han hellere vil have en ny afstemning med samme indhold, eller går ordføreren ind for, at vi skal arbejde for at få en parallelaftale?

Ordføreren.

Jeg går ind for at arbejde for, at vi skal have en parallelaftale.

Til det andet vil jeg sige, at nu er det jo hyppigt en del af debatten, hvad det var, man kontrafaktisk burde have gjort i historiens forløb. Jeg tror, der er mange, der har haft holdninger til, både hvor man skulle have trukket grænserne ude i Nordsøen, og alt muligt andet. Derfor må det jo også indgå som en del af diskussionen, især når jeg her fra talerstolen forsøger at bede også Dansk Folkeparti om en lillebitte smule mere realisme i den her diskussion.

Tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Og den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

»Enighed – bare ikke om konklusionen«. Det var overskriften på en kronik, som jeg skrev under valgkampen op til folkeafstemningen den 3. december. Det, jeg mente med det, var, at det jo var en lidt særlig valgkamp, forstået på den måde, at det var vanskeligt at få en debat om selve det materielle indhold af det, vi skulle stemme om. For da vi havde en afstemning om euroen, var der nogle, der var for, at vi skulle have euro i Danmark, og der var nogle, der var imod, at vi skulle have euro. Dem, der var for, syntes, vi skulle stemme ja, og dem, der var imod, syntes, vi skulle stemme nej.

Men i den debat, vi havde op til den 3. december, var der nogle, der mente, at vi skulle være medlem af Europol, og så var der nogle andre, der også mente, at vi skulle være medlem af Europol. Og nogle mente så, at vi skulle komme med i Europol ved at stemme ja, og nogle andre mente, at vi skulle komme med i Europol ved at stemme nej. Så på den måde var det en lidt særlig debat og en lidt særlig afstemning, og det var derfor, jeg skrev min kronik, som jo så desværre ikke havde helt den gennemslagskraft, som jeg havde håbet. Det kunne være, jeg skulle have skrevet nogle flere. Men det var derfor, jeg skrev min kronik om enighed, bare ikke om konklusionen. For vi var enige om Europol, og vi var såmænd også enige om stort set alle de retsakter, som vi også stemte om.

Samme overskrift kan vi måske bruge, når vi om 50 år ser tilbage og spørger, om danskerne så bare gik til stemmeboksen med sådan helt grundlæggende uenighed om hele det europæiske samarbejde. For nok ville vi noget forskelligt, og det var jo sådan, at et flertal af danskerne altså ville det anderledes end det ja, Venstre anbefalede. Det respekterer jeg naturligvis, men nejet kan jo næppe siges at være et nej til Europol. Det hørte vi i hvert fald igen og igen i løbet af valgkampen, og det hørte vi også efter valgkampen. For et europæisk politisamarbejde er et ubetinget gode. Det ser det heldigvis ud som om vi er ganske enige om.

Derfor har vi også, som ministeren jo har redegjort for, været i stand til at stå sammen om ønsket om en parallelaftale på Europolområdet, og det er godt. I Venstre ser vi det som vores fornemste opgave først og fremmest at sikre Danmarks tilknytning til Europol, men vi håber også, at vi bredt kan stå sammen om, hvilke andre parallelaftaler inden for grænseoverskridende retligt samarbejde vi eventuelt kunne have godt af at anmode om. Så regeringen er altså i arbejdstøjet, Venstre er i arbejdstøjet.

Det giver ikke nogen mening at nedtone, at vi selvfølgelig havde ønsket et andet udfald den 3. december, og for mit eget vedkommende vil jeg da også gerne indrømme, at resultatet kom bag på mig. Men det giver heller ikke mening at ignorere resultatet, og derfor støtter Venstre naturligvis helhjertet forsøget på at få det allerbedst mulige ud af situationen. For vi må også påpege, at de ting, vi advarede imod ved folkeafstemningen, nu altså markerer sig som de forhindringer, vi vidste der ville komme.

En parallelaftale er ikke noget, man bare sådan lige får. Det kræver accept fra forskellige politiske organer og fra de andre 27 medlemslande. Og en parallelaftale er ikke hurtig at få, først og fremmest fordi vi jo ikke kan forhandle en parallelaftale, før der er en aftale. Altså, der skal være noget at være parallel med. Køreplanen for Europol er ikke fastlagt endnu, og uret tikker frem mod den 1. maj 2017, hvor en aftale på en eller anden led skal være på plads.

Hvad Danmark har i hænderne på det tidspunkt, kommer så også til at sige meget om vores forhold til EU. For der sker meget med EU i disse år, hvilket jo også den næste forespørgselsdebat, som vi skal have om lidt, om briternes forhold vidner om. I Venstre vil vi og tror vi på det europæiske projekt og det samarbejde, som det medfører. Vi mener, at vi skal være med, at vi skal have indflydelse, og at vi skal gøre os gældende.

Det betyder så ikke, at vi er lige begejstrede for alt, hvad der kommer fra EU, slet ikke, men vi tror på vigtigheden og nødvendigheden af det europæiske politisamarbejde og konstaterer, at det gør Folketingets øvrige partier heldigvis også. Vi bakker derfor op om og ser positivt på det arbejde, som har været i gang siden folkeafstemningen.

Så har jeg i øvrigt en særlig hilsen fra hr. Rasmus Jarlov, som jeg har glædet mig til at overbringe, nemlig at også i denne sag står Venstre og Konservative last og brast.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Tak, formand. Jeg tror, jeg vil starte med at stille mig selv spørgsmålet, hvad det egentlig var, vi stemte om den 3. december. Som jeg opfattede afstemningen – det var i hvert fald ligesom det, der stod på stemmesedlen – var det en afstemning om, hvorvidt vi ville overføre mere magt eller mere kompetence til EU's overnationale retspolitik. Det var det, vi stemte om.

Flertallet af befolkningen afviste at opgive befolkningens forbehold for i stedet at etablere en ordning, hvor et simpelt folketingsflertal i al fremtid kunne overføre al den magt på retsområdet til EU, som man havde lyst til. Det var det, der stod på stemmesedlen, det var det, der blev stemt om. Jeg er ethundrede procent sikker på, at hr. Hummelgaard har ret i, at der var mange, der havde andre motiver i deres hoveder for, hvordan de stemte, både for hvorfor de stemte nej, og hvorfor de stemte ja, men jeg tror, det er klogt at tage udgangspunkt i, hvad det egentlig var, der stod på stemmesedlen. At ændre – den formulering kunne vi ikke lide, men det var det, der stod – retsforbeholdet til en tilvalgsordning.

Det var jo ikke et lille flertal, der sagde nej, det var ikke sådan lidt tilfældigt. Det var mere end 6 pct., der skilte ja- og nejsiden, og på den måde synes vi jo det er meget vigtigt, at man starter enhver debat med at sige, at befolkningens nej skal respekteres. Det gælder især på EU-området, hvor vi jo har haft en tradition for, at man ligesom kunne fifle lidt med forbeholdene, og det vil sige, at det er vigtigt at holde fast i, at befolkningens nej skal respekteres.

Hvad stemte vi så ikke om? Ja, vi stemte jo ikke om, hvorvidt Danmark fremover fortsat skal kunne indgå i mellemstatslige aftaler. Det var ikke til afstemning. Jeg mindes ikke, at det stod på nogen stemmeseddel, jeg mindes ikke, at det indgik i nogen debat, altså at det her handlede om, hvorvidt Danmark fremover kunne indgå mellemstatslige aftaler. Naturligvis stemte vi ikke om det. Og derfor er det jo også fuldstændig åbenlyst, at selvfølgelig kan vi indgå mellemstatslige aftaler efter de regler, der nu engang gælder, om flertal i Folketinget, fem sjettedele eventuelt, folkeafstemninger, hvis der er behov for det – alt efter hvilke regler der gælder på det pågældende område, kan vi indgå mellemstatslige aftaler. Det er f.eks. det, man kan forsøge at udnytte i forhold til politisamarbejdet, og det synes vi da man skal gøre, når der nu er et flertal i Folketinget, som ønsker det. Naturligvis skal man gøre det.

Der bliver jeg nok nødt til at sige, at der forventede vi nok så, at regeringen, hvis man ønskede at respektere folkeafstemningsresultatet, ville komme mere op i gear. For det er jo ikke nok bare at sige: Nåh jo, men vi kan jo ikke på nuværende tidspunkt indgå en aftale, for der er jo ikke lavet en præcis formulering af en Europol-forordning. Nej, det er rigtigt nok, men virkeligheden er jo den, at man kunne have indgået en aftale om princippet om Danmarks placering. Den diskussion kunne man have taget, og der kunne man have udnyttet det, at det her har været oppe til diskussion i forbindelse med den engelske debat. Det foreslog vi, men det gjorde man ikke, og vi synes, at regeringen påtog sig et stort ansvar ved ikke at gøre det.

Jeg må indrømme, at jeg lidt får den fornemmelse, at der er nogen, som nærmest ikke ønsker, at vi skal få en parallelaftale – det bliver næsten direkte sagt – for så kan nejsiden komme til at stå til ansvar over for vælgerne. Det tror jeg er en meget uklog idé. Jeg synes, man skal arbejde aktivt for den parallelaftale, og det synes jeg man skal gøre.

Derfor skal jeg også på vegne af Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folkeafstemningen den 3. december 2015 afviste dansk deltagelse i EU’s overstatslige retspolitik. Befolkningens nej skal respekteres. Folketinget bakker i stedet op om indgåelse af en mellemstatslig aftale om Europol, således at Danmark i overensstemmelse med Folketingets ønske kan forblive en del af Europolsamarbejdet efter april 2017. Folketinget pålægger regeringen at arbejde aktivt for at sikre en sådan aftale.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 45).

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Tak for det. Den 3. december stemte et flertal af danskerne imod forslaget om at afskaffe retsforbeholdet. Det er vi i Liberal Alliance glade for, for det var sådan set det, vi anbefalede. Jeg tror, at der er mange årsager til, at det blev et nej, og jeg tror, at den vigtigste politiske årsag var, at borgerne ikke ønskede, at kompetencen til at afgive suverænitet til EU på det retspolitiske område skulle fratages borgerne og gives til Folketinget.

I Liberal Alliance ser vi det som et enormt positivt udtryk for, at danskerne insisterer på at have snor i europapolitikken og ønsker at bibeholde deres grundlovssikrede ret til inddragelse forud for væsentlige afgørelser om afgivelse af suverænitet. Det er sådan set et udtryk for et stærkt demokratisk engagement, som jeg synes vi i Folketinget skal være glade for og sætte pris på. Der er selvfølgelig også andre strenge i det nej, der blev afgivet den 3. december sidste år. Nogle af de strenge var liberale, og andre var noget andet. De liberale strenge handlede om et nej til overdreven regulering, et nej til for stor politisk indblanding i den enkeltes frihed og en erkendelse af, at det at være globalt orienteret og åben for verden ikke handler om at putte mest mulig magt ned i nogle EU-institutioner.

Når man beder befolkningen om at tage stilling til et politisk spørgsmål, er man selvfølgelig forpligtet af det svar, som borgerne giver, og det er ikke kun i retlig forstand. Ved folkeafstemningen den 3. december stemte et flertal af danskerne imod en model, som fik opbakning fra to tredjedele af Folketingets partier. Det bør føre til et seriøst wakeupcall og en efterfølgende overvejelse om at justere den måde, vi behandler europapolitikken på. Alligevel er det, som om alting kører videre som business as usual. Vi har i Liberal Alliance flere gange foreslået at åbne den europapolitiske aftale fra 2008, og det ønske vil jeg gerne gentage her. Den parlamentariske sammensætning er i dag anderledes end dengang. Der er i dag partier repræsenteret i Folketinget, som end ikke fandtes dengang, og Europa står i sandhed i dag med problemer og dagsordener, som man vanskeligt kunne forestille sig i 2008. Det er på grænsen til det absurde at fastholde, at der ikke skal ændres et komma i en aftale, man indgik i 2008, og det er på tide at tilpasse den europapolitiske kurs den virkelighed, vi befinder os i i 2016.

I Liberal Alliance støtter vi regeringens bestræbelser på at forhandle en parallelaftale om fortsat dansk deltagelse i Europol-samarbejdet igennem. Skulle forhandlingerne ikke ende med et tilfredsstillende resultat, er vi opsat på at aktivere tilvalgsmodellen efter en ny folkeafstemning, men med den meget væsentlige forskel fra den model, som var til afstemning sidste år, at borgernes ret til at blive hørt ved fremtidige afgivelser af suverænitet selvfølgelig skal respekteres. Det synspunkt fremførte vi under valgkampen frem mod folkeafstemningen, det fremførte vi umiddelbart efter folkeafstemningen, og det fremfører vi i dag. Tak.

Tak til fru Christina Egelund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Alternativet havde håbet på et ja ved afstemningen om retsforbeholdet i december. Men det betyder selvfølgelig ikke, at vi ikke respekterer vælgernes nej, at vi ikke lytter til det svar, der kom, og at vi ikke tager det til efterretning, tværtimod. Vi oplevede ligesom mange vælgere en debat og en valgkamp, der faktisk skreg på mere oplysning, viden og debat om EU – også, når det ikke er valgkampstid.

I forhold til Danmarks deltagelse i EU-samarbejdet er der særlig to ting, der ligger Alternativet meget på sinde: Det er at styrke den demokratiske debat om EU og at forbedre det europæiske samarbejde, gøre det mere demokratisk, inkluderende og gennemsigtigt. For os hænger de to ting uløseligt sammen. Danskernes nej gjorde det endnu mere nødvendigt, at vi skærper vores EU-debat og sikrer mere oplysning om, hvad der rent faktisk sker i EU-regi, samt at samtalen om EU bliver meget mere levende også i hverdagen. Det sidste, vi ønsker, er, at borgerne føler, at centraliserede og uigennemskuelige beslutninger trækkes ned over hovedet på dem. Derfor lytter vi meget til den kritik, der blev udtrykt i valgkampen – både den kritik, der blev rettet mod vores, de danske politikeres tilgang til EU-debatten, og den skepsis, en betragtelig del af befolkningen nærer til selve samarbejdet.

Vi ser et helt basalt behov for, at vi alle bliver langt bedre til at formidle udviklingen i EU til den bredere offentlighed, og så bliver vi nødt til at gøre os langt mere umage for at kommunikere, hvad vores grundlæggende planer og visioner for EU-samarbejdet er.

Vi så derfor gerne, at regeringen gjorde endnu mere for at gøre sine versioner for Danmarks fremtidige EU-samarbejde klare, både i forhold til omfanget af samarbejdet og i forhold til, hvilke konkrete tanker man gør sig om at forbedre samarbejdet. Jeg tror, det ville gavne os alle, hvis det blev mere klart, hvordan vi fra politisk hold ser på fremtidens EU-samarbejde. Alternativet har stort fokus på behovet for en demokratisering af EU-samarbejdet gennem reformer og beslutningsprocesser, gennem tiltag, der kan skabe mere gennemsigtighed i samarbejdet, og gennem en styrket offentlig debat.

Alt dette betyder naturligvis ikke, at vi fra dansk side ikke skal gøre mest muligt for at få den bedst mulige parallelaftale hjem – en aftale, der både er til gavn for Danmark og for det europæiske samarbejde. Vi ønsker, at vi sammen arbejder på at finde en god balance mellem at sikre danske interesser og den her deltagelse og at finde en model, som ikke udhuler og underminerer det gensidigt forpligtende i EU-samarbejdet.

Helt konkret håber vi om udfaldet af afstemningen om retsforbeholdet, at regeringen gør alt, hvad den kan, for at sikre Danmark en god parallelaftale i forhold til Europol-samarbejdet, hvor Danmarks fortsatte samarbejde er afgørende for, at vi kan forebygge og bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Jeg synes derfor, debatten i dag egentlig kunne være rigtig spændende, hvis den begyndte at handle om andet end blot denne parallelaftale, som mange har talt om, så vi fik på bordet, hvad det egentlig er for nogle visioner, der ligger til grund for EU-samarbejdet. For det er det, jeg synes står tilbage som det store spørgsmål efter afstemningen den 3. december, nemlig: Hvor vil vi hen med EU?

Tak. Vi tager en kort bemærkning, og den er fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det er i og for sig altid interessant at høre Alternativets ordfører, for sandsynligheden for, at man bliver overrasket over det, der bliver sagt fra Alternativets ordfører i forhold til alle de andre ordførere, er altid større. Jeg vil så sige, at her var jeg måske ikke helt så overrasket. Men jeg fæstnede mig alligevel ved en enkelt ting, som ordføreren meget gerne må klarificere for mig. Ordføreren sagde, at ordføreren mener, at der mangler oplysning i den danske befolkning om EU. Det er jeg ikke sikker på at jeg er enig med ordføreren i, i betragtning af at der vel ikke er nogen befolkning, der ved mere om EU, end danskerne gør. Men jeg skal bare høre, om det, som ordføreren sagde, skal forstås på den måde, at ordføreren mener, at det var, fordi danskerne var uoplyste, at de stemte nej til retsforbeholdets afskaffelse.

Ordføreren.

Hvis hr. Kenneth Kristensen Berth havde lyttet rigtig godt efter, så sagde jeg i samme sætning, at der var behov for mere oplysning, mere viden og mere debat om EU. Og det er, fordi jeg tror på, at hvis vi skal have en god debat, så gælder det om at være oplyst og vidende, og ja, jeg oplever faktisk til tider, at folk mangler viden om, hvad det er, der foregår i EU, hvordan samarbejdet fungerer. Det har ikke noget at gøre med, om folk stemte nej på grund af uvidenhed, snarere tværtimod tror jeg, at mange stemte nej, også fordi der var en mangel på debat.

Spørgeren.

Det er jeg nu ikke helt sikker på at jeg er enig med spørgeren i. Jeg synes, at der var rigtig meget debat i forbindelse med den her afstemning om retsforbeholdet, og det var i forhold til mange af de andre debatter, vi har kørt på EU-området, jo også en relativt afgrænset debat, som var til at overskue. Så derfor synes jeg faktisk, at jeg må sige, at der er jeg ikke så enig med ordføreren. Men jeg håber på, at ordføreren så til gengæld vil hjælpe mig med at fortælle, hvad det er, ordføreren mener, når ordføreren taler om mere gennemsigtighed og transparens i EU-systemet, for det er jo nogle fine ord. Det er slet ikke det. Men det kunne bare være rart at vide, hvad der ligesom ligger bag de skønne ord.

Ordføreren.

At der ikke er enighed mellem spørgeren og mig selv, når vi kommer til EU-spørgsmål, kan vel efterhånden ikke komme bag på så mange. Vi har trods alt diskuteret det her i nogle måneder sammen. Det, som jeg mener med gennemsigtighed og transparens, at der skal være mere demokrati i beslutningsprocessen, er, at vi som borgere, som parlament langt tydeligere skal kunne se, hvornår der bliver truffet hvilke beslutninger. Derfor har vi bl.a. underskrevet DiEM25-manifestet, som jo netop går ind og siger, at der skal være hundrede procents gennemsigtighed ved møder i Rådet, og at beslutningskompetencen skal lægges fra Kommissionen og over i det folkevalgte parlament.

Tak. Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Hvad mente ordføreren med, at manglen på debat var en årsag til, at befolkningen stemte nej? Skal det forstås på den måde, at hvis der bare havde været noget mere debat, var det lykkedes at overbevise et flertal om, at de skulle stemme ja til at afskaffe retsforbeholdet?

Ordføreren.

Nu er det for mig ikke noget med at overtale nogen til noget. Jeg mener, at det, som er en stor, stor mangel i EU-spørgsmålet i Danmark, er en debat om, hvad vi vil med det europæiske samarbejde.

Den samtale og den debat synes jeg manglede, også i de 3-4 uger, vi kørte de store debatrunder om retsforbeholdet, fordi retsforbeholdet og ophævelsen af retsforbeholdet og skabelsen af tilvalgsordningen jo også handler om, hvordan det er, vi ønsker at samarbejde i EU, hvordan det er, vi ønsker at indgå i et forpligtende samarbejde med de 27 andre lande. Det synes jeg manglede.

Det er en debat, som jeg synes mangler, og som jeg har sagt igen og igen jeg meget gerne så vi fik meget mere af, nemlig en debat om, hvor vi vil hen med vores samarbejde med resten af de europæiske lande.

Spørgeren.

Jeg blev ikke så forfærdelig meget klogere af det. Jeg har deltaget i en hel del debatter, nogle af dem sammen med hr. Rasmus Nordqvist, og jeg synes, der var en bred debat, der både handlede om retsforbeholdet og selvfølgelig om de forskellige holdninger, partierne har i forhold til, hvor man vil hen med EU. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvad ordføreren mente med, at det var mangel på debat.

Det lyder jo næsten, som om hr. Kenneth Kristensen Berth måske alligevel havde en lille smule ret i, at der i ordførerens holdning ligger, at det var manglende viden hos befolkningen – befolkningen var ikke oplyst nok – siden den kunne finde på at stemme nej til sådan et forrygende godt forslag.

Ordføreren.

Hvis spørgeren kan få det ud af det, jeg står og siger, synes jeg, at spørgeren skulle tage at lytte bedre efter, fordi det kunne jeg aldrig finde på at sige. Det mener jeg ikke, men jeg mener, at en mere grundlæggende debat om, hvor det er, vi vil hen med vores europæiske samarbejde, hvordan vi ønsker at samarbejde – ønsker vi at gøre det forpligtende, eller vil vi hellere stå udenfor? – er en afgørende debat, som vi ikke har fået taget, og specielt efter resultatet den 3. december er det rigtig afgørende, at vi får taget hul på den.

Tak til Alternativets ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.

Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her vigtige statusdebat, kan man sige, her godt et år før Danmark ryger ud af Europol-samarbejdet, ryger ud af samarbejdet omkring terrorbekæmpelse, og ryger ud af det retlige samarbejde, medmindre Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance indfrier løftet til danskerne og sørger for, at Danmark kan forblive medlem af Europol på en eller anden måde.

Fra radikal side mente vi sådan set præcis det samme før folkeafstemningen, som vi mener efter folkeafstemningen, og det er, at vi tror, det bliver svært at få det hele og fulde medlemskab af Europol, som i hvert fald Dansk Folkeparti har lovet den danske befolkning, uden at vi bliver, om jeg så må sige, helt og fuldt medlem af det nye Europol.

Det sagde vi ikke for at skræmme nogen, det sagde vi ikke, fordi vi troede, det var den sikre vej til at vinde folkeafstemningen, men det sagde vi, fordi det var vores oprigtige vurdering, at det er svært at kunne indgå på lige fod med andre lande i Europol, hvis vi kun gør det gennem et mellemstatsligt samarbejde.

Vi tolker Danmarks befolknings nej som et nej, der baserer sig på den kendsgerning, at alle nejpartier lovede den danske befolkning, at et nej ikke ville betyde et nej til Europol. Jeg tror ikke, det var blevet et nej ved folkeafstemningen, hvis ikke danskerne var overbeviste om, at der var et stort flertal i Folketinget, der ville garantere fortsat Europol-medlemskab. Det var i hvert fald den forudsætning, der blev lagt til grund fra alle nejpartiers side.

Det betyder altså også, hvis det viser sig, at vi har ret i, at det bliver rigtig svært at forhandle en parallelaftale, hvad der selvfølgelig er første skridt, at vi bliver nødt til at definere sammen, hvad vi så forstår ved et fuldt medlemskab af Europol. Skal dansk politi kunne indgå i alle former for indsatser i Europol? Skal dansk politi kunne indgå i styringsgrupperne og styringsenhederne i Europol? Skal vi have adgang til præcis de samme efterretninger som andre Europol-medlemslande osv. osv.? Hvad betyder det egentlig at være medlem af Europol? Det bliver vi jo nødt til at være enige om. Og hvis det så kan opnås gennem en parallelaftale, er det fint, og så respekterer vi det.

Men jeg tror bare, ligesom Radikale Venstre tror, og som vi også troede før folkeafstemningen, at det bliver svært at forhandle igennem i EU, simpelt hen fordi vi fra erfaringerne fra Norge og fra andre lande ved, at man godt kan få adgang til dele af Europol-samarbejdet, men at det er svært at få fuld adgang til hele Europol-samarbejdet.

Derfor har vi lagt vægt på i dagens debat at holde ikke mindst Dansk Folkeparti, som var meget eksplicit omkring det her i folkeafstemningen, fast på, at hvis det ikke lykkes regeringen at forhandle en parallelaftale hjem, må vi finde andre metoder, så vi ikke ryger ud af Europol til april næste år. Og det er jeg sikker på at der vil komme en byge af spørgsmål om – jeg kunne jo høre det allerede fra hr. Søren Søndergaards side, altså at nå ja, men det er også bare, fordi vi igen prøver at manipulere og køre skræmmekampagner, og at vi allerede er på vej til den næste. Næh, det er sådan set meget transparent: Vi siger det, vi har sagt hele tiden, altså at det er rigtig svært at få et fuldt Europol-medlemskab igennem en parallelaftale. Det sagde vi før, det siger vi nu, og sådan tror vi stadig det er. Men lad os da endelig prøve – det har vi også sagt. Men vi er da nødt til at være ærlige, i forhold til hvad vi tror – ikke mindst os, der har prøvet at arbejde lidt med EU-systemet indefra. Det har hr. Søren Søndergaard også, så jeg er faktisk ikke overbevist om andet, end at hr. Søren Søndergaard udmærket ved, hvor vanskeligt det her bliver.

Nå, fred være med det. Vi håber, at regeringen snart vil finde den, kan man sige, klarhed blandt alle partier, også nejpartierne, over, hvad et fuldt medlemskab af Europol egentlig er, og hvad det er, vi går efter, sådan at vi er klar, når EU forhåbentlig bliver klar til at forhandle de her ting med Danmark midt i alt det andet, der står på i EU.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg anerkender til fulde den der grundlæggende præmis om, at Det Radikale Venstre har en selvforståelse på størrelse med Rundetårn og mener, at de er klogere end alle os andre. Og derfor: Når Det Radikale Venstre har sagt ét før et valg, må det notorisk være sådan, at det også rent faktisk er facit, når vi kommer om på den anden side af et valg. Det anerkender jeg er den radikale selvforståelse.

Men jeg vil bare spørge hr. Martin Lidegaard, om hr. Martin Lidegaard sådan dybest set – hvis man går hr. Martin Lidegaard sådan rigtig på klingen – mener, at det ville være mere fornuftigt at bede danskerne om at tage stilling til det samme spørgsmål, som de blev stillet den 3. december, igen, eller om hr. Martin Lidegaard mener, at en parallelaftale vil være at foretrække frem for det scenarie. For det bliver jeg ærlig talt en lille smule i tvivl om, når jeg hører hr. Martin Lidegaard udtrykke sig fra Folketingets talerstol.

Ordføreren.

Jeg gentager gerne, hvad jeg har sagt. Nu er det ikke bare noget, Det Radikale Venstre har fundet på, altså det med, at det kan blive svært med et fuldt Europol-medlemskab igennem en parallelaftale. Det er der jo sådan set rigtig mange eksperter, jurister og i øvrigt politiet selv, der har givet udtryk for, så det er ikke noget, jeg kan tage æren for alene. Det er også grunden til, at jeg ikke rigtig kan se for mig, at vi stemmer om det samme igen, hvis ikke vi kan få det gennem en parallelaftale – det kan jeg ikke se for mig.

Jeg kan måske godt se for mig, at vi stemmer om en anden pakke, hvor en stor del af de retsakter, som de nuværende nejpartier har været imod, bliver taget ud; men at i hvert fald Europol og de helt tilknyttede retsakter bliver inde for at sikre et fuldt medlemskab af Europol, sådan som Dansk Folkeparti har lovet, kan jeg da godt se for mig, hvis ikke parallelaftaleløsningen går. Men det kan selvfølgelig ikke være det samme, som vi stemte om den 3. december – det giver ikke nogen mening.

Spørgeren.

Men så tror jeg ærlig talt, at hr. Martin Lidegaard må forstå, at fru Christina Egelund havde en pointe i sin ordførertale, da fru Christina Egelund tilkendegav, at det netop var mistilliden til, at japartierne kunne forvalte et mandat, der handlede om for fremtiden at kunne afgive suverænitet i ubegrænset omfang inden for det retslige område og udlændingeområdet, der var årsag til, at det blev et nej.

Jeg tror i meget, meget høj grad, at det var lige nøjagtig det, der var årsagen til, at det blev et nej, fordi der er en manglende tillid til de partier, der som hr. Martin Lidegaards bevidstløst anbefaler et ja.

Ordføreren.

Nu var det jo ikke mig, der lovede danskerne fuldt medlemskab af Europol, selv om det blev et nej. Det var Dansk Folkeparti. Derfor må det også være Dansk Folkeparti, der giver danskerne svar på, hvordan det skal ske, og hvis ikke det kan ske gennem en parallelaftale, må man så finde en anden løsning. Det er sådan set bare det, jeg siger.

Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen jeg vil godt sige tak, altså tak for den transparens, vi oplever her. Planen bliver jo lagt fuldstændig frem. Man forhandler om en parallelaftale. Når det så ikke kan lade sig gøre, skal vi have en folkeafstemning.

Der er det så bare, at jeg for at få det fuldstændig klart i transparensens navn vil spørge: Hvis nu hr. Martin Lidegaard, hvis nu Det Radikale Venstre fuldstændig frit, uafhængigt af folkestemning og flertal og mandater og alt muligt, kunne vælge mellem på den ene side en parallelaftale, hvor vi var fuldt og helt med, og en begrænset tilvalgsordning, hvor vi var fuldt og helt med via tilvalgsordningen i forhold til Europol, hvad ville hr. Martin Lidegaard så foretrække?

Ordføreren.

Hvis det var et fuldt og helt medlemskab, og vi dermed kunne få det samlede danske Folketing, inklusive Enhedslisten, som er imod, at vi overhovedet skal være medlem af EU – det har vi i øvrigt ikke fået besked om endnu, altså om EU vil støtte et sådan medlemskab – så ville jeg da foretrække det, fordi der så var bred dansk opbakning til det i Folketinget. Men eftersom jeg ikke tror på det – og nu får Søren Søndergaard det til at lyde, som om jeg er kommet med en stor åbenbaring og har afsløret en hemmelig plan, som vi har haft liggende i skuffen hele tiden – bliver jeg nødt til at skuffe og sige, at det jo er det, vi har sagt hele tiden. Vi har jo hele tiden sagt, at grunden til, at vi anbefalede et ja, var, at vi ikke troede, vi kunne få det samme gennem en parallelaftale.

Det er det samme, jeg siger nu, men det skal jo ikke forhindre, at regeringen selvfølgelig forsøger det – ligesom vi forhandlede nogle forbehold mange, mange år tilbage, selv om den daværende regering heller ikke syntes, at det var den rigtige løsning. Men det ville da være helt mærkeligt, hvis jeg stod her og sagde: Nå, og hvis det så ikke lykkes med en parallelaftale, må det jo bare falde på gulvet, så er der ikke noget alternativ.

Spørgeren.

Ja, og der stoppede transparensen måske alligevel. For selvfølgelig er det jo sådan, vil jeg sige til hr. Martin Lidegaard, at hr. Martin Lidegaard til hver en tid vil foretrække, som hr. Martin Lidegaard og Det Radikale Venstre altid har gjort, en aftale, som indebærer suverænitetsafgivelse. Det var vel for pokker derfor, at man foreslog det. Det var vel derfor, man foreslog det.

Så sagen giver sig selv, og derfor må hr. Martin Lidegaard altså have os undskyldt, for vi har ikke tillid til, at hr. Martin Lidegaard seriøst vil arbejde for en parallelaftale, når hr. Martin Lidegaard så tydeligt både her og i alle mulige andre sammenhænge siger, at målsætningen er at få en aftale, hvor Danmark afgiver suverænitet.

Ordføreren.

Nu er det ikke mig, der skal forhandle det, men derimod regeringen, så Søren Søndergaard kan sove trygt. Men det har jo ikke på noget tidspunkt været suverænitetsafgivelse, der var målet for os. Vi tror, at vi vinder suverænitet over terroristerne, over de pædofile, over alle dem, vi kan bekæmpe sammen med de andre europæiske lande ved at stå sammen med dem. Og ja, det kræver, at vi slår pjalterne sammen og dermed formelt afgiver noget suverænitet for reelt at vinde suverænitet på områder, hvor der er grænseoverskridende kriminalitet, og hvor vi ikke kan vinde selv. Og hvis det er transparent at erkende det, gør jeg det gerne – ja, derfor tror jeg på det europæiske samarbejde på det område.

Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil også gerne takke for ordførerens indlæg. Det var jo ikke den døde murer, der talte der. Det var jo bedemanden selv, og ovenikøbet på et tidspunkt, hvor der ikke engang forelå noget lig, så var bedemanden allerede så langt fremme, at han kunne se Paradiset foran sig. Tillykke med den – hvad kan man sige? – fantasi og forestillingsevne. For at finde ud af, hvor ordføreren egentlig er på vej hen, vil jeg gerne stille ordføreren det her spørgsmål: Er det sådan, at Det Radikale Venstre vil sige nej til en mellemstatslig aftale, hvis den ikke indebærer fuldt medlemskab af Europol?

Ordføreren.

Jeg tror, at Danmark er bedst stillet med fuldt medlemskab af Europol, og det er også det, befolkningen er blevet lovet igennem hele valgkampen. Det er jo det, nejpartierne har sagt igen og igen. Vi kan få i både pose og sæk, I kan bare stemme nej, vi skal nok få fuldt medlemskab af Europol alligevel. Så jeg vil da forvente, at nejpartierne står ved det løfte; jeg tror, at der er nogle ude i befolkningen, der føler sig snydt, hvis ikke nejpartierne kan levere det. Jeg vil i hvert fald helt klart føle, at befolkningen bliver snydt hvis ikke de får et fuldt medlemskab af Europol på den ene eller den anden måde, men jeg respekterer selvfølgelig folkeafstemningen. Når hr. Søren Søndergaard spørger, hvad jeg vil foretrække, vil jeg da sige, at jeg respekterer folkeafstemningen, så nu må vi prøve den parallelaftale i respekt for folkeafstemningen, men folkeafstemningen var jo også en række nejpartier, der lovede fuldt medlemskab af Europol, så hvis ikke der kan leveres, hvad gør vi så? Det er der så mange, bedemand eller ikke bedemand, der, om jeg så må sige, mangler svar på. Her ser jeg bare solen stige op i stedet for mørketale, altså at der kun er én løsning.

Spørgeren.

Endnu en gang tak for et klart svar. Ordføreren har jo lige bekræftet – sådan opfatter jeg svaret – at man vil sige nej til en mellemstatslig aftale, hvis den ikke indebærer fuldt medlemskab af Europol, og ordføreren brugte hovedparten af sit indledende oplæg til at sige, at det sådan set ikke rigtig kan lade sig gøre, eller at det bliver meget svært. Det er sådan lidt, hvordan man nu vægter det. Så jeg har jo fuldstændig ret, og hr. Søren Søndergaard har ret. Der er jo set med Det Radikale Venstres øjne lagt nogle klare skinner, der fører frem til suverænitetsafgivelse, hvilket er i overensstemmelse med ordførerens opfattelse af tingene. Så vil jeg bare sige: Det er vel ikke ligegyldigt, hvad en ordfører fra Det Radikale Venstre sidder og siger til ministeren og til os andre. Mon ikke ministeren lytter efter det, og vil ordføreren så indrømme, at han ikke er særlig hjælpsom i forhold til at få den mellemstatslige aftale?

Tak. Ordføreren.

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvor Enhedslisten vil hen med de her ting. Vi siger præcis det samme, som vi har sagt hele vejen igennem, nemlig hvad vores vurdering er af mulighederne for at få en parallelaftale, og hvad vi mener er nødvendigt, hvis ikke vi får den. Dem, der har et problem, er jo de partier, der har lovet den danske befolkning fuldt medlemskab af Europol inden for det næste år, samtidig med at de anbefalede at stemme nej. Der kan vi tale om et troværdighedsproblem, hvis ikke det lykkedes at få en parallelaftale hjem.

Tak til den radikale ordfører. Så går vi videre til hr. Holger K. Nielsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes, at Alternativets ordfører havde nogle spændende og rigtige betragtninger om de manglende visioner i den her diskussion. Det kunne sådan set være relevant at få en mere gennemgående debat om det – hvad vil vi med Europa og Europas fremtid? Men det er jo desværre ikke sådan, debatten er lagt op. Og jeg må sige, at sådan som debatten er lagt op, synes jeg den er dybt utidig og helt irrelevant.

Jeg er helt uforstående over for, at det skal diskuteres på den her måde denne sene aften, for det blev et nej ved folkeafstemningen – det var vi nogle der var kede af, men sådan er der jo så meget, og så må man arbejde ud fra det. Det gør regeringen. Den forhandler i Bruxelles for at få en dansk aftale med Europol, og det er det, den skal gøre, og ikke mere end det. Det, der blev sagt før folkeafstemningen, var, at det er muligt ved et nej at få en aftale med Europol, som gør, at vi stadig væk er medlemmer af Europol, og det er det, regeringen arbejder for, og det er også det, der siges i det forslag til vedtagelse, som en række partier har fremsat her i dag, og så er den historie sådan set ikke meget længere. Tak.

Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, så ordføreren bedes blive på talerstolen. Det er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak til ordføreren for, at ordføreren har beriget os med sin tilstedeværelse, når nu ordføreren mener, at debatten er spild af tid. Det er trods alt værd at tage hatten af for. Det er der desværre andre, der ikke har fundet anledning til. Men jeg vil bare sådan ganske stille og fredsommeligt spørge ordføreren om noget. Mener ordføreren, at hvis ordføreren sådan var den, der skulle bestemme – og ordføreren har været udenrigsminister, så ordføreren har jo haft mulighed for at bestemme på et tidspunkt, kan man sige – ville ordføreren så sigte efter en parallelaftale, eller ville ordføreren sigte efter en tilvalgsordning?

Ordføreren.

Jamen jeg passer mit arbejde, det gør jeg altid. Jeg har lært derhjemme, at man skal arbejde for sit brød. Så derfor er jeg selvfølgelig her i aften. Hvordan der skal forhandles? Det spørgsmål svarer jo til, at de blinde diskuterer farverne. Det ved vi da ikke noget om her i Folketinget. Jeg har været udenrigsminister, det er rigtigt. Jeg ved, at diplomatiet da arbejder på højtryk på det her. Hvis vi sidder og kloger os på, om det er den ene eller den anden løsning, og hvordan og hvorledes, så er det da den rene amatørisme, og det vil jeg da meget fraråde at vi begynder at stikke fingrene i og rode os ind i.

Derfor er det meget klart sagt i forslaget til vedtagelse, at regeringen arbejder på at få en Europol-aftale som en konsekvens af folkeafstemningen. Det er det. Det synes jeg da bare at vi skal bakke op. Det gør vi også i forslaget til vedtagelse, som Dansk Folkeparti jo var så venlig at fremsætte her i Folketingssalen. Og så er den historie jo ikke meget længere.

Spørgeren.

Altså, man er jo efterhånden ved at være nået dertil, hvor man siger, at hvis hr. Martin Lidegaard var bedemanden, var hr. Holger K. Nielsen liget. For man kan da snart ikke blive mere negativt stemt over for de rammer, der er sat op her i Folketinget i dag. Men jeg vil bare sige til hr. Holger K. Nielsen, at når nu Folketinget ikke ved noget om det her og hr. Holger K. Nielsen har været udenrigsminister, må hr. Holger K. Nielsen jo netop være den rigtige til at kunne svare på, om det, som hr. Holger K. Nielsen sådan havde i kikkerten, i virkeligheden var en tilvalgsordning frem for en parallelaftale.

Ordføreren.

Jamen igen vil jeg sige, at jeg kan have mange meninger om det, men det ville da ikke være særlig kvalificeret, fordi jeg netop ikke har fingrene nede i dejtruget, og det er det, man skal have, hvis man skal diskutere det her på en kvalificeret måde. Men det har vi ikke her i Folketingssalen. Det er derfor, at vi har overladt den opgave til regeringen, og jeg ved, at regeringen arbejder intenst, målrettet og hårdt på at få en aftale i land, og det er det, vi skal bekræfte her i Folketingssalen i dag. Længere er den ikke.

Jeg må konstatere, at man ikke er påholdende med de morbide bemærkninger i denne debat. Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kan godt høre, at hr. Holger K. Nielsen forsøger ligesom at feje op efter hr. Martin Lidegaard, og det er jo rigtig godt forsøgt. Men når vi nu er ved den her historiske diskussion, som vi også kommer ind på, om, at det er noget, embedsmændene kører, at det ikke er noget, vi skal blande os i i Folketinget, hvad er så hr. Holger K. Nielsens vurdering af den kendsgerning, at da man indgik Lissabontraktaten, var den eneste vej fremad, man nævnede, en vej, der hed en stadig afskaffelse af dansk suverænitet og indgåelse af tilvalgsordninger?

Man forhandlede ikke muligheden for at få en parallelaftale. Var det et udtryk for rettidig omhu, eller var det tværtimod et udtryk for, at man havde lagt en ganske bestemt linje, der kun kunne føre til ét resultat?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det skyldes, at jeg er død, men altså, jeg kan ikke huske de forhandlinger, hr. Søren Søndergaard. Så jeg kan ikke svare på spørgsmålet.

Spørgeren.

Den tager vi så en anden gang.

Så siger vi tak til SF's ordfører, og den næste, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan jo forstå, at udenrigsministeren ikke ønsker at sige noget. I nogle sammenhænge kan det være klogt ikke at sige noget, men jeg forstår simpelt hen ikke, at udenrigsministeren ikke finder anledning til at knytte nogle bemærkninger til den ellers udmærkede debat, vi har haft nu, og som jeg bestemt ikke mener har været spild af tid. For vi har netop sådan fået indkredset, hvad det er for forskellige positioner, som de forskellige partier står med. Og der synes jeg, det er væsentligt her at fæstne sig ved, at der er nogle partier, som ikke rigtig synes at gå helhjertet ind i det forslag til vedtagelse, vi ellers er fælles om.

Det er så, hvad det er, kan man sige, for forskellige partier kan jo have forskellige opfattelser af det. Men jeg må så retfærdigvis sige, at den person, som jeg vil sige var mest sådan loyal over for forslaget til vedtagelse, i og for sig var Venstres ordfører. Og jeg må vel så i virkeligheden lægge til grund, at Venstre og dermed regeringen loyalt arbejder videre på det grundlag, som ligger, altså en ambition om at få etableret en parallelaftale.

Men jeg er bare stadig væk ked af, at vi ikke har fået et eller andet udspil fra regeringen, i forhold til hvad det er, regeringen gerne vil. Altså, vil regeringen gerne have, at efterforskningskendelsen kommer med? Vil regeringen gerne have, at PNR kommer med? Hvad er det, regeringen vil – altså meget præcist? Det kan jeg jo også sige at jeg heller ikke føler at vi på de indre linjer har nogen fornemmelse af, og der må jeg bare sige, at nu er tiden altså inde til, at regeringen kommer med det udspil. Jeg forstår altså ikke, hvorfor udenrigsministeren ikke har valgt at berige os med sådan en udmelding her til aften. Det ville, synes jeg, have været meget passende.

Men jeg vil godt sige tak for debatten. Jeg synes, den har været ganske glimrende og i hvert fald været med til at tegne konturerne af, hvor de forskellige partier i Folketinget står.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 31. marts 2016.