Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) Forespørgsel nr. F 18:

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om konsekvenserne af de ændringer af lov om offentlighed i forvaltningen, der blev vedtaget med lovforslag nr. L 144 i folketingsåret 2012-13, herunder hvilke fremadrettede overvejelser erfaringerne giver anledning til?

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Anders Samuelsen (LA).

(Anmeldelse 05.02.2016. Fremme 09.02.2016).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 1. marts 2016.

Vi går først til begrundelsen fra ordføreren for forespørgerne, og det er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er rigtig godt planlagt, at vi lige i forlængelse af den foregående drøftelse om beslutningsforslaget nu har en forespørgsel om offentlighedsloven. Forespørgslen går på, at vi beder om at få at vide, hvad ministeren kan oplyse om konsekvenserne af de ændringer af lov om offentlighed i forvaltningen, der blev vedtaget med lovforslag nr. L 144 i folketingsåret 2012-13, herunder hvilke fremadrettede overvejelser erfaringerne giver anledning til.

Begrundelsen for forespørgslen og for indkaldelsen til den her forespørgselsdebat er, at det nu faktisk er lidt over 2 år siden, at den reviderede offentlighedslov trådte i kraft. Det betyder jo, at man har gjort sig de første erfaringer med en række kontroversielle bestemmelser, hvis indførelse bl.a. gav anledning til, at 85.000 borgere i det danske civilsamfund skrev under i protest. De var bekymrede. Vi havde et stort journalistkorps, som naturligvis også var bekymret, for det her er en stor del af grundlaget for deres arbejde. Og vi kunne også konstatere, at det gav anledning til en dyb splittelse her i Folketinget helt på tværs af traditionelle politiske skel.

Siden lovens vedtagelse har flere aviser, herunder Jyllands-Posten og Information, dokumenteret, at svarfristen på 7 dage for aktindsigt, som garanteres med den nye lov, meget ofte overskrides med flere uger. Dagbladet Information har endvidere kortlagt, at den stærkt omdiskuterede § 24 om oplysning af ministre er blevet anvendt i hele 360 ud af 410 afgørelser, mens § 27 om udveksling af dokumenter mellem myndigheder m.v. er blevet anvendt hele 50 gange. Så selv om det var stillet i udsigt, at loven ikke ville medføre en restriktiv brug af paragrafferne, så viser praksis altså noget andet. Og det er jo virkeligheden, der taler.

At loven har givet anledning til lukkethed og mørklægning må selvfølgelig for os alle give anledning til overvejelser, og jeg skal heller ikke lægge skjul på, at forespørgerne har bemærket, at der er en vis grøde i det politiske landskab. Derfor er det så vigtigt at få indsigt i regeringens overvejelser og også at få en debat om dem her i salen.

Tak. Det var begrundelsen. Så går vi over til besvarelsen, og det er ved justitsministeren. Værsgo.

Emnet for forespørgslen i dag er konsekvenserne af de ændringer af reglerne om offentlighed i forvaltningen, som blev vedtaget med den nye offentlighedslov, og hvilke fremadrettede overvejelser det giver anledning til. Inden jeg kaster mig ud i de fremadrettede overvejelser, som spørgsmålet lægger op til, vil jeg kort ridse op, hvad den ny offentlighedslov går ud på. Det vil jeg ikke mindst, fordi man til tider ud fra debatten kan få et forkert indtryk af, hvad det var, et stort flertal i Folketinget vedtog med den nye lov.

Den nye lov blev vedtaget i juni 2013 og trådte i kraft den 1. januar 2014. Loven har altså nu fungeret i lidt over 2 år. Loven afløste den tidligere gældende offentlighedslov, der var fra 1985. Den nye lov baserede sig på en politisk aftale indgået mellem de daværende regeringspartier, Socialdemokraterne, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, samt Venstre og Det Konservative Folkeparti.

Den nye lov og den politiske aftale baserede sig på et grundigt forarbejde fra den såkaldte Offentlighedskommission, der havde fået til opgave at udarbejde et udkast til en ny offentlighedslov. Formålet med kommissionens arbejde var at udbygge offentlighedslovens grundlæggende princip om åbenhed og demokratisk kontrol og tilpasse den nutidens forhold. Der blev især sigtet til den udvikling, der var sket i forhold til brug af statslige selskaber, udlicitering, digitalisering og ændrede samarbejdsstrukturer i forvaltningen.

Det forslag, som Offentlighedskommissionen udarbejdede, var i al væsentlighed det samme, som et stort flertal i Folketinget vedtog som den nye offentlighedslov. Den lov videreførte på mange måder opbygningen af grundprincipperne fra den tidligere gældende lov. Loven indeholder dog samtidig en række nye regler. Der er på en række punkter tale om regler, der udvider åbenheden i den offentlige forvaltning, men der er også regler, der indskrænker åbenheden i forhold til den tidligere gældende lov. Jeg vil fremhæve nogle enkelte af de ændringer, der skete med loven.

Med den nye lov kom der en udvidelse af lovens anvendelsesområde til også at omfatte Kommunernes Landsforening og Danske Regioner samt visse statsligt ejede selskaber. Der er indført en ret til såkaldt dataudtræk. Det vil sige, at myndighederne skal sammenstykke data fra deres databaser, hvis der bliver bedt om det. Der er endvidere sket en udvidelse af den såkaldte ekstraheringspligt, der nu også omfatter såkaldte interne faglige vurderinger. Det vil sige, at der er adgang til det faglige grundlag bag lovforslag og andre politiske initiativer, også når de kun fremgår af interne dokumenter. Der er tale om væsentlige udvidelser af åbenhed. Og det er blot en del af en lang række udvidelser, der er sket med loven.

Men man kan konstatere, at fokus i forbindelse med debatten om offentlighedsloven ikke har været på at undersøge og belyse de udvidelser af åbenheden, der er sket med loven. Både før og efter lovens vedtagelse har der i stedet i den offentlige debat udelukkende været fokuseret på de begrænsninger af åbenheden, der er sket med loven. I den forbindelse har fokus særlig været på de nye bestemmelser i lovens § 24 og § 27, nr. 2.

§ 24 indeholder en undtagelse af dokumenter fra aktindsigt, som er udvekslet i forbindelse med ministerbetjening. Og § 27, nr. 2, indeholder en undtagelse fra aktindsigt af dokumenter, som er udvekslet mellem en minister og folketingsmedlemmer som led i visse politiske processer. Begge bestemmelser har til formål at beskytte de politiske processer, og de processer er en uundværlig del af udarbejdelsen af lovforslag og andre politiske initiativer.

Reglerne sikrer, at der er mulighed for internt i en regering med tilhørende embedsapparat og i en forhandlingssituation med forskellige partier at udveksle forslag, synspunkter og ideer, uden at der er indsigt heri. Det, der groft sagt er indsigt i, er det endelige resultat, de faktiske oplysninger, de faglige vurderinger, der har ledt frem til resultatet, men i sagens natur ikke de foreløbige forslag og meningsudvekslinger, som har været en del af processen. De har jo heller ikke betydning for, hvad der kommer til at gælde for den enkelte borger.

Når man hører debatten, får man nærmest det indtryk, at hensynet til at beskytte den interne beslutningsproces i en regering og i en politisk forhandling ikke er et legitimt demokratisk hensyn. Man får indtryk af, at det bedste ville være, at drøftelser mellem ministre om, hvad indholdet af politiske initiativer skal være, og at drøftelser mellem regeringen og partiernes ordførere om politiske aftaler burde foregå i TV2 News direkte eller i andre former for fuldstændig åbne fora. Det er jeg ikke enig i. Det er jeg overhovedet ikke enig i.

Der er næppe nogen organisation, virksomhed, forening eller andet, som kan fungere, uden at der er mulighed for interne drøftelser, som man ikke deler med andre, om, hvad man skal lande på af løsninger i forskellige situationer. Det gælder for politiske partier. Det gælder for andre foreninger. Og det gælder såmænd nok også for medieredaktioner.

Det er selvfølgelig klart, at der for en regering må være en helt anden grad af åbenhed end for private foreninger, politiske partier og medieredaktioner. Det er jo derfor, vi har en offentlighedslov. Men hvis man slet ikke anerkender, at også regeringer med tilhørende embedsapparater har behov for at kunne udveksle ideer, synspunkter og forslag både internt og under politiske forhandlinger, uden at der kigges med, så er debatten for mig at se kørt fuldstændig af sporet.

Det er ikke for at sige, at det ikke kan være helt forståeligt, at man i sagens natur kan have andre holdninger end regeringens til, om vi med den nye offentlighedslov har ramt det rette snit på det punkt. Det kan man. Men der er altså en tendens til fuldstændig at miskende de hensyn, der ligger bag reglerne.

Der er sådan set ikke noget nyt i, at hensynet til den interne og politiske beslutningsproces beskyttes med offentlighedsloven. Også efter den tidligere gældende offentlighedslov kunne en række dokumenter undtages fra aktindsigt ud fra de pågældende hensyn. Reguleringen i 1985-loven var imidlertid noget mere tilfældig og mere usammenhængende, end det er tilfældet i dag. Før den nye offentlighedslov kunne man således undtage dokumenter udvekslet mellem ministerier om lovgivning for aktindsigt, men ikke dokumenter udvekslet om bekendtgørelser eller andre politiske initiativer.

Man kunne undtage dokumenter, der var udvekslet mellem kontorer og afdelinger af myndigheder, men hvis dokumenter blev udvekslet mellem andre ministerier, var de undergivet aktindsigt. Man kunne undtage dokumenter, der var udarbejdet til ministermøder, for aktindsigt, selv om de var udvekslet mellem ministerier, men hvis dokumenterne var udarbejdet med henblik på drøftelser på embedsmandsniveau, var de undergivet aktindsigt.

Med den nye lov er der lagt et mere klart snit, der fokuserer på den sammenhæng, et dokument udveksles i, og hvis udvekslingen sker som led i en politisk beslutningsproces, er dokumenterne som udgangspunkt ikke undergivet aktindsigt. Det snit kan man være enig eller uenig i, men at der er et hensyn at tage til den interne politiske beslutningsproces, er der altså ikke noget nyt i.

Jeg anerkender selvfølgelig samtidig, at særlig de bestemmelser, jeg lige har været inde på, har givet anledning til betydelig debat. Og som bekendt blev det en del af den politiske aftale om loven, at der i starten af det nye år, når loven har været i kraft i 3 år, skal igangsættes en evaluering af netop disse bestemmelser. I første omgang følger det af aftalen, at Folketingets Ombudsmand skal anmodes om at redegøre for, om myndighedernes praksis efter bestemmelserne er i overensstemmelse med reglerne. På baggrund af Ombudsmandens udtalelse skal Justitsministeriet udarbejde en redegørelse om erfaringerne med bestemmelserne og om loven i øvrigt, og om der er behov for ændringer. Den redegørelse vil komme til at blive debatteret her i Folketinget.

Jeg tror, at det er virkelig vigtigt, at vi på den måde får et grundigt og konsolideret arbejde at basere vores diskussion om offentlighedsloven på. I kredsen af partier bag den politiske aftale er vi nu gået i gang med at drøfte den nærmere proces for evalueringsforløbet. Så i forhold til spørgsmålet om, hvilke fremadrettede overvejelser erfaringerne med offentlighedsloven giver anledning til, er der lagt spor for opsamling af erfaringerne, og det er det spor, regeringen agter at følge. Tak.

Vi siger tak til ministeren, og så går vi over til forhandlingen. Den første er ordføreren for forespørgerne, fru Mette Bock.

Mange tak for det. Liberal Alliances modstand mod centrale ændringer i offentlighedsloven, som blev gennemført med L 144, er nok velkendt for de fleste her i salen. Og jeg vil gerne med det samme understrege, at alle ændringer jo ikke nødvendigvis er dårlige ændringer, men der var særlige områder i den her lov, der var dybt problematiske.

Ved andenbehandlingen af lovforslaget stillede Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll, sammen med ordførerne for Enhedslisten og Dansk Folkeparti ændringsforslag om at fjerne de offentlighedsbegrænsende bestemmelser i § 22, § 24 og § 27. Det gjorde vi, fordi det netop var i de bestemmelser, hunden lå begravet. Det var de bestemmelser, som vi efterfølgende kunne se gav lovgivningen øgenavnet mørklægningsloven, og det var de bestemmelser, der indskrænkede borgernes og pressens muligheder for at kigge magthaverne i kortene.

Det var § 22 om kalenderføring, hvorom vi var blevet fortalt, at stramningen skulle dæmme op for chikanøs adfærd, som dog ikke kunne dokumenteres at have fundet sted. Det var § 24 om oplysning af ministre, hvorom vi fik at vide, at der var brug for et frirum, men hvor vi ikke kunne få at vide, hvad problemet var med det frirum, der allerede eksisterede. Og det var § 27 om udveksling af dokumenter mellem myndigheder m.v., der ændrede magtbalancen imellem regeringen og Folketinget, fordi dokumenter, der udarbejdes og udveksles imellem ministre og folketingsmedlemmer om lovgivning eller anden tilsvarende politisk proces, blev undtaget fra retten til aktindsigt.

Som jeg oplyste i mit første indlæg, har pressen nu dokumenteret den udstrakte brug af de offentlighedsbegrænsende bestemmelser. Det er en utrolig bedrøvelig udvikling, som vi i Liberal Alliance mener må vendes, og det ser heldigvis ud til, at vi ikke er alene. Vi skal stå på borgernes side, og det skal vi i et demokrati, som insisterer på at være åbent.

Jeg noterer mig den fortsatte modstand imod reglerne fra Dansk Folkeparti og Enhedslisten, ligesom jeg glæder mig over, at Folketingets nyeste parti læner sig op ad deres værdier og også ønsker mere åbenhed. Jeg noterer mig også, at det lader til, at der er bevægelse i flere af de partier, som oprindelig stemte for ændringerne i offentlighedsloven, og det vil jeg ærlig talt gerne kvittere for. Jeg synes, det er dejligt, at man også en gang imellem kan erkende, at man måske ikke fik tænkt sig helt så godt om, som man burde. Og det er aldrig en skam at blive klogere.

De Konservatives partiformand, hr. Søren Pape Poulsen, udtalte for nogen tid siden, at »med den her lov er vi gået for langt«.

SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen, sagde:

»Det var en kæmpe fejl at vedtage den lov, og det har vi indset.«

Den Radikale partileder, hr. Morten Østergaard, erklærede:

»Vi er og skal være parate til at kigge på de omdiskuterede paragraffer, og jeg mener, at de skal revideres, sådan at det sikrer en åbenhed og indsigt, som vi har nogle formodninger om ikke er der i tilstrækkelig grad. «

Det synes jeg man skal kvittere for. Det er flot.

Også journaliststanden har fastholdt deres kritik, Ombudsmanden har bidraget med sin kritik, og borgerne er fortsat i opstandelse over bestemmelserne.

Det er baggrunden for, at jeg på vegne af Liberal Alliance, Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet skal tillade mig at fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at afskaffe de offentlighedsbegrænsende bestemmelser i § 22 om kalenderføring, § 24 om oplysning af ministre og § 27 om udveksling af dokumenter mellem myndigheder m.v., der var del af ændringerne af offentlighedsloven i folketingsåret 2012-13.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 24).

Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Jeg skal bare forstå det rigtigt. Vil det sige, at de partier i ramme alvor foreslår, at vi simpelt hen bare afskaffer bemeldte paragraffer uden at gå tilbage til de bestemmelser, der var i den gamle offentlighedslov fra 1985?

Ordføreren.

Ja.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Javel.

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke sige andet. Er der stærkere argumenter for, at vi skal se på, om der skal noget andet ind, må vi tage en diskussion om det. Men det, der ligger i det her forslag til vedtagelse, er, at vi simpelt hen afskaffer de pågældende paragraffer.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi går til ordføreren for Socialdemokraterne, fru Trine Bramsen. Værsgo.

Tak for det. Den nye offentlighedslov trådte i kraft den 1. januar 2014. Loven indeholder en række regler om aktindsigt. Offentlighedsloven regulerer den almindelige adgang for offentligheden til at få aktindsigt i dokumenter hos forvaltningsmyndigheder. Retten til at søge aktindsigt er gældende for alle, og offentlighedslovens formål er at sikre åbenhed hos offentlige myndigheder. Det er faktisk det, der er formålet med offentlighedsloven.

Regler om undtagelser fra retten til aktindsigt findes i lovens kapitel 4. Interne dokumenter kan undtages fra aktindsigt. Det gælder bl.a. politiske forhandlingsnotater, interne mails m.v. Offentlighedsloven indeholder herudover en række regler om bl.a. dataudtræk, journalisering, postlister og meroffentlighed.

I forhold til det konkrete spørgsmål, der er stillet af Liberal Alliance, om lovens konsekvenser konstaterer vi i Socialdemokratiet, at det er et led i den politiske aftale om loven, at der skal igangsættes en evaluering efter 3 år, dvs. senest den 1. januar 2017.

Med de ord skal jeg oplæse et forslag til vedtagelse på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Konservative.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at justitsministeren har oplyst, at parterne bag den politiske aftale har indledt drøftelser om temaet og tidspunktet for den aftalte evaluering af offentlighedsloven.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 25).

Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Nu nævner både ministeren og ordføreren jo den her evaluering, men kan ordføreren bekræfte, at den evaluering, som Ombudsmanden skal gennemføre, alene vedrører, om der bliver administreret i overensstemmelse med lovens ord, og altså ikke det spørgsmål, som resten af Danmark interesserer sig for, nemlig om loven har ført til en langt større lukkethed og en langt dårligere mulighed for borgere, journalister og organisationer for at kontrollere regeringens arbejde?

Ordføreren.

Det, jeg kan bekræfte, og det er også det, der fremgår af forslaget til vedtagelse, er, at parterne bag den politiske aftale har indledt drøftelser om temaet og tidspunktet for den aftalte evaluering af offentlighedsloven.

Hr. Pelle Dragsted.

Det lyder jo rigtig interessant. Kunne ordføreren måske uddybe det en smule mere? Er det, der endnu en gang drøftes i en lukket kreds af partier, at man vil gennemføre en hurtigere evaluering, som også skal omfatte lovens konsekvenser for åbenheden, og ikke bare, om der bliver administreret i overensstemmelse med lovgivningen?

Ordføreren.

Nej, det er jo klart, at når der er indgået en aftale mellem nogle partier i en aftalekreds, foregår drøftelserne også i den aftalekreds og ikke i Folketingssalen. Så hvad de videre temaer og tidspunkter og drøftelser om det indebærer i den henseende, tager vi i forligskredsen og ikke i Folketingssalen.

Fru Josephine Fock, værsgo.

Tak for det. Det er samme tema: Jeg er rigtig nysgerrig efter, hvad det så er, Socialdemokratiet vil tage med til bordet i forbindelse med sådan en drøftelse. Er det f.eks., at tidspunktet skal fremrykkes, så det altså bliver en hurtigere evaluering, og hvad er det, Socialdemokratiet tænker om indholdsdelen?

Ordføreren.

Socialdemokratiet tænker, at vi har indgået en aftale om en lov. Og den lov har et meget klart defineret formål, og det er selvfølgelig det, vi drøfter i aftalekredsen om den her lov.

Fru Josephine Fock.

Tak. Det gjorde mig nu nok ikke frygtelig meget klogere, men så vil jeg spørge på denne måde: Gør det indtryk på ordføreren – bl.a. ud fra de artikler, der har været i Information, om, hvor tit aktindsigt afslås – at der faktisk i offentlighedsloven er adgang til at give mere aktindsigt, men at det stort set kun bliver brugt, sådan som det er opgjort, en ud af fem gange?

Ordføreren.

Jeg har det generelt sådan, når jeg læser artikler i aviserne, at jeg læser dem med interesse, men lige præcis tal skal man også læse med en vis omtanke, for de kan fremstilles på mange forskellige måder. Det er jo netop også baggrunden for, at det her flertal af partier altså valgte, at der skal være en decideret evaluering foretaget af Folketinget og ikke af tilfældige dagblade. Det er den evaluering, som kommer til at foregå senest den 1. januar 2017.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.

Tak for det. Den debat, vi har om offentlighedsloven her i dag, er en vigtig debat. Når jeg siger, at den er vigtig, skyldes det, at vi i høj grad går ind for, at den frie presse, Folketinget og offentligheden i al almindelighed har mulighed for at kontrollere regeringen og den måde, magten forvaltes på i Danmark.

Her spiller offentlighedsloven en gevaldig rolle, særlig de begrænsninger, der i sidste valgperiode blev lavet af loven, og som gav loven tilnavnet mørklægningsloven, et navn, som jeg synes rammer ret godt. F.eks. kan nævnes den såkaldte ministerbetjeningsregel, der gør det langt sværere at kontrollere den tilgang af væsentlige informationer, der tilflyder ministrene, enten fra andre ministerier eller fra embedsmændene. Det har den klare effekt, at regeringsapparatet, uanset hvilke partier der måtte have regeringsmagten, får større muskler i forhold til Folketinget, der er sat i verden for netop at kontrollere den måde, regeringen håndterer magten på.

Men det belaster også pressens mulighed for at agere kritisk vagthund over for magthaverne. I 2013 kunne flere medier fortælle om store sager, der aldrig ville være bragt til offentlighedens kendskab, hvis den nye offentlighedslov havde eksisteret på det pågældende tidspunkt, hvor sagerne blev afsløret. Det er stærkt bekymrende, når sager, der kan ændre den måde, vi ønsker at gøre tingene på, ikke bringes frem og indgår i den offentlige debat, for det betyder, at ting sander til, og at noget, der kunne være relevant for offentligheden og for Folketinget at snakke om og måske lave om på, aldrig kommer frem. Det er problematisk.

Det er også på det grundlag, at jeg kan meddele, at vi ønsker at tage et opgør med de paragraffer, der markant forringer offentlighedens mulighed for indsigt, dvs. §§ 22, 24 og 27, kalenderføringen, ministerbetjeningen og den såkaldte politikerregel.

Jeg vil også gerne komme med en udstrakt hånd til de partier, der var med til at støtte ændringerne af offentlighedsloven sidste gang, de partier, der ifølge dagspressen måske er kommet på andre tanker og nu ser problemerne. Det har jeg fuld respekt for. Til de partier vil jeg sige: Det er aldrig for sent at komme på nye tanker; det er aldrig for sent at lave ting om, som man synes fungerer dårligt, eller som man måske ikke er så stolt af.

Det er derfor en udstrakt hånd til den såkaldte åbenhedstrojka, SF, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre, for de partiers stillingtagen er jo i høj grad afgørende for, hvordan mulighederne er for at lave loven om. Jeg vil håbe, at det viser sig som en reel åbenhedstrojka. Jeg håber, at Folketinget vil tage et opgør med de regler, som bør laves om for at sikre adgangen til kontrollen med magten. Tak for ordet.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen.

(Ordføreren er optaget af en samtale i sidegangen. Den fg. formand (Erling Bonnesen) banker i bordet med sin kuglepen). Ja, jeg faldt i dårligt selskab med et præsidiemedlem, det skal jeg beklage – og så i øvrigt også gøre opmærksom på, hvor vi befinder os henne. Mine damer og herrer, vi befinder os i Folketingssalen. Det er ikke kulturnat, det er heller ikke den årlige juletræsfest, hvor man slår gækken løs og alle har adgang, vi er i møde, og det vil sige, at vi, der sidder herinde, er medlemmer af Folketinget. Vi udgør landets lovgivende forsamling. Det arbejde, vi beskæftiger os med, er vigtigt, det kræver grundighed, det kræver eftertænksomhed, især når vi skal revidere de store love, hvortil lov om offentlighed i forvaltningen hører.

Den lov, vi havde, var fra 1985, så det er jo ikke en lov, man bare sådan ændrer i tide og utide. Det gør man, når der er behov for det, når tidens tand har gnavet i loven i så stor grad, at loven trænger til at blive revideret. Og så sætter vi os ikke bare sådan ned og snakker med hinanden om, hvad vi synes og hvad vi føler, så beder vi nogle, som har forstand på tingene, sætte sig sammen og skrive en betænkning. Og det var det, vi gjorde, da vi sidst ændrede offentlighedsloven. Vi tog stilling på baggrund af en betænkning – for nu at bruge et radikalt slogan: Vi lytter, punktum, nyt afsnit, også til eksperter. Og det kom der en offentlighedslov ud af, som allerede ved vedtagelsen gav en hel del debat, for nu at sige det mildt, og det førte til, at vi besluttede os for, at vi ville evaluere loven efter 3 år. Det skulle igen ikke bare være, hvad vi syntes, og hvad vi mente, og hvad vi følte, men vi skulle have ekspertise bragt på banen, vi skulle have Folketingets Ombudsmand til at foretage en grundig gennemgang af lovens bestemmelser og af, om loven levede op til vores intentioner osv. Den evaluering skulle efter aftalen gå i gang her den 1. januar 2017.

Jeg synes personligt, at solnedgangsklausuler og evalueringsbestemmelser osv. er rigtig sunde, gode og fornuftige. Især når vi har med stor lovgivning at gøre, kan der være rigtig god grund til, at man sætter sig ned og evaluerer tingene og får talt dem grundigt igennem: Fandt vi det rigtige snit, er der grund til at ændre på tingene? Men jeg synes ikke, det er god lovgivningsstil, at vi sådan begynder at vakle, at isen i maverne smelter, fordi vi møder lidt modstand. Det vidste vi jo at vi ville gøre, allerede dengang vi vedtog loven. Der var mildest talt masser af modstand dengang og naturligt nok, for dem, der skriver aviserne, var jo også dem, som var genstand for lovens begrænsninger i adgangen til aktindsigt. Og det er jo ikke så underligt, at man som journalist gerne vil have så meget aktindsigt som overhovedet muligt. Jeg tror, at hvis journalisterne kunne få lov til at bestemme, sad de med inde til vores gruppemøder og kunne referere flittigt, hvad der foregik der.

Men det er ikke udelukkende journalisterne, der bestemmer, hvor meget offentlighed vi skal have, det er altså et afvejet hensyn, hvor man på den ene side har hensynet til offentlighed og på den anden side har hensynet til, at i politik som i alt muligt andet har man behov for et fortroligt rum, hvor man kan drøfte forskellige ting.

Så har der været nogle undersøgelser, som nu – også fra Liberal Alliances side – bliver brugt som konklusion på, at offentlighedsloven har været meget forfærdelig, at den har trukket et mørklægningstæppe ned over landet, og at man nærmest ikke kan få indsigt i noget som helst længere. Det er bl.a. en undersøgelse foretaget af dagbladet Information med en journalist, der hedder Ulrik Dahlin, i spidsen, den selv samme Ulrik Dahlin, der stod nede på slotspladsen med et skilt og demonstrerede, da vi vedtog loven. Så det er altså en af demonstranterne, som vi nu tager som sandhedsvidne på, at loven ikke fungerer efter sin hensigt. Og hvad er det, han er nået frem til? Ja, han er bl.a. nået frem til, at der er et antal afgørelser, som man ikke har fået aktindsigt i. Ja, men det var der jo også med den gamle lov. Det er jo, som om forslagsstillerne tror, at i den gamle offentlighedslov kunne man få aktindsigt i alt mellem himmel og jord, og nu med den nye lov kan man ikke få aktindsigt i noget som helst.

Min tid er desværre ved at rinde ud – forhåbentlig ikke som folketingsmedlem, men som taler i denne debat – og jeg vil bare lige gøre opmærksom på en enkelt lille ting fra det forslag til vedtagelse, som jeg har hørt læst op, og som jeg må sige ryster mig og vidner om, hvor lidt man egentlig har sat sig ind i, hvad det her handler om. Man foreslår, at de begrænsninger af offentlighedens adgang til aktindsigt, der står i § 27, bare helt skal fjernes. Det vil f.eks. betyde, at man ikke kan udveksle dokumenter med en advokat i forbindelse med en retssag, uden at modparten kan få aktindsigt i samtlige breve.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Nu tror jeg, der er tale om § 27, stk. 2 – så vidt jeg er orienteret. Jeg synes, når man hører den her debat, at man kunne spørge sig selv om, hvem det er, der ikke har sat sig så grundigt ind i sagerne. Altså, ved et spørgsmål lige før fik ordføreren jo givet indtryk af, at hvis man afskaffer § 24, er der ikke længere noget lukket rum. Det er jo ikke korrekt. Inden for det enkelte ministerium er der stadig et lukket rum, i det lovforberedende arbejde er der stadig et lukket rum.

Så skal vi ikke nu prøve at blive lidt seriøse? Jeg er sådan set enig i det, ordføreren siger, om, at det her ikke er et underholdningsshow, selv om man kan komme i tvivl i de her dage. Men det, at der er gennemført en lovgivning, som viser sig at have lige præcis de konsekvenser, som ikke bare journalister, men også alle eksperter på forvaltningsområdet advarede om, indebærer altså også, at man da som politiker – ikke mindst når man er medlem af Danmarks liberale parti, altså et parti, der skal beskytte borgernes interesser over for statsmagten og har det som sit fremmeste mål – skal lytte, vil jeg sige til ordføreren.

Ordføreren.

Altså, i den forslag til vedtagelses-tekst, der blev læst op, og som jeg var henne at læse, står der § 27 – der står ikke § 27, stk. 2. Og § 27 indeholder også stk. 4, som handler om brevveksling med advokater til brug i retssager eller ved beslutning om, hvorvidt retssag skal føres. Så må man jo skrive det, man mener, eller sige det, man mener.

Altså, det er noget sjusk.

Spørgeren.

Det, der er noget sjusk i det her forløb, er den måde, den her lov er blevet gennemført på – i strid med, hvad alle med erfaringer på det her område sagde. Og det, der er noget sjusk, er, at man ikke nu vil erkende, at Danmark har fået en af de mest indskrænkende offentlighedslove, hvis vi sammenligner med de lande, vi har omkring os. Og det har konsekvenser hver eneste måned for borgernes, journalisters og organisationers mulighed for at se regeringens arbejde efter i sømmene. Det er en trussel mod vores folkestyre.

Ordføreren.

Nej, jeg er stor modstander af lovsjusk – det er jeg – men at kalde vedtagelsen af offentlighedsloven for lovsjusk nærmer sig altså det absurde. Der er skrevet en betænkning, og der var debat. Jeg tror ikke, at jeg nogen sinde har oplevet en debat, der var så omfattende. Og vi havde høringer og frem og tilbage. Altså, fair nok, at man er uenig i resultatet, men at kalde det sjusk synes jeg altså ikke er rimeligt.

Næste spørger er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er rigtig dejligt at høre, at også Venstre er et parti, der lytter. Og vi ved jo godt, at der var nedsat en gruppe af mennesker, som skulle rådgive i forbindelse med det her. Men kan ordføreren bekræfte, at denne gruppe faktisk var uenig i, hvordan man skulle forholde sig til netop de her paragraffer?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at der tænkes på betænkningen, og det er korrekt, at der var mindretal på ganske få områder. Der er så et af medlemmerne, nemlig hr. Oluf Jørgensen, som siden har udtalt sig på en række områder, hvor han altså ikke var i mindretal, for han fulgte flertallet. Man han har altså åbenbart skiftet mening siden.

Spørgeren.

Det er jeg glad for at høre, for jeg er nemlig helt enig med ordføreren i, at det selvfølgelig er politikernes opgave at træffe beslutninger, også selv om eksperter og mennesker med anden indsigt end den politiske anbefaler forskellige ting. Vi er bare uenige om, hvad det så er for nogle anbefalinger, som vi skal følge her.

Ordføreren siger så, at der var en række journalister, som var uenige om det, og nogle af dem, som har arbejdet med det her, er en journalist fra dagbladet Information, som også stod ude på pladsen. Nok har vi mange journalister i dette land, men 85.000 har vi altså ikke. Det her handler ikke bare om noget, som nogle journalister har en interesse i. Det er en borgerinteresse. Kan hr. Dan Jørgensen bekræfte, at vi ikke har 85.000 journalister i Danmark, og at der altså er andre end journalister, som har interesseret sig for det her?

Ordføreren.

Altså, for det første kan jeg bekræfte, at jeg ikke hedder Dan, men Jan. Og for det andet kan jeg bekræfte, at der ikke var 85.000 mennesker ude på Slotspladsen. Jeg tog faktisk et billede og talte, og nu kan jeg ikke lige huske, hvor mange det var, men det var i hvert fald under 500.

Jeg går ud fra, at man hentyder til det antal mennesker, der skrev under på en internetafstemning. Og ja, det er rigtigt, at der var stor debat om sagen dengang – det var der. Og jeg siger heller ikke, at der ikke er noget i offentlighedsloven, der eventuelt skal ændres.

Det, jeg bare beder om, er, at det bliver på et grundigt, sagligt og oplyst grundlag.

Næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Jeg valgte at tage ordet, da jeg hørte ordføreren nævne en journalist ved navn og problematisere, at vedkommende stod nede på Slotspladsen og demonstrerede. Jeg håber ikke, jeg skal opfatte det sådan, at man fra en liberal politikers side beklikker ytrings- eller forsamlingsfriheden for journalister eller offentligt ansatte eller hvem det nu er, der kan have en interesse i de lovforslag, vi diskuterer herinde.

Ordføreren.

Nej, det beklikker jeg ikke. Men jeg tror da, at det måske gør, at de artikler, man så skriver om samme emne, måske ikke sådan er fuldstændig hundrede procent objektive, men er partsindlæg. Selvfølgelig skal man også som journalist have lov til at komme med partsindlæg – naturligvis.

Men vi skal bare forholde os til det som partsindlæg, og altså ikke på samme måde som til en betænkning, som en kommission har arbejdet med. Og går vi ind og kigger på de ting, der er kommet frem, kan vi se, at man eksempelvis er gået ind og har sagt, at den gennemsnitlige sagsbehandlingstid ikke er 7 dage, men 7 uger.

Men det er forkert, og det kan man se, når man så går ind og nærlæser artiklen. Den gennemsnitlige sagsbehandlingstid i de aktindsigter, som der var ansøgt om – altså det lille udsnit, hvor § 24 og § 27 var bragt i anvendelse – var nemlig 7 uger. Men man har ikke været inde og undersøge, hvor lang sagsbehandlingstiden er generelt. Og det må vel være det, der er det interessante.

Jeg anerkender, at den undersøgelse, der foreligger, har været et stort stykke arbejde, men den er meget, meget mangelfuld, og mange af de konklusioner, der bliver draget, er helt forkerte.

Spørgeren.

Formanden for Dansk Journalistforbund deltager også aktivt i debatten, og når alle de journalister, som har skrevet om det her, måske også har en personlig holdning til det, skulle det så være partsindlæg, hver gang aviser og deres ansvarshavende redaktører har sagt god for den linje, aviserne eller andre medier lægger, når de bedriver journalistik om offentlighedsloven?

Ordføreren.

Jeg tror godt, vi kan konkludere, at lige præcis i forhold til den her lov er sol og vind ikke blevet delt sådan helt lige i de artikler, der har være om loven. Det har nok skinnet en lille smule igennem, hvad de pågældende journalister og redaktører selv har haft af opfattelse om loven, og det er ikke kun kommet til udtryk på lederplads. Så meget tror jeg godt vi kan konkludere, og det tror jeg sådan også, at den presseloge, der lige nu er tom, vil give mig ret i.

Tak. Den næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Jeg har tænkt mig at følge op på det her, for jeg må sige, at den måde, vi nu snakker om journalister på, overrasker mig en anelse. Altså, journalister er for mig en del af det, der er med til at underbygge, at vi har et godt og gennemsigtigt demokrati. Vi er nødt til at give journalisterne de arbejdsredskaber, der gør, at de faktisk kan udføre deres arbejde. Jeg synes på en eller anden måde at diskussionen her har taget en forkert drejning, og det håber jeg i hvert fald også at ordføreren er enig i.

Når vi har en særlig journalist her, der har haft en særlig interesse i at prøve at undersøge, hvordan det rent faktisk er gået med offentlighedsloven, kan jeg da kun som folketingsmedlem være utrolig glad for, at der er nogen, der har tid og overskud til dykke ned i det. Og det er en af grundene til, at Alternativet også er med til at fremsætte det lovforslag, som vi fremsætter her senere på året sammen med Dansk Folkeparti og Enhedslisten, for at få rullet nogle af de her paragraffer, som efter min bedste overbevisning er uhensigtsmæssige, tilbage.

Det spørgsmål, jeg gerne vil stille – lynhurtigt – er: Gør det slet ikke indtryk på ordføreren med de artikler, der har været i Information om, hvordan loven bliver brugt?

Ordføreren.

Jamen jeg elsker journalister, jeg elsker en fri presse, jeg elsker at leve et land, hvor man har ytringsfrihed. Jeg kan slet ikke forstå, at jeg skal have stillet sådan et spørgsmål.

Men at der skulle være fuldstændig, total åbenhed om alt, tror jeg ikke engang Alternativet mener. Vi skal så finde det rigtige snit.

Men bare for at gå ind i materien i det, som har stået i artiklerne fra Information, vil jeg sige, at man eksempelvis skriver: Hvor mange gange er § 24 taget i anvendelse? Den er så taget i anvendelse 360 gange på 1½ år. Så konkluderer man, at det er mange. Men 360 ud af hvor mange? Det ved vi ikke. Hvor mange gange blev der givet aktindsigt tidligere? Det ved vi heller ikke. Og hvor mange af disse 360 afgørelser ville der heller ikke være blevet givet aktindsigt i efter den tidligere lov? Det er heller ikke belyst.

Så jeg tror, at fru Josephine Fock må give mig ret i, at det er en lidt intetsigende undersøgelse, når man får et tal, der hedder 360. Hvis jeg må komme med et modspørgsmål, vil jeg spørge: Hvad skulle tallet have været, før Alternativet havde stillet sig tilfreds og sagt: Okay, det her er alligevel ikke så slemt?

Tak. Spørgeren.

Nu hæfter Alternativet sig også rigtig meget ved ombudsmandens udtalelser. Jeg synes, det er vigtigt at gøre opmærksom på, at ombudsmanden jo siger, at det er en meget væsentlig del af al politisk præget virksomhed i centralorganisationen, der nu er undtaget fra retten til aktindsigt. Det gør bl.a. indtryk på mig.

Men jeg vil gerne stille det spørgsmål, som også ombudsmanden i virkeligheden peger på – han har i hvert fald henvist til det med, at meroffentlighedsparagraffen, altså det, at der er mulighed for at give offentligheden mere aktindsigt, faktisk ikke bliver brugt ret meget: Synes ordføreren ikke, det er et problem, at det virker, som om der muligvis ikke bliver foretaget en konkret vurdering, i forhold til at ministerierne faktisk kan give offentligheden mere aktindsigt?

Ordføreren.

Det ved vi ikke endnu, og det er jo bl.a. derfor, vi har bedt om at få en grundig evaluering. For jeg er helt enig i, at meroffentligheden skal bruges, og det var jo derfor, vi skrev ind i offentlighedsloven, at meroffentlighed gik fra at være noget, man kunne overveje, til noget, man skulle overveje. Det kan godt tænkes, at ministerierne bruger meroffentligheden forskelligt, og at man endnu ikke har fundet den rigtige praksis – det vil jeg slet ikke afvise – men det, jeg bare siger, er: Lad os nu få en grundig undersøgelse af det, frem for at vi – hu hej vilde dyr – foreslår nogle ændringer, som altså, hvis vi vedtager det forslag til vedtagelse, der ligger fra mindretallets side, vil betyde, at vi vil få en ret mærkværdig retstilstand.

Tak. Den næste spørger er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren omtaler en meget grundig undersøgelse af hele den her måde, man har håndteret den nye lov på. Jeg vil egentlig stille ordføreren spørgsmålet, om det ikke tager vældig lang tid at lave sådan en meget grundig undersøgelse, og om ordføreren ikke frygter, at man i den mellemliggende tid, den lange tid, der måtte gå, før vi i Folketinget kan stå med den endelige evaluering, hvis der virkelig er problemer med offentlighedsloven, stiller sig i en situation, hvor det kan få ganske store konsekvenser i forhold til oplysninger, der ellers kunne være kommet frem. Er det ikke en bekymring, ordføreren har?

Ordføreren.

Nu har offentlighedsloven jo været i kraft i mere end 2 år, og jeg må da konstatere, at der siden da er kommet en historie eller to frem, og måske endda også en historie eller to, som både den siddende og den forhenværende regering i virkeligheden helst havde været fri for var kommet frem, så det er jo ikke sådan, at vi nu har en offentlighedslov, der har gjort det fuldstændig umuligt at lave afslørende journalistik. Så nej, det er i hvert fald ikke en frygt, der gør, at jeg ikke kan falde i søvn om natten. Jeg ville være mere bange for, at vi lavede noget sjusk – for nu at citere Enhedslisten fra tidligere – hvis vi gik ind og foretog en ændring uden at have den evaluering, som vi har aftalt. Kan vi så fremrykke den evaluering? Det vil jeg slet ikke afvise, og det er det, vi har drøftelser om hos justitsministeren mellem forligspartierne.

Spørgeren.

Gør det indtryk på ordføreren, når fremtrædende redaktører, journalister, der har opnået meget stor succes med at afdække sager, som jo har været meget belastende for i hvert fald nogle ministre, træder frem og siger, at den nye offentlighedslov giver anledning til store vanskeligheder i forhold til den måde, man overvåger magten på? Gør den bekymring, der er fra så prominente folks side, slet ikke indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Det lyder, som om Dansk Folkeparti tror, at der ikke er noget, der gør indtryk på Venstre og på mig. Selvfølgelig gør det da indtryk, og det er da derfor, vi evaluerer loven. Altså, hvis vi havde været ligeglade med den kritik, der havde været rejst, havde vi da bare sagt: Nåh ja.

Men det gør indtryk, og derfor har vi besluttet os for at foretage en grundig evaluering af loven.

Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

I dag diskuterer vi igen den nye offentlighedslov eller mørkelægningslov, som den med rette er blevet omdøbt i folkemunde. Et flertal i Folketinget vedtog den her lov, på trods af at alle advarselslamper blinkede, på trods af at et stort flertal af danskerne var imod, på trods af at stort set alle eksperter var enige om, at befolkningen med ændringerne ville få frataget vigtige muligheder for at holde øje med regeringens arbejde, på trods af at man ikke kunne komme med et eneste eksempel på, hvordan den gamle offentlighedslov skabte problemer i forhold til det her famøse lukkede rum.

For mig er det stadig væk et mysterium, at partier, som jeg normalt opfatter som nogle, der lægger meget stor vægt på demokrati, på åbenhed – Socialistisk Folkeparti, De Radikale – kunne medvirke til det her. Jeg synes faktisk, der hviler et tungt ansvar på de pågældende partiers skuldre. Og udviklingen, siden loven blev vedtaget, har jo desværre bekræftet, at der var en forudseenhed i de advarsler, der kom.

Dagbladet Information er allerede blevet refereret heroppefra, og de har lavet en gennemgang af, hvordan 17 ministerier har anvendt de her nye paragraffer, og resultatet er meget sigende. I hundredvis af tilfælde er de nye paragraffer blevet brugt til at nægte journalister, borgere, organisationer indsigt i dokumenter, som har ligget til grund for vigtige politiske beslutninger. Det er sager som DONG-salget, det er sager som Togfonden DK, det er sager som Nets-skandalen, som journalister ikke har kunnet komme til bunds i, fordi man ikke har kunnet få andet end overstregede stykker papir. Man har ikke kunnet finde ud af, om regeringen f.eks. har handlet i strid med advarsler fra styrelser, der lå under det pågældende ministerium.

Lad os bare tage et aktuelt eksempel på, hvordan mørkelægningsloven kan stå i vejen for at kontrollere regeringen. Vi har en stor diskussion om landbrugspakken, og hvis nogen i fremtiden ønsker at få indsigt i, hvad der i hele den her proces har været af advarsler fra f.eks. styrelser, f.eks. om den her landbrugspakke vil bringe Danmark i strid med EU's direktiver, er det noget, vi ikke kan få svar på på grund af de nye regler i offentlighedsloven.

Vi har også lige hørt historien om gamle dokumenter fra Irakkrigen, som man nu har valgt med tilbagevirkende kraft at give aktindsigt i på baggrund af de nye regler. Det, der har vist sig, er, at den her offentlighedslov, som der blev advaret om, er en gummiparagraf, som regeringen kan bruge efter forgodtbefindende til at undgå indsigt i de dokumenter, der belaster regeringen. Det er blevet mere og mere klart, og der er blevet meldt ud fra en række af de partier, der var med, heldigvis, at der er brug for at lave loven om og at gøre op med de problematiske paragraffer.

Vi står faktisk i en situation, hvor et flertal i Folketinget ikke længere er tilhængere af mørkelægningsloven, og det er jo et vigtigt fremskridt. Samtidig siger partierne så, at de er bundet af det forlig, der er indgået, og derfor f.eks. ikke kan stemme for den dagsorden, der ligger i dag, fra Liberal Alliance og en række andre partier, herunder mit eget, og det er også derfor, man må undre sig lidt over, at de tre partier, der nu tager afstand fra den her lov, ikke opsagde forligene før valget, men først rejste kritikken umiddelbart efter.

Så vi står altså i en lidt bizar situation, hvor loven ikke har flertal, men alligevel fortsætter i funktion til skade for vores folkestyre, og det er også derfor, at Enhedslisten har fremlagt et beslutningsforslag, som snart skal forhandles, og som ophæver de her paragraffer, men efter et folketingsvalg, for dermed at give de partier, som nu er en del af forliget, mulighed for at stemme for loven, så vi kan få gjort en ende på den her situation. Vi støtter selvfølgelig i dag – det har vi gjort hele vejen – den vedtagelse, der afskaffer de her famøse paragraffer i offentlighedsloven. Tak.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Jamen nu henholder ordføreren sig også til den artikel fra Information, hvor man har lavet en undersøgelse og spurgt, hvor mange gange § 24, stk. 2, er bragt i anvendelse, og hvor mange gange § 27 er bragt i anvendelse. Og der er man så nået frem til, at de to bestemmelser i alt er blevet anvendt 410 gange på 1½ år. Hvor lavt skulle det tal være, før Enhedslisten ville sige, at det sådan set var i orden? Det er mit ene spørgsmål.

Mit andet spørgsmål er: Ved Enhedslisten, hvor mange af disse sager der heller ikke ville være blevet givet aktindsigt i efter den gamle lov?

Ordføreren.

Dybest set handler det her ikke så meget om det kvantitative. Det handler om, at man har lavet en lov, som giver ministerierne og andre mulighed for at undtage aktindsigt – på nogle meget uklare præmisser, som betyder, at der reelt er tale om en gummiparagraf.

Jeg har stor tillid til ministre og politikere, men jeg tror samtidig, det er et menneskeligt og almindeligt anerkendt karaktertræk, at hvis der findes muligheder, vil man, når man står i en situation, hvor man ved at et dokument vil belaste – måske ministeren – bruge dem til ikke at give aktindsigt.

Det er det, som er bekymringen i det her. Det er mere lemfældigheden i det, end det er kvantiteten. Men selvfølgelig er det sigende, at en helt ny paragraf med et helt nyt grundlag for at afvise aktindsigt har været brugt det antal gange.

Spørgeren.

Så kom da med et forslag, der er mindre gummi i. Altså, det, der foreslås, er jo bare at fjerne bestemmelsen. Hvorfor kan vi så ikke få et bud på, hvordan man kan formulere bestemmelsen klart, præcist og umisforståeligt?

Ordføreren.

Jamen som vi også sagde, dengang lovforslaget blev behandlet, syntes vi jo faktisk, at der fandtes et rum i den gældende lovgivning, som gav de her muligheder. Og det lykkedes jo heller ikke forligspartierne at give et eneste eksempel på, hvor det var, man havde haft brug for det her lukkede rum, men ikke havde kunnet bruge det – på trods af utallige spørgsmål i Folketinget, i tv-debatter og alle mulige andre sammenhænge.

Jeg synes egentlig ikke, at ansvaret påhviler os. Ansvaret påhviler de partier, som har indført en lovgivning, som lige nu begrænser borgernes muligheder for at føre tilsyn med regeringen og dermed også føre tilsyn med, om der f.eks. bliver begået magtmisbrug.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Josephine Fock fra Alternativet.

Så debatterer vi endnu en gang offentlighedsloven. Det er jo ikke første gang, det er sket, og det er nok heller ikke sidste gang, det sker. Vi mener, at det, der er problematisk i den nuværende offentlighedslov, er § 22, retten til aktindsigt, at den ikke omfatter sager om førelse af kalender, vi mener, at det er § 24 om ministerbetjening, som fjerner retten til aktindsigt i dokumenter og oplysninger, som udveksles mellem ministerier, og som det kan antages at ministrene i dag kan få behov for, og vi mener, at det er § 27 stk. 2, som fjerner retten til aktindsigt i dokumenter, som udveksles mellem ministre og folketingsmedlemmer, og som omhandler lovgivning og andre politiske processer.

Tilsammen udgør de paragraffer en omfattende mulighed for mørklægning, vil jeg faktisk gå så vidt som at sige, af ministrenes arbejde. Vi må erkende, at det ikke er tilstrækkelig offentlighed i forhold til offentlighedsloven. Det, som offentlighedsloven er sat i verden for at sikre, er informations- og ytringsfriheden, det er borgernes deltagelse i demokratiet, det er offentlighedens kontrol med den offentlige forvaltning, det er mediernes formidling af information til offentligheden, og det er tilliden til den offentlige forvaltning.

Med de paragraffer, jeg her har nævnt, mener jeg ikke, at loven lever op til sit formål. Man kan fristes til at kalde det en reel mørklægningslov. For Alternativet er gennemsigtighed en kerneværdi. Det er en værdi, som vi mener bør være definerende også for offentlighedsloven, ikke om et år eller to, når Folketingets ombudsmand er færdig med sin undersøgelse, men nu. Vi har jo allerede her fået en fornemmelse af, at der ikke er flertal for at gå ind og ændre på offentlighedsloven allerede nu, og det synes jeg faktisk er problematisk. Jeg synes, at det er problematisk, når Ombudsmanden i 2014 konstaterede i forhold til § 24, og nu citerer jeg, hvad han sagde, nemlig at den omfatter meget væsentlige dele af al politisk præget virksomhed i centraladministrationen. Der er altså tale om en meget substantiel begrænsning i retten til aktindsigt.

Han sagde endvidere, at det er vældig, vældig meget af den politiske virksomhed i ministerierne, der bliver fanget af både den ene og den anden regel. Vi må konstatere, mener jeg, at de omstridte paragraffer, ikke mindst § 24, reelt er gummiparagraffer, som bruges vidt og bredt og til stort og småt. Og der vil jeg gerne lægge artiklerne i dagbladet Information til grund, for deri er det opgjort, at embedsmændene i vidt omfang bruger de omtalte paragraffer. Tallet 360 gange på 1½ år er allerede blevet nævnt her fra talerstolen. Derudover synes jeg i forhold til diskussionen om, hvilket tal der så ville have været et rigtigt tal, at når kun en ud af fem sager får mere offentlighed, er det problematisk. Det tyder på, at der ikke er en tilstrækkelig konkret vurdering af de omtalte sager.

Så er der hele den der diskussion, som også er i offentligheden, om mistilliden til politikere generelt. Jeg tror, at det er derfor, at så mange mennesker bl.a. har stået hernede på Christiansborg Slotsplads, men også derudover har debatteret de her ting på Facebook og andre sociale medier, at det er vigtigt, at der er åbenhed i forvaltningen, og at offentligheden kan følge med i, hvad det er, vi går og laver herinde, og hvad ministrene kan gå og lave. Derfor mener vi, at vi allerede nu bør tilbagerulle de omtalte paragraffer, som ikke var i den tidligere offentlighedslov. Det er så det, vi også har foreslået i det lovforslag, som bliver fremsat af Enhedslisten og Dansk Folkeparti, og som vi selvfølgelig håber at andre partier kan bakke op om, ikke mindst Liberal Alliance – jeg kan næsten ikke forestille mig andet – men derudover også de partier, som nu har tilkendegivet, at de er villige til at se på offentlighedsloven.

Derudover glæder mig selvfølgelig til at læse Ombudsmandens rapport, når den til sin tid kommer, for det, vi foreslår med vores lovforslag, er at rulle de omstridte paragraffer tilbage. Derudover synes jeg, at vi skal have større ambitioner end som så, så vi også på sigt sørger for at have en offentlighedslov, der lever op til sit navn, og som giver offentlighed i forvaltningen.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Jeg skal bare spørge om det med meroffentlighed, for jeg mener ikke, at man kan konkludere, som ordføreren gør. Altså, er en ud af fem mange eller få? Det ved vi jo ikke, for vi har ikke set de ting, der ikke er blevet givet meroffentlighed i. Den mulighed får Ombudsmanden. Ombudsmanden kan se, hvad det er, man har besluttet sig for ikke at give meroffentlighed i. Det kan vi andre jo ikke. Så en ud af fem kan være mange, det kan også være få. Vi ved det ikke.

Ordføreren.

Altså i min optik er det højt – ud fra hvordan den tidligere offentlighedslov var. Det giver jo et signal om, at man i hvert fald bruger de nye paragraffer meget, meget aktivt og uden en konkret vurdering.

Spørgeren.

Det kan man da ikke konkludere. Man kan da ikke konkludere, at der ikke har været foretaget en konkret vurdering, fordi der er blevet givet meroffentlighed i en ud af fem sager. Det kan man da ikke. Hvis man sidder med dokumentet og kan læse det og kan se, hvad der står, kan man vurdere, om det er rimeligt eller ej, at der er givet meroffentlighed eller ikke givet meroffentlighed. Men man kan da ikke ud fra et tal komme til den konklusion. Og lad mig så høre: Hvad skulle tallet have været? Hvis det havde været to ud af fem, havde Alternativet så været tilfreds? Hvis det havde været tre ud af fem, altså over halvdelen, havde man så været tilfreds? Jeg synes ikke, at den her diskussion giver meget mening.

Ordføreren.

Jamen det synes jeg så at den gør. Man går fra at have haft den oprindelige offentlighedslov til at lave en ny offentlighedslov med de her omtalte paragraffer, og der synes jeg det er bemærkelsesværdigt, at man så bruger de paragraffer – hvad kan vi sige – pr. automatik. Det må vi jo sige at man gør, når det kun er i en ud af fem sager, at der bliver givet meroffentlighed. Jeg kan ikke sige, hvad det korrekte tal skulle være, men der er i hvert fald et signal i, at man kun giver meroffentlighed i en ud af fem sager, nemlig det, at man bruger paragrafferne pr. automatik.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.

Tak, formand.

I Radikale Venstre er vi, som de fleste andre partier her, tror jeg, meget optaget af, at alle borgere i Danmark har og kan få indsigt i de politiske beslutninger, som vi træffer her i Folketinget, og hvilke faglige argumenter vi baserer vores politiske beslutninger på. Det er helt afgørende for et klogt demokrati, at det er et åbent demokrati. Jeg synes også, det er afgørende for et klogt demokrati, at politikere frit kan diskutere politiske ideer og tanker uden konstant at risikere en læk – det gør man jo mest fra sine egne, så det kan være svært – men også uden at skulle diskutere Ekstra Bladets deltagelse i hver en tanke, man gør sig.

På den ene side var den lov, vi diskuterer her, jo noget af det mest velforberedte på grund af et årelangt arbejde fra en Offentlighedskommission, men på den anden side var der netop diskussioner, som også førte til, at nogle af paragrafferne i deres endelige udformning var anderledes end det, som kommissionen havde anbefalet. Nu har vi så haft loven i godt 2 år, vi har fulgt praksis meget nøje, og der er en række ting, der springer i øjnene, som vi i Radikale Venstre mener bør undersøges nærmere og bør undersøges nu. Særlig § 24, men også andre mener vi springer i øjnene. Det virker som en ekstremt uensartet praksis, der anvendes i ministerierne mellem ministerierne. Og borgernes held med at søge aktindsigt må ikke stå og falde med, hvad det er for et ministerium, man søger aktindsigt hos. Her må vi også i Radikale Venstre åbent erkende, at den måde, de paragraffer er udformet på, giver et alt for stort spillerum til administration af reglerne. Det er jo også noget af det, som Ombudsmanden af egen drift har peget på, og det tager vi meget alvorligt.

Derfor ønsker vi at lave reglerne om. Det har vi sagt meget klart. Og derfor er vi glade for, at vi i forligskredsen nu har en proces med justitsministeren. Den proces respekterer vi, og vi ser frem til at komme videre med den. Jeg håber selvfølgelig, at vi her kan finde fælles fodslag.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Først vil jeg selvfølgelig kvittere for, at man har valgt at sige, at det ikke var godt nok. Det er jo et kæmpe fremskridt. Men hvor tålmodig er Det Radikale Venstre med at få lavet reglerne om, som ordføreren siger at partiet ønsker? Altså, er der en deadline? For det er jo hver eneste måned, at den her lov er i funktion, at den vil kunne have de her meget, synes jeg, negative konsekvenser på muligheden for at føre tilsyn med regeringens embedsførelse.

Så er der en deadline? Hvornår kan vi forvente at der vedtages en ny offentlighedslov?

Ordføreren.

Der er sat gang i en proces med justitsministeren. Jeg tror, de fleste politikere er født utålmodige – det tror jeg ordføreren vil give mig ret i. Man skal have en utrolig stor portion tålmodighed for at kunne eksistere i politik, i særdeleshed i dansk politik, og alligevel skal man nok også være født utålmodig, for det er jo måden at have fremdrift på.

Jeg er rigtig glad for, at vi har fået sat gang i en proces med justitsministeren, og jeg håber, den kommer til at gå hurtigt. Men det er vi jo flere om at bestemme.

Jeg vil også bare sige ærligt, som jeg sagde her, at vi respekterer, at vi er en del af et forlig, der har sat gang i den proces i den forligskreds. Og det kommer vi til at arbejde for med al den utålmodighed, vi kan drive frem, for at den proces kommer til at blive drevet frem så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre.

Spørgeren.

Jeg synes ikke, at svaret var klokkeklart.

Men det er jo et faktum – og det hørte vi også på ordførertalerne – at der ikke er enighed i forligskredsen. Vi har jo partier, som, synes jeg, meget kraftigt forsvarer den her offentlighedslov og de her paragraffer om mindre offentlighed, som vi vel godt kan kalde dem. Hvad nu, hvis man ikke når til enighed før til sommer? Vil Det Radikale Venstre så være parat til at bruge det flertal, vi har i Folketinget, som reelt eksisterer, og som vil gøre op med det her? Jeg er klar over, at man er bundet af et forlig, og at det er muligt, at det først vil træde i kraft efter et valg, men er man klar til at tage det skridt? For ellers har man jo heller ikke så meget at komme med for at få gjort noget ved sin utålmodighed.

Ordføreren.

Jamen det tror jeg vi har sagt meget klart: Såfremt man ikke via den her proces kan drive det til nogen som helst forandringer, er sidste udkomme jo at opsige det forlig, som man er en del af. Og det er vi også klar til at gøre. Men nu har vi en proces, og den har vi sådan set fortrøstning til, og derfor indgår vi i den.

Den næste spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det var lidt i det samme ærinde, kan man sige, fordi nu så vi jo bare så sent som i går, at det er ude i Jyllands-Posten, at mange af de dokumenter, som omhandler Irak- og Afghanistankrigene ikke kommer frem, fordi man bruger offentlighedsloven her til at mørklægge dem. Jeg mener bestemt ikke, at vi som demokrati kan have en interesse i, at det her sker, og at det bliver lukket ned. Hvor lang tid vil Radikale vente, indtil man ligesom siger, at nu skal der gøres op med det her, og vi skal have stoppet den måde, offentlighedsloven fungerer på? Var det til sommer, eller hvad er tidsperspektivet for, hvor tålmodige de partier, som godt har indset problemerne, vil være med til, at der sker noget?

Ordføreren.

Jeg tror, og det var egentlig det, jeg prøvede at sige til den foregående ordfører, at man skal være født med en stor utålmodighed, men have en del tålmodighed i politik, for målet må jo være at forandre. Det ønsker vi også her, og det kommer det også til at ende med. Og så ønsker vi at have en ordentlig og respektfuld proces omkring det. Det har vi fået gang i nu, og det kommer vi til at respektere. Jeg er sikker på, at vi i sidste ende får en ny og revideret offentlighedslov. Det er det, vi arbejder for. Det synes der jo også at være et flertal der ønsker, og det er jo med al respekt den måde, det foregår på, netop i demokratiet, så det kommer vi jo til at ende med. Vi er i en forligskreds, der respekterer, at der er en proces om det. Den har vi sat gang i nu. Jeg kan ikke sætte en præcis dato på, hvornår den proces ender, men jeg kan sige, at hvis ikke det ender med forandringer inden for den proces, er konsekvensen jo, at vi må opsige forliget.

Spørgeren.

Jeg håber virkelig, at det vil blive snarest muligt, at det forlig vil blive endt, fordi man kan sige, at for hver dag der går med den situation, vi har nu, er der jo vigtige ting i den politiske proces, som ikke kommer frem i dagens lys, og som vi og offentligheden ikke får mulighed for at forholde os til og diskutere og gøre noget ved. Det mener jeg bestemt ikke at vi kan være tjent med.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at der er sager, som ikke bliver belyst godt nok, og hvor det synes, som om der er en alt for restriktiv måde at praktisere på. Det er jo også derfor, at vi har truffet den beslutning, at vi gerne vil ændre de her regler. Men jeg tror også, at det allerbedste ville være, at man inden for den proces, vi nu har med justitsministeren, kan finde frem til ændringer, for i så fald kommer de til at træde i kraft hurtigere, end når man opsiger et forlig, som først i så fald kan gælde fra efter næste valg – medmindre vi får valg, det kan man jo aldrig vide.

Næste spørger er fru Josephine Fock. Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg er også rigtig glad for at høre, at De Radikale er villige til at se på offentlighedsloven. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er, hvad De Radikale mere konkret bringer med ind i forhandlingerne. Er det § 22, altså retten til aktindsigt, som ikke omfatter sager om førelse af kalendere? Er det § 24 om ministerbetjening? Og er det § 27, stk. 2, som fjerner retten til aktindsigt i dokumenter, som udveksles mellem ministre og folketingsmedlemmer? Er det de tre paragraffer, De Radikale har tænkt sig at ændre og føre tilbage til det, som de var i sin tid?

Ordføreren.

Ja. Vi er især optaget af § 24 og § 27, men har ikke lagt os fuldstændig fast på nogle bestemte elementer. Jeg er sådan set enig med nogle af de foregående ordførere i, at der er behov for netop at få undersøgt tingene. Vi vil gerne have undersøgt dem grundigt, men også hurtigt, og det vil sige, at vi ikke skal vente til 2017. Det er rigtig vigtigt for os, for det er jo også dér, man så kan få frem, hvilke problemer der har været med de forskellige paragraffer. Vi er særlig optaget af den meget begrænsede praksis, som der synes at være især nogle steder, og den meget uensartede praksis i forhold til § 24 og til dels i forhold til § 27. Jeg skal sige ærligt, at det her med kalenderførelse har vi det lidt mindre klart med. Jeg synes, at det er specielt at skulle have åben adgang til ministres personlige kalendere.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke ministres personlige kalendere. Altså, personlige, private aftaler kan jo sådan set undtages. Men tak for det svar. Så vil jeg høre, om vi kan komme tættere på tidsfristen. Er det inden sommerferien, det her arbejde skal være færdigt? Det kunne jeg godt tænke mig at høre. Og så vil jeg lige høre, om der skal inddrages eksperter i det her arbejde, eller om det er forligskredsen, der selv skal sidde med det uden inddragelse af andre.

Ordføreren.

Vi kan ikke komme tættere på en dato. Nu har forligskredsen en proces, og det vil da selvfølgelig være i alles interesse – i alt fald i Radikale Venstres interesse – at den proces kommer til at have en fremdrift, og dertil kræves netop, at tingene jo så bliver undersøgt, hvis man skal forandre dem. Og det kræver selvfølgelig faglig bistand og eksperter.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF. Værsgo.

I sommer skrev jeg til justitsministeren og partierne bag aftalen om at få et møde. Det var, umiddelbart efter at den nyvalgte regering havde offentliggjort, at man ville lukke Irakkommissionen ned, og derfor er det jo så passende, hvilket fru Mette Bock også var inde på i dag, at vi diskuterer de her to ting i forlængelse af hinanden. At lukke Irakkommissionen var jo endnu en sag oven i en række sager, der har illustreret, at offentlighedsloven ikke fungerer, og at der er ting, der ikke kommer til offentlighedens kendskab.

Desværre nyttede denne henvendelse til justitsministeren ikke noget, men der var så et par måneder senere en fælles henvendelse fra partilederne for henholdsvis SF, Radikale og Konservative, som bad om et møde – det er jo lidt svært at ignorere tre ud af fem forligspartier – og vi har haft det møde, godt nok efter noget tid. Det var et møde, hvor det, uden at jeg skal referere det i detaljer, blev gjort meget klart fra de tre partiers side, at vi selvfølgelig respekterer, at vi har indgået et forlig.

Men vi gjorde det også meget klart for ministeren og de andre partier, det har vi også gjort over for offentligheden, at man ikke kan sidde overhørig, at der er kommet så mange sager, der har dokumenteret, at der har været alt for lange svartider; at princippet om meroffentlighed jo bliver brugt utrolig uensartet og i alt for lille et omfang; og at der har været en række problemer og tilfælde, hvor det ikke bare var uger og måneder, men snarere år, journalister har måttet vente.

Fra SF's side vedkender vi os fuldt ud vores ansvar for at lave offentlighedsloven. Jeg mener, det var en fejl, men man må stå ved det, man har gjort. Det betyder jo ikke, at man ikke sammen med andre, der er enige, kan prøve at ændre det, man synes ikke fungerer, og det er vores udgangspunkt, specielt med hensyn til § 24 og § 27.

Oluf Jørgensen er jo, som jeg tror de fleste kan blive enige om, lidt af en ekspert i forhold til offentlighed, og han har lavet et forskningsprojekt. I det forskningsprojekt konkluderer han, at Danmark er det land blandt de fem nordiske lande, der har mindst offentlighed, og at Danmark har mindre offentlighed end EU. I 2008 fastslog EU-Domstolen retten til aktindsigt i rådgivning fra Ministerrådets juridiske tjeneste, og en dom fra 2013 fastslog retten til aktindsigt i forslag, der indgår i den politiske beslutningsproces i en arbejdsgruppe under ministeriet. Det er jo ikke helt mærkeligt at sammenligne det med det herhjemme. Så på den måde er det klart, at der i de to tilfælde er langt større mulighed for aktindsigt og offentlighed på EU-plan.

Jeg synes ikke, at det er tilfredsstillende, at vi i Danmark ligger så langt fra det niveau, og at vi laver en ordentlig bundskraber i forhold til de lande, vi normalt sammenligner os med. Der har været en lang række sager de sidste par år, og f.eks. er der fejl i konsekvensberegninger af dagpengereformen og støtten til solceller blandt mange, mange sager.

Vi har, som min radikale kollega også var inde på, en proces i gang. Det er vigtigt for os, at der hurtigt sker noget. Vi respekterer, at ministeren har inviteret os til et nyt møde. Forudsætningen for det, vi drøfter i salen, er jo det, som jeg egentlig tror de fleste partier accepterer, nemlig respekten for de forlig, man har indgået. Uanset om man er blevet klogere eller er blevet oplyst af de problemer, der er i lovgivningen, er der respekt for, at man har indgået forlig. Ellers tror jeg, det er slut med at indgå forlig i Folketinget. Det betyder jo, at vi i hvert fald inden et valg skal have ændret det i forligskredsen, hvis vi skal have ændret noget. Men det er også klart, at hvis der ikke bliver ændret noget, opsiger SF forliget. Det er jo ikke første gang i verdenshistorien, at det er sket.

Til sidst vil jeg gerne sige, at der hele tiden bliver henvist til den stakkels, vil jeg næsten sige, ombudsmand, der bliver spændt for enhver vogn. Der bliver henvist til, at ombudsmanden skal lave en evaluering. Men må jeg lige minde om det, som ombudsmanden jo også siger igen og igen, når han måske føler, han er ved at blive lidt misbrugt politisk: En ombudsmand kan ikke sige, om en lov er god eller dårlig, en ombudsmand kan sige, om den bliver fulgt i forhold til lovens ånd og bogstav. Det er os herinde, der skal vurdere, om vi synes, det er ret og rimeligt, eller om vi skal ændre tingenes tilstand.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg erkender fuldt ud, at man skal overholde et forlig. Derfor ærgrer det mig også lidt, at SF umiddelbart efter et valg, altså få måneder, nej, ikke engang en måned efter et valg går ud og siger, at man ikke længere står inde for loven. Og man har ikke meddelt det samme måneden før, altså før valget, hvorved man ville have stået frit i et nyt Folketing. Men det er jo alt sammen historie nu.

Så det, jeg egentlig gerne spørge ind til, er: Hvad er det, der skal til i det her forløb for SF? Hvad skal der til i den her aftale, for at man ikke opsiger forliget og sammen med det flertal, der måske etablerer sig, kan vedtage noget?

Det, jeg tror vi er mange der er lidt bekymrede for, er at genopleve den proces, der var op til sidste vedtagelse af offentlighedsloven, hvor der jo pludselig kom alle mulige små kompromisforslag om meroffentlighed, som viste sig ikke rigtig at være det papir værd, de var skrevet på. Så hvad er SF's krav i de her forhandlinger? Hvad er det for nogle krav, I går til forhandlinger med? Hvad skal der ske med offentlighedsloven?

Ordføreren.

Jeg synes da helt klart, man skal tage det med i en proces, at nogle af de eksperter – jeg vil kalde dem eksperter, det kan man jo altid tage en diskussion af om de er – har været fremme med dybe bekymringer og konkrete tilfælde, hvor de mener, det er meget illustrativt, at loven ikke lever op til det niveau, vi burde have i Danmark. Bl.a. har Oluf Jørgensen og andre været inde og komme med en lang række eksempler på, hvor offentlighedens sundhedsinteresse, miljøinteresse og andre ting ikke bliver tilgodeset.

Som jeg sagde før, har vi hovedfokus på § 24 og § 27. Jeg er enig med ordføreren – og jeg tror også, jeg måske sagde det mellem linjerne – i, at princippet om meroffentlighed ikke engang burde skrives ind i en lov. Det er en gummiparagraf uden gang på jord; det er noget, der lyder godt, og som nogle ministerier praktiserer og nogle ikke gør. Vi bør have en meget mere præcis lov, der sikrer nogle konkrete rettigheder og pligter, og ikke »hvis I synes, kan I give offentligheden lidt mere adgang«.

Spørgeren.

I har § 24 i fokus, men kan ordføreren ikke blive lidt mere klar, med hensyn til hvad det betyder. Altså, betyder det, at § 24 i den funktion, den har i dag, hvor den f.eks. kan bruges til at lukke ned for kommunikationen mellem en underliggende styrelse og et ministerium – som er et af de eksempler, der har været fremme – skal væk? Eller er det bare en lille forskønnelse, der skal til? Hvad er det, vi kan forvente af den proces, hvis SF til sidst skal være med i en aftale?

Ordføreren.

Jeg vil ikke lægge mig endelig fast på det nu. Jeg synes, det skal være en diskussion – og den er jo ikke rigtig er kommet i gang endnu, det vil jeg gerne vedkende mig. Altså, vi har haft ét møde, hvor det fra de tre partiers side er blevet slået fast, at vi vil se på de her ting.

Men jeg vil gerne sige så meget, at i forhold til § 24 synes jeg, at man skal kigge på, om man ikke kan indskrænke det i langt højere grad. Jeg synes godt, der kan være et fortroligt rum, men samtidig synes jeg, det skal indskrænkes både i tidsperiode og form. Der kan være masser af gode grunde til, at der i en indskrænket tidsperiode kan være et fortroligt rum, men at man ikke kan søge aktindsigt gennem længere tid, synes vi er urimeligt. Det er også nogle af de sager, vi har set. Og det helt bizarre er jo, at i forhold til f.eks. MRSA, som endda er udelukket i forhold til – undskyld, jeg kan se på formanden, at jeg skal slutte af. Jeg kommer med mit eksempel i næste besvarelse.

Det var godt set af ordføreren. Næste spørger i rækken er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg ved nu ikke, om ordførerens svar passer ind i det spørgsmål, jeg har tænkt mig at stille, men hun kan jo prøve.

Ordføreren siger fra talerstolen, at hun vil opsige loven. Man kan jo have den indstilling til politik, at man kan vælge til og fra, sådan lidt som det behager en. Men kan ordføreren ikke redegøre for, hvad der står i lovteksten om mulighederne for at bryde ud af loven og opsige dele af loven, sådan som ordføreren jo i sin tale siger at hun vil overveje?

Ordføreren.

Jeg har ikke aftaleteksten foran mig. Ordføreren må være lidt mere specifik, med hensyn til hvad jeg skal citere efter hukommelsen.

Selvfølgelig kan man altid opsige en aftale eller et forlig, men det, vi ønsker os, er at tale os til rette i kredsen af partier, der står bag det her. Det kan jo godt være, det ikke kan lade sig gøre, men det håber jeg da.

Spørgeren.

Jamen jeg er sådan set mere interesseret i, hvor ordføreren – når det nu fremgår af ordførerens tale, at SF vil overveje decideret at opsige dele af loven – finder grundlag for det i aftaleteksten. For det må ordføreren vel have sat sig ind i, når hun har det med som en del af sin tale her i dag.

Ordføreren.

Jeg tror, at vi enten taler helt forbi hinanden, eller at ordføreren har misforstået, hvad jeg sagde. Jeg sagde i min tale ligesom min radikale kollega, at i yderste konsekvens kan man jo være nødt til at opsige et forlig – det kan også være en aftale – hvis man føler, at alle muligheder er udtømte, og at der er fremkommet nye oplysninger, eller man har taget fejl, eller hvad grunden nu er til, at man ikke længere kan stå bag en lov og ønsker at ændre den.

Næste spørger er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg må sige, at jeg gik til den her debat uden noget håb om, at der ville komme noget nyt frem. Men det gjorde der så alligevel, fordi SF fortæller, at man vil fjerne meroffentlighedsprincippet fra offentlighedsloven. Det var da dagens nyhed. Hvis meroffentlighedsprincippet ophæves, betyder det jo, at det i de sager, hvor det af loven fremgår, at et ministerium ikke har pligt til at udlevere det pågældende dokument, vil det være forbudt at gøre det. Så det forslag synes jeg da er spændende at SF fremkommer med.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke et spørgsmål, men så vil jeg prøve at udlede et spørgsmål af ordførerens kommentar. Det, jeg mener, er, at jeg egentlig synes, at det er lidt af en uskik at have paragraffer og dele af en lovtekst, der i den grad er op til fortolkning. Og det er jo ikke bare noget, jeg står heroppe og siger. Vi har jo kunnet se, at der er ekstremt stor forskel på, hvordan man tolker meroffentlighed de forskellige steder – ekstremt stor forskel.

Jeg står ikke og stiller krav heroppefra. Jeg siger, at hvis man skulle kigge på det igen, skulle man måske præcisere det noget mere, fjerne det helt og erstatte det med noget andet, der var mere præcist. Jeg synes ikke, at det i praksis har vist sig at fungere, som det står i dag. Det er simpelt hen alt for svingende, hvordan det bliver brugt.

Spørgeren.

Altså, hvis vi afskaffer meroffentlighedsprincippet, betyder det, at man enten har ret til aktindsigt, eller også har man ikke ret til aktindsigt. Og når man ikke har ret til aktindsigt, kan man heller ikke få aktindsigt, selv om det ville være fuldstændig uproblematisk at give aktindsigten.

Så det, SF foreslår, er altså at fjerne en mulighed for at give en aktindsigt i de sager, hvor man egentlig ikke har ret til at få det, men hvor ministeriet synes at der sådan set ikke sker det frygtelig store ved at gøre det alligevel. Man vil altså fjerne en mulighed for at give mere aktindsigt, end det egentlig fremgår af loven at der skal gives.

Det synes jeg var dagens nyhed. Der er nok ikke andre end mig, der har opdaget det, men nu er det i hvert fald sagt herfra.

Ordføreren.

Det, jeg siger, er, at jeg synes, at som det i dag er formuleret i offentlighedsloven, og som det blev inkorporeret i loven dengang, så er det lidt at sminke noget. Diskussionen dengang handlede om, at tingene skulle afbalanceres lidt. Der var nogle ting, der blev indskrænket, og så blev der udvidet på andre områder.

Der er princippet om meroffentlighed blevet brugt til at sminke, at man kom til at indskrænke på nogle andre områder, og derfor ønsker jeg, at det bliver præciseret og brugt på en meget mere systematisk og ensrettet måde.

Jeg synes ikke, det kan være rimeligt, at man stiller nogle spørgsmål til et ministerium, men ikke har ret til aktindsigt, og så får man noget meroffentlighed, eller nogle flere oplysninger, mens man ikke kan få det i et andet ministerium.

Så det er egentlig mere en præcisering, jeg ønsker.

Næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak til SF for at have en positiv tilgang til, at offentlighedsloven skal ændres. Det er vi jo rigtig glade for. Jeg kunne forstå, at det primært er § 24 og § 27 stk. 2, som SF tager med ind i rummet med forligsparterne, hvis jeg hørte rigtigt. Så vil jeg egentlig gerne spørge ind til § 22, som er om kalenderførelsen, om hvad det så er, der begrunder, at kalenderførelsen for ministre bl.a. ikke er helt så interessant at se på.

Ordføreren.

Vores hovedfokus er § 24 og § 27. Dem synes vi udgør de absolut største problemer. Jeg er ikke afvisende over for at kigge på § 22, jeg synes bare, at det er i en helt anden alvorlig skala, vi har set eksempler i forhold til § 24 og § 27.

Næste spørger er fru Eva..., undskyld, der var et opfølgende spørgsmål. Spørgeren igen.

Ja, så vil jeg også gerne gå lidt tilbage til det med tidsfristen. Hvornår forestiller SF sig, at der skal ligge et resultat af den her drøftelse mellem forligsparterne, så vi kan få sat gang i at få revideret offentlighedsloven?

Ordføreren.

Snarest muligt. Vi har haft det her møde med justitsministeren, og vi skal have flere møder. Det er jo rimelig tidligt, at partierne i kredsen ser forskelligt på det her. Så vi må se, om vi overhovedet kan komme til enighed omkring, hvordan offentlighedsloven kan forbedres. På den måde kan man sige, at der jo slet ikke ville ske noget, hvis der ikke var den her proces, i hvert fald ikke på den her side af et valg, fordi vi alle sammen anerkender, at der er en forligskreds, der skal respekteres.

Næste spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tusind tak. I Enhedslisten har vi jo fra starten sagt fra over for offentlighedsloven, fordi vi frygtede, at alt for meget ville blive mørkelagt. Og det er jo lige præcis det, vi kan se der er sket nu. Derfor er jeg også rigtig glad for, at SF og andre partier har været ude at markere og sige, at det her ikke er godt nok, det vil man gerne være med til at gøre noget ved.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren: Er der en deadline for, hvor lang tid det her må tage, kan man sætte en bagstopper på, hvornår SF mister tålmodigheden, for det er jo stort set hver eneste dag, kan man sige, at journalister bliver nægtet aktindsigt. Så er der en deadline? Jeg vil også spørge: Hvis der nu lige pludselig skulle blive udskrevet valg – det er jo noget, vi går og diskuterer i øjeblikket – vil SF så skynde sig at opsige forliget, sådan at man er ude?

Ordføreren.

Vi havde gerne set, at det var ændret hellere i går end i morgen, men der kommer til at være en proces nu. Jeg kan ikke stå heroppe og sige, hvor lang tid den kommer til at vare, men jeg vil sige, at fordi vi respekterer, at vi har indgået et forlig – og det hører jeg også de andre partier respektere – så kommer der jo ikke til at ske noget på den her side af et valg, hvis det ikke kommer til at ske i forligskredsen.

Så jeg ønsker, at vi hurtigst muligt får noget konkret arbejde i gang. Der er jeg helt enig med spørgeren. Det betyder faktisk noget, hvor lang tid der går. Men det er også helt klart, at hvis der ikke sker noget, og der lige pludselig bliver udskrevet valg, så vil vi da skynde os.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

S-R-SF-regeringen indgik den 3. oktober 2012 en politisk aftale med Venstre og Det Konservative Folkeparti om en ny offentlighedslov. I forlængelse af aftalen fremsendte regeringen den 7. februar et forslag til lov om offentlighed i forvaltningen. Nu har vi så haft lejlighed til at se, hvordan loven fungerer eller måske rettere sagt ikke fungerer. Det Radikale Venstres formand, hr. Morten Østergaard, har selv erkendt, at den aftale, man indgik, da han sad i regering, ikke fungerer efter hensigten. Med hans egne ord: Vi ramte ikke rigtigt første gang. Det synes jeg egentlig er en meget fin erkendelse.

Pointen med at indføre offentlighedsloven var at udvide åbenheden, og den nye offentlighedslov er også en forbedring i forhold til den tidligere, men vi må også erkende, at loven har haft negative konsekvenser, og dem vil vi rette op på. Vi er flere partier, der er enige om, at loven ikke er optimal – faktisk er vi flest – og det er ikke længere et spørgsmål om, hvorvidt offentlighedsloven bliver ændret. Det er et spørgsmål om, hvornår den bliver ændret. Derfor synes jeg også, at vi skal aftale, at den lov snarest får et serviceeftersyn. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at vi særligt skal koncentrere os om tre paragraffer. Det er §§ 22, 24 og 27.

Derfor har vi også i første omgang sammen med SF og De Radikale bedt ministeren om at indkalde forligskredsen til en drøftelse af mulighederne. Der har man haft det første møde, og der har jeg jo fuld tillid til at justitsministeren vil indkalde til videre drøftelser.

Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 1. marts 2016.