Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Forespørgsel nr. F 39:

Forespørgsel til skatteministeren. (Hasteforespørgsel):

Hvilke initiativer vil regeringen tage for at imødegå anvendelse af internationale skattely i lyset af Lux Leaks og Panama Papers?

Af Jesper Petersen (S), Rune Lund (EL), René Gade (ALT), Martin Lidegaard (RV) og Lisbeth Bech Poulsen (SF).

(Anmeldelse 09.05.2016).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 12. maj 2016.

Så skal jeg lige sige, inden vi begynder, at vi jo sammenlagt kun har 2 timer, og ordførerne og spørgerne skal huske på, at der også skal være noget plads til ministeren til sidst. Så man bør lige begrænse det, så vidt man kan, og overholde taletiden. Så tror jeg, vi tjener os alle sammen bedst.

Værsgo til ordføreren for forespørgerne, hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg er glad for, at vi kan have den her hasteforespørgsel i dag, og at et flertal af partierne har bakket op om den. For mens almindelige danskere betaler skat af deres løn, som de skal, så er der en lille gruppe af meget velstående mennesker, der laver og lever efter deres helt egne regler.

Lækagesager som dem, der har været fra Liechtenstein og Schweiz, fra Luxembourg og senest Panama Papers, har vist, hvordan virksomheder og enkeltpersoner ved hjælp af kringlede selskabskonstruktioner aggressivt spekulerer i ikke at betale skat i de lande, hvor de har tjent deres penge. Fællesskabet bliver snydt, og det er undergravende for almindelige borgeres tillid til vores skattesystem, og særlig følsomt er det selvfølgelig for et skattefinansieret velfærdssamfund som det danske.

For alt imens milliarderne yngler skattefrit i palmernes skygge på Cayman Islands eller i Panama, eller hvor det er, ja, så mangler de jo i den fælles kasse til at investere i hjemmehjælpere og jernbaner, pædagoger og sygehuse. Det undergraver vores fællesskab, og det er et redskab for kriminalitet og hvidvaskning og et skjul for penge, der er fremkommet ved hjælp af organiseret kriminalitet.

Så det er både en fare for os økonomisk, men også i en mere principiel forstand er det jo et brud på det, der i hvert fald er vores værdier om ret og pligt. Og det er jo i sin essens udemokratisk, hvis vores fælles beslutninger i et demokrati kan ignoreres og undergraves af en lille gruppe af superrige. Så grænseoverskridende skattespekulation og brug af skattely er en kæmpe udfordring for både det danske og det internationale samfund og har været det længe.

Lækagen af Panamapapirerne har også vist, at danske banker medvirker til at oprette selskaber og konti i notoriske skattely uden at sikre, at skatten bliver betalt. Det er en køn tak for, at vi som samfund har hjulpet de samme banker igennem finanskrisen.

Derfor har det undret os og også andre, kan jeg konstatere i debatten ... (Der affyres romerlys i forbindelse med en demonstration på Christiansborg Slotsplads) .

Vi holder lige et øjeblik. Vi skal lige finde ud af, om det er her, det foregår, eller om det er ude på pladsen.

Det er ikke herinde i bygningen, så indtil videre ser det ud, som om det går godt.

Værsgo igen.

Godt, romerlysene bliver udenfor!

Men det har undret os, at regeringen har vist sig så afdæmpet i sin politiske reaktion, og at den har ageret nærmest handlingslammet og idéforladt uden at tage skridt i kampen mod skattely både nationalt og internationalt, og derfor har vi fundet det rigtigt at indkalde til en hasteforespørgsel om emnet, der altså går på: Hvilke initiativer vil regeringen tage for at imødegå anvendelsen af internationale skattely i lyset af Lux Leaks og Panama Papers? Og vi ser frem til regeringens svar og ikke mindst til, at der kan ske konkret handling på området. Tak.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det skatteministeren, værsgo.

Jeg vil godt starte med at erklære mig enig med forespørgerne i, at skattely og i særlig grad ulovlig skatteunddragelse er højaktuelt og en helt central udfordring for et velfærdssamfund som det danske og den finansieringsmodel, vi har valgt. Lad mig starte med at slå fast med syvtommersøm, at en bekæmpelse heraf, altså skatteunddragelse og også international skatteunddragelse via skattely, er et højt prioriteret emne for mig og for regeringen.

Forespørgslen udspringer jo af de rystende afsløringer, vi så tilbage i 2014, om multinationale selskabers hemmelige skatteaftaler med Luxembourg og senest de lækkede dokumenter fra et advokatfirma i Panama. Den massive brug af hemmelige skatteaftaler og skuffeselskaber afsløret i de to læk finder jeg amoralsk og urimeligt over for alle dem, der betaler den skat, de skal. Skatteunddragelse er en hån mod alle lovlydige borgere, det skal stoppes og minimeres i det omfang, det overhovedet er muligt, da det er skadeligt for vores velfærdssamfund. Det er der heldigvis, vil jeg så sige, bred enighed om, både i Danmark og i udlandet. Og derfor er jeg ikke enig med hr. Jesper Petersen, jeg mener faktisk, at regeringen og oppositionen er ret enige om vigtigheden af dagsordenen – så kan man selvfølgelig altid diskutere retorikken.

Netop det forhold, at der internationalt er enighed om, at vi skal bekæmpe brugen af skattely og ikke mindst skatteunddragelse, er efter min opfattelse helt afgørende, og det er regeringens klare opfattelse, at der bør gøres noget, men at enegang fra dansk side ikke er vejen frem. Det, der i virkeligheden batter, er samarbejde, hvor det internationale samfund står sammen og sender ikke blot et klart signal, men også viser effektive handlinger til de lande, der ikke har forstået budskabet om, at vi ikke vil acceptere skattely og ulovlig skatteunddragelse.

Regeringen ser det som en international opgave, der skal løses internationalt, og det arbejder vi benhårdt på. I de her år er det jo også glædeligt, at der er fremdrift både i EU og i OECD, og det er dér, resultaterne skal skabes. Det har vi bl.a. set med Lux Leaks, som var det læk, der førte til, at EU i 2015 vedtog regler, der indebærer, at aftaler mellem skatteydere og skattemyndigheder om deres skatteforhold skal udveksles automatisk mellem EU-landene. Samarbejde mellem skattemyndighederne baseret på internationale standarder er vejen frem.

I takt med at resultaterne skabes, er det yderst vigtigt, at SKAT udøver en selvstændig og aktiv myndighedsrolle og følger op på at anvende de forskellige muligheder, der er for at få adgang til relevante oplysninger. I forbindelse med lækkede oplysninger om den såkaldte HSBC-sag blev SKAT i foråret 2015 kritiseret for først sent i forløbet at have gjort noget aktivt for at få oplysningerne. Det har både den tidligere skatteminister og SKAT beklaget. SKAT sikrede samtidig internt fokus på, hvordan sådanne sager fremover skulle håndteres.

Jeg har noteret mig, at Socialdemokraternes formand bl.a. benyttede sin 1. maj-tale til at fremsætte 17 forslag fordelt på fem indsatsområder med det formål at imødegå brugen af skattely. Det er jo glædeligt, og jeg vil gerne benytte lejligheden til at hilse forslagene velkommen. Overordnet set tager jeg konstruktivt imod gode ideer til, hvordan vi i fællesskab kan begrænse og forhåbentlig eliminere skattely og skatteunddragelse. Det er en fælles dagsorden, som jeg altså tror næsten alle partier i Folketinget har et ønske om at gøre noget ved. Udfordringen ligger altså ikke i at skaffe 90 mandater, som det gør på en række andre områder, men derimod at sikre, at det, vi gør, rent faktisk også har en reel effekt. Regeringen er naturligvis åben over for at se nærmere på forslagene fra Socialdemokratiet og i øvrigt andre partiers forslag. Den mest fornuftige vej til at bekæmpe skattely og skatteunddragelse er altså ved at styrke det internationale samarbejde, og den del af den plan, som Socialdemokraterne har lagt frem, kan vi fuldt ud tilslutte os.

Der har fra flere sider været rejst spørgsmål om bankernes rolle i forbindelse med lækket fra advokatfirmaet i Panama. Regeringen tager naturligvis bankernes rådgivning alvorligt, og vi vil tage skridt til politiske drøftelser, når Finanstilsynets redegørelse om bankernes rolle vedrørende skatteunddragelse foreligger.

Den 14. april 2016 har finansministre i EU's fem største lande i et åbent brev foreslået, at der indføres global udveksling af registeroplysninger om reelle ejere. Ifølge forslaget skal oplysningerne fra ejerregistrene udveksles automatisk mellem landene for at sikre, at bl.a. skattemyndighederne kan identificere enheder og arrangementer, der involverer skatteunddragelse. Det foreslås endvidere, at OECD skal stå for udvikling af fælles internationale standarder for registrene og for udveksling af oplysninger mellem landene. Det er et forslag, den her regering hilser velkommen, og som vi aktivt vil støtte fremadrettet.

I den forbindelse vil jeg også blot minde om, at Folketinget i marts måned faktisk vedtog en lov, der betyder, at alle de omfattede selskaber udover at registrere deres illegale formelle ejere også skal registrere deres reelle ejere. Det vil sige de fysiske personer, som i sidste ende ejer eller kontrollerer selskabet. Der er tale om en gennemførelse af dele af EU's fjerde hvidvaskningsdirektiv.

Reglerne er ikke sat i kraft endnu, men det er forventningen, at de vil træde i kraft fra første halvår 2017.

Man skal heller ikke glemme det allervigtigste redskab, nemlig den automatiske udveksling af bankoplysninger efter OECD's Common Reporting Standard. Det system indebærer, at hvis en dansker åbner en konto i udlandet, får myndighederne automatisk oplysningerne på samme måde, som hvis kontoen var åbnet i en dansk bank.

Første udveksling af bankoplysninger vedrørende 2016 skal ske i 2017. Til dato er der 101 jurisdiktioner, der har underskrevet aftalen, og det er min opfattelse, at hvis man har oplysninger, der kan hjælpe SKAT med at afsløre skatteunddragelse, så skal man selvfølgelig dele dem med skattemyndighederne.

Men den her automatiske udvekslingsaftale, som jo altså træder i kraft i midten af 2017, kommer til at give skattevæsnet nogle stærke redskaber til netop at komme ulovlig skatteunddragelse og skattely til livs.

Så er der spørgsmålet om EU's initiativer, og der har Kommissionen jo præsenteret en skattelypakke. Den støtter den danske regering, og vi bakker også op om en fælles sortliste i EU, der udarbejdes ud fra fælles kriterier.

Jeg må bare minde om, at processen kan blive forsinket, fordi man i EU-regi skal blive enige om definitionen på skattely. Det tror jeg godt vi kan blive enige om i Folketinget, men det spørgsmål udestår i EU, og det er ikke Danmark, der er bagstopper.

Det er jo også sådan, at Kommissionen den 12. april i år fremsatte et direktivforslag til ændring af regnskabsdirektivet vedrørende rapportering fra land til land. Det hører under erhvervs- og vækstministerens ressort, og det er jo et forslag, som Danmark også støtter langt hen ad vejen.

Det handler om, at hvis man er et multinationalt selskab, skal man lave land for land-rapportering om sine aktiviteter inden for EU, bl.a. oplysninger om overskud og betalt skat. Og forslaget omfatter koncerner med en omsætning på over 5,6 mia. kr. Det er igen noget, der vil skabe åbenhed.

Regeringen er positive over for de internationale bestræbelser på, at man, når systemet er sat igen, får diskuteret, om grænsen er lagt det rigtige sted.

Der er altså en række punkter, hvor regeringen overordnet set er på linje med de udmeldinger, som andre partier er kommet med, herunder Socialdemokratiet med deres plan for at imødegå brugen af skattely. Det er imidlertid afgørende for regeringen, at tiltagene har effekt og er balancerede, og lad mig tage eksemplet med forslaget om hårdere straf.

Det tenderer efter min opfattelse mere symbolpolitik. Man kan jo mene, hvad man vil, og om man vil sende det signal eller ej, men jeg må desværre sige, at det tenderer symbolpolitik. En øget straf for skatteunddragelse rejser et principielt spørgsmål om strafniveauet for tilsvarende grove økonomiske forbrydelser, og vi synes, at strafniveauet i dag er fornuftigt, og at det skal fastholdes.

Desuden er det jo ganske tvivlsomt, om det vil have en reel effekt. Problemet tror jeg ikke er, hvor høj straffen er, for den er faktisk ret høj. Det er, om det kan bevises, hvad den strafbare handling er. Og den væsentligste metode til at bekæmpe skattely er at arbejde for at sikre en effektiv udveksling af oplysninger mellem landene. Informationsudveksling er et afgørende element for effektivt at kunne afdække både skattesnyd og eventuelt gøre et rådgiveransvar gældende. Og det er det, jeg og regeringen ønsker at arbejde for.

Skal der opnås succes med at imødegå brugen af skattely, skal det som nævnt ske internationalt. Med afsløringerne fra Panama er debatten om brug af skattely rundtomkring i verden højaktuel. Det skal udnyttes i EU- og OECD-regi, så der kan opnås enighed om tiltag, der presser skattelylandene maksimalt. Men der må jeg bare i al stilfærdighed minde om, at jeg ikke tror, det er Danmark, der er problemet i den debat, men nok nogle andre lande.

Jeg glæder mig trods alt over, at Panama nu har tilsluttet sig den globale aftale om automatisk udveksling af oplysninger. Det må siges at være et skridt i den rigtige retning, og det viser, at internationalt pres og fokus på et skattelyland har en effekt.

Det skal være min besvarelse af forespørgslen. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Så er det hr. Jesper Petersen, ordfører for forespørgerne.

Jeg har snart arbejdet med skattepolitik i et årti, og på mange områder gør vi jo, hvad vi kan, for at sørge for, at skatten bliver betalt, som den skal, men der er altså hele den her problemstilling om skattely, der til stadighed findes, og som er et kæmpeproblem verden over. Jeg må sige, at jeg til stadighed kan forarges over den massive uretfærdighed, som verdens skattely holder hånden over og under. Det antages af Europa-Kommissionen, at alene medlemslandene i EU årligt går glip af samlet 1.000 mia. euro i skatteindtægter på grund af skatteunddragelse og skattespekulation. Det er lige så mange penge, som der er afsat til hele EU's næste 7-årige budget.

Ser man på, hvilke konsekvenser den manglende skattebetaling har for verdens fattigste lande, er det jo til at blive helt rødglødende over. Tænk på, hvad man kunne skabe i fællesskab og for fællesskabet med de mange penge. Det kalder helt enkelt på politisk handling. Mens Socialdemokratiet havde regeringsansvaret, var vi over området som en høg. Vi skærpede lovgivningen, vi øgede mandskabet i SKAT til at forfølge skatteunddragelse, og vi gennemførte en ambitiøs skattelypakke, der omfattede en offensiv international indsats, åbenhed om virksomheders ejerskab og anbefalinger for god skatterådgivning – en pakke, hvori Venstre i øvrigt ikke ville være med til den del, der handlede om de skattepolitiske elementer.

Men vi er langtfra i mål. Virkeligheden og avisforsiderne bevidner det, og for nylig fremlagde vi derfor en plan for de næste skridt, vi mener kan tages for at intensivere kampen mod den skattesnyd, der undergraver fællesskabet. For vi mener, at man som samfund må slå igen, når velhavere undergraver det fælles for egen vindings skyld. Overordnet mener vi, at hvis man snyder og flytter penge i skattely, skal man straffes hårdere, og hvis man som rådgiver hjælper med at snyde i skat, skal man gøres ansvarlig for det og skal kunne miste retten til at rådgive. Vi vil gerne bruge flere penge på SKAT og på medarbejderne. De danske skattemyndigheder er blevet underprioriteret og får jo på det her område nye informationer og nye opgaver at løfte. Så mener vi, at Danmark skal gå foran og sikre både fælleseuropæiske og globale regler, så vi sammen kan slå hårdt ned på skattelylande.

Der er mange, der har sådan en lidt opgivende holdning til hele det her spørgsmål og mener, at det jo nok bare bliver ved og fortsætter, som det altid har gjort. Jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi fra politisk side får slået fast, at den accept må man ikke have. Politisk handling nytter faktisk. Så en snigende tendens til at leve videre med uretfærdigheden og give op over for den vil jeg på det kraftigste advare imod. Der er sket fremskridt via OECD og i EU i de senere år, og det er sager som Panamalækagen, som kan give inspiration og politisk medvind til nye tiltag. Så vi ønsker yderligere handling og ønsker forhandlinger om en skattelypakke II. Forhandlinger om et mandat til regeringens internationale indsats på Danmarks vegne kunne man også forestille sig.

Regeringen siger, at den gerne vil gøre mere internationalt, men vi savner jo, at den siger, hvad den faktisk vil. Hvad vil den egentlig gøre for at modarbejde de fodslæbende og modvillige lande, der jo altid vil findes? Regeringen tager tilsyneladende imod gode ideer, men har ikke rigtig selv nogen. Regeringen vil ikke afsætte flere ressourcer til SKAT, selv om man modtager et stigende antal nye oplysninger om potentiel skattesvindel. Regeringen vil ikke aktivt indhente oplysninger fra informanter, der kan afsløre svindel, men vil vente og se, om andre lande vil dele oplysninger med os. Og regeringen siger, at skattely skal bekæmpes via EU, men har ikke hentet mandat i Europaudvalget til for alvor at tage kampen op, selv om de tekniske forhandlinger om Kommissionens udspil allerede må formodes at være i gang. Vi ser jo gerne, at beløbsgrænsen for, hvem der f.eks. skal aflægge land for land-regnskaber, bliver lavere.

Det er jo altså tankevækkende, at hvis der er en arbejdsløs i Danmark, der kan anses for at have det lidt for godt, så er regeringens idérigdom grænseløs, hvad angår snedige måder at forringe kontanthjælpen og arbejdsmarkedsvilkårene på, men når det kommer til massiv skattesvindel, slår regeringen lidt overbærende ud med armene, ser tiden an og venter på, at andre gør noget. Det er simpelt hen ikke godt nok. De velhavere, der har gemt deres formuer i Panama og andre steder, har ikke opfyldt deres del af kontrakten med fællesskabet – et fællesskab, der har betalt for deres uddannelse, der sørger for sygehuse, hvis de bliver syge, og som sørger for, at der er en stærk økonomi, der gør, at de tjener penge på at operere her. Derfor skal man naturligvis også betale sin skat.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil starte med at sige, at for Dansk Folkepartis vedkommende synes vi også, at det er rigtig godt, at vi får den her debat i dag, både på grund af den seneste læk, der bliver kaldt Panamalækken, men også Lux Leaks og andre sager, der har været. Det er rigtig positivt, at vi i Folketinget opretholder et fokus på bekæmpelsen af brugen af skattely, hvilket vi også gjorde så sent som december 2014, hvor vi fra Dansk Folkepartis side var med i en aftale både i Skatteministeriet og en aftale, som blev indgået i Erhvervsministeriet, og vi synes da, at det er rigtig fint, hvis man kan fortsætte det fokus, der er for at få opsat nogle regler, så man kan bekæmpe det. Så det er ganske godt, at vi har den her debat i dag.

Jeg vil egentlig gerne bare starte med at slå fast, at vi i Dansk Folkeparti tager skarpt afstand fra folk, som benytter sig af brugen af skattely og aggressiv skatteplanlægning, men også fra de rådgivere, der, som det kom frem i den seneste skandale, sidder og rådgiver omkring brugen af det. Bekæmpelsen af skattely er jo et kompliceret område, hvor man ikke ligefrem kan sige, at løsningen ligger lige til højrebenet, hvilket man også klart kan se, fordi det er en international problemstilling, som rammer stort set alle lande, men det viser jo også, at udfordringen og problemet skal løses på internationalt plan, og derfor bakker vi jo fuldt op om, at vi fra dansk side går aktivt ind igennem de kanaler, som vi aktive i, bl.a. OECD, EU og andre steder, og at vi bl.a. også, som ministeren sagde, prøver at støtte op om initiativer, som f.eks. kan være en sortlistning af skattelylande.

Jeg synes også, at det er vigtigt, at vi via vores dobbeltbeskatningsoverenskomster sørger for, at man får de rigtige missionsudvekslinger, og sørger for, at der bliver beskattet rigtigt i de forskellige lande. Det, der er afgørende for Dansk Folkeparti, når man kigger på skattely og det internationale perspektiv i det, er jo, at man får udvekslet oplysninger, at man kort sagt får skabt en gennemsigtighed, så man kan se, hvem der er de reelle ejere bag et selskab, men også hvor pengene er tjent, så vi derved sikrer, at der også bliver den rigtige beskatning i det land, som der nu engang skal være.

Så er der selvfølgelig det internationale i forhold til det danske, hvor jeg tror, at hovedudfordringen ligger på internationalt plan, men vi skal jo selvfølgelig i Danmark også sørge for at feje for egen dør og derved sikre, at vi har de mest robuste regler, så vi sikrer, at det ikke er Danmark, der bliver brugt som skattelyland.

Der er jo to ting, man sådan overordnet kan kigge på. Den ene er straffen, og den anden er opdagelsesrisikoen, hvor straffen jo er de sanktioner, vi kan give til dem, der snyder, og dem, som eventuelt rådgiver i at snyde. De skal selvfølgelig være markante, men jeg tror faktisk, at det er den anden del, som er den mest væsentlige, og hvor det halter mest, og det er opdagelsesrisikoen, for vi ser jo desværre, at der ikke er ret mange, der bliver afsløret og fanget. Når det kommer, er det faktisk mest lækker som Panama Leaks, og vi skulle helst hen til en situation, hvor man faktisk via myndighederne selv kan opspore de ting og ikke vente på, at der er nogle, som lækker forskellige oplysninger.

Noget af det, vi skal have kigget på, som jeg også har indtrykket af er det Finanstilsynet kigger på allerede nu, er jo, om vi har de rigtige indberetningspligter til banker og rådgivere. Her tænker jeg jo både på selve pengeoverførslen, men også på, hvem der er de reelle ejere, når man nu prøver også at lægge forskellige stråmænd eller andre ind som mellemled.

Så vil jeg også lige fremhæve her i min tale, at jeg synes, det er positivt, at vi bredt blandt partierne bag det, der hedder retssikkerhedspakke II, har fået nedsat det, der hedder et skattelovråd. Deres første opgave bliver at kigge på, om vi nu har de mest robuste regler om skattely, og også kigge på nogle af de principielle ting, om man f.eks. skal købe oplysninger af folk, som har tilvejebragt dem på måske ulovlig vis. Men jeg vil bare sige, at jeg synes, det er positivt, at vi ret bredt i Folketinget har sat det initiativ i gang i forlængelse af den debat, vi har her i dag.

Men som sagt tror jeg, at vi faktisk skal have mest fokus på den internationale del af det, for jeg tror også, at der er en grund til, at det f.eks. er Nordea, Luxembourg eller Jyske Bank, Gibraltar, altså, at der er en grund til, at det ikke er i de danske afdelinger i bankerne, at det her foregår. Så det er også oplagt, at det gør, at vi skal kigge på den internationale løsning.

Så vil jeg lige her til sidst bruge lidt tid på at sige, hvad jeg så tror der ikke er en løsning, og det er jo den, som der har været foreslået bl.a. af nogle skatteadvokater, om, at man skal lave sådan en amnestimodel, altså hvor man sætter en strafnedsættelse for dem, som melder sig frivilligt. Det synes vi ikke er en god idé af hensyn til de danskere, som betaler deres skat – måske ikke med glæde, men gør det – at de skulle kunne se, at det, vi egentlig måske potentielt laver som et af vores første initiativer, skulle være, at vi satte straffen ned for dem, som har rigtig mange penge, så de dermed kan flytte rundt mellem landene med dem. Det synes vi ikke er en god idé.

Heller ikke i forhold til skattemoral, som man godt kan sige er for nedadgående på grund af de mange skandaler i SKAT, vil det være gavnligt, hvis man så som initiativ mod skattely vælger at sige, at man skal have strafnedsættelse. (Formanden: Ja tak. Så er vi ved at være der).

Må jeg lige til sidst læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Venstre, Alternativet, Radikale Venstre, SF og Konservative Folkeparti, og det lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at regeringen

- sikrer, at det nye skattelovråd hurtigt afdækker omfanget af skattely, og hvordan det kan begrænses,

- aktivt støtter bestræbelserne i EU og OECD mod skattely og

- indleder politiske drøftelser med henblik på forhandlinger, når Finanstilsynets redegørelse om bankernes rolle foreligger.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 55).

Tak for det. Der er en bemærkning fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, værsgo.

Tak for det, og tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg er glad for, at vi er enige om, at det her populært sagt skal stoppes. En af de måder, man jo kan stoppe det på, er ved at sikre, at SKAT har de nødvendige ressourcer. Man kunne godt frygte, at man oven på de her nye oplysninger så også får flere ting, som SKAT kunne tage fat i. Og der er mit spørgsmål sådan set til Dansk Folkeparti, om man vil være med til at sikre ekstra ressourcer, sådan at man kan følge op på de nye oplysninger, uden det skal gå ud over indsatsen andre steder i SKAT.

Værsgo.

Der kan jeg både sige i forhold til det konkrete, men også sådan meget overordnet, at jeg tror, at det bliver en opgave, vi kommer til at kigge på bredt i Folketinget, hvordan man kan skabe flere ressourcer til SKAT, både i forhold til den krise, man gerne vil have SKAT ud af, men jeg tror også i forhold til det konkrete, for det er klart, at når der er lagt i kakkelovnen på internationalt plan til, at der skal være en øget udveksling af oplysninger imellem landene, skal der også følges op på de oplysninger. Og det er klart, at der synes jeg, at det er helt oplagt, at vi får kigget på, om man nu også har de rigtige redskaber og ressourcer til det.

Jeg vil også sige, at det er nødt til at komme fra Skatteministeriet. Man må komme med en vurdering af, om man nu også har de rigtige ressourcer. Jeg vil bare sige, at kommer man med den vurdering, at man har brug for ekstra bemanding for at kunne sortere de her oplysninger og følge op på dem, så er vi også villige til at være med til at finde de ressourcer.

Hr. Jens Joel.

Nu skal jeg lige være sikker på, at jeg forstår det. Har Dansk Folkeparti deponeret initiativet hos skatteministeren i forhold til, om der skal flere ressourcer til, eller kan man forestille sig, at Dansk Folkeparti faktisk siger: Her mener vi, at der er brug for flere ressourcer, hvis vi skal følge op på det? Jeg var meget glad for den første del af svaret, men jeg blev lidt bekymret for, om det skal komme fra hr. Karsten Lauritzen, før DF vil være med til at tilføre flere ressourcer.

Værsgo.

Nej, det skal forstås på den måde, at vi i Folketinget ikke er en del af den udøvende magt og derfor heller ikke sidder med fingrene nede i mulden og ved, hvor mange medarbejdere der skal til. Jeg ved f.eks. heller ikke, hvad de har af digitale redskaber, som kan bruges i forhold til den udvikling, vi har. Dermed synes jeg også, at det ville være rent logisk, hvis det var fra den udøvende magt, altså Skatteministeriet, at man kom og sagde, at SKAT måske har brug for 10, 20, 30, det kan være 50 eller 100 medarbejdere mere, og så må vi jo kigge aktivt på det i Folketinget for finde en finansiering til det. For det er vi inde over.

Men jeg har ikke overblik som skatteordfører til helt præcist at kunne vide, hvor mange ressourcer man bruger i dag, og hvor mange man har behov for fremadrettet. Og her er det jo bare, at jeg stilfærdigt siger, at kommer der et ønske om eller en vurdering af, at det kan man ikke klare med de ressourcer, man har i dag, vil vi også gerne fra Dansk Folkeparti give det tilsagn, at så er vi villige til at være med til at finde de ressourcer, der skal findes.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre. Værsgo.

I løbet af det seneste års tid er ordet skattely blevet meget kendt, desværre. Vi har hørt historier om multinationale virksomheder, rigmænd og kendisser så vel som mindre fisk, som skulle være blevet taget i at sende penge i skjul for skattemyndighederne. Ifølge medierne går vejene til skattely ad kringlede stier, hvor visse banker, advokatvirksomheder og revisorer har optrådt som villige guider, desværre.

Lad mig klart tage afstand fra de tilfælde, hvor folk prøver at snyde Danmark for de skattekroner, som de burde betale. Skjult kan myndighederne ikke finde pengene og opkræve den retmæssige skat eller kontrollere, om skattelyet er lige så meget skjul, som det er hvidvask af midler skaffet gennem alvorlig kriminalitet, desværre.

Jeg siger desværre, fordi skattesnyd er beklageligt og også mere end det. Det er til skade for samfundet, og det på langt længere træk end blot den manglende skattebetaling. Når nogle personer sætter deres penge væk fra myndighedernes søgelys, rammer det tilliden hos andre skatteydere. Hvorfor skal en tømrermester eller en lærer eller en mellemleder betale sin skat, når andre tilsyneladende kan gå fri? At sende penge i skattely indebærer at gemme dem for myndighederne og dermed slippe for at betale den skat, som man ellers skulle betale. Det eroderer velfærdssamfundets fundament, og det kan man kun beklage.

Fælles for de seneste års store læk og skandaler er, at de ud over at pådrage sig bogstavsrimende navne og stor opmærksomhed i offentligheden går på tværs af landegrænser. Skattely er et internationalt problem, som skal bekæmpes internationalt. Danmark gør sig gældende i regi af EU og OECD. I sidstnævnte arbejder 36 skatteadministrationer sammen, og det gør en mærkbar forskel. Internationalt samarbejde er vejen frem for at løse problemerne med skattely.

Panama Papers, Lux Leaks osv. forarger, og det er med god grund, med det udgangspunkt, at det er nemt at drage den hastige konklusion, at så må straffen sættes op og lovgivningen om bankerne strammes endnu mere. Jeg mener imidlertid, at vi allerede har en hård straf. Udover eventuel fængselsstraf skal man også betale en bøde svarende til den skat, man har undladt at betale. Og hvad bankerne angår, ser vi desværre, at nogle banker agerer velvillige rådgivere, når det kommer til at undgå at betale skat. Det er ikke i orden. Og den aktuelle sag om Panama Papers er en anledning til at minde om bankernes ansvar. Derudover skal vi sige, at bankernes indberetninger til Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet ifølge Finansrådet er steget markant over de seneste år bl.a. som følge af EU's hvidvaskningsdirektiv.

Bankerne leverer værdifuld adgang og materiale til brug for skat. Der er brodne kar, og dem skal vi slå ned på. Det er også kun i branchens egen interesse. Men jeg mener ikke, at det er en grund til at stramme rammerne yderligere på nuværende tidspunkt i denne sag. Vi har bedt Finanstilsynet om at kulegrave det her og komme med en redegørelse, og på den baggrund vil vi se, hvad der er behov for.

Jeg glæder mig over, at der på de store linjer er bred politisk enighed herhjemme om, at skattely og skatteunddragelse skal bekæmpes. Det er et vigtigt skridt på vejen mod en stærk dansk stemme i international sammenhæng, hvor skattely rettelig bør bekæmpes. Venstres holdning er, at Danmark fortsat skal bidrage til den internationale indsats mod skattely.

På vegne af Venstre skal jeg meddele, at vi støtter Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse. Og lad mig lige tilføje, at vi jo også er rigtig glade for, at vi netop for nylig har fået vedtaget land for land-rapporter i Folketinget på baggrund af OECD. Det er nogle af de konstruktive ting, der er med til at bringe os tættere på en lovgivning, hvor vi kan komme nogle af de her problemer i møde.

Tak til ordføreren. Der er nogle kommentarer, og først er det fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er jo rigtig godt at høre, at vi alle sammen åbenbart er enige om, at det her er et stort problem. Vi er også enige om, at rigtig meget af det skal håndteres gennem internationale aftaler i EU, OECD osv., men der er også noget, vi selv kan gøre herhjemmefra, men vi har ikke ressourcer nok i SKAT til at følge op på og få afsløret nogle af de ting, der foregår, og det er SF's ønske, at vi skal have flere midler til det.

Men der er helt konkret noget andet, som jeg ikke kan forstå, og det er, hvorfor der stort set ikke er nogen partier i Folketinget, der har bakket op om det, når SF har stillet forslag om at få orden i eget hus. Vi har de her K/S'er, kommanditselskaber, som nærmest er globalt kendt for, at det er en måde at gennemstrømme kapital i Danmark på – det er igen og igen blevet afsløret i DR-dokumentarudsendelser, også for nylig – men der kunne man få orden i eget hus ved at sikre, at vi i hvert fald ikke bidrager til at være et skattelyland.

Værsgo.

Fru Lisbeth Bech Poulsen havde to spørgsmål, så vidt jeg kunne høre. Det første var om ressourcer i SKAT.

Vi er selvfølgelig meget opmærksomme på situationen i SKAT. SKAT har været presset i den senere tid, og derfor har vi tilført ekstra ressourcer, i forhold til hvad der var planlagt, og vi har afsat dem til inddrivelse af udbytteskat. Det er heldigvis sådan, at den tidligere regering faktisk afsatte ekstra ressourcer til bekæmpelsen af skattely, så der er vi ret godt bemandet på nuværende tidspunkt. Så på nuværende tidspunkt mener vi ikke at der er behov for yderligere her, men vi følger det nøje for hele tiden at være sikre på, at vi har det, der er behov for.

Hvad angår kommanditselskaber – det er måske lidt uden for emnet her, men det kan man godt tale om alligevel – har vi jo netop fået en redegørelse, og det er noget af det, som vi skal have kigget nærmere på hvordan ser ud. Men grundlæggende bliver kommanditselskaber jo ikke brugt som skattely, altså der er historier om, at de bliver brugt som skattely i Danmark, men der er jo altså også kommanditselskaber, som ikke bliver brugt som skattely, og det skal man huske på; det er ikke alle, der gør det. Så man skal i hvert fald, hvis man skal gøre noget, være opmærksom på, at man ikke ødelægger alle dem, der holder sig inden for lovens rammer. For selv om vi jo gerne vil ramme dem, der bryder loven, vil vi også gerne sikre, at folk, der ikke bryder loven, kan fortsætte med det, de gør.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Nu er der absolut ikke nogen grund til, at man har et kommanditselskab. Det, man gerne vil bruge kommanditselskaber med lovlige formål til, er jo noget, man kan have i alle mulige andre selskabsformer. Der er mange lovlige kommanditselskaber. Det er ikke det, vi siger. Men vores forslag var jo at få noget åbenhed om og noget beskatning af de her kommanditselskaber. Jeg synes ikke, det er uden for dagsordenen.

Dagsordenen handler om skattely, og hvis vi skal holde fanen højt og tage til Bruxelles og andre steder og sige, at nu må vi få orden på det her, skal vi også have orden i eget hus. Det har vi ikke med kommanditselskaberne, selvom forskellige ministre år efter år har sagt, at man ville kigge på det, men der sker ikke rigtig noget. Så jeg vil altså appellere til Venstre om, at det er noget, vi får kigget på, så vi i hvert fald kan have orden i eget hus.

Tak. Værsgo.

Jamen lad mig slå fast, at vi heller ikke går ind for, at der skal være skattely i Danmark. Der er jo ikke dobbeltstandarder her, vel? Selvfølgelig skal vi ikke have skattely i Danmark. Men det, jeg bare prøver at sige, er, at billedet jo ikke er så sort-hvidt, at man bare kan sige, at det alt sammen er ulovligt, og det er jeg glad for at fru Lisbeth Bech Poulsen også anerkender. Det er ikke så sort-hvidt, at alle bryder loven, fordi de har et kommanditselskab. Jeg mener så ikke, at man skal afskaffe hele den virksomhedskonstruktion. Så længe man holder sig inden for lovens rammer, synes jeg, det er i orden, men jeg synes ikke, det er i orden, hvis man har skattely i Danmark.

Tak for det. Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Jeg vil gerne spørge ind til de internationale muligheder for at gøre noget og for på Danmarks vegne, at regeringen kunne være foregangsland på det her felt. Regeringen siger, at det er internationalt, det skal ske, men der kommer ikke rigtig nogen konkrete anvisninger på, hvordan regeringen så vil gøre det. Ministeren nævnte før, at regeringen vil bakke op om det forslag, der er kommet fra Kommissionen, men vi ved jo også, at der er lande, der er meget modvillige og modstræbende og prøver på at udvande den form for tiltag.

Jeg synes jo, vi skulle gå den anden vej, f.eks. i forhold til den grænse, der er, for, hvornår man er omfattet af de her regler om at skulle aflægge land for land-regnskab, så man kan sørge for, at skatten bliver betalt, hvor pengene bliver tjent. Der skal man jo altså have en omsætning på over 750 mio. euro, før man er omfattet af de regler. Der kunne man godt have, at det var et væsentlig lavere beløb, et beløb på helt ned til 40 mio. euro, som jo er en beløbsgrænse, der på andre måder bruges i EU-systemet. Er det noget, regeringen og Venstre støtter, altså at vi skal arbejde for, at flere selskaber omfattes af land for land-regnskaber?

Tak. Værsgo, fru Louise Schack Elholm.

Generelt prøver vi på, når vi har de internationale forhandlinger, at presse på for, at vi får så gode regler som overhovedet muligt. Men vi går ikke ind for, at vi skal have særregler i Danmark, hvis det er det, som hr. Jesper Petersen spørger om; der skal vi have de samme regler. Men selvfølgelig er vi meget opmærksomme på, hvordan vi sikrer, at vi bedst muligt får hjulpet til i den her internationale sammenhæng. Det er jo også anerkendt, at Danmark faktisk er langt fremme i forhold til bekæmpelsen af økonomisk kriminalitet internationalt, og det skal vi blive ved med at være.

Hr. Jesper Petersen.

Det svar forstår jeg simpelt hen ikke, for jeg spørger til internationale tiltag. Venstre siger hele tiden: Lad os nu ikke kun diskutere nationale forhold, men internationale forhold, for det er det, der batter. Så spørger jeg til dem, men fru Louise Schack Elholm kommer med et svar, der handler om vores nationale præstationer. Vil regeringen i de forhandlinger, der pågår i EU, arbejde for, at grænsen for, hvornår man er omfattet af land for land-regnskaber, bliver sat ned, så flere er omfattet af dem, og så man får en større dækning af de tiltag, der bliver brugt til at sikre en korrekt beskatning? Det var det, jeg spurgte til, så det håber jeg, fru Louise Schack Elholm vil svare på her i anden runde.

Værsgo, fru Louise Schack Elholm.

Nu var det ikke helt til at vide, om det var, fordi du mente, vi skulle presse det ved selv at gå foran de andre, eller om det var i forhandlingerne generelt. Nu sidder jeg jo ikke i regering, jeg sidder i regeringspartiet, men ikke i regeringen, så jeg kan ikke svare fuldstændig på vegne af regeringen, jeg kan svare på vegne af Venstre. Og i Venstre er vi meget opmærksomme på, hvordan vi hele vejen prøver på at presse på den rigtige vej. Jeg sidder ikke med til forhandlingerne selv, fordi jeg ikke sidder i regering, så derfor kan jeg ikke fortælle dig, hvad der præcis sker til forhandlingerne. Men det er jo noget, vi er meget opmærksomme på, og det er jo heldigvis også noget, embedsværket er opmærksomme på, i forhold til at det er den dagsorden, der er, uanset hvem der har magten i Danmark, nemlig at vi skal være et af de lande, der presser på, for at vi skal komme længst muligt i det internationale samarbejde på det her område.

Tak for det, og man tiltaler ikke medlemmerne direkte.

Så er det fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokratiet, værsgo.

Tak for det. Venstre er jo virkelig gode til flotte ord, men jeg synes ærlig talt, at det, vi har hørt fra talerstolen i forhold til, hvad de vil gøre ved det her problem, som er alvorligt, er meget, meget lidt konkret. Det ville klæde regeringen at være mere offensive på det her område, det må jeg sige. I går fik vi flere informationer om Panamapapirerne, og det kræver rigtig mange ressourcer af SKAT at bearbejde det, så det kan blive til sager. Er det ressourcer, regeringen er villig til at se på at sætte af? Går Venstre ind for, at SKAT får de nødvendige ressourcer, så de informationer, vi nu har fået, rent faktisk også kan blive løftet op og blive til sager, så dem, der har snydt, også bliver straffet?

Værsgo.

Umiddelbart mener vi jo sådan set, at ressourcerne er sat af, men det er klart, at vi, når vi har set på, hvad der er kommet ind, jo så også må vurdere, om der er behov for ekstra, og derfor følger vi situationen nøje og har ikke lagt os hundrede procent fast. Men på nuværende tidspunkt er de meldinger, vi får fra SKAT, at der er ressourcer nok på det her område, og det er selvfølgelig det, som vi følger. Det ville Socialdemokraterne nok også have gjort, da de var i regering.

Fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Okay, men det vil vi da så se meget frem til at høre nærmere om. Så vil jeg gerne spørge til det med det her benhårde pres, regeringen og Venstre lægger internationalt: Hvad er det helt konkret, Venstre og regeringen har sat sig i spidsen for af internationale initiativer?

Værsgo.

Venstre – og dermed også regeringen – gør, hvad de kan, for at presse på internationalt set, for at vi når nogle resultater på det her område, og det sker jo løbende og hele tiden i forhandlingerne og på mange forskellige fronter. Men meget af det, der er sket på nuværende tidspunkt, er rent faktisk sket i Socialdemokraternes regeringstid, for det tager noget tid, fra noget bliver aftalt internationalt, til man kan udmønte det i dansk lovgivning. Så derfor er meget af det også noget, som vi har videreført fra Socialdemokraternes tid.

Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet, værsgo.

Altså, jeg er jo nødt til at følge lidt op på de spørgsmål, der har været, for ordføreren nævner selv i ordførertalen, at vi skal arbejde internationalt, og siger, at regeringen – og nu citerer jeg – presser på for så gode regler som overhovedet muligt. Så er det vel ikke helt urimeligt at spørge Venstres ordfører, som trods alt er ordfører for regeringspartiet, hvad det så er for nogle regler, som regeringen presser på for på internationalt plan. Det er bare sådan helt konkret. Det kan vel ikke være nogen hemmelighed? Og er der flere ting, regeringen har tænkt sig at gøre nu oven på det med Panama Papers?

Værsgo.

Nu plejer det ikke at være sådan, at man hele tiden fremlægger rapporter for, hvordan forhandlingerne går, og jeg er jo ikke i regering, men jeg er i regeringspartiet, så jeg sidder ikke selv med ved forhandlingerne og kan ikke fortælle, præcis hvordan de forløber. Men det, jeg kan sige, er, at vi generelt presser på på den internationale bane, og noget af det, man kan se, er jo, at vi er nogle af de første til at implementere lovgivningen og de aftaler, vi laver. Vi har netop for et par måneder siden, som jeg selv har nævnt i talen, vedtaget land til land-rapporter og store dele af de aftaler, vi har indgået i OECD for at undgå skattely. Så vi gør, hvad vi kan, for at få de her ting igennem og for at vise vejen fremad.

Hr. Jeppe Bruus.

Skal jeg så forstå det sådan, at det at gå foran handler om at være hurtig til at implementere EU-reglerne? Altså, hvad er det så, som så ikke regeringen, men som Venstre og Venstres ordfører mener der skal skærpes? Vil Venstre f.eks. være med til at arbejde for, at de internationale regler for regnskabsstandarder skærpes? Det er bare ét eksempel.

Værsgo, fru Louise Schack Elholm.

Nu skal man jo aldrig helt regne med det, når modstanderne citerer regeringspartiet. For det var ikke det eneste, jeg sagde. Jeg sagde, at vi både arbejder på den internationale bane, men selvfølgelig har det også en betydning, hvor hurtigt vi implementerer reglerne, og vi er nogle af dem, der har været hurtigst til at implementere det. Og det lægger jo også et pres på det i forhold til, at de andre lande skal implementere de aftaler, som vi har indgået.

Hr. Rune Lund, Enhedslisten, værsgo.

Nu har jeg stillet et skriftligt spørgsmål til regeringen om, hvad regeringen mener om det forslag om land til land-rapportering, som Kommissionen har fremlagt. Spørgsmålet går ud på, om regeringen synes, det er tilstrækkeligt, når det fremgår, at det kun gælder inden for EU, men ikke for skattelylande uden for EU. Og det andet spørgsmål, som jeg stiller, er, om det er tilstrækkeligt, når det fremgår af forslaget, at det er virksomheder med en indtjening på over 750 mio. euro, svarende til 10-15 pct. af alle multinationale selskaber, som er omfattet. Så svarer regeringen, at det er man gået i tænkeboks med. Er det en særlig aktiv måde at forholde sig til Kommissionens forslag på?

Min holdning er, at hvis man forholdt sig utrolig aktivt til det her, ville man sige med det samme: Det her er simpelt hen ikke nok. Vi skal have sat beløbet ned for, hvilke virksomheder der er omfattet, så vi får flere virksomheder med, og vi skal selvfølgelig sikre, at det ikke kun er en land til land-rapportering inden for EU's grænser.

Er de to ting en tilkendegivelse, vi kan få fra ordføreren for Venstre i dag?

Værsgo.

Som ministeren sagde, er vi meget positive over for EU's forslag. Så kunne man måske godt ønske, at flere lande var inkluderet. Altså, jeg ville da være glad, hvis alle verdens lande ville lave land til land-rapporter. Det ville være positivt, for så ville du få den større gennemskuelighed og gennemsigtighed, der kunne gøre, at du i højere grad kunne fange de her ting. Men det er jo svært at bestemme i EU, at resten af verden også skal lave land til land-rapporter. Så det vil jeg mene ligger lidt uden for EU's kompetenceområde.

Hr. Rune Lund.

Men EU er en stor spiller, og der er ingen tvivl om, at det forslag, som Kommissionen har fremsat, er et fremskridt. Det skal der ikke være nogen tvivl om, og det er alle i det her Folketing også enige om. Men det er ikke ambitiøst nok. Hvis EU, som jo er en stor blok, vælger at sige til bestemte lande: Vi vil have de oplysninger, for ellers kommer vi efter jer, så er det noget, der rent faktisk kan batte noget.

Sådan har vi set amerikanerne gøre i forhold til en schweizisk bank, hvor man har sagt: Vi skal have oplysninger om de og de personer, som har benyttet skattely, og som er i jeres bank. Og hvis ikke I gør det, pålægger vi jer en straf på 30 pct. på alle overførsler, som I laver til vores land, USA. Den slags håndtag er noget, man har, når man er en stor spiller.

I Enhedslisten er vi jo EU-modstandere. Vi har nogle holdninger til, hvordan EU grundlæggende set skal indrettes på en anden måde. Men vi er da ikke dummere, end at vi i et EU, der eksisterer, gerne vil benytte de muligheder, der er. Og her er der en indlysende mulighed for rent faktisk at benytte et værktøj, der eksisterer. Så hvorfor kan vi ikke få en tilkendegivelse fra Venstres ordfører af, at det er noget, som Venstre også er interesseret i at benytte sig af?

Tak, værsgo.

Generelt prøver vi på at få tingene til at gå i den rigtige retning, så der er slet ikke nogen tvivl om, at vi hele tiden er opmærksomme på, hvad vi kan gøre de forskellige steder. Men jeg tror også, det er svært at opnå den samme enighed i EU, som man kan opnå i USA, om sådan nogle tiltag og derfor stå med den samme kraft. Men det er da trods alt det, vi forsøger, også gennem de her land til land-rapporter.

Det kan måske være noget, der kan være med til at vise vej og presse på for, at OECD accepterer, at det bliver en lidt mere vidtgående model i stedet for den, der var i OECD-regi. Altså, den er jo mere vidtgående end den, der var i OECD-regi, så vi får flere lande med. Jeg tror da godt, vi kan lægge et pres gennem EU, og det forsøger vi også på at gøre, men man skal heller ikke tro, at EU på samme måde som USA er en samlet stemme – desværre.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten, værsgo.

Jeg ved godt, der kan være behov for at stille spørgsmål. Men måske vil det være en god idé, hvis man som ordfører, der ikke har tænkt sig at stille spørgsmål, satte sig ved ordførerbordet. Så bruger vi lidt mindre tid på det.

Værsgo.

Tak. Der er råd til velfærd i Danmark. Der er mange penge i det her land, hvis man tager dem de rigtige steder fra. Et sted, man kunne tage dem fra – i de her dage kører der en diskussion om dem – var de kampfly, som vil koste 1 mia. kr. stykket. Det er en udgift på mellem 20 og 30 mia. kr., og driftsudgifterne de næste 20-30 år vil være mellem 80 og 100 mia. kr. Der er andre eksempler. Vi kunne rulle nogle af de skattesænkninger tilbage, som den tidligere regering indførte sammen med de borgerlige, herunder Dansk Folkeparti, og som f.eks. koster milliarder af kroner hvert år og også koster milliarder af kroner i 2016. Og så er der jo det, som vi diskuterer her i dag, skattely, hvor danskere ifølge Nationalbanken har mellem 100 og 150 mia. kr. placeret i skattely. Hvis de blev beskattet ordentligt, er det anslået, ville det give mellem 3 og 5 mia. kr. ekstra i statskassen om året.

Det er alle sammen beløb, som kan bruges til flere pædagoger i børnehaverne, flere ansatte i hjemmeplejen, flere sygeplejersker på hospitalerne – i det hele taget en bedre velfærd. Så der er penge nok i det her samfund, hvis bare vi tager dem de rigtige steder. Derfor er det jo også utrolig vigtigt, at vi ikke har et samfund, hvor velhavere kan benytte sig af skattesnyd og gemme deres formuer i skattely, mens alle vi andre hver dag går og betaler vores skat til velfærdskassen.

Debatten her i dag er jo vigtig på den måde, at vi skal gøre noget internationalt, og der sker heldigvis en masse ting internationalt, og skattely er i høj grad kommet på dagsordenen de sidste 10 år. Det bliver mere og mere tydeligt, at man rundtomkring i verden ikke vil finde sig i, at der bliver snydt med skatten i skattely på den måde, som det stadig sker. Så der sker meget, og der skal ske meget. Det er jo også der, hvad skal man sige, den primære indsats skal ske.

Men vi skal jo også se på, hvad det er, vi kan gøre nationalt. Det er her, jeg synes regeringen er en lille smule vattet. Også i de samråd, vi har haft med skatteministeren, har det været sådan, at skatteministeren har sagt, at der skal ske en masse internationalt, men ellers skal vi have ro på, og det er ikke nødvendigt at gøre så mange ting nationalt, fordi det hele handler om ting, man kan gøre internationalt.

Men det er jo også nødvendigt at kigge på, hvad vi kan gøre nationalt. Nogle af de ting, som Enhedslisten har været fremme med, er at sige, at vi skal kigge noget mere på de rådgivere, som rådgiver om skattely, hvor det er sådan, at der ikke er en eneste rådgiver, der er blevet straffet for eller sat i fængsel for at have hjulpet til med rådgivning om, hvordan man ulovligt kan gemme sine penge i skattely. Selv ikke i forbindelse med de store selskabstømmersager fra 1990'erne er en eneste rådgiver blevet idømt fængsel. Det er jo absurd, for det er normalt sådan, at hvis man deltager i ulovligheder, f.eks. planlægning af et bankrøveri, er det ikke sådan, at man kan slippe for straf, for så vil lovens lange arm komme efter en.

Men vi har desværre på rådgiverområdet en lovgivning, som betyder, at det i praksis er fuldstændig risikofrit for rådgivere at rådgive om, hvordan velhavende mennesker kan gemme deres penge ulovligt i skattely. Det skal vi simpelt hen have ændret. Vi skal kigge på straffeloven, sådan at vi i højere grad kan se på, hvordan rådgivning i sig selv kan gøres strafbar, uafhængigt af hvilken konkret skattebedragerisag den måtte være en del af.

Det andet, som også er vigtigt at sige, er, at vi kan gøre noget mere for offentliggørelse. Banker bør f.eks. tvinges til, hvis ikke de vil indgå frivillige aftaler, at offentliggøre, hvilke selskaber de samarbejder med i skattelylande. Det ville være utrolig rart at vide for bankernes kunder, for os som politikere, for borgere i det hele taget og for de banker, som ikke benytter sig af den slags skumle samarbejdspartnere, at få at vide, hvilke samarbejdsrelationer banker har med den her slags selskaber som f.eks. Mossack Fonseca i Panama.

Sidst, men ikke mindst, skal vi altså se på, hvordan vi kan tilføre SKAT mange flere ressourcer. Jeg har sagt det mange gange fra den her talerstol, og jeg bliver nødt til at sige det igen, for der er endnu ikke kommet en tilkendegivelse fra regeringen eller fra et flertal i Folketinget om, at man ønsker at tilføre SKAT flere ressourcer: SKAT skal over de næste år frem mod 2019 spare over 1 mia. kr. I 2019 vil SKATs budget være over 500 mio. kr. mindre, end det er i dag. Det er selvfølgelig også noget, som vil gå ud over kampen mod skattely. Så flere ressourcer til SKAT skal vi også have.

Ellers vil jeg sige, at Enhedslisten kan støtte det forslag til vedtagelse, der er fremsat. Det går langtfra langt nok, det er vattet, og jeg tror, vi havde fået et mere præcist og godt forslag, hvis oppositionen var gået sammen i dag, men der står ting, som vi er enige i, så Enhedslisten vil ved afstemningen stemme for det forslag til vedtagelse, der ligger.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jamen jeg vil egentlig bare sige tak til Enhedslistens ordfører for de nye toner i forslaget, for man brugte en stor del af sit ordførerindlæg på at sige, at der skulle være højere straffe. Enhedslisten plejer som regel at sige hernede i Folketingssalen, at straffe ikke virker. Det vil jeg bare udtrykke en stor tak for, for det er noget, vi i Dansk Folkeparti også går meget op i, nemlig at straffen på mange områder skal op. Jeg synes jo, at det lidt er nogle nye toner, og det er sådan set positivt. Jeg vil egentlig bare spørge Enhedslistens ordfører, hvad strafferammen er i dag i forhold til dem, der benytter sig af skattely, men også rådgiverne, og hvad man tænker, at strafferammen skal op på fremadrettet.

Tak. Værsgo til ordføreren.

To ting. Den ene er, at højere straffe faktisk har en virkning der, hvor vi taler om en nøje tilrettelagt og velplanlagt – hvis man må kalde det det – kriminalitet. Der ved vi, at strafniveauet og opdagelsesrisikoen har stor betydning for, om kriminalitet bliver begået eller ej. Så lige præcis når vi snakker økonomisk kriminalitet og grov økonomisk kriminalitet, har vi at gøre med et område, hvor højere straffe rent faktisk virker. Det ved vi. Og det er derfor, at vi i Enhedslisten siger, at på det her område giver det rent faktisk mening at hæve strafferammen eller at have høje straffe.

Så er der spørgsmålet om strafferammen. Det er faktisk ikke så meget selve strafferammen, som Enhedslisten fokuserer på at hæve, for den er høj i dag. Jeg mener, at den er 8 år. Man kunne hæve den til 10 år. Det vil ikke gøre den store forskel. Det, som er vigtigt i forhold til det her, er at kigge på rådgivernes ansvar og at kigge på, hvordan man særskilt kan se på, hvordan rådgiverne kan blive kriminaliseret, se på, hvordan rådgivningen i sig selv kan være kriminel, ligesom det er kriminelt at planlægge et bankrøveri.

Værsgo.

Tak for det. Det er jo helt rigtigt, at det på den ene side er opdagelsesrisikoen og på den anden side strafniveauet. De to ting skal jo gerne spille sammen, og der er jeg glad for, at Enhedslisten anerkender, at det er begge dele, der er vigtige i forhold til, at man har et incitament til ikke at begå kriminalitet. Jeg synes, at det, man hører fra Enhedslisten, typisk er, at det ikke har noget med straffen at gøre, men at man skal skrue på mange andre ting. Så trods alt en tak herfra, fordi man anerkender, at straffen også har en betydning.

Jeg vil også bare lige høre Enhedslisten, om man ikke er enig i, at den store problemstilling her faktisk er opdagelsesrisikoen. Som Enhedslisten siger, er der ikke mange rådgivere, der bliver fanget i det her, men det er jo, fordi opdagelsesrisikoen er for lille både internationalt og i Danmark. Så jeg er jo helt enig i, at vi skal have kigget på det. Jeg er også glad for forslaget til vedtagelse, som Enhedslisten støtter, og at vi får nogle drøftelser og potentielle forhandlinger, men er Enhedslisten ikke bare enig i, at det nok er opdagelsesrisikoen, som er det største problem her og ikke straffen?

Værsgo til ordføreren, hr. Rune Lund.

Som jeg sagde, er opdagelsesrisikoen her vigtigere end strafniveauet, fordi strafniveauet som sådan allerede i dag er højt. Men det, som er vigtigt at sige her, er jo, at det, vi foreslår med hensyn til rådgiverne, er, at selve det at rådgive om noget kriminelt, ulovlig brug af skattely, er det, vi vil kriminalisere, sådan at man, hvis man f.eks. får informationer fra et skattely om, at det er foregået, uden at den involverede rådgiver er blevet dømt, i forbindelse med en konkret sag omkring skattebedrageri kan dømme folk. For tit vil det være sådan – og det jo også derfor, at mange af de her rådgivere aldrig er blevet dømt – at en sag skal skæres til af en anklager ved en domstol, og der ser vi jo, at rådgiveren bliver skåret fra. Derfor er det vigtigt, at vi får fokus på, hvordan rådgivernes ulovlige skatterådgivning kan blive dømt, hvordan vi kan sikre, at folk, der snyder og bedrager og hjælper andre med at gemme penge i skattely, kan blive dømt.

Tak til ordføreren. Nej, der er lige en kort bemærkning fra Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Jeg forstår sagtens interessen i i højere grad at få dem, som hjælper til, dømt, og jeg sympatiserer også med det. Men bare lige for god ordens skyld, for det er jo altid en god skik at finansiere sine forslag – det koster jo penge at straffe flere, sjovt nok koster sådan noget penge – vil jeg høre: Hvordan har Enhedslisten tænkt sig at finansiere det?

Ordføreren.

Jeg er så glad, hver gang jeg bliver spurgt om, hvordan jeg vil finansiere Enhedslistens politik, for det giver mig hver gang lejlighed til at fortælle, at de ting, vi gør, og de ting, vi prioriterer, handler om politiske valg her i Danmark.

Når man vælger at købe kampfly, der koster 1 mia. kr. stykket; når man vælger at købe kampfly, som over de næste 20-30 år vil koste 80-100 mia. kr. at drifte og vedligeholde; når man vælger at sige, at topskatten skal sænkes, hvilket alene koster 2 mia. kr. i 2016, i forlængelse af skattereformen for 2012; når man vælger at sige, at selskabsskatten skal sænkes, hvilket man også gjorde i 2012, og det alene koster 3 mia. kr. i 2016, så er det jo indlysende, at der er penge nok i det her samfund, hvis bare man vælger at bruge dem de rigtige steder og ikke de forkerte steder.

Fru Louise Schack Elholm.

Det var jo desværre ikke særlig konkret. Jeg forstår godt, at det lyder godt og sådan noget, men det er jo svært ud fra det at sige, præcis hvor pengene skal komme fra. Præcis hvor vil man finde pengene?

Værsgo.

Jeg synes lige, jeg har givet nogle meget konkrete eksempler. Jeg kan give et andet konkret eksempel. Skal vi tage sodavandsafgiften, som er blevet afskaffet? Den koster 600 mio. kr. om året og har ikke nogen effekt på grænsehandelen, og derfor er det penge ud i det blå. 600 mio. kr. kunne man få temmelig meget retssikkerhed for.

Jeg vil meget gerne redegøre for andre finansieringsforslag over for spørgeren fra Venstre, men jeg tror ikke, tiden tillader det.

Tak til Enhedslisten. Den næste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance.

En krukke med guld for enden af regnbuen et det, som venstrefløjen håber at finde i Panama eller et andet sted, hvor rige danskere kan have gravet deres rigdomme ned i ly for de danske skattemyndigheder. Den 1. maj forsøgte forskellige partier på venstrefløjen at overgå hinanden fantasier om, hvad man mon kunne købe for alle disse fantastiske penge: Flere sygeplejersker, flere skolelærere, mere af det hele.

Det er så skønt med en krukke med guld, for det friholder en fra at se lige derhen, hvor man selv står, og sørge for, at vilkårene for at skabe varig eller såkaldt bæredygtig vækst er til stede.

For år tilbage lå krukken med guld i Nordsøen, nu ligger den i Panama, men tankesættet er det samme: I Danmark behøver vi ikke tage hænderne op af lommerne og ændre på de grundlæggende strukturer, der sætter væksten og velstandsskabelsen i stå. Vi skal ikke forholde os til, at der er alt for få om at forsørge alt for mange. Vi skal ikke tænke på, at vores skattetryk sætter virksomhederne og iværksætterne i stå og skræmmer investeringer ud af Danmark. Vi skal ikke forholde os til, at uddannelsespolitikken og udlændingepolitikken er skruet sådan sammen, at Danmark bliver mindre og mindre økonomisk bæredygtigt. Det siger vi pyt til, for der venter en krukke med guld for enden af regnbuen.

Liberal Alliance bliver af venstrefløjen ofte brugt som prügelknabe i diskussioner om skat og skattesnyd, men det kan vi godt bære. Vi har gjort det helt klart, at vi ønsker at bekæmpe økonomisk kriminalitet benhårdt, og det er vi heldigvis ret gode til her i Danmark. Liberal Alliance ønsker at slå hårdt ned på korruption, hvis en sådan adfærd skulle rodfæste sig i Danmark. Heldigvis viser undersøgelser, at vi fortsat er et af de mindst korrupte lande i verden.

Den verdensomspændende skandale om Panama-papirerne ser ud til primært at handle om to ting: økonomisk kriminalitet og korruption. Det er en adfærd, vi ikke vil tolerere, og vi ønsker, at dygtige embedsmænd skal samarbejde internationalt for at bekæmpe sådanne former for kriminalitet. Vi føler med de befolkninger, der må trækkes med korrupte statsledere og oligarker, der stjæler deres penge og gemmer dem i andre lande. Vi vil gerne hjælpe dem der, hvor vi kan.

Men når venstrefløjen har indkaldt til denne hasteforespørgsel, er det tilsyneladende ikke med fokus på økonomisk kriminalitet og korruption. Venstrefløjen har en forhåbning om, at der et sted i udlandet ligger ubeskattede milliarder hen, som er klar til at blive brugt i Danmark.

Men alt dette ved vi endnu ikke ret meget om, og derfor er det også ganske svært at diskutere. I Liberal Alliance har vi tilladt os at have den besindige holdning, at vi diskuterer løsning af problemer, når vi kender problemernes omfang. Men vi møder naturligvis op her i dag, når et flertal af partier har ønsket at diskutere problemerne, selv om man fortsat ved meget lidt.

Der er en liste med 65 personer fra Danmark, der angiveligt er impliceret i skandalen om Panama. Hvor mange af disse der er danske statsborgere bosiddende i Danmark ved vi ikke endnu. Vi ved heller ikke, hvor mange penge der er tale om, og hvorvidt der er tale om kriminalitet, skattesnyd eller lovlige transaktioner.

Jeg ved godt, at venstrefløjen om lidt vil gå agurk i farver og striber, fordi Liberal Alliance ikke vil tilsidesætte retssikkerhedsprincipper og hensynet til lovlige aktiviteter nu og her, før vi kender omfanget og karakteren af problemerne. Det får være.

Jeg er her i dag for at insistere på, at man analyserer, før man handler, og at vi slår hårdt ned på kriminalitet og tager en sober debat om økonomiske transaktioner over landegrænser.

Liberal Alliance har sit eget forslag til vedtagelse i forbindelse med F 39, og jeg vil derfor gerne fremsætte følgende

Forslag til vedtagelse

Folketinget tager skatteministerens redegørelse til efterretning. Folketinget noterer sig herudover, at regeringen sikrer, at Skattelovrådet, som etableres, ser på reglerne og omfanget af brugen af skattely og støtter bestræbelser på at indgå internationale aftaler for at forhindre skattely.

(Forslag til vedtagelse nr. V 56)

Tak.

Tak for det. Forslaget indgår i den videre debat.

Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare gerne starte med at sige undskyld til Liberal Alliance og Liberal Alliances ordfører. Man må jo forstå, at Liberal Alliance er prügelknabe for venstrefløjen, et offer for ondsindede venstrefløjsfolk, der går fuldstændig agurk, og så er det vel meget passende at sige undskyld. For det var jo en meget fin fortælling fra Liberal Alliances side om, at der ikke findes nogen guldkrukke for enden af regnbuen – eller måske gør der – og at det i virkeligheden er fuldstændig uafklaret, om der er foregået noget ulovligt eller ej. Det er dog lidt tankevækkende, synes jeg, at på den høring, som vi afholdt her i Folketinget, beklagede en direktør for Nordea den adfærd, Nordea havde før 2009, hvor man var med til at lave de konstruktioner, som jo er ulovlige. Det har I jo selv taget afstand fra. Så helt sådan ondsindet venstrefløjens retorik er det vel ikke.

Nu snakker Liberal Alliance så om bæredygtig vækst. Kan vi ikke blive enige om, at bæredygtig vækst handler om, at man holder sig inden for lovens rammer?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Handler bæredygtig vækst om, om man holder sig inden for lovens rammer? Jeg tror nok, det er lidt at blande tingene sammen. For mig at se handler bæredygtig vækst om en vækst, der kan bære sig selv, og den skal selvfølgelig foregå inden for lovens rammer. Det er klart. Som jeg nævnte i min tale, er vi fuldstændig klar på at bekæmpe økonomisk kriminalitet og tilfælde, hvor man bryder loven. Det vil vi meget gerne. Det, som vi finder problematisk, er bl.a., når man blander tingene sammen, altså når man ikke skelner mellem ting, der er ulovlige, og ting, der ikke er ulovlige. Det er ret vigtigt at foretage den skelnen, sådan at man kan diskutere de forskellige udfordringer særskilt.

Hr. Jeppe Bruus, værsgo.

Med fare for at være ondsindet må jeg sige, at jeg simpelt hen ikke forstod det sidste. Nordea siger, at der foregik noget før 2009, der måske var ulovligt, og i bedste fald noget, som de tager afstand fra. Det er vel ganske klart. Og ikke bare Nordea, men også andre tager afstand fra nogle af de ulovlige metoder, der har været i brug. Så det er jo ikke det pure opspind. Hvad har Liberal Alliance tænkt sig at gøre for at imødegå de ulovligheder, der foregår?

Værsgo.

Vi har, som jeg lige sagde, tænkt os at få et fuldt overblik over det. Hvad er det præcis, der er sket? Hvor mange penge er der tale om? Hvem har gjort hvad? Det her er en hasteforespørgsel, og det respekterer vi, men i forhold til at foreslå konkrete løsninger er det bare en rigtig god idé, at man har indsigt, før man foreslår konkrete løsninger.

Tak. Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg har en anelse om, at formålet med fru Merete Riisagers indlæg var at få os til at rejse os og tage afstand fra den måde, Liberal Alliance ser på den her sag på, og jeg vil så gerne tage imod invitationen, for jeg syntes, det var fuldstændig horribelt at høre den tale, fru Merete Riisager lige har holdt. Hele konceptet med skattely er jo, at det er hemmeligt, hvad der foregår, at man bevidst vil skjule sine midler for at undgå beskatning eller undgå, at politiet skal få fat i noget, der er fremkommet ved økonomisk kriminalitet eller kriminalitet på anden vis. Det er hele pointen, og derfor ved man ikke præcis, hvad der ligger rundtomkring.

Men man kan jo spørge Nationalbanken, man kan spørge Europa-Kommissionen, man kan spørge uafhængige forskere, der prøver på at kortlægge de pengestrømme, der er. Så får man rigtignok forskellige beløb, men der er ingen som helst tvivl om, at det er et fristed for kriminalitet, og at der foregår massiv kriminalitet, massiv skatteunddragelse, som koster det danske samfund og lande over hele verden utrolig mange penge.

Jeg behøver ikke stille noget spørgsmål. Liberal Alliance har udstillet sig selv totalt med den tale, der er blevet holdt. Og hvis det er liberalisme at undergrave presset mod nogle, der bryder loven, så forstår jeg simpelt hen ikke, hvor man har hentet sin ideologi henne.

Tak. Værsgo.

Jeg forstår slet ikke den kommentar, for jeg har gjort meget klart, at vi ønsker at bekæmpe kriminalitet, og at vi ønsker at bekæmpe skattesnyd, så det kan hr. Jesper Petersen slet ikke være i tvivl om. Derfor kan jeg ikke se, hvad det er, hr. Jesper Petersen er så forarget over.

Det, jeg sagde i min tale, var, at man på venstrefløjen maler et billede op af en krukke med guld, som man ikke ved om findes eller ej. Det kan man godt gøre. Jeg foretrækker, at vi får indsigt, og den indsigt skal vi selvfølgelig nok få, når vi forfølger de her sager og ser, hvad de fører til. Det synes jeg er ganske udmærket, og det bør vi gøre. Vi skal bekæmpe kriminalitet, og vi skal bekæmpe skattesnyd, så jeg ved ikke, hvad det er, hr. Jesper Petersen er så forarget over.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg stiller mig meget undrende over for, at Liberal Alliance tropper op i dag og bruger sit indlæg på – i stedet for at bidrage til presset og bekæmpe skattely og bekæmpe den økonomiske kriminalitet – at forsøge at udvande, hvor stort problemet egentlig er, om der overhovedet er nogen penge, vi går glip af i beskatning. Selvfølgelig er der det. Det er milliarder af kroner, det handler om. Vi ved det ikke præcis, og hele konceptet med skattely er, at vi ikke skal kunne vide, hvad der ligger derude. Så i stedet for at bidrage til presset og prøve på at bekæmpe skattely forsøger man at udvande det pres, der er på det.

Som borger er jeg forarget over det, og jeg forstår ikke, man vil være det bekendt over for dem, der betaler deres skat hver eneste måned, som de skal. Men det er jo så Liberal Alliances synspunkt.

Tak. Liberal Alliances ordfører. Værsgo.

Jeg forsøger ikke at udvande noget som helst, men jeg kommer til at insistere på en vis anstændighed i den her debat, hvor man følger den logik, som man gør på andre politikområder. Jeg vil også insistere på, at når vi vedtager noget på uddannelsesområdet, sætter vi os ind i, hvad det er for nogle problemer, vi gerne vil løse. Så analyserer vi dem først.

Jeg vil insistere på, at når vi løser problemer på beskæftigelsesområdet, sætter vi os ind i, hvad problemet er, før vi foreslår en løsning. Det er fuldstændig almindelig logik, og det kan hr. Jesper Petersen godt tale op til – igen – en eller anden dæmonisering. Det kommer jeg ikke til at lade mig påvirke af. Det er et fuldstændig logisk fremadskridende rationale, at man skal analysere tingene, før man foreslår en løsning.

Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg må sige, at jeg er rimelig mundlam over den tale, for det bliver pakket ind i en retorik om, at der også er så høje skatter i det her land, og om det overhovedet er noget problem, for vi ved ikke noget. Det passer jo ikke. Vi ved trods alt noget, for heldigvis har der i de senere år været et fokus på det fra både Europa-Kommissionen, OECD og adskillige internationale organer og forskere osv., som har prøvet via forskellige metoder at vurdere, hvor mange penge vi går glip af. Med hensyn til Danmark er det bedste bud, at det ligger mellem på 10 og 20 milliarder årligt.

Jeg kan ikke forstå, at man som et liberalistisk parti synes, at den form for, lad os bare kalde det konkurrenceforvridning, er i orden. Små og mellemstore virksomheder, som ikke kan hyre dyre advokater, revisorer eller andre til at hjælpe sig med at slippe for at betale skat, skal så bære den byrde. Hvis man er interesseret i at få en lavere skat, er man så ikke også interesseret i at få de legitime skatteindtægter til Danmark? Så kunne man jo forfølge Liberal Alliances mål bedre i forhold til at sige: Jamen nu har vi trods alt flere penge i posen, fordi der ikke foregår den her skæve konkurrence om at slippe for at betale skat. Den byrde pålægger man jo så ...

Tak. Når jeg siger tak indtil tre gange, er det, fordi man har overskredet sin taletid meget.

Værsgo.

Jeg har ikke sagt noget som helst om, at skattesnyd eller kriminalitet er i orden, så lad venligst være med at lægge mig sådan nogle ord i munden. Det synes jeg er en mærkelig måde at argumentere på. Lad os diskutere det, vi faktisk er uenige om, men det der med at lægge mig ting i munden, som jeg ikke har sagt, bryder jeg mig virkelig ikke om.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jamen nu er ordførerens tale altså båndet på video, og den blev pakket ind i en retorik om, at det nærmest er skatteflygtninge, der er tale om; at det er synd for folk, at der er en høj skat i det her land; at det er synd for virksomheder; og at det går ud over erhvervslivet. Det går da mere ud over erhvervslivet, at der er nogle, der snyder og ikke vil bidrage, så de resterende skal bære en større del af byrden.

Ordføreren sagde ordret: Vi ved ikke nok. Men som hr. Jesper Petersen var inde på, kan man ikke sammenligne det her med uddannelsesområdet eller sundhedsområdet, for det er ikke omgærdet af kriminalitet og hemmeligheder osv. Det eneste, vi kan gøre, er da at sætte ekstra ressourcer ind på netop at retsforfølge og få mere viden om det her område.

Værsgo.

Det er vist godt, at min tale er båndet, for jeg har ikke sagt noget af det, som SF's ordfører lægger mig i munden. Jeg synes, det er en højst mærkværdig måde at debattere på her i Folketingssalen, som jeg virkelig finder uanstændig. Jeg synes, vi skal debattere de ting, vi er uenige om, og lade være med at påstå om hinanden, at vi har sagt noget, vi ikke har sagt, men forholde os til, hvad der faktisk er sagt. Jeg har overhovedet ikke retfærdiggjort skattesnyd eller kriminalitet. Det ønsker jeg at bekæmpe. Det har jeg gentaget nu en hel del gange, og det beder jeg SF's ordfører om at notere sig og respektere.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak. Det har været en glædens dag, op til vi mødtes, for der er virkelig mange partier, der er enige om, at vi skal gøre noget ved det her.

Jeg vil starte med at sige, at i Alternativet er vi ligesom de andre, der har udtalt sig her i rummet, fundamentalt imod skattely. Vi kan så være uenige om, hvordan vi kommer derhen, og hvilke interesser det er, vi varetager på vejen. Derfor vil jeg ikke tale så meget mere om det eller forsøge at overgå nogen i, hvor meget vi skal gøre. I stedet for kunne jeg godt tænke mig i forbindelse med de forhandlinger, alle partier nu er blevet indbudt til for at komme videre med det her, og som – det har vores forslag til vedtagelse forhåbentlig presset lidt på med – kommer til at foregå inden alt for længe, at lægge op til at kigge på, hvordan vi kan blive enige om det her.

Jeg synes faktisk, det kunne være interessant at tage udgangspunkt i fru Merete Riisagers tale, for i dag var det Liberal Alliance, der stod uden for fællesskabet. Vi prøver også tit i Alternativet sammen med andre at stå som dem, der ikke lige er med. Jeg kan faktisk godt forstå noget af det, fru Merete Riisager siger. Jeg er meget uenig i dele af det, men jeg synes, det er vigtigt, at vi, når Liberal Alliance går ud og forklarer, hvorfor de er imod skattely, men ikke ønsker at handle, før de oplever, at der er en ordentlig analyse, prøver at lytte lidt efter, for det kunne jo godt være, de faktisk har rent mel i posen, altså at de faktisk ønsker at bekæmpe det samme som os, men at de af en eller anden årsag ikke synes, at alting er belyst, og at de derfor er bange for, at der er nogle af de interesser, de varetager, eller nogle af de holdninger, de har, der faktisk bliver kompromitteret ved det her. Det kunne være nogle erhvervsvirksomheder, som bliver pålagt et eller andet, som faktisk ikke er i orden, fordi alting foregår, som det skal.

Jeg har sagt, at jeg i bund og grund er fundamentalt imod skattely, men jeg synes bare, det er interessant at sige, at det er Liberal Alliance jo også. Så hvis vi skal videre med det her på en måde, hvor vi kan samle noget og ikke mindst samle noget uden for Danmark, skal vi simpelt hen kunne rumme, at vi har en taler, der laver lidt sjov med nogle af os. Jeg synes næsten, det er en måde at forene os på at sige, at vi går agurk. Hvis I alle sammen i den sidste ende bliver grønne og vi kan samles om et eller andet, fordi vi ryger op i en spids, så er vi ude over det røde og det blå, og lige nu synes jeg godt nok, at debatten herinde, selv om jeg har skrevet under sammen med majoriteten, afspejler, at vi nægter at forstå, hvad det egentlig er for nogen argumenter, der kommer fra Liberal Alliance. Vi bliver nødt til at varetage de interesser, som vores virksomheder her i Danmark rent faktisk har.

Om bankerne, som vi havde i høring for nylig, vil jeg sige, at jeg simpelt hen ikke kunne få et kvæk ud af dem. Jeg var rystet over, at de ikke havde lyst til imødekomme os noget bedre, selv om jeg spurgte igen og igen, og jeg tænker, det er nogle af de interesser, Liberal Alliance varetager, og jeg vil gerne derhen, hvor vi kan få alle til at synes, at den måde, vi arbejder med det her på, er en god facon.

Jeg er ærgerlig over, at vi ikke presser mere på, at vi ikke forlanger mere af vores rådgivere og af vores finansielle sektor. I Danmark burde vi netop være nogle af dem, der gik forrest, for vi kan ikke ændre verden, men vi kan ændre os selv, og der må vi bare sige, at i forhold til at være ikkekorrupte, i forhold til at være dygtig til at overvåge, hvad det er, der sker, ligger vi på skatteområdet i Danmark rigtig, rigtig langt fremme.

Det kan godt være, vi er på linje med de andre, og det er så her, jeg begynder at blive uenig med Liberal Alliance, for selv om vi ligger et rigtig, rigtig godt sted, har vi da behov for at gøre det bedre, og vi har behov for at investere massivt i vores skattesystem og tilføre mange ressourcer, som vi fra Alternativets side også har været ude med. Vi skal bruge mange flere ressourcer for at kunne dæmme op for det her, for skattely er et sted, hvor der ikke bliver fundet noget. Der er et eller andet, der forsvinder, der er nogen, der mangler ejerskab i forhold til at løse de opgaver, de egentlig skulle, og det er ofte forbundet med ressourcer.

Jeg synes, det er vigtigt, for at vi kan komme videre i de her forhandlinger, at vi kigger på, at Danmark faktisk gør det rigtig, rigtig godt. Vi kan gøre det bedre, men i den dialog, man skal ud at have – det bliver sikkert nogle andre end mig og Alternativet – bliver man simpelt hen nødt til at kigge på, at hvis vi skal have dem uden for Danmark til at lytte efter, bliver vi nødt til at kunne imødekomme, at de har nogle udfordringer, som vi ikke har. Dem gav Liberal Alliance et bud på i dag, og jeg er meget uenig i mange af tingene, men vi bliver nødt til at kunne rumme Liberal Alliances holdninger på området, også hvis vi skal videre i nogle gode forhandlinger.

Tak for det. Det var uret, der viste forkert før, men nu er taletiden brugt. Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Det er en vigtig forespørgsel, fordi det er et utrolig vigtigt tema. Det er et næsten symbolsk sammenfald, at i det år, hvor SKAT og Danmarks skatteforvaltning møder sin hidtil største krise nogen sinde, er også det år, hvor det blev gjort helt tydeligt, at skattely er en udfordring for vores velfærdssamfund og er noget, som vi bliver nødt til at stå sammen om at bekæmpe. Derfor er det i sig selv glædeligt, at der tegner sig så bred en vedtagelse, og det er også glædeligt, at den indsats, vi oplever på internationalt niveau, bliver bedre.

Det ligger i den vedtagelse, som vi bakker op om, at i takt med at vi bliver klogere på omfanget af skattely her i Danmark – og det er jo både, når Finansrådet barsler med deres redegørelse, men jo altså også, når det nye Skattelovråd får lov til at komme med deres bedste bud på, hvordan det kan imødegås – sætter vi os sammen her i Danmark og prøver i bred forståelse at finde ud af, hvor meget der kan gøres. Og der er ingen tvivl om, at der kan gøres mere.

Men her og nu er der brug for at få svar fra ministeren på to spørgsmål. Det ene handler om herhjemme. Jeg tror ikke kun, det er mig, der har en fornemmelse af, at der har været en forvaltning i SKAT, som på en eller anden måde har haft mere travlt med eller været mere optaget af – sådan virker det i hvert fald – meget nidkært at gå efter de små fisk, men måske lidt mindre nidkært efter de store.

En af de ting, som er blevet rejst flere gange i dag, er spørgsmålet om ressourcer. Vi er fra radikal side blevet overbevist om, at der er et behov for at styrke ressourcerne, når det handler om at komme efter det, man kunne kalde de større snydere. Det første spørgsmål til ministeren er derfor i al sin enkelthed, om ministeren til stadighed arbejder på det. Det har ministeren haft lejlighed til at svare på før, men da det ikke kun er ministeren, men også finansministeren og regeringen som sådan, der bliver nødt til at stå bag det her, vil jeg bare sige, at det ikke er sidste gang, ministeren får spørgsmålet, for vi har tænkt os at holde fast i den dagsorden, for vi mener, det er helt afgørende for, at folk tror på SKAT og på den retssikkerhed, vi skal kunne forvente fra SKATs side, både for at undgå nidkærhed over for de små fisk, men også for rent faktisk at gå efter de store fisk, der ikke vil bidrage til fællesskabet.

Det andet spørgsmål er så i forlængelse af det, som også flere andre har været inde på, nemlig det mandat, som skatteministeren udstyrer vores embedsmænd i Bruxelles med. For lige nu pågår der jo en meget intens, stor diskussion i EU om, hvor effektiv EU skal være, og det er ikke nogen hemmelighed, at der desværre er nogle lande i EU, der ikke ønsker den stramning af landrapporteringsdirektivet, som andre lande ønsker. Det handler konkret – og det er de to vigtigste ting – om, hvorvidt man skal have en offentliggørelse af regnskaber for alle lande, som de pågældende koncerner har aktiviteter i, altså ikke bare på EU-grund, men også uden for, og det handler om, hvilke virksomheder det her skal omfatte, altså om det kun er dem, der har over 750 mio. euro i omsætning, eller om man kunne gå længere ned og få flere med. Og endelig er der en diskussion om, hvilken information der skal være dækket af den her rapportering.

Det er jo oplysninger, som virksomhederne har i forvejen, så der er ikke store administrative omkostninger forbundet med at offentliggøre dem. Vi ved, det virker, det ved vi fra bankerne, og derfor kan jeg ikke forestille mig andet, end at vores ihærdige skatteminister står helt op på stolen og bordet nede i Bruxelles, når det her bliver diskuteret i Ministerrådet, og siger: Selvfølgelig er Danmark blandt de lande, der allerhårdest og mest aktivt støtter en så effektiv landrapportering som muligt og hjælper de progressive kommissærer, der kæmper den samme kamp i EU. Men det er jo altid rart lige at få bekræftet, at der ikke er tale om sådan en nølende dansk frikadelle-dukken-sig her. Det her er en sag, som Danmark kæmper, og vi kæmper den hårdt og inderligt, fordi det er der, det batter noget.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

At sende penge i skattely er at stjæle fra fællesskabet. Det svarer til at proppe penge, der kunne være brugt på børnehaver, plejehjem, jernbaner og klimasikring, ned i egen lomme. Vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at lukke de huller, der muliggør den form for rigmandstyveri ved højlys dag. Panama bliver brugt som et helle for rige danskere, rigmænd fra hele verden, der gerne vil sende deres penge i skattely.

Det skal standses, og derfor præsenterede SF helt tilbage i 2014 efter de såkaldte Lux Leaks et udspil med tre konkrete forslag, der skal gøre det sværere at snyde i skat gennem komplicerede skattelykonstruktioner. Det gentog vi igen i år med et opfølgende udspil efter afsløringen af de såkaldte Panama Papers.

I SF mener vi, at vi bør præcisere i lovgivningen, at man selvfølgelig ikke kan bruge et tredjeland som mellemstation for lyssky skattekonstruktioner, som vi f.eks. har set med bl.a. Luxembourg og Panama. Vi kan ikke vente på, at vi får ændret EU-reglerne. Det skal vi også, men Danmark kan gøre langt mere, end vi gør i dag.

I SF vil vi bl.a. forebygge, at Danmark bliver misbrugt i multinationale skattefuskeres sindrige konstruktioner. Desværre er Danmark ikke den skatteduks, som vi ofte går og tror. De danske regler for kommanditselskaber gør det i dag muligt at bruge Danmark til skattetænkning. Der har vist sig, at danske kommanditselskaber bruges til omfattende skjul af sorte penge og skatteunddragelse af udenlandske såkaldte investorer af mere eller mindre anløbende karakter.

Desværre er der også banker i søgelyset for aktivt at bidrage til skatteunddragelse, og vi har i løbet af de sidste par dage set eksempler på en bank, der er under kraftig mistanke for ikke alene at bidrage til skatteunddragelse, men også hvidvaskning. Eksperter vurderer, at Danmark årligt går glip af mellem 10 og 29 mia. kr. i manglende skatteindtægter, fordi enorme beløb gemmes væk både af private og virksomheder. Det skal vi ikke finde os i. Hvor der er gråzoner, skal reglerne klarlægges. Hvor der er skattehuller, skal de lukkes, og hvor der er ulovligheder, skal der være ressourcer nok til efterforskning og domstolsprøvelse.

Her kommer vi ikke uden om flere ressourcer til SKAT. Det er indiskutabelt. Det er ikke alene milliarder til velfærd, som fællesskabet går glip af. Det er den åbenlyse uretfærdighed, som mange føler. Hvorfor skal jeg betale skat af min løn, når de rigeste slipper afsted med at gemme deres formuer væk? Den moralske opbakning til vores skattefinansierede velfærdssamfund er i fare, og i værste fald er det derfor vores samfundsmodel, der er i fare.

Regeringen efterlyser gode ideer, og jeg genfremsætter gerne SF's forslag, forslag, som hverken Venstre eller for den sags skyld mange andre af Folketingets partier ville stemme for, men jeg er rigtig glad for, at vi har den her diskussion i dag, og at der også er flere partier, der kommer med konkrete forslag. For trods den oprigtighed, som jeg tror at skatteministeren har for at få gjort kål på det her problem, synes jeg, at der mangler de konkrete initiativer. Det er rigtigt, at det er i OECD, G20 og EU-Kommissionen osv., at de lange, seje træk kan tages, men der er også altid nogle, der skal gå forrest, nogle, der skal vise vejen, så vi i hvert fald ikke selv skal lægge jord til måder at snyde i skat på, og der kunne Danmark godt gøre langt mere.

Nogle af de forslag, SF har haft, er jo en slags omvendt frit lejde, hvor der bliver strengere straffe for skatteunddragelse fra 1. januar næste år, men også boykot af banker, revisorer og andre rådgivere, der aktivt bidrager til unddragelse, for vores penge, skatteborgernes penge, skal jo ikke gå til de virksomheder, som snyder.

Det sidste, jeg vil sige, er, at jeg egentlig er glad for, at vi har så bred en vedtagelsestekst, som bliver støttet af alle Folketingets partier undtagen Liberal Alliance, og jeg har også en forhåbning om, at ministeren, så snart det kan lade sig gøre, indkalder os til drøftelser, fordi, og det er egentlig min afsluttende pointe, uanset om man er blå eller grøn eller rød, burde man, og det var egentlig også min anke til Liberal Alliances ordfører, ikke acceptere, at der er nogen, der kan snyde fællesskabet. Så må vi politisk tage de kampe om, om skatten skal være høj eller lav, eller hvor den skal ligge. Det er usolidarisk, men også uliberalt at acceptere den form for konkurrenceforvridning, der sker, når nogle snyder.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer, og den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Alene ordet skattely giver jo sådan relativt dårlige associationer om grådige kapitalister, der flytter milliarder af kroner væk fra fællesskabet og snyder os alle sammen. Så det er svært at argumentere for, at man ikke skal være efter folk, som benytter sig af skattely og snyder fællesskabet.

Men det er jo også sådan symptomatisk for en meget aktuel diskussion på flere fronter. Vi lever i en mere global verden, hvor penge kan flyttes hurtigere, mere enkelt og uden de store problemer. Og den anden dimension er jo, at der i hvert fald hos nogle partier er sådan en slags fata morgana eller en fantasi om, hvor mange milliarder kroner det her handler om, og hvor meget rigere fællesskabet kunne blive, hvis vi bare alle sammen betalte noget mere i skat i Danmark.

Der er kendsgerningen jo den, at vi bor i verdens mindst korrupte land, vi har et meget transparent system, og der arbejdes hele tiden i retning af en mere effektiv ligning og større internationalt samarbejde.

Men vi kan jo konstatere ud fra Panamapapirerne og andre aktuelle sager, at der også i Danmark er virksomheder og personer, heldigvis ikke mange, som spekulerer i at flytte penge til lande, hvor man ikke betaler skat som i Danmark, selv om indtægterne er tjent i Danmark.

For man skal selvfølgelig også have den dimension med, at det i et globalt samfund er fuldt ud lovligt at flytte penge ud af Danmark. Man skal bare huske at betale skatten i Danmark. Vi er jo trods alt interesserede i, at der også er aktiviteter og investeringer i andre lande, som også kan generere innovation og produktivitet herhjemme. Så derfor skal man passe på med ikke at rubricere alle investeringer i andre lande som skattelypenge.

Vi synes, der er brug for en skærpet international indsats i forbindelse med problematikken, og at EU kommer mere op på dupperne. Vi støtter regeringens bestræbelser på at være med til også i EU at have en samlet og mere effektiv håndhævelse af reglerne. Det er internationalt, at der kan gøres noget ved den her problematik, det er svært for et land som Danmark at være alene i en dialog med eksempelvis Panama.

Selvfølgelig skal der også fokuseres fra skattemyndighedernes side herhjemme for at opdage og afsløre eventuelle skattesnydere og undgå, at de flytter penge ud af Danmark. I den forbindelse synes vi, at det ville være en god idé, for ligesom at bruge ressourcerne på de rigtig slemme fyre, at indføre en midlertidig amnestiordning, som vil betyde, at man kan melde sig. Man kommer selvfølgelig til at betale de penge, man skylder, og man kommer også til at betale en bøde. Men på den anden side kommer flere ind og får betalt den skat, de nu engang skylder. Det betyder, at skattemyndighederne kan koncentrere sig om de rigtige bad guys og få flere af dem ind i folden.

Det er et system, der virker. Vi kan se i Sverige, hvor stor en succes det har været. Selvfølgelig kan der også være et argument om, at snyder man, er det dårlig moral at sige, at hvis man har snydt, kan man få lov til lige at liste ind ad bagdøren og betale pengene. Det synes jeg da er en relevant diskussion.

Men det mest relevante er jo at se på, hvordan man får fleste mulige penge ind i statskassen og undgår snyderiet i fremtiden. Som justitsminister brugte jeg selv amnestiordningen og gav frit lejde til bandemedlemmer og rockere og andre, så de kunne aflevere deres våben. Og der blev afleveret rigtig mange våben, hvilket betød, at man undgik rigtig meget skyderi på gaderne. Var det så forkert at give bandemedlemmerne mulighed for at få amnesti? Det kunne man godt diskutere, men våbnene kom ind hos politiet, og man undgik skyderi ude på gaderne.

På den måde synes jeg godt man kan drage en parallel til en eventuel skatteamnesti. Vi får pengene i kassen og ligesom sat ind i over for det, så skattemyndighederne ikke behøver at bekymre sig om at forfølge det i fremtiden.

Konservative støtter op om det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkepartis ordfører fremsatte heroppefra. Det er vigtigt med en effektv indsats både internationalt og i Danmark, og vi afventer de undersøgelser, der er, og glæder os til forhandlingerne om indsatsen fremover.

Fru Lisbeth Bech Poulsen, en kort bemærkning.

Tak. Jeg sætter pris på den sammenligning, der måske ikke var helt intenderet fra ordførerens side, omkring bander og rockere og skattesnydere. Man kan jo sige, at de i hvert fald har det tilfælles, at der er tale om organiseret økonomisk kriminalitet. Jeg husker også godt, dengang ordføreren var minister, og der var frit lejde, og det fungerede rigtig godt. Problemet er her, at vi har haft frit lejde. Det gav ikke voldsomt store resultater. Hvis vi gør det igen, mener ordføreren så ikke, at vi sender et signal til folk om, at SKAT kommer efter dem, og hvor der ikke er frit lejde, hvis de ud af relativt små beløb har snydt i skat, mens man her, hvor det drejer sig om millioner og måske milliarder, kan få frit lejde, altså, at de store fisk kan slippe, mens folk med almindelige indkomster både får straf og bøder?

Værsgo til ordføreren.

Det er en meget, meget relevant betragtning, som ordføreren kommer med. Jeg har selvfølgelig været igennem de samme overvejelser. Jeg synes bare, at man som samfund skal se på, hvad der ud fra en sådan analyse af det netto er bedst for samfundet. Og netto bedst for samfundet må være at sige, at ja, vi burde selvfølgelig forfølge de her mennesker til verdens ende og prøve at få pengene fra dem, men hvis den virkelige verden er, at man ikke får pengene fra dem, og man ikke kan afsløre dem, så ville det alt andet lige være bedre at sige: Lad os nu få dem ind og lade være med at bruge flere kræfter på dem. Giv dem en bøde, lad dem betale den skat, de skal betale, og så får vi nogle bedre systemer og forhåbentlig et bedre internationalt samarbejde, så det ikke kommer til at ske igen. Og vi kan jo se, at det lykkes i Sverige. I Sverige er det jo lykkedes. Der bliver drevet et meget stort beløb ind, og det er rigtig mange flere folk, som kommer til at melde sig under fanerne og også bliver registreret fremover, så de betaler skat fremover. Og det synes jeg er det bedste eksempel på, at det altså kan lade sig gøre med et længere forløb, hvor man får flere penge i kassen, og samfundet på den måde netto tjener på, at man laver en slags frit lejde.

Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen.

I Sverige var det jo også, kan man sige, en lidt blødsøden model. Der var stort set ikke nogen konsekvenser ved det. Men lad det nu ligge. Jeg forstår faktisk godt ordførerens ræsonnement. Hvad får vi mest muligt ud af? Jeg tror bare, at det her ikke kun drejer sig om de her mellem 10 og 20 milliarder, som mange i hvert fald har anslået det til, det drejer sig ikke kun om de penge, som vi jo kunne bruge på forskellige ting alt efter politisk smag: Skattelettelser eller en stigende velfærd, eller hvad det nu kan være. Jeg tror også, at det store problem her er, at skattemoralen i det her land skrider. Det er jo et problem for os alle sammen, uanset hvilken politisk farve man har, så det er også det signal, vi sender til borgerne, som jeg er bekymret for. Forstår ordføreren min pointe?

Værsgo til ordføreren.

Ja, det synes jeg for øvrigt også er et rigtig godt argument, for den legitimitet er jo under pres i øjeblikket, når der er alle de problemer, der er og har været, i SKAT. Det kan godt være, at det her kan være den sten i læsset, som er med til at få det til at tippe. Det kan det godt være. For så kan man se, at de store snydere får lov til at gå fri. Omvendt synes jeg, at man hele tiden skal vurdere, hvad der er bedst for Danmark. Jeg synes, at når man ser på Sverige, hvor man har fået flere til at betale skat også fremover, og at man ikke behøver at bruge kræfter på dem, så får de jo en situation, hvor de kan bruge kræfterne på de rigtig kriminelle og på at sikre et internationalt samarbejde, der kommer til at virke. Så jeg er stadig væk mest med på den vogn, som hedder, at vi skal gennemføre en skatteamnestiordning, som jo ikke er frit lejde, for de skal også betale en bøde og betale deres skat, men det ville være til gavn for det danske samfund. Men det er da nogle relevante betragtninger, som ordføreren kommer med.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det skatteministeren.

Tak for debatten, der har været. Først og fremmest glæder jeg mig over, at det, jeg sagde i min redegørelse, viste sig at holde stik, nemlig at der jo ikke er nogen i Folketinget, som ikke ønsker at bekæmpe ulovlig skatteunddragelse. Selvfølgelig har der været en meningsudveksling mellem nogle partier, men jeg hører faktisk ikke det, som Liberal Alliances ordfører kom med, som udtryk for, at Liberal Alliance ønsker at legitimere skatteunddragelse eller noget som helst andet. Man maner bare i lidt større grad til besindighed med hensyn til at finde ud af, hvad der er i Panamapapirerne, før man vælger at handle politisk, og det er jo en fair politisk forskel på at have.

Jeg glæder mig til gengæld over, at der er et meget bredt forslag til vedtagelse, som en meget bred kreds af partier står bag, og som jo – tror jeg Dansk Folkepartis ordfører gjorde opmærksom på – handler om, at vi allerede inden den her forespørgsel har besluttet at nedsætte et skattelovråd, der skal se på omfanget af skattely og se på, om der er nogle regler, der kan gøres bedre, og at vi jo arbejder aktivt i OECD på at begrænse brugen af skattely. Og den tilkendegivelse vil jeg også komme med, nemlig at når vi nu har noget mere viden, og det har vi, når Finanstilsynets redegørelse foreligger, så vil være nogle politiske drøftelser og forhandlinger i regi af både skatteministerens og erhvervs- og vækstministerens områder. Og det er som sagt, fordi vi har en fælles dagsorden.

Jeg vil også godt sige, hvis jeg skal svare på spørgsmålene fra Det Radikale Venstre – der tror jeg i hvert fald at der var nogle direkte spørgsmål – og jeg blev også spurgt til det af Enhedslisten og i øvrigt også af Socialdemokratiets ordfører, nemlig spørgsmålet om ressourcer, at jeg ikke udelukker at tilføre SKAT flere ressourcer. Jeg siger bare i al stilfærdighed, at et af de områder, der faktisk har været opprioriteret som følge af en aktiv politisk beslutning under den tidligere regering, er skattelyområdet, og derfor er der sat 50 mio. kr. af som led i den skattelypakke, den tidligere regering stod i spidsen for. Der sidder, jeg tror, det er 21 årsværk i øjeblikket i SKAT og arbejder med skattely. Det er de mennesker, der bl.a. har kig på de Panamapapirer, der er blevet offentliggjort.

Derfor er spørgsmålet jo: Er der på nuværende tidspunkt behov for at tilføre yderligere ressourcer, eller er det et spørgsmål, vi skal se på, når vi ved noget mere om, hvad der er i Panamapapirerne, og hvad der i øvrigt er inden for området? Der er jeg villig til at se på det, men jeg maner også til en smule besindighed. Måske skulle vi lade det kontrolprojekt, der er og i øvrigt er blevet opnormeret, køre, og så tage den diskussion, når vi har, hvad skal man sige, større viden om, om de ressourcer ikke slår til. Det, SKAT fortæller mig, er, at man mener, man er vel rustet, bl.a. som følge af den her ekstra saltvandsindsprøjtning under den tidligere regering, til at håndtere situationen.

Så er der spørgsmålet om, hvad vi gør i EU-regi. Det er jo et fair og legitimt spørgsmål. Jeg har sagt, at jeg ikke mener, vi skal lave særregler i Danmark og i det danske Folketing, men at vi løser det her internationale udenrigsproblem via internationalt samarbejde og via udenrigspolitikken, EU-politikken, og så er det jo relevant at spørge: Vil regeringen presse på for det? Og der er svaret: Ja, det vil vi.

Nu er det ikke mig som skatteminister, der hopper på bordet dernede i Bruxelles eller banker i bordet nede i Bruxelles. Det kommer sig af, at den konstruktion, vi har i Danmark, hvor man har en skatteminister, ikke er en, man har i mange andre EU-lande, og det skal jeg da gerne beklage. Jeg vil opfordre andre lande til at få en skatteminister, for så er der mere fokus på indtægtssiden, men det har de altså ikke, og derfor er det i regi af finansministeren, nogle af de her ting foregår, og når det gælder land for land-rapporteringen, som flere har spurgt ind til, er det i regi af erhvervs- og vækstministeren. Men det ændrer ikke på, at regeringen aktivt støtter Kommissionens indsats over for skattely.

Når vi har haft et forbehold over for land for land-rapporteringen og det forslag, som Kommissionen er kommet med, så handler det om, at vi som regering er optaget af, at forslaget ikke går videre end nødvendigt, således at der ikke offentliggøres forretningsfølsomme oplysninger, således at flertallet af de virksomheder, som betaler den skat, de skal, ikke pålægges unødige byrder til skade for konkurrenceevnen. Det synes jeg også bare lige man skal have med, og det er som sagt derfor, vi har svaret – og det er så svar til hr. Rune Lund – at vi er gået i tænkeboks.

Tak. Så er der nogle korte bemærkninger. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er den her diskussion om det internationale spor, og hvad regeringen egentlig gør på Danmarks vegne i det internationale arbejde i EU og OECD, som jeg vil spørge ind til. For ministerens svar i forbindelse med de mange forslag, vi er kommet med, har været, at det mest er det internationale spor, der giver mening.

Jeg synes bare, at vi har til gode at se det. Ministeren siger også, at man er gået i tænkeboks, men lige nu er der jo, som jeg forstår det, gang i tekniske forhandlinger på embedsmandsniveau om, hvor det kan ende henne, når Ministerrådet skal tage stilling til Kommissionens forslag. Også i andet regi i OECD er der jo danske embedsmænd, der udsendes for at deltage i de arrangementer, der er der.

Der sker der noget på Danmarks vegne. Og hvad er egentlig instruksen til dem? Altså, på hvilken måde agerer Danmark lige nu i de tekniske forhandlinger, der er? Foreslår Danmark f.eks., at grænsen for, hvornår man skal omfattes af at lave land for land-regnskaber, sættes ned, så flere selskaber bliver pålagt at offentliggøre de her ting, så der altså kan sikres den korrekte beskatning, eller gør Danmark ikke?

Værsgo.

Jamen vi gør jo en lang række ting. Som jeg kom ind på i min besvarelse, støtter vi det her brev fra fem af EU's finansministre om øget informationsudveksling; det støtter vi varmt. Vi har taget vel imod Kommissionens skattelypakke. Vi har taget vel imod – det er der så andre partier der ikke er enige med os i, heller ikke hele regeringens parlamentariske grundlag – en EU-sortliste; det er en god idé. Det skubber vi på for, og vi skubber på for, at man i EU får lavet en definition af, hvad skattely i virkeligheden er. Og der er regeringens udgangspunkt, at det er vigtigere at få lavet en definition end at slås blandt EU-landene i måneder og år om, hvad definitionen skal være. Men der er det ikke Danmark, der er fodslæbende; det er en række andre lande.

Så er der selvfølgelig spørgsmålet om OECD og land for land-rapportering. Der har vi bare det udgangspunkt, at de regler er nogle, der lige er trådt i kraft. Og skulle vi ikke starte med at lade de regler træde i kraft og få dem implementeret, inden man straks farer til at ændre grænsen? Men når det er sagt, tror jeg da, at det kommer helt af sig selv. Når man har et system, der fungerer, med en grænse på 750 mio. euro, vil den grænse bevæge sig nedad, hvis det viser sig at være et effektivt redskab.

Tak. Hr. Jesper Petersen.

Jeg tror desværre, det er for meget at håbe på, at der er ret mange ting – når det handler om skattely og de ret store interesser, der er på spil her – der kommer af sig selv. Altså, det, at der overhovedet nu er land for land-regnskaber på vej, er noget relativt nyt, og det kommer jo på baggrund af et politisk pres. Og det, at grænsen for, hvem der skal indrapportere, ligger, hvor den gør, er også et resultat af en politisk beslutning.

Så i stedet for bare at afvente, at Kommissionen kommer med et forslag, og så løfter vi hånden, når der bliver spurgt, om der er nogle, der kan lide det, så skal man da være fremme i skoene og slås med de lande, som vi ved altid er modstræbende. Så svaret på spørgsmålet udestår egentlig. Arbejder Danmark i de tekniske forhandlinger nu for, at man får grænsen sat ned, at flere lande omfattes, eller gør man ikke? Jeg opfatter det som et nej, men kan ministeren ikke blive helt klar i mælet?

Værsgo.

Altså, det henhører under erhvervs- og vækstministeren, så hr. Jesper Petersen skal spørge erhvervs- og vækstministeren, hvis han vil have svar på, hvad der foregår i den tekniske arbejdsgruppe. Jeg kan sige på vegne af regeringen, at vi er glade for land for land-rapporteringen. Vi synes, det er fornuftigt, at vi får land for land-rapportering, og vi synes, det er fornuftigt at lægge grænsen på de 750 mio. euro.

Jeg tror som skatteminister på, at den grænse kommer til at bevæge sig nedad, men vi har også bare det synspunkt, at hvor Danmark har implementeret reglerne, er der en række lande, der ikke har det. Så det er jo et spørgsmål om, om vi skal arbejde for en teknisk papirøvelse i EU om at sætte grænsen ned, eller om vi skal arbejde for, at landene hurtigst muligt får implementeret de regler, vi allerede har vedtaget? Og der vælger vi altså til at starte med det sidste.

Tak. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Nu kommer Finanstilsynet med sin undersøgelse, og vi har jo tidligere snakket om, bl.a. også i Skatteudvalget, at det er en undersøgelse, som vil komme inden sommer. I det forslag til vedtagelse, der ligger her, står der, at når den undersøgelse kommer, vil der komme nogle politiske drøftelser med henblik på forhandlinger. Det er jo rigtig godt. Undersøgelsen består jo i, at Finanstilsynet har sendt en række banker nogle spørgsmål, og så er mit spørgsmål til skatteministeren: Hvis nu de svar, der kommer tilbage, kun giver et delvist indblik i, hvad det er, der foregår, hvad vil så være skatteministerens holdning til ligesom at gå videre og få lavet en større undersøgelse eller kulegravning af, hvad det egentlig er, der foregår i bankerne?

For man bliver jo enormt provokeret, når man for en måned siden inde i Landstingssalen f.eks. kunne høre en bank som Nordea sige, at alt det, der skete, var noget, der skete før 2009, og at nu sker det ikke mere. Men så kom der en historie her for 2 dage siden, i forbindelse med at Panamapapirerne blev offentliggjort, om, at Nordea da søreme angiveligt har bidraget til at hvidvaske penge fra rige russere. Det giver en et indtryk af, at der skal ske noget mere, at der er mere, vi mangler at belyse her. Hvad er skatteministerens holdning til det?

Værsgo.

Den er, at myndighederne skal løfte deres myndighedsansvar, og det er jo SKAT og Finanstilsynet her. Når der ligger noget fra Finanstilsynet – og det har erhvervs- og vækstministeren sagt at der forhåbentlig gør inden sommerferien, og det tror jeg er rigtigt – så må vi forholde os til det. Hvis det materiale, der ligger, ikke er fyldestgørende, så må man overveje yderligere muligheder. Det holder jeg som skatteminister i hvert fald døren åben for. Jeg ønsker, at de her ting skal frem. Jeg forstår ikke – og det vil jeg godt sige meget klart – de mennesker og den griskhed, der ligger bag ved, at man ikke vil betale sin skat i Danmark, men forsøger med alle mulige julelege at gemme penge i skattelylande og andre steder. Jeg forstår ikke den griskhed, der ligger bag, og jeg forstår ikke de banker og rådgivere, som hjælper til med det og opererer i den her gråzone. Jeg kan slet ikke se formålet med det, og jeg tager såvel personligt som som skatteminister afstand fra det.

Derfor er det et fælles projekt at få det undersøgt til bunds og få ageret på det. Jeg tror bare ikke – og jeg understreger ordet tror – at det, der er problemet, er vores nationale lovgivning. Den er rigtig god i Danmark, for vi har gjort ret meget. Det kan måske være håndhævelsen af den og de kompetencer, der er til rådighed hos nogle myndigheder. Det er jo et af de spørgsmål, man kan vende i de kommende drøftelser og forhandlinger, som vi får.

Tak. Hr. Rune Lund.

Så vil jeg gerne sige tak for tilkendegivelsen af, at vi kan gå videre, hvis der kun kommer et delvist indblik i, hvad det er, der foregår. Jeg har det i hvert fald sådan, at vi som lovgivende magt har et meget stort behov for at få at vide, hvad det egentlig er, der foregår, sådan at vi ikke bare er afhængige af, at der kommer nogle banker, når der sker et eller andet, og siger til os: Vi lover bod og bedring, det kommer ikke til at ske igen, og alt det, der skete, var noget, der skete i gamle dage. Så går der en måned, og så kan vi jo bare se, at det fortsætter, sådan som det hele tiden har gjort. Så bliver man jo enormt frustreret, og så bliver vi nødt til at få noget mere information om, hvad det er, der foregår, hvad det præcis er, der foregår, og hvad vi kan gøre for at komme det her til livs.

Tak. Ministeren.

Det bliver vi ikke uenige om. Modsat hr. Rune Lund anerkender jeg dog også, at der rent faktisk sker noget. Hvis man kigger på, hvor mange indberetninger om hvidvaskning fra bankerne til myndighederne, der har været, fremgår det, at der er sket en meget, meget kraftig stigning, særlig i de seneste år, og det er jo, fordi der er fokus på det her i bankerne, og fordi man, som vi også hørte på den høring, Folketingets Skatteudvalg holdt, og som jeg gerne vil rose Skatteudvalget og Folketinget for, erkender, at der er foregået nogle ting, som ikke var, som de skulle være. Det må så være de ansvarlige myndigheder, i første omgang Finanstilsynet og derefter SKAT, der skal undersøge det.

Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.

Tak. Ministeren nævnte det her med, at arbejdet med at lave sortlistning skulle sættes i gang i EU-regi – og også definitionerne. Det er jeg enig med ministeren i, men der er jo også nogle problemer i det. For afhængigt af hvilken skattelydefinition, man bruger, vil der jo være rigtig, rigtig mange europæiske lande, der vil falde ind under det. Jeg tror ikke, at jeg fornærmer nogen ved at sige Holland, England til en vis grad, selvfølgelig Luxembourg. Danmark var der også nogle der ville medregne i forhold til det her med kommanditselskaberne, jeg har nævnt. Men lad os ikke diskutere det. Der er jo den udfordring, at man gerne vil kigge uden for EU og pege fingre ad Panama og alle mulige andre, men der kommer jo ikke til at være en europæisk liste udformet af EU selv. Det håber jeg ministeren er enig med mig i virker politisk urealistisk. Derfor har Kommissionen jo prøvet at skubbe det væk fra sig ved i 2012 at opfordre medlemslandene til selv at gå i gang med arbejdet. Er det noget, ministeren kunne overveje, altså at sætte det arbejde i gang i Danmark sideløbende med det andet?

Værsgo.

Jeg kan jo sige så meget, at man også kan blive kritiseret, men nogle gange er det lidt svært at gøre noget. Der er altid nogle, der er lidt utilfredse. Sådan er det måske. Men som led i den skattelypakke, som den tidligere regering vedtog, satte man nogle penge af til et forskningsprojekt af, hvad skattely i virkeligheden er. Det synes jeg er en udmærket idé. Det er, tror jeg, et forskningsprojekt ved Aalborg Universitet. Der er nok behov for at forske lidt i nogle af de juridiske ting, og der gør Danmark så en indsats. Det projekt kan vi jo dele med andre, når det er færdigt.

Det er et problem i EU, at der ikke hidtil har været enighed om definitionen på et skattely. Der er nogle, der mener, at lande med ingen eller lave skatter falder under den definition, og der er ikke nogen international standard for det. Så det spørgsmål skal vi have løst. Der indtager regeringen det synspunkt, er det er vigtigere, at vi finder en definition hurtigt, end at vi slås i måneder eller år om at finde en definition. For vi skal finde en definition, og så kan man gå i gang med at lave sortlistning og en række andre ting. Men for at være helt ærlig, er det jo ikke Danmark eller i øvrigt de andre nordiske lande, der her er problemet. Det er en række andre lande i EU og i OECD-regi. Det må vi jo erkende og forholde os til.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Margrethe Vestager har som konkurrencekommissær sagt mange ting, bl.a. noget med et bandeord, som jeg ikke vil gentage i salen. Jeg tror også, at formanden ville blive vred, hvis jeg gjorde det. Men jeg vil sige, at de var meget, meget sure i Kommissionen over det, der var sket i forhold til Panama osv. Og så sagde hun det, som jeg faktisk ikke har hørt hende sige før, og som jeg syntes var meget interessant, selv om det burde være sund fornuft: Man burde betale skat af pengene der, hvor de er tjent.

Er ministeren enig i det?

Værsgo.

Jeg kan have politiske uenigheder med fru Margrethe Vestagers parti, men jeg har stor tillid, fordi det er en dansker, der sidder på den post, og også fordi det er fru Margrethe Vestager. Det tror jeg er gavnligt, både for Danmark og for EU og for den her dagsorden. Det illustreres jo også af den brede enighed, der er her i Folketinget i dag.

Så vil jeg godt sige, at ja, jeg anerkender og støtter princippet om, at man skal svare sin skat der, hvor man tjener pengene. Det er uanset, om man er borger eller virksomhed.

Det er rigtigt. Fru Margrethe Vestager, sådan hedder det, det er korrekt.

Hr. Martin Lidegaard, værsgo.

Tak. Det er ikke det mest overbevisende svar, jeg har fået fra skatteministerens mund her. Jeg forstår, at man ikke her og nu støtter de lande, der gerne vil have, at grænsen på de 750 mio. euro bliver sat ned, men det vil man måske gøre senere. Okay, man kunne måske lige så godt mande sig op til at mene det nu.

Det andet spørgsmål handler om, hvorvidt man som koncern, en meget, meget stor koncern, skal redegøre for sine aktiviteter i alle de lande, man er aktiv. Støtter regeringen i det mindste det? Og så måske bare som en sidste ting: Måske var det en idé, nu her hvor det er lykkedes at lave så bred en vedtagelse på det hjemlige, at regeringen indkaldte, så man var sikker på, man havde et bredt mandat i Folketinget til sin EU-holdning på det her område. Det er så åbenbart noget, der er en anden minister, der skal inddrages i, men det stiller vi i hvert fald gerne op til, for vi tror, det er vigtigt med en fælles, stærk dansk røst i de her spørgsmål.

Tak. Ministeren.

Det sidste er jeg helt enig med hr. Martin Lidegaard i. Land for land-rapporteringen hører jo under erhvervs- og vækstministerens ressort, og erhvervs- og vækstministeren skal have mandat i Folketingets Europaudvalg, og der har Folketinget mulighed for at sætte en dagsorden og give et forhandlingsmandat, og det vil jeg da opfordre Folketinget til at benytte sig af.

Når regeringen har svaret, at vi ønsker at overveje Kommissionens forslag, har det været i forhold til de betænkeligheder, som jeg gav udtryk for, altså at man får lavet noget, som ikke er gennemtænkt. Det er ikke, fordi jeg oplever nogen modstand i regeringen i forhold til at se på, om man kunne sænke grænsen, men jeg har bare også det udgangspunkt, at nu har vi jo vedtaget de her regler om land for land-rapportering, hvor grænsen er 750 mio. euro, så måske vi skulle starte med at lade det virke. Og hvis det viser sig at være en succes, er det jo en lettere politisk sag er at få sænket grænsen, hvis det er et effektivt redskab. Det tror jeg bare er den letteste vej at komme i mål med det, både spørgeren og regeringen ønsker.

Hr. Martin Lidegaard.

Jeg har stor forståelse for, at det er en politisk forhandling og også en politisk svær forhandling i EU-regi, men man står som regel godt, hvis man har forberedt sig godt og har et klart standpunkt, inden man går ind til den forhandling. Jeg forlanger jo ikke, at Danmark skal kunne diktere hele EU's politik, men man kunne måske godt forlange, at på det her område, som koster Danmark så mange milliarder kroner, og som der er så bred enighed om, at her har Danmark et rimelig retskaffent samfund og al mulig interesse i at hæve de internationale standarder, skulle regeringen ikke sidde og fedte rundt i måske, måske ikke og tænkeboks og alt sådan noget. Man gik ind helt klart og støttede den klareste og mest konsistente linje, som også er Kommissionens linje i Bruxelles. Det håber jeg man vil overveje positivt at gøre.

Tak for det. Værsgo, ministeren.

Jeg kan sige, at vi støtter land for land-rapporteringen, vi har jo gennemført lovgivningen her i Folketinget, og der var bred enighed. Så jeg tror nok, at det skal ende godt, både for regeringen, hr. Martin Lidegaard og den fælles sag, der er her i Folketinget, om at begrænse ulovlig skatteunddragelse og skattely.

Tak for det. Så er det hr. Jeppe Bruus. Værsgo.

Tak for det. Nu hørte jeg, at ministeren både indledningsvis og her til sidst endnu en gang slog fast, at der sådan set ikke er så meget, vi kan gøre herhjemme. Man er sådan set tilfreds. Jeg har så andre steder hørt ministeren være åben over for forslaget. Jeg forstår egentlig ikke den tilbageholdenhed.

Altså, fra Socialdemokratiets side brugte vi jo 1. maj til at komme med fire overskrifter på konkrete ting, vi kunne gøre nationalt med en intensiv myndighedsindsats. At styrke »Projekt Skattely« var et af projekterne, vi satte i gang. Et andet var hårdere konsekvenser over for skattesnyd, altså hårdere straffe for skatteunddragere; rådgiveransvar, altså at gøre det nemmere at straffe rådgivere osv.; bedre adgang til beviser mod skattesnyd; en informationsordning, hvor man sørger for, at bankerne sådan set også udleverer informationer om transaktioner til skattely. Under en fjerde hat foreslog vi bedre dobbeltbeskatningsoverenskomster, altså et serviceeftersyn af alle dobbeltbeskatningsoverenskomster.

Det er helt konkrete forslag, som det kunne være spændende at høre, om skatteministeren ikke kunne bakke op.

Værsgo, skatteministeren.

Jeg tror ikke, at jeg kan nå at forholde mig til alle de der spørgsmål i min svartid, som nu er 57 sekunder, men jeg kan sige ja til den ene overskrift om samarbejde, bestemt ja til nordisk samarbejde. Det er noget, regeringen har arbejdet med, ligesom den tidligere regering arbejdede med det, da spørgerens parti var i regering, og da spørgerens partifælle var skatteminister.

Med hensyn til rådgiveransvar vil jeg sige, at man skal kunne straffes som rådgiver, hvis man rådgiver om ulovlig skatteunddragelse. Det kan man allerede i dag, og straffen er faktisk ret høj, men problemet er at løfte en bevisbyrde, og det peger Socialdemokraterne jo ikke på og fru Mette Frederiksen heller ikke i sin tale, altså hvordan vi får løst problemet med at løfte en bevisbyrde. Men gode forslag i den forbindelse lytter jeg da meget gerne til.

Kan vi udveksle oplysninger i større omfang landene imellem? Det er også et af forslagene, og det ser vi også positivt på. Kan vi lave et stærkere myndighedssamarbejde? Bestemt, det vil jeg gerne overveje.

Så alle de der ting er nogle, som regeringen arbejder med og gerne vil arbejde med. Men jeg har heller ikke hørt nogen sådan helt superkonkrete forslag, som Socialdemokraterne gerne vil have at jeg skal gennemføre som skatteminister.

Hr. Jeppe Bruus.

Men så må jeg overlevere papiret her til skatteministeren, for det er sådan set fyldt med helt konkrete forslag, f.eks. om tilførelse af flere ressourcer til SKAT allerede i år. I forhold til rådgiveransvar vil jeg sige, at det godt kan være, at det, at man rådgiver om noget, der er ulovligt, og det, der foregår i den forbindelse, sådan set ikke ender med at føre til en straf, men vi kan sørge for at få klarere regler om det, altså selve rådgivningen. Vi kan indføre et erstatningskrav efter proportionalitetsprincippet, hvis en virksomhed udfører rådgivning, der fører til skatteunddragelse, osv. osv.

Så der er sådan set nok at tage fat på. Og jeg er da glad for tilkendegivelsen af, at ministeren godt vil være med til at gøre noget nationalt. Så lad os komme i gang med det samme, og så kan den her undersøgelse af Panamasagen jo køre sideløbende.

Ministeren.

Tak. Men det er jo allerede i dag ulovligt at hjælpe kunder med skatteunddragelse. Straffeloven er klokkeklar, og strafferammen er på 8 år. Altså, problemet er jo, at der ikke er så mange, der er blevet dømt for det, og det er, fordi det kan være svært at løfte en bevisbyrde.

Med hensyn til spørgsmålet, som også er et konkret forslag fra Socialdemokraterne, om, om man får et kollektivt ansvar som bank for nogle af de her ting, ligger der også en ret klar retspraksis fra Højesteret, som imødekommer det, der efterspørges.

I forhold til dobbeltbeskatningsaftaler og gennemsyn af dem er det sådan, at Danmark ikke indgår dobbeltbeskatningsaftaler med nulskatjurisdiktioner , dvs. de lande, man nok kan forvente kommer på sådan en sortliste fra EU. Og det er, fordi vi er duksen i EU og i OECD-regi. Og når man har gjort rigtig meget i rigtig mange år, står man godt rustet, men så er behovet for nationalt at gøre mere jo også det mindre.

Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til hr. Jesper Petersen, men det skal være meget kort, for der er jo kun afsat 2 timer til forespørgslen, og klokken nærmer sig 15.00, så det bliver bare som en meget kort afslutning som ordfører for forespørgerne. Værsgo.

Tak. Ja, det er præcis formålet. Nu, hvor vi tog initiativ til den her hasteforespørgsel, vil jeg bare – trods det, at jeg jo kan høre, at vi også fortsat er uenige om nogle ting på området – udtrykke en glæde over, at det nu er lykkedes at forpligte hinanden på at drøfte og forhandle om tiltag på det her område.

Vi vil næppe være enige om alle de tiltag, der kommer på bordet – det kan jeg jo høre på diskussionen her – men jeg synes, det ville være helt uholdbart, hvis vi oven på den kraftige debat, der har været, oven på den massive lækage, der har været, bare taler ud i det åbne rum og der ingenting sker. Så det må vi forpligte hinanden på ikke bare i den tekst, der er vedtaget i dag, men også i reel handling, når vi en dag kommer ind omkring et forhandlingsbord på baggrund af det forslag til vedtagelse, der er vedtaget. Så også fra os: Tak for debatten og for, at vi kan se frem til at forhandle om tiltag på området.

Tak. Der er ikke flere bemærkninger, og jeg kan se, at talerlisten så er udtømt. Da der ikke er flere på talerlisten, er det her punkt afsluttet.

Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 12. maj 2016.

Vi har aftalt, at vi går videre med næste punkt på dagsordenen kl. 15.00, så det er meget snart. Indtil da er der en pause, og jeg skal her udsætte mødet.

Mødet er udsat. (Kl. 14:59).

(Talen er under udarbejdelse)

Mødet er udsat. (Kl. 14:59).