Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 69:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre muligheder for vandløbsvedligeholdelse og tilpasning af vandløbenes vandføringsevne.

Af Carsten Bach (LA) og Mette Bock (LA).

(Fremsættelse 23.02.2016).

Forhandlingen er åbnet, og den første taler er miljø- og fødevareministeren.

Tak for det, formand. Tak til Liberal Alliance for at fremsætte beslutningsforslaget. For knap et år siden drøftede Folketinget et beslutningsforslag fra den daværende opposition om at ændre vandløbsloven. I dag står vi her igen for at diskutere næsten samme forslag, men der er sket meget, siden vi overtog regeringsmagten. Noget af det, der dog ikke har ændret sig, er det store fokus på vandløb: på store vandløb, små vandløb, vandløb med for meget vand og vandløb med for lidt vand.

Vandløbsområdet er et område, hvor der er mange meninger og interesser at tage hensyn til. Derfor var det et af de første områder, vi gik i gang med at se på, da den nuværende regering kom til, for vi vil ikke se passivt til, at god landbrugsjord må tages ud af produktion, fordi vandløb ikke kan lede vandet tilstrækkeligt væk fra dyrkningsarealerne. Vandløbene skal vedligeholdes, så de kan sikre en ordentlig afledning af vand, men det skal selvfølgelig gøres, så der samtidig tages hensyn til naturen og miljøet.

Vi er i gang med at gøre en hel del på området. For det første er der sendt et brev til kommunerne, hvori de er gjort opmærksom på, at de skal sørge for at vedligeholde de offentlige vandløb, så de overholder de fastsatte krav i regulativerne. De offentlige vandløb udgør dog kun ca. 25 pct. af de åbne danske vandløb. I forhold til de resterende ca. 75 pct. er det de private bredejere, der har pligten til at vedligeholde vandløbene.

For det andet er der blevet nedsat en forskningsgruppe, som skal komme med anbefalinger til, hvordan grødeskæring bør udføres, så der i videst muligt omfang tages hensyn til både afvanding og til natur- og miljømæssige krav til vandløbskvaliteten. Anbefalingerne skal danne grundlag for, at Naturstyrelsen kan udarbejde en egentlig vejledning om grødeskæring. Forskergruppens udkast er på vej i høring hos interessenterne. Selve vejledningen forventes at ligge klar engang efter sommerferien. Det betyder ikke, at nye metoder til grødeskæring vil kunne løse alle problemer, men det er et skridt i den rigtige retning.

For det tredje er der blandt de borgerlige partier indgået en aftale om en fødevare- og landbrugspakke, hvoraf det fremgår, at kriterierne for, hvornår et vandløb skal være omfattet af vandplanlægningen, skal gennemgås, så smalle, flade og gravede vandløb ikke fremadrettet skal være en del af vandområdeplanerne. Kommunerne og de lokale vandråd vil blive involveret i det arbejde.

Når resultaterne af de initiativer foreligger og udkommet af kommunernes evaluering af deres klimatilpasningsplaner er gennemført, har vi et godt overblik over, hvor der eventuelt fortsat måtte være problemer med afledningen af vand. Den viden vil jeg tage med mig, idet jeg på et senere tidspunkt overvejer at igangsætte et større udredningsarbejde, hvor jeg vil gennemgå den eksisterende lovgivning, der har betydning for vandafledning, så vi i højere grad kan sikre både land og by mod oversvømmelser og forsumpning, så mennesker ikke mister store værdier, uanset om det er på land eller i by. Vi har længe haft fokus på behovet for klimasikring af vores byer, men det er vigtigt, at vi også får taget fat på diskussionen af behovet for klimatilpasning i det åbne land.

Liberal Alliances forslag indeholder tre delforslag. Vandløb skal primært tjene afvandingsformål. En sådan ændring af loven ville indebære, at i alle vandløb ville den afvandingsmæssige interesse altid skulle prioriteres højest, uanset hvor stor eller lille denne interesse er. Det vil betyde, at Danmark vil få vanskeligt ved at leve op til vores forpligtelser i forhold til EU's vandramme-, habitat- og fuglebeskyttelsesdirektiver, medmindre vi gennemfører betydelige kompenserende foranstaltninger. Udgifterne til kompenserende foranstaltninger kan i værste fald løbe op i et meget betragteligt beløb, hvis vi skal forhindre, at der sker forringelser af vandmiljøet. Det er også vigtigt at holde sig for øje, at selv hvis vi løser et afvandingsproblem lokalt ét sted, kan vi risikere at flytte problemerne til et andet sted længere nede i vandløbet.

Desuden fremgår det af beslutningsforslaget, at vandløbsloven skal ændres, så kommunen skal bevise, at det er nødvendigt at fravige regulativernes krav om vedligeholdelse af hensyn til miljøet. Det skal understreges, at det allerede forholder sig sådan, at kommunen efter gældende forvaltningsretlig praksis skal tilvejebringe det faglige grundlag for at kunne fastslå, om en ændret vandløbsvedligeholdelse vil skade eller ikke skade de naturtyper og arter, som et Natura 2000-område er udpeget for at beskytte. I administrationen af vandløbsloven påhviler det ligeledes kommunen at vurdere, om en ændret vandløbsvedligeholdelse vil ødelægge eller beskadige yngle- eller rasteområder for en række arter, der er omfattet af habitatdirektivet.

Forslagets sidste element er at udtage vandløb fra naturbeskyttelseslovens § 3 og flytte dem til vandløbsloven, så beskyttelsen af vandløb skal ske på et grundlag, der muliggør tilpasning af vandløbenes vandføringsevne baseret på en samlet afvejning af hensyn til afvanding, natur, miljø og klimatilpasning. Grunden til, at vandløb er en del af naturbeskyttelseslovens § 3, er beskyttelse af vandløbene som levesteder for det vilde plante- og dyreliv i samspil med de omkringliggende moser, enge og søer samt sikring af vandløbenes åbne forløb som grønne korridorer igennem landskabet, så vandløbene ikke udrettes, opgraves, rørlægges eller lignende.

Beskyttelsen bidrager til at opfylde kravene i habitatdirektivet om at beskytte udvalgte naturtyper samt levesteder for en række arter. Beskyttelsen i naturbeskyttelseslovens § 3 medfører, at der ikke uden dispensation må foretages tilstandsændringer i åbne forløb af de beskyttede vandløb. Almindelig vandløbsvedligeholdelse, herunder vedligeholdelse i overensstemmelse med vandløbsregulativet, samt vedligeholdelse af dræn kræver ikke dispensation, men regulering af vandløb som f.eks. ændring af profilen eller uddybning gør. I sådanne sager har kommunen kompetencen til at træffe afgørelser. Der er således god overensstemmelse mellem vandløbslovens og naturbeskyttelseslovens regler.

For et år siden var Venstre en af forslagsstillerne. I dag kan vi ikke støtte forslaget. Det skyldes, at vi har igangsat en række initiativer, som vi skal have mulighed for at se virke. At ændre vandløbsloven nu vil være som at læse slutningen af bogen først. Dermed siger jeg ikke, at regeringen aldrig vil ændre vandløbsloven. Jeg siger, at tidspunktet i hvert fald ikke er det rette lige nu. Men som nævnt overvejer jeg at igangsætte et lovforberedende arbejde om en eventuel ændring af vandløbsloven, når vi har set resultatet af de initiativer, som regeringen allerede har igangsat.

Der er spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Nu er ministeren jo ikke ansvarlig for, hvad ministerens forgænger har gjort, men ministeren bragte selv det her hyrdebrev, der blev sendt til landets kommuner i november sidste år, 2015, på banen. Essensen i det hyrdebrev kan man vel sige var: Husk, kommuner, at I skal overholde loven. Der vil jeg gerne høre, om ministeren mener, at kommunerne ikke overholder loven, eller hvad grunden er til, at man skal sende sådan et hyrdebrev ud, for det burde vel være lidt omsonst, hvis der ikke er et problem med at overholde loven. Ellers var der vel tusindvis af områder, hvor man kunne sende hyrdebreve ud, hvis det ikke handlede om, om loven blev overholdt eller ej.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg mener, der er utrolig god ræson i, at der blev sendt et brev ud til kommunerne, for der har været udfordringer med vandløbsvedligeholdelsen rundtom i landet i forhold til vandføring, og jeg tror, at alle har set, at der er sket forsumpning og lignende. Det tror jeg ikke har været af ond vilje fra kommunerne, men nogle steder kan der være tvivlsspørgsmål om, hvem der har ansvaret hvor og hvorledes, og det giver kun god mening, at man har en åbenhjertig drøftelse med kommunerne om det.

Eksempelvis kan der være udfordringer, når det gælder vand, der løber fra et åløb ud i en fjord. Hvem har ansvaret for det, hvis der er tilstopninger der eller lignende. Så i min og regeringens verden giver det rigtig god mening, at man har den dialog med landets kommuner, også på baggrund af et hyrdebrev. Så jeg siger ikke, at der er foregået ulovligheder; jeg siger, det giver fantastisk god mening at have den dialog.

Spørgeren til andet spørgsmål.

Nu kommer ministeren ind på en lang række ting, som vi forhåbentlig også kan få lov at diskutere i dag, så vi også kan få lidt fakta på bordet, nemlig hvad der sker, når jorden trykkes, og en masse andre ting, i forhold til at vi ser vand ude på markerne. Jeg vil bare gerne spørge ministeren, om han mener, at seks sager alt i alt i 2013 og 2014, hvor en klager fik medhold i, at en kommune – altså, ud af alle landets kommuner – havde misligholdt deres forpligtelser i forhold til vandløbsvedligeholdelse, altså om tre sager om året i landets samtlige kommuner er nok til, at man skal sende et hyrdebrev og sige: I skal huske at overholde loven. Det er vel derfor, vi også har et klagesystem i det her land?

Ministeren.

Jeg mener, som jeg også sagde i min første besvarelse, at det giver fantastisk god mening at have en åbenhjertig dialog med landets kommuner om de her forhold. Det er store landskabelige værdier; det er store værdier i forhold til folks private ejendom, hvis der sker oversvømmelser på grund af manglende vandløbsvedligeholdelse osv. Derfor er det da enormt vigtigt, både at kommunerne er helt skarpe på, hvordan og hvorledes de håndterer deres opgave, og at vi har et ansvar.

Vi har jo fået brev fra KL og Landbrug & Fødevarer, der lægger op til, at der bl.a. skal ses på vandløbsloven, og det er jo, fordi der kan være tvivlstilfælde. Der kan være diskussioner om, hvordan man foretager vandløbsvedligeholdelse og lignende. Det er for at være helt ærlig jo ikke bare lige noget, man gør hver eneste dag. Det er en svær disciplin i forhold til vandføring i vores åer og vandløb. Derfor er jeg af den opfattelse, at jeg meget, meget gerne vil have en åbenhjertig dialog med landets kommuner om det.

Den næste for en kort bemærkning eller et spørgsmål er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for en fin redegørelse. Jeg er, måske ikke overraskende for ministeren, selvfølgelig skuffet over, at der nu ikke er opbakning fra regeringen og Venstre til det her beslutningsforslag trods det, at Venstre jo sammen med Liberal Alliance og de øvrige partier i blå blok under seneste samling fremsatte et tilsvarende beslutningsforslag.

Ministeren siger, at det ville være lidt ligesom at læse slutningen af en bog først. Jeg kan afsløre for ministeren, at det rent faktisk er noget, jeg en gang imellem gør. Men tak for de initiativer, der allerede er taget, nemlig hyrdebrevet og grødeskæringsvejledningen, som ministeren beskrev i sin redegørelse her. Ministeren sagde også på et tidspunkt, at det bestemt ikke løser alle problemer. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ministeren så mener kan løse de resterende problemer på vandløbsområdet.

Ministeren, værsgo.

Tak for spørgsmålet. Og jeg kan afsløre, at jeg aldrig læser afslutningen først, når jeg læser en bog. Det er klart, at når forskerne nu skal komme med anbefalinger, der skal i høring, så vil der være en række interessenter, som vil komme med indspark og indspil i den høringsproces, og det skulle jo gerne gøre, at vi får en bedre vandløbsvedligeholdelse, hvor vi dels sikrer vandføring, dels sikrer en god miljøtilstand i vores vandløb. Derfor ser jeg sådan set ikke på forhånd, at der er problemer i kategori A, B eller C, men synes, at vi i langt højere grad skal tage den drøftelse med kommunerne og med lodsejerne, fordi der også er mange private vandløb, så vi sikrer, at vandløbene har den funktion, de skal have.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak for svaret, og i øvrigt også tak for tidligere at have tilkendegivet, at regeringen jo muligvis overvejer en lovændring på et senere tidspunkt, men at timingen for det ikke er den rette. Er ministeren ikke enig med KL i, at der er retspraksis og kendelser fra klagenævnet m.v., der gør, at det umuliggør den nødvendige tilpasning af vandløbsvedligeholdelsen i øjeblikket?

Ministeren.

Jamen jeg mener bestemt, at de ting, som KL gør gældende, er en udfordring i forhold til vores vandløbsvedligeholdelse, og det er også derfor, at jeg har sendt det signal, at regeringen har overvejelser om at følge de anbefalinger, som KL og Landbrug & Fødevarer har tilkendegivet i en henvendelse både til mig som minister, men også, så vidt jeg erindrer, til udvalgets medlemmer.

Den næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Der var rigtig mange ting, man kunne tage fat på her. Jeg kunne godt tænke mig at tage fat på nogle af alle de mange myter, der eksisterer, om, hvorfor landmænds marker oversvømmes. For dybest set er det jo ikke så mærkeligt, når man har drænet en hel masse ådale og våde enge og lavet dem om til landbrugsjord. Og når man i årevis har dyrket det intensivt, så humuslaget er svundet hen, så jordlaget nu ligger langt dybere, er det ikke mærkeligt, at med stigende nedbørsmængder vil der finde oversvømmelse sted. Det er ganske enkelt ikke korrekt, at det her handler om, at vandløbene ikke bliver vedligeholdt. Anerkender ministeren ikke, at der er den her sammenhæng mellem dræning og vådområder og oversvømmelser den dag i dag, hvor klimaforandringerne begynder at tage fart?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg anerkender bestemt, at der er en sammenhæng mellem nedbørsmængder, og hvordan arealer forsumper. Det gør jeg bestemt. Men jeg anerkender bestemt også, at der er en sammenhæng mellem, om grødeskæringen er tilstrækkelig til at få en vandføring igennem vores åer og vandløb.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er jo meget interessant. Der er forskere, der har undersøgt, at jo mere du fjerner, jo mere gavner du hurtigt voksende planter, så jo mere fremmer du et problem, som du bliver ved med at skulle løse med kæmpestore omkostninger til følge for kommunerne. Men hvis du i højere grad lader vandløbene være natur, vil du gavne alt det liv, der er vandløbene, men samtidig vil du også få en vækst, der kan holdes i ave i selve vandløbene. Så det, man sådan set gør, hvis man grødeskærer i stort omfang, som Liberal Alliance her lægger op til, er, at man øger det problem, der skal løses i fremtiden.

Ministeren.

Det er så spørgsmålet. Nu har vi jo bedt en række forskere – og jeg ved ikke, om ordføreren er forsker på det her område – om at komme med anbefalinger til grødeskæringsmetoder, så vi både har en effektiv grødeskæring, samtidig med at vi også har en beskyttelse af den naturtilstand, der skal være i vores åer og vandløb. Jeg ser meget frem til at få de anbefalinger. Jeg tror, det vil gøre os alle sammen klogere. Det er muligt, at der er medlemmer af det høje Ting, som er eksperter i grødeskæring. Det er jeg bestemt ikke, og derfor glæder jeg mig meget til at få de anbefalinger, som professor- eller forskergruppen kommer med, men også til reaktionen fra både de grønne organisationer, landbruget og lignende, så vi får en kvalificeret debat om det her. For jeg tror sådan set, at alle medlemmer her er interesseret i både at have vandføring, men også at have en god miljøtilstand i vores åer og vandløb.

Den sidste, jeg har til en kort bemærkning, er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.

Med fare for nu at begynde at læse bogen bagfra skal jeg afsløre Socialdemokratiets konklusion og vores holdning her i debatten, nemlig at vi heller ikke kan støtte det her forslag. Det kan vi ikke, fordi vi synes, at balancen tipper med Liberal Alliances forslag. Vi synes, at Liberal Alliance går for langt ved at gøre vandafledningen til det primære formål i vandløbsloven.

Det, jeg egentlig bare ville spørge ministeren om, er, om ministeren også mener, at Liberal Alliance med sit forslag går for langt ved at gøre vandafledningen til det primære formål i vandløbsloven. Jeg hørte jo, ministeren sagde, at man ville stemme nej til det fra regeringens side, så jeg går næsten ud fra, at det er sådan. Men jeg kunne godt tænke mig, at ministeren sagde lidt om, om det her er at gå for langt.

Ministeren.

Jamen når regeringen afviser beslutningsforslaget, er det, fordi vi skal have den anbefaling fra forskerne i forhold til grødeskæring, og når vi har den og har haft høringen, som skal følge efter, har vi en mulighed for at tage stilling til, hvilke redskaber vi så skal bruge. For mig handler åer og vandløb om, at de både er vandførende, og at vi har nogle forpligtelser i forhold til miljømålsætninger. Samtidig er det selvfølgelig også vigtigt – jeg tror, at alle, der især har siddet i sidste periode, hvor vi i vid udstrækning har diskuteret åer og vandløb, er enige i det – at vi får helt klarhed over, hvad der egentlig er vandførende åer og vandløb; hvilke skal vi have en god miljømålstilstand i, og hvad er bare afvandingskanaler og lignende? Det er jo ikke et hverken rødt, blåt, grønt eller gult vue på det. Det er jo simpelt hen et spørgsmål om, at vi får fundet frem til, hvor det er, vi skal sætte ind, og hvor vi ikke skal sætte ind. Det skal vi jo afklare med bl.a. landets kommuner.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Nu var det måske for meget forlangt at få ministeren til at lægge luft til Liberal Alliances ønske om at gøre det til det primære formål i vandløbsloven, altså vandafledning. Men så kan jeg spørge på en anden måde, for jeg ved jo, at ministeren og jeg ynder at se TV MIDTVEST, som er en alletiders tv-kanal. Den 12. januar var Venstres vandløbsordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, i TV MIDTVEST, og han siger her – og nu citerer jeg:

Der skal være en balance mellem hensyn til afvanding af vores terræn og et godt miljø. Der har været en glidning i den balance, således at man ikke har haft fokus nok på, at vandet skal ud i havet. Det skal vi have tilbage, sådan at åernes primære formål er at aflede vand fra vores terræn.

Er ministeren enig i, at det primære formål med vores vandløb skal være at aflede vand fra vores terræn?

Ministeren.

Jeg er helt enig i, at vi har en meget dygtig vandløbsordfører i Venstre, som i årevis har engageret sig i den her sag, og som har et stærkt fokus på, at der både skal være beskyttelse og benyttelse i forhold til vores åer og vandløb. Derfor er jeg også klart af den opfattelse, at åer og vandløb skal føre vand væk, samtidig med at der skal være en god miljømålsmæssig tilstand, og jeg tror også, at det er et synspunkt, som min ordfører deler. Hvorvidt det så er kommet fuldstændig klart frem i de udtalelser, der foreligger i TV MIDTVEST, tør jeg jo ikke sige, for jeg har ikke set indslaget i den sammenhæng, som hr. Simon Kollerup refererer til.

Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken. Den første taler er ordfører hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne. Værsgo.

Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, gentager tre af elementerne fra B 145 fra sidste år og går i korte træk ud på, at vandløb hovedsagelig skal tjene afvandingsformål frem for natur og miljøformål. Da B 145 blev fremsat, havde Danmark en socialdemokratisk miljøminister, der klart sagde nej til elementerne her i forslaget, og meget har ændret sig siden da. Man kunne være fristet til at sige, at der er løbet meget vand under broen, selv om Liberal Alliance nok vil indvende, at der løber alt for lidt vand under broen, i lyset af det her forslag. Danmark har f.eks. ikke længere en miljøminister med det ene ressort. Danmark har desværre heller ikke længere en regering, der vil finde den rigtige balance mellem miljøhensyn og hensynet til erhvervet.

Dog er der en ting, som ikke har forandrer sig, og det er, at Socialdemokratiet stadig væk ikke kan støtte det her forslag. Vi tror stadig væk på, at der skal findes en balance mellem hensynet til miljøet og hensynet til vækst og beskæftigelse. Vi mener stadig væk, at det her forslag ikke er udtryk for den balance. Forslaget foreslår for det første en ensidig præcisering af vandløbsloven, så det tydeligt fremgår, at vandløb skal tjene afvandingsformål. Altså skal afvandingsinteresser gå forud for hensynet til miljøet. Balancen skal tippes, må man forstå. Det er vi grundlæggende uenige i. Vandløb skal både være til for landmænd, for naturen, for lystfiskerne og for miljøet.

Vandløbsloven fra 1983 er netop sat i verden for at afveje de hensyn, og den afvejning er vi slet og ret ikke interesseret i at ændre på. Vi ønsker en vandløbslov, der kan løse de konflikter, der måtte opstå mellem de forskellige hensyn. Det er vigtigt at få slået fast, at afvandingshensyn og hensynet til miljø og natur ikke altid er i modstrid med hinanden. Ofte er det muligt at finde en fornuftig balance, og det er det, vores vandløbslov skal bidrage til. Det er der i øvrigt flere af vores kommuner som har vist at de kan gøre.

Det er selvfølgelig også vigtigt, at vi i den her sammenhæng overvejer, hvordan vi får udbredt den best practice til de øvrige kommuner i landet. På den måde kan vi sikre balancen mellem miljø og afvanding i hele landet.

Jeg er godt med på, at forøgede nedbørsmængder er en udfordring. Jeg er til gengæld helt uenig i, at grødeskæring kan løse de problemer, der er knyttet til klimaforandringer, helt alene. For det første er de forandringer et vink med en vognstang om, at vi ikke bør slække på den ambitiøse klimakurs, hvilket regeringen desværre har vist sig at være stormestre i. For det andet er der allerede instrumenter i vandløbsloven, der gør det muligt at håndtere øgede nedbørsmængder. Eksempelvis er der instrumenter, der kan finansiere opmagasinering af vand.

Endelig må man konstatere, at det bliver vanskeligt at overholde vores EU-forpligtelser, hvis vi lader hensynet til vores miljø vige for hensynet til afvanding. Det kan få store konsekvenser for Danmark og kan ende i en regning til landbruget og til miljøet, hvis eksempelvis EU ikke vil godkende vores landdistriktsprogram, fordi vi slækker på beskyttelsen af vandmiljøet. Det er der ingen der har interesse i.

Liberal Alliance ønsker også, at bevisbyrden skal ligge hos kommunen i de konkrete sager, hvor der er tvivl om, hvorvidt afvandingshensyn skal gå forud for miljøhensyn. I den forbindelse skal jeg bare konstatere, at det hele tiden har været kommunernes ansvar at sikre det nødvendige grundlag for at kunne fastslå, om en afvanding af et vandløb kan holdes inden for rammerne af EU-retten.

Endelig ønsker Liberal Alliance at fjerne § 3-beskyttelsen af vandløb. Socialdemokraterne mener ikke, at § 3-beskyttelsen er til hinder for vandløbsvedligeholdelsen. Ved større forandringer kan man søge dispensation, som også ministeren gjorde rede for i sin tale, til at sikre afvanding. Samtidig vil det få konsekvenser for naturbeskyttelsen, hvis beskyttelsen fjernes, og det vil gå ud og dyre- og plantelivet.

Så på den baggrund kan jeg sige, at Socialdemokraterne ikke kan støtte forslaget, men jeg vil gerne sige, at vi selvfølgelig lytter, når den nedsatte arbejdsgruppe, som vi har nedsat ... Den findes så, forstår jeg, ikke længere, men så kommer der en anden gruppe, som skal rapportere ind.

Vi vil gerne være med til at kigge på vandløbsloven, men det skal bare være i den rigtige balance, hvor miljøet og afvandingshensyn balancerer bedre med hinanden. Så med de bemærkninger skal jeg sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget.

Jeg har foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, og tak for ordførertalen, hvori det også helt rigtigt blev citeret, at der i henhold til beslutningsforslaget ønskes en præcisering af vandløbsloven, så det tydeligt fremgår, at vandløb tjener afvandingsformål. Hverken ordet primært eller ordet hovedsagelig er nævnt i den forbindelse. Det er, som ordføreren også spurgte ministeren om tidligere, vist Venstres vandløbsordfører, der har anvendt ordet primært.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre Socialdemokraternes ordfører, om ikke de anerkender KL's input om det besværlige i at foretage de nødvendige justeringer af vandløbsvedligeholdelse på baggrund af den retspraksis og de klage- og ankenævnsbekendtgørelser, der er fremkommet.

Ordføreren.

Jeg tror nu alligevel, jeg vil sige, at man ikke, hvis man læser beslutningsforslaget, kan være så meget i tvivl om, hvad der skal være det primære formål – om ordet primært så står i beslutningsforslaget eller ej. Det er vist ret tydeligt, at afvandingsformålene er dem, som fylder mest. Jeg er ikke helt sikker på, at miljøhensyn i virkeligheden er nævnt i beslutningsforslaget. Men det kan ordføreren jo så i øvrigt sige lidt om, når han får sin anden bemærkning lige om lidt.

Det er klart, at vi altid i Socialdemokratiet lytter, når KL siger noget, det kan jeg jo som forhenværende kommunalordfører i den grad skrive under på. Derfor siger jeg også meget klart i afslutningen af min tale, at vi gerne vil være med til at kigge på vandløbsloven. Det er jo ikke sådan en ting, der er mejslet i granit, så man ikke kan kigge på, om man kan gøre tingene anderledes. Vi siger bare, at når man gør det, skal man sikre, at balancen mellem afvandingsformål og miljøhensyn er der. Og det kan vi bare ikke se i det her beslutningsforslag. Her oplever vi, at det entydigt fokuserer på afvandingsformålene.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak. Det er jo rent faktisk i den allersidste sætning angivet – det er så ikke sikkert, at hr. Simon Kollerup nåede til den – at det skal baseres på det samlede afvejede hensyn til afvanding, natur, miljø og klimatilpasning. Det er blot lige for at præcisere det. Er ordføreren så i øvrigt ikke enig med mig i, at det måske godt kunne være tiltrængt med en lovændring, når nu ikke der er sket ændringer siden 1983?

Ordføreren.

Jo, hvis man kan finde den rigtige balance i det. Fru Kirsten Brosbøl, som var socialdemokratisk miljøminister, nedsatte jo en arbejdsgruppe, som skulle kigge på det her – jeg har så forstået her i dag, at den er blevet nedlagt – og hvor interessenterne skulle byde ind. Det var netop for at få balancen i de indspil, der skal være til en eventuel lovrevision. Nu har man så gjort dem til høringsparter, og det er måske et trin ned ad stigen, det skal jeg ikke kunne

sige. Men den bottom line, der står tilbage for os, er, at Socialdemokratiet gerne vil være med til at kigge på lovgivningen i Danmark, og der er ikke noget, der på den måde er urørligt. Det, der er vigtigt for os, og som er et knæsat princip, er balancen, og den balance savner vi, selv om man så i sidste linje har husket at skrive et eller andet om miljøet.

Næste for en kort bemærkning er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne kvittere, fordi ordføreren stiller sig åben over for at kigge på en lovgivning, der er lavet for mere end 30 år siden. Der er løbet meget vand i åen siden, om jeg så må sige. Så tak for det tilsagn.

Men jeg ønsker også, at ordføreren måske anerkender, at mange folk oplever store problemer omkring vandløbene. Det er ikke kun landmænd, vi taler om her. Det er også lodsejere, der har haver og kældre tæt på vandløbene. Det er sågar sportsfiskere, som har svært ved at komme ned og finde åen, fordi store arealer er oversvømmet, og nogle gange ligger fiskene og spræller oppe på marken. Det er altså et bredt udsnit af befolkningen, der føler, at der er et stigende problem, fordi vi har fået mere vand gennem de seneste 100 år. Vi får mere monsterregn nu på grund af klimaforandringerne. Dertil kommer, at vandføringsevnen beviseligt er reduceret i mange vandløb, og så skal det jo gå galt i form af oversvømmelser.

Anerkender ordføreren, at vi har et problem med at få vandet ud i havet?

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldstændig, at der er udfordringer, som der skal tages hånd om. Men jeg oplever også en side af Folketingssalen herinde, som er meget ensidig i forhold til, hvad der skal ske: grødeskæring, afvanding. Jeg synes, ministeren i virkeligheden havde en meget god balance, hvis man skal give ministeren det. Du kan jo godt grødeskære dig igennem det hele, men hvor ender vandet så?

Det er jo ikke alt vandet, som jeg citerede ordføreren for tidligere, da jeg stillede et spørgsmål til ministeren, der ender ude i havet. Noget ender jo også nede i Holstebro by. Noget ender andre steder, hvor det ikke skal ende. Så derfor er vi nødt til at huske på balancen, og derfor er den her debat, hvor ubehjælpeligt det i øvrigt måtte være, nuanceret, og kravene til nuancerne i det her er store.

Derfor vil jeg også sige om det tilsagn, der blev kvitteret for – og det er jeg selvfølgelig glad for at der blev – netop for vores lyst til at kigge på det her område, at jeg er en lille smule skeptisk over for det grundlag, vi skal kigge på det her på. Nu er det jo blevet ændret til en ekspertgruppe, og vi har kunnet læse i BT og andre steder, at Bæredygtigt Landbrug sådan set har været pennefører på næsten hele kommissoriet for det, så vi er skeptiske, men interesseret i at drøfte spørgsmålene.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Nu synes jeg ikke, at vi skal grave grøfter. Vi skal prøve at finde løsninger her.

Det er jo helt klart, at en effektiv afledning af vandet til havet skal gå hånd i hånd med et godt miljø. Men det er nu engang sådan, at vandløbene oprindeligt er sat i verden for at aflede vand. Med det som præmis skal vi selvfølgelig sørge for et godt miljø.

Når jeg hører debatten, lyder det, som om det er modsætninger: Det, at vi laver en mere effektiv vandafledning med en bred vifte af virkemidler, som hydrologer og biologer har fundet i samklang, kan ikke gå godt hånd i hånd med et godt miljø. Det er den præmis, jeg er lidt ked af at Socialdemokratiet lægger op til. Kan det at aflede vandet og et godt miljø ikke gå hånd i hånd?

Ordføreren.

Man har jo lyst til at sige, at nu forstår jeg slet ikke Venstre. Hvis der ikke skal graves flere grøfter, forstår jeg ikke, at problemet skulle være så stort, men lad nu spøgen ligge.

Det er jo i virkeligheden Venstre selv, som skaber tvivl om det. Det er endda ordføreren selv, der i TV MIDTVEST den 12. januar, hvor jeg selv sad og så det, siger, at vandløbenes, åernes primære, altså forrangsmæssige, formål skal være at lede vand væk. Det er jo der, at man knækker balancen. Så når ordføreren spørger mig, om jeg ønsker en balance mellem afvanding og miljøhensyn, vil jeg sige, at det gør jeg. Oplever jeg, at Venstre står for den samme balance? Ikke når jeg ser TV MIDTVEST og andet.

Næste korte bemærkning er fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Det er godt nok nogle spændende udsagn, der kommer op i Folketinget her i dag: Vandløb er først og fremmest sat i verden for at afvande landmandens marker. Sjældent har jeg hørt noget så skørt.

Nå, men jeg vil gerne spørger ordføreren om noget, for der er jo egentlig sket et skifte i Miljøministeriet. Man havde en arbejdsgruppe under den tidligere regering, og den er nu blevet nedlagt og erstattet med en anden vandløbsarbejdsgruppe, bl.a. ledsaget af en bemærkning fra den tidligere miljø- og fødevareminister om noget med de forhadte vandløb.

Nu tænker jeg, at ordføreren kender en del til den tidligere vandløbsgruppe, så hvilke forskelle mener ordføreren der er på de to vandløbsgrupper, som, hvis man lytter til i hvert fald den nuværende miljøminiter, skal have et balanceret syn på miljø- og naturhensyn og afvandingsformål?

Ordføreren.

Jeg blev lige helt bekymret for, om det var et uddrag af min egen tale, som ordføreren startede med at læse op. Jeg kunne nemlig ikke huske, at jeg havde belagt mine ord på den måde, og det tror jeg så heller ikke jeg havde. Jeg tror, det var en minister eller en anden, der blev gengivet af fru Maria Reumert Gjerding.

Jeg fandt i virkeligheden også først for ganske nylig ud af, at den arbejdsgruppe, der blev nedsat, hvor interessenterne omkring vandløbende skulle spille ind og komme med anbefalinger til det her, nu er erstattet af den ekspertgruppe eller forskergruppe, som har været så omtalt her i løbet af årets første måneder.

Noget af det, der bekymrer mig, er jo, at interessenterne er flyttet til at have høringsret, altså en lavere rang i det her, og så kan det jo kun bekymre, når det har været så tydeligt fremme, som det har været her, at hele grundlaget for arbejdsgruppens arbejde, nemlig kommissoriet, har været så tæt dikteret og næsten skrevet med ført hånd af Bæredygtigt Landbrug, som er en meget ensidig interesseorganisation.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jeg vil undskylde, hvis jeg forvirrede ordføreren. Jeg var bare paf over Venstres ordførers bemærkning, lige inden jeg fik ordet.

Føler ordføreren sig tryg ved, at der sidder en vandløbsgruppe i Miljøministeriet, som arbejder ud fra et kommissorium, der meget ensidigt er skrevet af en af de mest yderligtgående lobbyorganisationer i dansk landbrug?

Ordføreren.

Som jeg sagde til Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, er det jo i hvert fald noget, der gør, at man går mere skeptisk til det materiale, man får præsenteret af sådan en arbejdsgruppe. Og det er jo i virkeligheden lidt ærgerligt for arbejdsgruppen, at ganske givet højt estimerede forskere og professorer skal spændes for et kommissorium, som er dikteret af en stor erhvervsorganisation på den ene side af interessentgruppen. Det er jo klart, at sådan noget gør, at man løfter brynene lidt, og jeg tænker da også, at vi i udvalgsbehandlingen skal få afdækket, hvilke skifter der har været i måden at have arbejdsgrupper på, sådan at vi får det boret helt ud.

Det var jo et emne, som en samlet opposition gik til arbejdet på under en tidligere minister, og det må vi så se om vi kan få boret yderligere ud med den nuværende minister.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, så den næste taler er ordføreren fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og også tak fra Dansk Folkeparti for forslaget. Jeg synes faktisk, at det er rigtig positivt, at forslaget kommer op igen. Det er godt nok en lille smule ændret i forhold til det fælles forslag, vi havde for et år siden, men i store træk indholdsmæssigt det samme. Jeg kan huske, at da vi diskuterede det for et år siden – og vi var fire borgerlige partier – sagde jeg i hvert fald, at forslaget blev stillet, fordi vi har nogle lodsejere rundtomkring, som har nogle store udfordringer i forhold til oversvømmelser. Vi har byer, der bliver oversvømmet, vi har marker – ja, alle vegne kommer der oversvømmelser.

Jeg må sige, at jeg faktisk også synes, det er fint, at vi får forslaget op igen og får en diskussion om det. Det er også, fordi det var mit helt klare indtryk, da vi i sin tid diskuterede det, at der ville komme til at ske noget. Det har så også været mit indtryk i den nuværende regerings levetid, at der trods alt er sket noget, men i min optik må der godt ske noget mere. Så på den måde synes jeg det er fint at vi får trykket ministeren lidt på maven med det her forslag, og at vi rent faktisk får at se, at man kan ændre nogle ting.

Vi ved, at den forrige minister, Eva Kjer Hansen, sendte et hyrdebrev ud til kommunerne. Vi ved, at hun gjorde det, fordi hun sagde: Prøv at bruge den eksisterende lov; det er ikke sikkert, vi behøver at ændre den, hvis vi udnytter den fuldt ud. Sådan har jeg fald opfattet det, der skete på det tidspunkt, og det synes jeg egentlig var ganske glimrende.

Jeg har også haft møder med organisationer, der siger: Jamen vi kan godt gøre det, lave bedre grødeskæring, inden for den eksisterende lovgivning, fordi det rent faktisk er muligt. Så behøver man jo ikke nødvendigvis at ændre loven, kan man sige. Det, som jeg tror også Liberal Alliance ønsker med det her forslag, er nemlig at få en bedre afvanding, og det mener jeg rent faktisk også er vigtigt.

Jeg og Dansk Folkeparti er villige til at give Venstreregeringen en chance for at få det her gjort færdigt. Det er vi villige til. Men jeg vil også godt sige, at vi jo ikke var medforslagsstillere på det forslag, B 145, for et år siden for bare at sige: Nå, men så skal tingene fortsætte, som de altid har gjort. Så er der jo ligesom ingen grund til at stille forslaget, og jeg er ikke typen, der synes, at det er godt at stå her og spilde sin tid. Det ligner mig meget dårligt.

Så der er ros til forslagsstillerne, og jeg har selvfølgelig ønsket om og håbet på, at der kommer til at ske noget, for det var faktisk meningen med det forslag. Jeg synes ikke, uanset hvilken side af bordet man sidder ved, at man skal ændre holdning. Jeg mener faktisk, at det er vigtigt, vi får noget afvanding, og det håber jeg også kommer til at ske.

Tak. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Tak for ordførertalen, og mange tak for opbakningen til, at vi sammen kan trykke ministeren på maven. Den situation vil jeg glæde mig til.

Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren egentlig ikke synes, der er sket nok, men også, at grødeskæringsvejledningen måske er nok. Så jeg er i virkeligheden sådan lidt usikker på, hvor ordføreren står her. Jeg forstår det sådan, at Dansk Folkepartis tålmodighed endnu ikke er opbrugt, så derfor vil jeg gerne spørge, hvornår man kan forvente at Dansk Folkepartis tålmodighed så løber ud.

Ordføreren.

Det skal jeg så prøve at redegøre for på meget kort tid. Det er min helt klare opfattelse, at det hyrdebrev, som fru Eva Kjer Hansen sendte ud, da hun var minister, var en opfordring til kommunerne om at udnytte den mulighed, der rent faktisk eksisterer i den nuværende lovgivning omkring grødeskæring. Jeg kan huske, at jeg på det tidspunkt spurgte ind til, om ikke det var muligt at lave mere grødeskæring inden for den eksisterende lovgivning, og jeg fik at vide, at det var det.

I min optik er det også vigtigt, i forhold til at kommunerne går ud og ligesom forsøger at få det her til at ske, at det jo ikke kun er kommunens udgift. Det kan også være andre former for samarbejde, mener jeg, med lodsejere osv., som gør, at man kan grødeskære mere. Og så var det mit indtryk, at den tidligere minister også sagde, at vi lige skulle prøve at se, om det her havde en effekt, og at vi ellers måtte gøre noget. Jeg ved godt, at så nedsætter man en ny arbejdsgruppe og endnu en arbejdsgruppe osv. osv. Det synes jeg måske er knap så interessant. Jeg synes, at det, der er vigtigt, er, at vi får ført det beslutningsforslag ud i livet.

Så lige hvornår vores tålmodighed er opbrugt, tør jeg ikke sige hundrede procent, men jeg synes, der bør ske noget.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak. Jeg er også selv glad for det udsendte hyrdebrev, men er af den opfattelse, at det ikke er nok i den her forbindelse.

Jeg ved, at ordføreren kerer sig meget om sommerhusejere, og i forbindelse med at vi har set oversvømmelser i sommerhusområder, mener ordføreren så, at det at ændre grødeskæringsvejledningen vil kunne løse problemet for de berørte sommerhusejere?

Ordføreren.

Ikke nødvendigvis – jeg tror ikke, at man kan nøjes med kun at ændre en grødeskæringsvejledning eller sørge for, at vandet kan løbe uhindret igennem en å, og at vi så undgår oversvømmelser. Det tror jeg ikke; jeg tror, at der skal flere ting til.

Nu kommer jeg selv fra Frederikssund Kommune – jeg har godt nok ikke boet der et par år – hvor et kæmpe projekt i forbindelse med Sillebro Å er lavet med områder, der kan oversvømmes, hvis der kommer ekstra meget vand i åen. Men det er jo ikke det samme, som at åen bare får lov at være og ikke blive grødeskåret. Så jeg synes, det må være en kombination – selvfølgelig også afhængigt af hvor området ligger.

Den næste for en kort bemærkning er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Jeg tænker, at Dansk Folkeparti bakker op om, at der skal være et balanceret hensyn, når det gælder vores vandløb, både et afvandingshensyn, men også et hensyn til de sportsfiskere, der bruger vandløbene, og til de mange danskere, der holder af naturen. Og så er jeg lidt nysgerrig på, om det er med Dansk Folkepartis fulde opbakning, at regeringen har valgt at lade den yderliggående lobbyorganisation Bæredygtigt Landbrug skrive kommissoriet for den arbejdsgruppe, der sidder og skal lave arbejdet med vandløbsvedligeholdelsesvejledningen i ministeriet.

Ordføreren.

Altså, med hensyn til ordet yderliggående synes jeg simpelt hen, det er for meget at bruge det ord. Så skal jeg, hver gang Enhedslisten kommer med et forslag, sige, at nu har de fået hjælp af en eller anden – i mine øjne – yderliggående organisation, og det gider jeg simpelt hen ikke. Så det har jeg ikke lyst til at svare på.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Så det er med Dansk Folkepartis opbakning, at regeringen har valgt at lade en lobbyorganisation fra landbruget kaldet Bæredygtigt Landbrug skrive kommissoriet til den arbejdsgruppe, der sidder i ministeriet og arbejder med vejledningen for vandløbsvedligeholdelse?

Ordføreren.

Hvis Dansk Folkeparti har godkendt kommissoriet, er det med vores velsignelse.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.

Jeg vil godt følge lidt op der, hvor fru Maria Reumert Gjerding slap, for det er i virkeligheden ministeren, der udsteder sådan et kommissorium, men vi har jo kunnet læse, at meget store dele af det har været mere eller mindre direkte afskrift fra et kommissorium, som blev sendt ind af Bæredygtigt Landbrug – altså det kommissorium, som hele vandløbsrevisionen og hele debatten om fremtidens vandløb skal baseres på. Mener ordføreren, at det er i orden at give Bæredygtigt Landbrug en så privilegeret adgang til at skrive regeringens kommissorier?

Ordføreren.

Altså, jeg har ikke noget problem med, at man lader sig inspirere. Det har jeg ikke, og det er sådan set derfor, jeg bruger store dele af min tid på at tage rundt og besøge virksomheder, organisationer, marker, landbrug, og hvad det nu måtte være, man interesserer sig for. Det er også en af årsagerne til, at vi har et utal af møder herinde med mange forskellige organisationer, nemlig fordi vi lader os inspirere, og fordi jeg altså ikke er så klog, at jeg ved alt om alting. Jeg er politiker, jeg har en holdning til noget, men det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke lader sig inspirere.

Så er der nogle, man lader sig inspirere mere af end andre, og hvis det i det her tilfælde er Bæredygtigt Landbrug, så fred være med det.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg er heller ikke klogere, end at det er fornuftigt for mig at være i berøring med organisationer. Det tror jeg sådan set gælder for alle politikere, så det anerkender jeg fuldstændig. Men jeg kender også ordføreren godt nok til at vide , at ordføreren vil søge forskellige organisationer, altså tale med en vifte af interessenter, både på den ene og på den anden side af hegnet – eller af vandløbet i det her tilfælde. Så jeg skal bare spørge, om ordføreren ikke synes, det måske er for ensidigt at lade én organisation skrive så store dele af kommissoriet, som det har været lagt frem i BT.

Ordføreren.

Men igen vil jeg sige, at hvis man har en holdning – og det har man typisk, når man er politiker – så er der nogle, man lytter mere til end andre. Sådan er det jo også. Og hvis man mener, at det, som en organisation siger, er i tråd med den holdning, man har, så kan jeg altså ikke se, det er et problem, at man bruger den organisation meget i forbindelse med at lave en arbejdsbeskrivelse.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Vi er nogle, der havde håbet, at vi kunne få en konstruktiv debat om løsninger, og derfor er det lidt ærgerligt, at den røde side her i Folketingssalen ligesom forsøger at stigmatisere en bestemt organisation og sprede en myte om, at regeringen kun har baseret sit kommissorium osv. på input fra den organisation. Sandheden er jo, at en lang række organisationer er kommet med inspiration til regeringen, og derfor er det lidt ærgerligt.

Men jeg kunne da godt tænke mig spørge Dansk Folkepartis ordfører: Kan Dansk Folkeparti udelukke, at f.eks. en organisation som Danmarks Naturfredningsforening gennem årene har inspireret skiftende regeringer til, hvad der skulle stå i forskellige kommissorier?

Ordføreren.

Uanset hvad tror jeg ikke, jeg vil udelukke noget her fra Folketingets talerstol. Det tror jeg ville være dumt. Og jeg er slet ikke tvivl om, at mange organisationer, både grønne, blå, røde, lilla, og hvad vi ellers kan kalde dem, har inspireret adskillige folketingsmedlemmer, adskillige ministerier osv. til at skrive kommissorier og har været medskrivende ved lovforslag, beslutningsforslag osv., for det er måden, vi arbejder på. Det gør vi alle, og derfor ville det virke underligt på mig, hvis man ikke gjorde det.

Samtidig vil jeg også godt, når Venstres ordfører nu taler om, at vi skulle have en konstruktiv debat, sige, at jeg synes, det er rart at høre den socialdemokratiske ordfører netop være positiv i sin tale – for det synes jeg faktisk den socialdemokratiske ordfører var – og ligesom række hånden ud og sige: Når det her kommissorium og arbejdsopgaven er udført, er vi altså også villige til fra socialdemokratisk side at se på det og måske oven i købet være med til at ændre en lovgivning, hvis det er nødvendigt. Det synes jeg er positivt, og det skal man også rose.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.

For ikke at nogen skal blive oprevet, skal jeg sige, at formandsstolen sådan rent praktisk har accepteret, at ministeren får lidt mad i sidelokalet.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det, formand. Realiteterne taler deres tydelige sprog. Mange steder i landet er der store problemer langs vandløbene med oversvømmelser og snigende forsumpning af terrænet. I de senere år er der kommet større vandmængder, herunder i form af såkaldt monsterregn, samtidig med at vandføringsevnen for mange vandløb er blevet forringet. Det skal jo ende galt i form af oversvømmelser og forsumpning. Det koster samfundet og de ramte lodsejere enorme tab, og for os i Venstre er det uhyre vigtigt, at vi får øget fokus på hensynet til, at vandet ledes mere effektivt ud til havet. Heldigvis kan dette hensyn sagtens gå hånd i hånd med hensynet til natur, miljø og god biodiversitet. Der er ingen grund til at opstille det som modsætninger. Derfor hilser jeg i høj grad Liberal Alliances beslutningsforslag velkommen som en anledning til en nødvendig debat om det her vigtige spørgsmål.

Fokus inden for vandløbsforvaltningen har i de senere år flyttet sig noget fra at dreje sig om vandafvandingsbehovet til i højere grad at fokusere på vandløbenes miljøforhold. Det har betydet en hævning af vandspejlet i mange vandløb. Det har betydet reducering i grødeskæring, mindre oprensning og mange andre tiltag, der fører til nedsat vandføringsevne og dermed en hævning af vandstanden. Det her med, at terrænet kun er sunket, er altså en myte. Der er reelt sket en hævning af vandspejlet mange steder. Det har vi målinger på.

Ud over de her afvandingsforhold er det et faktum, at den årlige nedbørsmængde er steget med ca. 100 mm over de sidste 100 år, og førende hydrologer spår, at vandmængden vil øges yderligere i de kommende år. I Venstre mener vi, at det skal være fortid med de meget ødelæggende oversvømmelser af sommerhusområder, beboelsesområder og landbrugsarealer grundet mangelfuld vedligeholdelse af vandløb. Effektiv afvanding af jorden er en grundlæggende forudsætning for, at det overhovedet er muligt at drive landbrug her i landet, og jeg kender rigtig mange, der gerne vil være med til at bruge de mange penge, som landbruget skaffer hjem til Danmark, og som er glade for de mange jobs, der genereres af landbruget.

Høj vandstand påvirker også dræningen af jorde, ikke kun langs selve åerne, men også et godt stykke væk fra selve vandløbene. Men det er ikke kun landbruget, der har brug for, at vandløbene kan afvandes. Det er også vigtigt for skovbrugene at forhindre, at trærødderne bliver ødelagt eller begrænset i deres vækst af øget vandstand. Mange steder langs vandløbene står flotte solitære træer og drukner, og i mange haver og kældre lider man under oversvømmelser. Billedligt talt er terrænet langs mange vandløb ved at være som en svamp, der hele tiden er gennemvædet. Og alle, der kender en svamp, der er gennemvædet, ved, at der ikke er meget reserve til at suge mere vand, når der så kommer regn. Derfor har vi problemet.

Jeg havde i sidste uge fornøjelsen af at have besøg i Midtjylland. Vores miljø- og fødevareminister var på et feltbesøg, hvor vi bl.a. satte fokus på vigtigheden af at lede vandet ud til havet for at undgå oversvømmelser. Ministeren mødte ved Gudenåens bred bl.a. Bjerringbro og Omegns Sportsfiskerforening, som præsenterede sit særdeles seriøse forslag til intelligent grødeskæring og til en forbedring af vandløbsvedligeholdelsen. Ministeren kvitterede for forslaget på stedet og lyttede intenst til behovet for at lede vandet bedre væk – og der er et stort behov. Jeg har mødt tilsvarende konstruktive tilgange hos andre sportsfiskerforeninger i det midtjyske. Sportsfiskerne er trætte af ikke at kunne komme nogenlunde tørskoet ned til åens bred for at fiske.

Regeringen er godt på vej til at imødekomme behovet. Den tidligere miljøminister, fru Eva Kjer Hansen, har sendt et relevant hyrdebrev til kommunerne for at pege på behovet for at iværksætte grødeskæring, når vandet stiger. Derudover har regeringen igangsat en undersøgelse af optimeret grødeskæring. Men vi er i Venstre helt på det rene med, at det ikke er nok. Vandet skal bedre ud til havet, og mange steder er der i vandløbene opstået propper i hullet, om jeg så må sige, i form af aflejringer, der ad åre har placeret sig. Det går ud over vandføringsevnen, så det kræver også handling.

Jeg er glad for, at ministeren i dag har tilkendegivet, at når vi nu har set resultatet af det, der er igangsat, og når vi har fået en evaluering af det, der er iværksat omkring grødeskæring, så er han klar til at gå i gang med et lovforberedende arbejde, og det er der brug for.

Vi har brug for at arbejde videre med området. Vi har ikke det fulde overblik endnu. Jeg vil opfordre til, at vi under udvalgsbehandlingen prøver at lande det her med en beretning, der opfordrer regeringen til at igangsætte arbejdet med en modernisering af vandløbsloven, når evalueringen foreligger. I den forbindelse er der brug for en god dialog med kommunerne, med lodsejerne, med landbruget, skovbruget, sportsfiskerne om andre naturinteresserede folk. Kommunerne har i fremtiden brug for en bred vifte af virkemidler, der kan bringes i anvendelse, når vandet stiger op over de fastsatte koter. Det bedste er, at målet om mere effektiv afvanding sagtens kan nås, uden at vi går på kompromis med naturhensynet. Det kræver blot en god dialog samt intelligente og moderne virkemidler.

Jeg ser frem til, at vi i de kommende måneder på tværs af partier arbejder videre med at fastholde fokus på denne uhyre vigtige sag.

Tak. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Det er godt nok svært at vælge, hvad man skal tage fat på her. For det første vil jeg sige, at når vi er i et af verdens mest opdyrkede lande og samtidig et meget lavtliggende land – vi har taget en hel masse vådområder væk fra naturen og omlagt dem til landbrugsareal – så er det ikke mærkeligt, at der sker forsumpning, når nedbørsmængderne stiger. Det kan man umuligt blive overrasket over. Så er spørgsmålet: Hvad gør vi så ved det? Kan ordføreren ikke bekræfte, at ved at grødeskære fjerner vi altså ikke vandet? Det, der sker, er, at det hurtigere forsvinder fra landmandens marker og så nedstrøms i vandsystemet, hvor der ofte ligger sommerhusområder, hvor der ligger byer, hvor der ligger andre områder, som så vil skulle håndtere det her vand, hvilket kan medføre oversvømmelser i de områder.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, og det fik vi også oplyst under besøget i Bjerringbro forleden, at når man slår grøde, falder vandstanden dramatisk, men det, der er rigtig vigtigt, er, at man ser på det her på tværs af kommunegrænser. F.eks. går et vandløb som Gudenåen, Danmarks længste, på tværs af mange kommuner, og der er det ikke nok, at man ser på det kommune for kommune. Der skal laves nogle sammenhængende planer for vandløbsvedligeholdelsen, og det er jo lige netop det, som Silkeborg, Viborg, Favrskov og Randers kommuner er gået i gang med, og hatten af for det, fordi selvfølgelig skal man se på det her på tværs af kommuner, så man ikke bare eksporterer problemet ned til næstliggende kommune nedstrøms. Vi skal have vandet helt ud i havet, og jeg kunne da godt tænke mig at høre Enhedslistens bud på, at hvis ikke vandet skal ud i havet, hvor skal det så havne? Skal vi bare acceptere, at det forsumper terrænet og giver oversvømmelser og tab i Danmark?

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Det, man har anerkendt i andre lande, er, at når man tager vådområder og gør dem til landbrugsareal, sker der oversvømmelser. Hvis man så graver vandløbene ud, som ordføreren er inde på, sender man oversvømmelsesproblemerne et andet sted hen, og en af de bedste løsninger er at give de her landbrugsarealer tilbage, etablere vådområder. De fungerer som en svamp, i øvrigt som ordføreren også nævnte som noget negativt, men sådan er vådområder. De kan optage utrolig store regnmængder og frigive dem langsomt til omgivelserne efterfølgende. Det er klimatilpasning. Det er klimatilpasning, der respekterer, at vi har en natur derude, som også skal have lov til at være der, fordi hvis man gør, som ordføreren nævner, og graver vandløbene ud, hvor er så gydepladserne? Hvor er så de steder, hvor fiskene skal være, som frivillige har brugt tusindvis af timer på at forsøge at genetablere i vores vandløb i løbet af de sidste mange år på grund af den hårdhændede grødeskæring? Hvor skal de leve henne, hvis man gør, som ordføreren foreslår her?

Ordføreren.

Jamen igen, lad nu være med at grave grøfter. Jeg har ikke foreslået, at der skal en hærskare af gravemaskiner ud og grave i samtlige vandløb. Jeg har foreslået, at kommunerne får en bred vifte af virkemidler, som man kan tage i anvendelse. Der skal man jo også skelne imellem små vandløb, hvor der er én situation, og større vandløb som f.eks. Gudenåen, Skjern Å og Nørreåen, som er i en helt anden situation. Derfor har vi netop brug for en bred vifte af intelligente virkemidler, og i stedet for have en sådan næsten religiøs eller ideologisk modstand mod overhovedet at lave vandløbsvedligeholdelse, synes jeg, at Enhedslisten skulle tage og gå konstruktivt ind i at lave den her brede vifte af virkemidler, således at vi sikrer, at vandet kommer mere effektivt ud til havet, samtidig med at vi tager skyldigt hensyn til natur, miljø og biodiversitet.

Den næste til kort bemærkning er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak til Venstres ordfører for en rigtig fin ordførertale. Jeg fornemmer dog, at der er en lille smule difference imellem det, som ministeren, som jo også er fra ordførerens parti, Venstre, tidligere gav udtryk for, og så det, som Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, giver udtryk for på talerstolen. Vil hr. Kristian Pihl Lorentzen give mig ret i, at regeringens nuværende standpunkt på vandløbsvedligeholdelse er et udtryk for en form for forsigtighedstilgang til området?

Ordføreren.

Jeg synes, at ministeren holdt en rigtig god tale, og jeg er også glad for, at ministeren er forsigtig, for det er ham, der skal komme med nogle løsninger her, der er baseret på viden. Jeg har her skitseret nogle politiske mål, som Venstre står på mål for, om jeg så må sige, og vi skal videre med en mere effektiv afvanding. Det er vi simpelt hen nødt til med den situation, der er derude. Så jeg synes, at der er rigtig god sammenhæng i det her, og der er også god sammenhæng i, at ministeren gerne vil se effekten af det, vi jo allerede har iværksat. Efter at det her beslutningsforslag blev fremsat første gang, er der jo iværksat en række ting, og der skal vi lige se virkningen af det, få det evalueret, og så hører jeg ministeren sige, at så skal vi videre med det lovforberedende arbejde, fordi vi har brug for at modernisere hele det her system, som er mere end 30 år gammelt.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg tolker det, som om at Venstres ordfører måske vil være med til sammen med fru Pia Adelsteen og mig at trykke ministeren på maven på et senere tidspunkt. Jeg glæder mig rigtig meget til det og vil egentlig blot bare gerne kvittere for de positive meldinger fra Venstre om, at man jo også ønsker en balance, fuldstændig ligesom Liberal Alliance gør, imellem benyttelse og beskyttelse af de danske vandløb.

Jeg har fortsat to til korte bemærkninger. Det er ordføreren.

Jeg glæder mig også til at arbejde videre med den her sag. Jeg tror, at man også i den her del af Folketingssalen vil nå til den erkendelse, at vi er nødt til at finde nogle nye veje, hvor vandafledning går hånd i hånd med hensynet til natur, og det kan vi sagtens. Vi behøver ikke at trykke ministeren på maven, jeg tror, at vi skal klappe ham på skulderen og sige, at han er på rette vej.

Tak. Det, jeg var ved at sige, var, at der fortsat er to, der har ønsket korte bemærkninger, og den første er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren har et overblik over, hvor mange oversvømmelser der skyldes misligholdelse af dræn eller opdyrkning af åsenge og lignende ting i forbindelse med den måde, jorden bliver behandlet på.

Ordføreren.

Nej, det har jeg ikke på stående fod, men jeg har tillid til, at de hydrologer, som ministeren bl.a. har til at arbejde i det udvalg, der er omtalt her, helt sikkert har det. Men jeg synes ikke, vi skal begynde at sige, at det er på grund af misligholdte dræn, at der er oversvømmelser.

Det, der er faktum, og det ved vi bl.a. fra den landsdel, hvor jeg selv er valgt, nemlig i Midtjylland, hvor der er en lang række vandløb, hvor vandkvoten beviseligt er langt højere, end den var for bare 10 og 15 år siden, og så skal der jo ske problemer, er, at så er det, der opstår en svamp. Når kvoten vedvarende er for høj, bliver terrænet som en svamp, der ikke er i stand til at opsuge noget som helst, når der kommer lidt regn, og så har vi problemerne.

Derfor er vi nødt til at finde nogle veje til at få kvoten ned, samtidig med at vi laver nogle rigtig gode løsninger sammen med sportsfiskere og andre, så vi får vandet til at strømme bedre til gavn for fiskene. Fiskene kan godt lide, når vandet flyder bedre.

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Hvis ikke vi kan blive enige om fakta i forhold til, hvorfor nogle af de her problemer er fremkommet, så er det jo svært at tage diskussionen. Jeg kan bare henvise til landbrugets egne tal, hvor man vurderer, at knap en halv million hektar af drænene er stoppet, brudt sammen eller har bagfald på grund af sætninger, så vandet ikke kan løbe ud i åen. Et andet problem – det er fra Effektivt Landbrug – er traktose, altså at jorden bliver klemt sammen.

Så hvis man bliver ved med at gøre mere af det samme, forværrer vi jo et problem, og hvis man ikke vil anerkende, at vi manipulerer, som fru Maria Reumert Gjerding også var inde på, med jorden, så vi bliver ved med at forværre problemerne.

Så hvis ikke vi kan være enige om de grundfakta, som alle mulige andre, inklusive landbruget selv, er enige om, så er det jo svært at finde fælles fodslag i forhold til at løse nogle af de her problemer, som vi jo alle sammen kan se der er.

Ordføreren.

Jeg står ikke her og benægter fakta, for det er der ikke nogen, der er sluppet godt fra. Men jeg siger, at vi skal passe på med ikke at fordreje sandheden. Sandheden om mange dræn er, at udløbet af drænet efterhånden er under vandoverfladen, og det betyder, at de ikke virker mere. Det er det, der er virkeligheden rigtig mange steder. Så det, vi ikke kommer udenom, er, at der kommer mere regn, at der kommer mere overfladevand, der skal ud til havet, samtidig med at vandføringsevnen beviseligt er blevet mindre i vandløbene. Det er to hensyn, der begge gør, at vi har oversvømmelser, og derfor er vi nødt til at finde nogle nye løsninger, og det er jeg sikker på SF også gerne vil være med til.

Den næste med korte bemærkninger er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.

Tak for det. Jeg kvitterede sådan set over for ministeren for en balanceret tilgang i ministertalen om hensynet til vandafledning og miljøhensyn. Jeg mangler lidt den samme balance i Venstres ordførers tilgang til det, og jeg er faktisk blevet lidt i tvivl om, hvad Venstres politik er på det her felt. Hvad har den højeste prioritering i det her spørgsmål om vandløbsloven?

Jeg fandt et læserbrev i FavrskovPosten den 15. januar, det var godt nok sidste år, hvor ordføreren, der står på talerstolen nu, skriver sådan her i læserbrevet: »Men det primære formål med vandløb er og bliver at lede vandet ud i havet. Loven skal være så klar og præcis, at man aldrig kan være i tvivl om denne afgørende prioritering i forbindelse med den kommunale forvaltning af vandløbene«.

Men ministeren sagde jo lige før, at der skulle være en ligeværdig balance. Så hvad er Venstres politik i grunden vedrørende det her?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvorfor Socialdemokratiet vil skabe en modsætning. Vandet skal jo på et eller andet tidspunkt ud i havet, for ellers vil jeg da gerne høre, hvad Socialdemokraterne har tænkt sig skal ske med det vand. Skal det bare stå og forsumpe i terrænet? Vandet skal vel ud i havet, det er det, der er meningen med vandløb. Men med den præmis kan vi ved hjælp af moderne og intelligente metoder finde en bred vifte af virkemidler, så de to hensyn går hånd i hånd. Hvorfor skal der absolut køres en front op om det her?

Lad os nu få den rapport, der kommer, på bordet, så skal vi nok finde nogle fornuftige løsninger, for uanset hvad skal vandet jo væk, medmindre man ønsker, at store dele af det danske terræn forsumper og oversvømmes med deraf følgende store tab, og det tror jeg egentlig ikke Socialdemokraterne er interesserede i. Jeg kender i hvert fald mange borgere ude i landet, der måske kunne finde på at stemme socialdemokratisk, som ikke er interesseret i det.

Spørgeren med anden korte bemærkning.

Jeg kender heldigvis mange, der stemmer socialdemokratisk. Det er også dejligt. Men sagen er jo i det her spørgsmål, at der ikke er nogen, der foreslår, at åerne skal laves til søer med stillestående vand. Selvfølgelig er der bevægelse i vandløb, det skal der også være. Nej, spørgsmålet i den her debat – vi debatterer jo vandløbsloven – er, hvor prioriteringen skal ligge henne. Ministeren siger, der skal være en balanceret prioritering mellem miljø og afvanding, ordføreren siger i TV/Midt-Vest og FavrskovPosten og alle mulige andre steder, at Venstres politik er, at prioritet nr. 1 er afvanding. Det er bare der, jeg er i tvivl om, hvad Venstres holdning egentlig er, og om ordføreren overhovedet føler sig sikker på, at ordførerens eget ønske om at få afvanding som prioritet nr. 1 – det, man har lovet borgerne i Favrskov og hele Midt- og Vestjylland – rent faktisk også er det, der bliver til noget med den minister, man har nu.

Ordføreren.

Jeg føler mig overbevist om, at vi, når vi lander den her sag og ser tilbage, har fået en situation, hvor vandet bliver ledt meget mere effektivt til havet. Det er det, der er prioriteten, samtidig med at vi ved en bred vifte af moderne virkemidler tager skyldigt hensyn til miljø og biodiversitet. Det er jeg sikker på vi nok skal nå sammen, og så må vi se, hvor mange der vil være med til det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er ordfører for Enhedslisten, fru Maria Reumert Gjerding. Værsgo.

Hvad er et vandløb? Det er i virkeligheden det, der er det helt centrale spørgsmål, når vi behandler dette beslutningsforslag fra Liberal Alliance. For Liberal Alliance er der ingen tvivl: Formålet med vandløbene er at tjene et afvandingsformål. Eller sagt med andre ord, formålet med vandløbene er at afvande landmandens marker, og det ønsker Liberal Alliance skal præciseres i vandløbsloven, ligesom loven skal ændres, så vandløb mere nidkært renses op, vandløbsbunden udgraves og vandplanterne fjernes.

Der er også dem, der mener, at vandløb er noget andet end afvandingskanaler for landbruget. Der er nemlig nogen, der mener, at vandløb er natur. Der er mennesker, der holder af at gå en tur og opleve vandløb, der er fulde af liv. Der er mennesker, der holder af at fiske en ørred eller en laks i de danske vandløb. Der er også mennesker, der i årtier har gjort en kæmpemæssig indsats for at genskabe livet i de danske vandløb. Der er frivillige, der har udlagt gydegrus for at genetablere gydepladser de mange steder, der er blevet ødelagt af omfattende vandløbsoprensning og udgravning af vandløbsbund. Der er mennesker, der har udsat fiskeyngel for at få de fisk, der har haft trange kår i årevis, fordi vandløb er blevet udrettet, rørlagt og opgravet, tilbage i vandløbene.

Der er dem, der mener, at det er vigtigt, at vi som samfund arbejder for at forbedre vandmiljøet i vores vandløb, fordi naturen er vigtig for os alle sammen, uanset om man er lystfisker, turist eller bare helt almindelig dansker. Der er også dem, der påpeger, at et levende vandløb med vandplanter er langt bedre til at omsætte kvælstof, hvilket betyder, at ved at gøre omtrent det modsatte af, hvad Liberal Alliance foreslår her, vil vi have bedre muligheder for at kunne leve op til de vigtige miljømål, der bl.a. er fastsat af vandrammedirektivet, om at sikre god økologisk tilstand i vore havnære områder.

Liberal Alliance bruger et hovedargument i deres beslutningsforslag, som jeg synes jeg bliver nødt til at tage fat på i min ordførertale, og det handler om, at vandløbsoprensning er vigtig for at undgå, at beboelsesområder og sommerhuse bliver oversvømmet. Vandområder, dvs. enge og ådale, er og har altid været de steder i naturen, der har formået at tilbageholde vand fra omgivelserne, fordi vådområder, som jeg tidligere har sagt, fungerer som en svamp. Når det regner meget, opsuger vådområderne vandet, engen eller ådalen oversvømmes, og efterfølgende frigives vandet langsomt til omgivelserne.

Hvad er det, der er sket de seneste årtier? Der har man inddraget mange af de her ådale, man har omdannet engarealerne til landbrugsdrift, man har drænet dem og opdyrket dem – altså gjort åen til et snorlige vandløb, der skulle lede vandet væk. Vi har altså fjernet store arealer af naturlige vandbuffere – som er det bedste ord, jeg kan finde på – fra landskabet, og det er altså store vådområder, som helt gratis leverer den service at forhindre oversvømmelser af andre landbrugsarealer og byer. Og nu opstår problemerne, fordi man har fjernet naturens egen evne til at undgå oversvømmelser, og når så klimaforandringerne øger mængden af nedbør og mangeårig landbrugsdrift har gjort, at landbrugsjorden har sat sig, som det hedder – jordoverfladen er sunket så meget, at jordens humusindhold er brændt af på grund af landbrugsdriften, og tunge maskiner har pakket jorden og dræn er tilstoppet – så får man oversvømmelser.

Hvis man løser problemet med vandløbsvedligeholdelse, fjerner man ikke vandet; tværtimod sender man det hurtigere af sted nedstrøms. Og der ligger ofte, især omkring vores kyster, sommerhusområder og byområder, der så vil blive udsat for oversvømmelse.

Så det, som man gerne vil håndtere med det her beslutningsforslag, håndterer man ikke, tværtimod risikerer man at forværre problemet, og man gør det endda på en måde, der koster kommunerne ufattelig mange penge. Det har man også erkendt i andre lande. F.eks. har man i England og Centraleuropa i forbindelse med de store oversvømmelser, man har oplevet, erkendt, at den manglende forsinkelse af vandmasserne opstrøms i vandsystemerne er en medvirkende årsag til oversvømmelserne.

Derfor er den eneste fornuftige løsning i den situation, vi står i, som vi jo alle sammen beklager, nemlig at vi har klimaforandringer, der øger nedbørsmængderne, at man simpelt hen genetablerer naturens egne forsinkelsesbassiner, ådale, engarealer for at sikre en klimatilpasning, hvor både hensyn til natur og hensynet til alle mulige andre landbrugsarealer kan gå hånd i hånd. Tak for ordet.

Der er to korte bemærkninger for nuværende. Den første er fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak til Enhedslistens ordfører for en fin ordførertale. Jeg fornemmer måske også, at der et eller andet sted er en erkendelse af, at der faktisk er brug for nogle ændringer. At vi måske ikke er helt enige om, hvilket redskab der skal til, er jo så noget andet.

Et af de redskaber, som fru Maria Reumert Gjerding omtaler, er genetablering af enge, vådområder og sådan noget. Ønsker Enhedslisten i den forbindelse at anvende ekspropriation af landbrugsarealer til de formål?

Ordføreren.

Altså, der sker jo allerede i dag opkøb af landbrugsjord og genopretning af natur. Det er ikke noget nyt fænomen i Danmark. Så det er det, vi gerne vil gøre mere brug af. Der foregår jordfordeling, og rigtig mange af de her lavtliggende landbrugsjorder er ikke særlig værdifulde, fordi udbyttet ikke er særlig højt. Det er ikke en særlig god jord at dyrke afgrøder på, så der vil formentlig være landmænd, som er interesseret i at indgå i nogle jordfordelingsaftaler, hvorved de kommer hen på andre arealer og kan give de her områder tilbage til naturen – også af hensyn til dem, der bor nedstrøms. Og vi er jo enige: Der er et problem. Enhedslistens analyse af problemet og løsningerne er bare noget anderledes end Liberal Alliances.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Sådan tror jeg tit det er med Liberal Alliances og Enhedslistens analyser af tingene.

Jeg vil så bare godt lige her til sidst bede ordføreren om en reaktion på den omstændighed, at KL jo rent faktisk mener, at der bør gennemføres en lovændring, så man bedre kan implementere nye løsninger på vandløbsvedligeholdelsesområdet.

Ordføreren.

Det vil jeg slet ikke afvise. Altså, vi mener jo, at man skal grødeskære mindre, end man gør i dag. Og som jeg nævnte i et tidligere spørgsmål til miljøministeren, er der jo bl.a. også undersøgelser, der viser, at man ved hele tiden at fjerne vandplanterne fra vandløbene gavner nogle meget hurtigtvoksende planter, hvorimod man, hvis man ikke grødeskærer længere, kan opnå en form for balance.

Det er jo ikke sådan, at vandløb går fuldkommen i stå, og at der slet ikke er noget vand, der flyder igennem dem. Så jeg tror, at hvis vi kigger hen imod et langt mindre omfang af grødeskæring, vil vi også få vandløb i langt bedre balance i forhold til den sammensætning af vandplanter, der er. Så kan vi få meget mere naturlige vandløb, som kan afvande, og hvor der også er en meget, meget høj grad af biodiversitet, herunder ikke mindst fisk, som rigtig mange mennesker jo nyder og har stor gavn af i deres friluftsliv.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.

Tak. Naturen er vigtig for os alle, sagde ordføreren, og det er jeg fuldkommen enig i. Det er meget klogt sagt, og det tror jeg alle her i Folketinget kan skrive under på. Jeg er også enig, når ordføreren siger, at vandløbene også har en rekreativ værdi, altså det, at man kan komme ned at gå ved vandløbene og nyde naturen og vandets rislen, hvis ellers det løber stærkt nok til at risle.

Men problemet er jo, at det ved. f.eks. Gudenåen er håbløst at komme ned at gå langs vandløbet langs store strækninger af åen. Prøv at spørge nede ved Svostrup Kro, hvor krohaven er oversvømmet, eller på Kongensbro Kro, og sådan kan man fortsætte dernedad, hvor der er store oversvømmelser. Så ved mange vandløb kan man ikke komme ned og nyde naturen.

Derfor vil jeg spørge ordføreren: Når ordføreren nu siger, at den rekreative betydning er vigtig, hvad jeg er enig i, er det så ikke også en god idé, at man kan gå nogenlunde tørskoet ret tæt ved vandløbene? Eller skal det bare være sump det hele?

Ordføreren.

Nej, det hele skal ikke være sump. Men der er jo, kan man sige, en grundlæggende egenskab ved den naturtype, der hedder våde enge, eller den naturtype, der hedder en ådal, at det altså ikke er et drænet stykke jord og så et lille rislende vandløb. Det er et vådområde, og når der kommer nedbør, bliver det oversvømmet. Det er det, et vådområde kan, og så frigives vandet langsomt til omgivelserne igen.

Så jeg ser det ikke som et mål i sig selv, at man ved et hvilket som helst vandløb i Danmark skal kunne gå tørskoet hen og kigge ned i det. Det er simpelt hen grundlæggende i modstrid med den natur, vi har her.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jeg sagde vist heller ikke, at det skulle være sådan ved alle vandløb. Og jeg anerkender, at vådområder er et af de virkemidler, vi kan gribe til, vel at mærke hvis lodsejerne får fuld kompensation for det og man ikke bare tager jorden fra dem.

Men når ordføreren nævner det med, at engene er en svamp, der kan suge, anerkender ordføreren så ikke, at svampen er våd, fordi vandstanden til daglig er så høj i rigtig mange vandløb, at der ikke er nogen kapacitet tilbage i den svamp til at suge noget? Så den funktion, som engene ganske rigtigt havde i gamle dage, er der ikke mere, for nu står vandet vedvarende så højt, at der ikke er en svampeeffekt i mange af vores enge.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Man kan i hvert fald sige, at når man har drænet så meget jord, som man har i så mange områder, der engang var vådområder, så har man flyttet vandet på uhensigtsmæssige måder, og så får man oversvømmelser af områder, hvor man ikke ønsker at have oversvømmelser. Så derfor skal tilgangen til det her jo være at se på, hvor vi fornuftigt kan anlægge vådområder, som også kan holde nedstrømsarealerne mere tørre.

Det er jo klart, at det er en samfundsmæssig prioritering, hvor man siger: Hvor skal vi genskabe vandets naturlige hydrologi, så vi kan tilgodese andre interesser? Det er vi da fuldkommen enige i i Enhedslisten. Vi tror bare, at der er for meget jord under plov, så man bliver nødt til at indgå i en dialog med landbruget om, hvordan man får klimasikret på en fornuftig måde.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og næste taler er ordføreren for Alternativet, hr. Christian Poll. Værsgo.

Tak. Vandløbene er naturens blodårer – de små kapillærer og de større blodårer, som binder den sammen og skaber den lille natur, allestedsnærværende i vores landskab.

I Alternativet ser vi vandløbene som natur, og vi synes egentlig, at den balance, der er i lovgivningen i dag, grundlæggende set er fin, at man altså har de to hensyn at tage. Og vi oplever det sådan, at med det forslag, der ligger her fra Liberal Alliance, vil man få forskubbet den balance i retning af at se vandløb som afdræning og i mindre grad som naturområder, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Vi vil se det som en trussel mod naturbeskyttelsen, hvis man f.eks. fjerner vandløbene fra § 3 i naturbeskyttelsesloven, og vi synes egentlig, at kommunerne overvejende, rigtig mange steder, håndterer den her balance rigtig fint.

Så vi kan ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak, og tak for ordførertalen. Ordføreren siger, at Alternativet primært betragter vandløb som natur. Anerkender ordføreren så dermed ikke, at vandløb også har en vandafledende egenskab?

Ordføreren.

Jeg mener, jeg fremhævede, at der netop er den balance med de to yderpunkter vandafledning og natur, og at man faktisk mange steder i kommunerne i dag kan håndtere den balance rimelig godt. Så jeg anerkender selvfølgelig, at de også har afledning som funktion, men vi synes altså, at der skal lægges større vægt på naturdelen af vandløbenes funktion.

Spørgeren.

Hører jeg så ordføreren for Alternativet sige, at vandløbsvedligeholdelse helt skal ophøre i kommunerne?

Ordføreren.

Jeg vil tro, det giver mening rigtig mange steder, men jeg tror også, at balancen har været skæv mange steder. Og med det forslag, vi ser her fra Liberal Alliance i dag, frygter jeg at balancen vil blive skubbet alt for meget over i retning af, at vandløb alene vil blive afledningskanaler.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstres ordfører. Værsgo.

Tak. For nogle måneder siden var der nogle ganske store oversvømmelser i Holstebro, fordi Storåen gik over sine bredder, og for godt et år siden var der meget store oversvømmelser omkring Roskilde og andre sjællandske byer, der vender ud mod havet. På samme tid var der meget store oversvømmelser i alle de byer, der ligger ned til Limfjorden, og alt sammen skyldes det jo, at der kommer mere vand.

Når man hører debatten i dag, er det, som om de partier, der støtter, at det eneste, et vandløb skal, er at få vandet væk, fuldstændig ignorerer det helt åbenlyse spørgsmål, nemlig hvor det så er, vandet kommer hen. Jeg kan sagtens forstå den landmand, der siger: Lad os nu få kørt nogle maskiner igennem det vandløb, der går lige ned til min mark, for så kommer vandet væk. Udfordringen er jo bare, at vandet så kommer et andet sted hen. For så kommer det måske hen til en anden landmands marker, ned i et sommerhusområde, ned i Holstebro by eller et andet sted hen, hvor det så oversvømmer noget andet. Og derfor er der jo brug for, at man her i Folketinget laver en plan for at håndtere alt det her ekstra vand til gavn for vores samfund og ikke bare for nogle enkeltgrupper, som synes, det kunne være fint, at vores vandløbslov udelukkende fokuserer på, at et vandløb skal få vand væk lige præcis fra deres mark. Så jeg synes simpelt hen, det er for simpelt at se det på den måde, som Liberal Alliance gør.

Det, vi bl.a. mener der skal til, er, at man får taget en diskussion om den store mængde af vores jord, som bliver brugt til landbrugserhvervet i dag, hvilket er cirka to tredjedele. Man kunne f.eks. starte en diskussion om, om man kunne tage noget jord ud – og det kunne så være den jord, der faktisk er dårligst at dyrke, som er mindst rentabel, som økonomisk er mindst fordelagtig at dyrke – og så lade noget af vandet være der, og på de jorder, der så var tilbage, kunne landmændene få lov at gøde noget mere og producere noget mere. Så kunne man løse den her udfordring, og så er det, at naturhensynet, miljøhensynet, klimahensynet, vandhensynet, samfundshensynet og hensynet til vækst i landbrugserhvervet går hånd i hånd, og det var faktisk også det, som Natur- og Landbrugskommissionen anbefalede.

Det, som vi nu ser med landbrugspakken og med det her beslutningsforslag, er, at man kun fokuserer på én ting, som bare vil ende med at være kortsigtet. Så derfor kunne vi godt tænke os, at man egentlig prøvede at lave en samfundsplan for, hvordan man håndterer det her vand, i stedet for at man laver en lov, der så gør, at man får ødelagt naturen, ved at der kører maskiner igennem vandløbene, og man så i øvrigt bare flytter vandet fra den ene til den anden.

Så vi siger nej til det her beslutningsforslag og håber, at vi kan komme ind i nogle drøftelser om, hvordan man laver en samfundsplan for de her vandmasser.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak, og tak for ordførertalen. Jeg fornemmer, at der er en lille forskel imellem, hvad Liberal Alliance og De Radikale vurderer som værende en balance, men jeg vil gerne kvittere for betragtningerne om en samlet plan, og dem er jeg for så vidt enig i. Men jeg er ikke enig i, at forslaget her er udtryk for, at man vil køre maskiner igennem de danske vandløb.

Men ordføreren fremhæver også Natur- og Landbrugskommissionen, som jo måske rent faktisk i virkeligheden er dem, der har bragt hele den her diskussion om en ændring af vandløbsloven på banen, fordi det netop er fremhævet i Natur- og Landbrugskommissionens afrapportering, og KL har de samme betragtninger i forbindelse med de her ændringer, som er påkrævet. Kan ordføreren måske ikke komme med nogle betragtninger om det og sige, om det netop er Natur- og Landbrugskommissionen og KL, der ønsker lovændringer på området?

Ordføreren.

Det gør de. Men de har ikke noget ønske om, at man skriver naturhensynet helt ud af loven, så vidt jeg i hvert fald lige husker de indput, der er kommet de to steder fra.

Spørgeren.

Nej, og det er jo den forskel, der er i forhold til balancen, for som der jo rent faktisk også er skrevet i beslutningsforslaget, er der lagt op til en afvejning af flere hensyn i den her forbindelse. Men jeg håber jo på, at vi måske kan fortsætte dialogen på et senere tidspunkt, eventuelt i udvalget, og at vi måske også kan få en lidt mere overordnet og samlet plan for området.

Ordføreren.

Der blev vi enige.

Så giver jeg ordet til fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Forslaget fra Liberal Alliance får mig umiddelbart til at tænke på den her trafikradio med Monrad & Rislund, hvis I kan huske den, og rådet om at køre hurtigst muligt i trafikken, så man bruger kortest mulig tid på vejene, fordi det er der, ulykkerne sker.

Der er flere af mine kolleger, der specielt har været inde på den del af forslaget, der omhandler kystområder og sommerhusområder, og som egentlig udtrykker en bekymring, jeg tror vi alle sammen deler, for de her oversvømmelser, som vi ser flere og flere af. Men jeg vil bare sige: Det er jo præcis det modsatte, der vil komme til at ske. Forslaget vil medføre problemer både med større vandmængder nedstrøms, f.eks. i kystbyer anlagt ved åudløb, og med kysternes klimatilpasning på hav- eller fjordsiden, der ikke har behov for at blive yderligere udfordret fra landsiden med forøgede vandmængder fra landbruget.

Forslaget flugter jo meget godt med Liberal Alliance og Venstres konkurrence i blå blok om at fremstå mest landbrugsvenligt, men jeg må bare sige, som nogle af mine kolleger også har været inde på, at det her er som at tisse i bukserne for at holde varmen – hvis man må sige det fra talerstolen – for det er en rigtig, rigtig kortsigtet løsning, også for landbruget. Det, som flere har været inde på, er netop det faktum, at når vi har drænet åernes enge, begynder de at synke ned til vandspejlet, humussen forsvinder, bliver brændt af som kuldioxid, og når man så grødeskærer, svarer planterne igen med at vokse hurtigere. Og så får vi en eskalering af problemet. Og når vi samtidig har så meget jord i Danmark, der bliver til landbrugsjord og bliver drænet, så mangler vi de her svampe, som Venstres ordfører var inde på.

Vi mangler de her områder, der kan opsuge det vand, som jo altid har været der, men som vi ved der bliver meget mere af i fremtiden. Vi mangler de her vådområder til at opsuge det vand, som vil blive ved med at komme. Vi har ikke brug for, at vandet løber hurtigere – tværtimod har vi brug for at bremse det lidt op. Og vi har brug for noget areal i det her land, der kan fungere som en svamp og samle det regnvand op, der vil komme. For som Radikales ordfører også var inde på, vil det vand, der så vil blive afledt hurtigere fra landmandens marker, ende i sommerhusområder og kystsamfund osv., og det er så dem, der vil få oversvømmelsesproblemerne.

SF har foreslået, at det skal lovfæstes, at naturlige vandløb og åer skal have klimatilpasning som formål – ud over natur og til dels vandføring – og det betyder jo, at åernes bredder skal have mulighed for at opbevare årstidens vandmængder, som det var tilfældet, da der var natur eller eng i stedet for afgrøder. Men vi har også brug for, at der er jord, der bliver taget ud og gjort til det, der var det naturlige formål, nemlig at opbevare vand, nedbør, for så stille og roligt at kunne lade det sive igen. Genopretning af åsengen og den naturlige vanddynamik i vandløbene har derudover en række fordele: mere natur- og biodiversitet, mindre kvælstof og fosfor, færre pesticider i vandløb og færre klimagasser.

Jeg synes altid, det er spændende at diskutere det politiske – der, hvor vi er uenige, og hvor man kan sige, at man synes, landbruget skal tilgodeses på den og den måde, eller sige, at man synes, naturen trænger til en hjælpende hånd – men det her forslag kommer ingen til gavn, for problemerne vil blive større og større. Vi kan se, at jordene sætter sig, det hedder traktose, når tunge maskiner presser den ned. Humussen forsvinder, og vi vil se, at problemerne bare bliver større, fordi vi bliver ved med at udskyde at løse dem. Hvis vi ikke får nogle meget større jordområder, der kan fungere som det, de var engang, nemlig vådområder, enge osv., jamen så vil problemet kun bliver værre.

Selv hvis man kun har landbrugets interesser for øje, og det er jo helt legitimt at have det ene ønske, det ene synspunkt, så kan jeg heller ikke se, at det her forslag skal hjælpe noget. For problemerne vil kun blive større.

Hvis formanden lige tillader det, vil jeg bruge de sidste 5 sekunder på at sige – og det her er tal fra landbruget selv – at 400.000 ha oversvømmelser altså kommer fra dårligt vedligeholdte eller uduelige dræn. Den næstvigtigste grund er traktose, altså at jorden bliver sammenpresset af tunge maskiner, og et fåtal af oversvømmelserne kommer fra grødeskæring.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Og tak for en faktisk humoristisk ordførertale. Jeg er glad for, at ordføreren også kunne bringe Monrad & Rislund på banen. Det er jo dejligt her, hvor klokken nærmer sig 19 i Folketingssalen.

Jeg synes, at ordføreren måske fokuserer lidt for meget på de steder, hvor SF og Liberal Alliance er uenige. Jeg vil egentlig meget gerne fokusere på de steder, hvor vi er enige. Det har jo vist sig for kort tid siden, at der faktisk er noget, vi er enige om, nemlig skovbrug i Danmark og den slags ting.

Jeg synes måske, at jeg hørte et lille pip, vil jeg sige, fra fru Lisbeth Bech Poulsen, i forhold til at ændringer i klimaet og ændringer i nedbøren i fremtiden også på en eller anden måde skal give sig udslag i en ændring i lovgivningen. Er det ikke korrekt forstået?

Ordføreren.

Det er korrekt forstået. Men jeg tror ikke, det er korrekt forstået på den måde, at ordføreren bliver glad for det, jeg prøver at sige.

Vi mener, at åerne skal have klimatilpasning som et formål, men jeg tror ikke, at det er noget, ordføreren vil sætte pris på. For det betyder jo også, at åerne naturligt skal kunne opsamle noget af det vand, vi ønsker. Vi siger ikke, at det er nok, for vi bliver også nødt til at have genetableret mange flere vådområder, enge osv. osv.

Men ordføreren spørger, om der er noget, vi er enige om. Så vil jeg lige tage nogle af de hovedpunkter, som forslaget går ud på. Et er: »En præcisering af vandløbsloven, så det tydeligt fremgår, at vandløb tjener afvandingsformål ...«. Det læser jeg lidt, ligesom de andre ordførere også har læst det, altså at det er det primære formål. Og det er det ikke for os.

Et andet hovedpunkt er: »En ændring af lovgivningen, så det i konkrete sager er kommunen, der uden rimelig tvivl skal bevise, at bestemmelserne om vedligeholdelse er nødvendige at fravige af miljøhensyn ...«. Vi synes, at bevisbyrden skal være på den modsatte side. Og der vil jeg gerne henvise til, at der årligt er tre sager, hvor en klager får medhold i, at det er kommunen, der har misligholdt vandløbene. Det er ikke mange sager.

Tak. Spørgeren.

Tak. Så skal jeg også forstå det således, at ordføreren rent faktisk anerkender, hvad KL er ude at sige om, at det rent faktisk kræver en lovændring at kunne foretage de nødvendige tilpasninger af vandløbsvedligeholdelsen fremover?

Ordføreren.

Ja. Altså, det er jo ikke helt det samme, men vi ønsker en lovændring. Vi ønsker en lovændring, så naturlige åer og vandløb også skal have klimatilpasning som formål. Men jeg tror ikke helt, det er det, ordføreren leder efter i sit spørgsmål.

Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Som det er alle bekendt, er vi meget optaget af vores vandmiljø i Danmark. Oprensningen af vandmiljøet i Danmark startede under en konservativ regering i 1980'erne, og det er en sag, som vi stadig væk går meget op i. Det var også en sag, vi gik meget op i, da vi havde forhandlinger om landbrugspakken op til jul, hvor vi nok havde det største slagsmål, kan man sige, om netop vandløbene og hvilken grad af miljøbeskyttelse, der skulle være af dem. Så har der været et efterspil, som jo også i et eller andet omfang har handlet om vandmiljøet.

Vi har det stadig væk også sådan med det her forslag, at vi ikke vil være med til at forringe miljøbeskyttelsen af vandløbene. Det ser ud til at være det, der er intentionen med det her beslutningsforslag, og derfor kan vi ikke støtte det. Der kan sagtens være grund til, at man iværksætter en revision af lovgivningen; det kan sagtens være, at noget af lovgivningen kan gøres bedre. Men det skal ikke bare være ud fra et ønske om, at der skal lægges mere vægt på vandføringsevne og dermed måske mindre på den naturmæssige værdi af vandløbene.

For os er vandløb natur. Ikke alle vandløb, men rigtig mange af dem er natur – ikke de her opgravede kanaler, der kan være rundtomkring, og som alene har det formål at lede vand væk fra marker – og har meget, meget stor naturmæssig værdi. Derfor har vi ikke noget ønske om, at de skal have mindre miljøbeskyttelse, end de har i dag, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Jeg sætter selvfølgelig pris på, at De Konservative også bekymrer sig om naturværdien og om vandløbene. Hvis vi tager det ud af ligningen et øjeblik og kigger på, om det her beslutningsforslag faktisk vil opfylde det, som ordføreren siger er intentionen, som bl.a. er at friholde sommerhusejere eller kystbyer for oversvømmelse, vil ordføreren så mene, at det ville være tilfældet, hvis man f.eks. får gjort vandgennemstrømningen hurtigere, fordi man grødeskærer mere?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg ligesom ministeren vil sige, at det nok er noget, man er nødt til at kigge lidt nærmere på, så det er fornuftigt nok, at ministeren også vil have mere sikker viden på det område. Det vil det nok være nogle steder, men mange af de indvendinger, som er kommet her under debatten, mod den opfattelse forekommer mig at være rigtige. Man skal passe på med ikke bare at skubbe problemet ned ad vandløbet, og der kan være mange andre årsager til, at der er oversvømmelse rundtomkring. Så jeg vil ikke udtale mig for skråsikkert om det. Jeg tror, at det nogle steder kan være sådan, og at der andre steder nok er andre årsager til oversvømmelse.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne stille ordføreren et andet spørgsmål. Det faktum, at så stor en andel, og det er over 60 pct., af det danske areal er under plov, og at det i høj grad har været jord, der skulle drænes for at kunne blive til landbrugsjord, og at vi hermed har mistet noget af de naturlige vådområder, som der har været i Danmark, før så meget af det kom under plov, og det, at vi nu har så lidt tilbage af det, som fungerer som en svamp, som Venstres ordfører kaldte det, til at opsuge de regnmængder, der altid har været og kun vil komme flere af i fremtiden, vil det være med til at forværre problemet, når vi får mere regn og ikke har de her vådområder, der fungerer som en svamp?

Ordføreren.

Ja, det betragter jeg som givet, selvfølgelig vil det det. Vi har en anden natur i Danmark, end vi ville have haft, hvis ikke vi havde landbrug. Nu skal der jo være plads til landbruget. Det er et enormt vigtigt erhverv med meget, meget stor betydning for dansk kultur og økonomi osv., så der skal være plads til det. Men der er da ingen tvivl om, at disse ændringer af landskabet selvfølgelig betyder det, at der vil være nogle typer jord, der i ringere grad kan absorbere vandet, og at det selvfølgelig kan give nogle store problemer. Så det skal vi tage højde for, og jeg synes, det er fint at få det revideret.

Tak. Den næste spørger er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og tak for en fin ordførertale. Hr. Rasmus Jarlovs parti, Det Konservative Folkeparti, gik ubetinget ind for et lignende forslag i seneste folketingssamling. Hvad har ændret sig siden da?

Ordføreren.

Der har ændret sig det, at vi har en ny folketingsgruppe, og vi synes ikke, at det her er det rigtige forslag. Så kan man sige, at vi jo også har hørt fra ministeren, at regeringen af sig selv vil gå i gang med at kigge på nogle tiltag, som måske kan gøre vandføringen bedre. Det føler vi os meget fint dækket ind af. Vi synes ikke, der er behov for det her beslutningsforslag, som jo egentlig er ret ukonkret, men efter vores opfattelse ser ud til at lægge for meget vægt på vandføringen.

Spørgeren afstår. Næste spørger er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil også gøre det meget kort. Jeg studsede lidt over ordførertalen og tænkte, at det beslutningsforslag, som Konservative trods alt var en del af for et år siden, synes man så slet ikke er i orden. Altså, på det tidspunkt sagde den konservative ordfører, Daniel Rugholm:

»Vandløbsloven skal ændres, så det præciseres, at vandløb tjener afvandingsformål og derfor skal vedligeholdes i nødvendigt omfang for at undgå de her episoder og forsumpning af både beboelsesområder og landbrugsjord. «

Det er man altså ligeglad med nu fra Konservatives side.

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i den udtalelse. Jeg må sige, at der også er andre hensyn end alene hensynet til vandføringsevnen i vores vandløb.

Spørgeren.

Det tror jeg egentlig også vi havde nævnt i beslutningsforslaget. Det virker bare som en meget stor afvisning, synes jeg, af det fælles beslutningsforslag, vi trods alt behandlede sidste år, og det her minder i store træk afsindig meget om det, der blev foreslået fra blå bloks side. Vi kan sige, at alt andet lige plejer man i hvert fald i de fleste partier at bevare nogenlunde samme holdning også hen over et valg, men det kan jeg så forstå at Konservative ikke gør.

Ordføreren.

Det synes jeg er meget morsomt at høre fra Dansk Folkeparti. Jeg tror godt, vi kunne finde nogle eksempler på, at de har skiftet holdning. Jeg ved ikke, om det er en stor eller en lille afvisning af beslutningsforslaget, men det er i hvert fald en afvisning af det.

Tak. Og den næste spørger er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu havde jeg lige muligheden for at høre med på iPhonen ved starten af ordførertalen, hvor ordføreren også kom ind på landbrugspakken og spørgsmålet om vandløb i den forbindelse. Der vil jeg bare gerne spørge: Der er jo i landbrugspakken afsat 50 mio. kr. til at genbesøge 10.000 km vandløb, og med de varme følelser, jeg kan høre ordføreren har for de af vores vandløb, som er natur – og jeg er sådan set enig med ordføreren i de varme følelser for dem – kan ordføreren så som forligspart garantere, at der ikke er nogen af de naturlige vandløb, der vil blive taget ud af de her vandområdeplaner?

Ordføreren.

Ja, det kan vi garantere, for det står jo i landbrugspakken, at der netop ikke skal tages vandløb, som har en miljømæssig værdi, ud. Og det var jo netop et konservativt krav, da vi havde den her meget store diskussion om, hvad vi skulle gøre med vores vandløb. Da var det jo netop et konservativt krav, at vandløb med miljømæssig værdi ikke skal tages ud af vandplanerne. Så ja, det mener jeg at jeg kan garantere, i hvert fald hvis aftalen bliver overholdt.

Spørgeren.

Jeg tænker måske lige så meget på, hvordan man vil garantere det. Altså, »miljømæssig værdi« kan jo i virkeligheden være elastik i metermål, fordi det er sådan lidt en udefinerbar størrelse. Hvor går grænsen for Det Konservative Folkeparti for, hvad man kan give køb på, når vi taler om vores vandløbsstrækninger? I det her tilfælde er det jo 10.000 km vandløb, der skal genbesøges, og der skal bruges 50 mio. kr. på det. Det virker som en indsats, man sætter i gang i forligskredsen med et formål, og det er vel næppe bare at konstatere, at de skal blive liggende, som de er.

Ordføreren.

Nej, men det er jo, fordi der har været et meget stort ønske fra landbruget. Der er mange landmænd, der er kommet til os med klager; de mener, at der er vandløb, der er fejlkategoriseret. Så var oplægget, da vi havde forhandlingerne – hvad hr. Simon Kollerup jo ved, fordi han sad med hele vejen og kender forløbet fuldstændig og egentlig ikke behøver at spørge, men for dem, der hører med, vil jeg nævne det – at vi skulle tage nogle vandløb ud af vandplanerne. Der endte vi jo så i stedet med at sige, at det skal vi ikke, men til gengæld skal vi kigge på, om det er rigtigt, at der er nogle vandløb, der er fejlklassificeret. Og hvis der er nogle af de her – sådan nogle rent gravede grøfter, fuldstændig lige, som er kunstige, og som kun er lavet med det formål at kunne afvande marker – som er omfattet af noget miljøbeskyttelse, selv om de ikke har nogen miljømæssig værdi, så er det fair nok med os, at vi så ikke har dem med i vandplanerne.

Vi må se, om det er rigtigt. Jeg tror ikke selv, problemet er helt så stort, som det er blevet fremført, men nu får vi se. Jeg er da enig i, at det er mange penge at bruge på det, men det er bedre end at tage vandløb direkte ud af vandplanerne uden at få en vurdering af deres miljømæssige værdi.

Der er ikke flere spørgere, så vi siger tak til ordføreren. Så giver jeg ordet videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg må sige, at jeg er en glad miljøordfører i dag. Jeg vil godt sige tak for en superfin debat om det her beslutningsforslag. Tak til ministeren for tilkendegivelsen af, at der kan komme en lovændring på tale på et senere tidspunkt. Og tak til specielt fru Pia Adelsteen for at ville hjælpe mig med at trykke ministeren på maven. Og også tak til hr. Simon Kollerup og øvrigt også til flere andre ordførere for i virkeligheden at have tilkendegivet lyst til en lovændring, men med den rigtige balance. Natur- og Landbrugskommissionen har været nævnt flere gange, og dem vil jeg måske også godt sende en tak til her fra talerstolen, fordi de i virkeligheden nok er dem, der har startet hele diskussionen om revision af vandløbsloven.

I Liberal Alliance vil vi gerne arbejde kontinuert og løbende udvikle vores politik også på natur- og miljøområdet. Men vi vil også gerne stå fast på vores mærkesager, og hvad vi lover før og under valgkampe, herunder diverse beslutningsforslag om urørt skov eller vandløbslovgivning. Derfor er det også helt naturligt for os, at vi kan genfremsætte et beslutningsforslag, som vi var medforslagsstillere på i seneste samling sammen med de øvrige partier i blå blok.

Det er et beslutningsforslag, der, hvis det vedtages i dag eller ved senere afstemning, vil kunne skabe klarhed om hele grundlaget for fremtidens vandløbsvedligeholdelse. Vi må ganske simpelt konstatere, og det er der flere ordførere der er enige med mig i, kan jeg høre, at vandløbenes evne til at lede nedbør væk fra mark og by ikke længere er tilstrækkelig. Hvorfor er det så sådan? Det er der nok mange grunde til: klimaændringer, stigende nedbørsmængder, havspejlsstigninger, isostasi, jordsammenpresning og meget andet. Ingen af grundene bærer nok hele skylden, men alle formentlig alligevel en del af skylden.

Men hvis vi gerne vil undgå oversvømmelser af kældre og ånære byarealer og landbrugsjord i fremtiden, er vi nødt til at gøre noget anderledes end det, vi gør i dag. Det vil Liberal Alliance rent faktisk godt være foregangsparti for, så vi kan få håndteret udfordringerne i og omkring vores vandløb, og så vi kan få dem håndteret bedst muligt og tilgodese alle interesser bedst muligt. Det må jo kunne være en fælles dagsorden at beskytte mennesker og værdier fra oversvømmelser og landbrugsjord fra forsumpning, samtidig med at der tages hensyn til natur og miljø.

Når jeg som liberal folketingspolitiker og miljøordfører kigger på vores vandløb, er det ikke som Lord Nelson ved at sætte kikkerten for det blinde øje. Nej, jeg forsøger at gøre det med en moderne kikkert, hvor billedet fra de to linser smelter sammen på nethinden til en helhed, og hvor det ikke nødvendigvis er et modsætningsforhold imellem vandafledning og natur- og miljøbeskyttelse. Men ifølge aktører inden for området, herunder KL, som jeg har nævnt flere gange i løbet af debatten i dag, begrænser administrativ praksis, gældende lovgivning, regler og afgørelser i klagenævn og ved domstole i dag muligheden for de nødvendige tilpasninger af vandløbsvedligeholdelsen. Det er ikke virkeligheden, som må tilpasse sig systemet, men systemet, der må tilpasse sig virkeligheden. Derfor må vi have ændret loven.

Beslutningsforslaget opfordrer ministeren til at iværksætte en revision af lovgivningen, og det må forventes, at det vil kræve et grundigt forarbejde og et grundigt analysearbejde, og det kommer til at tage tid. Derfor er det også vigtigt, at det lovforberedende arbejde iværksættes hurtigst muligt. Vi kan ikke her på Christiansborg løse alle landets udfordringer ved blot at snakke om det til langt ud på aftenen og nogle gange endda langt ud på natten. Produktet her må ikke blive debatten alene. Der er nødt til også at ske ændringer.

Jeg er selvfølgelig glad for, og det har jeg også udtrykt tidligere, at der er udsendt et hyrdebrev fra ministeriet til kommunerne, og jeg er glad for revisionsarbejdet af grødeskæringsvejledningen. Men jeg mener ikke, at det er tilstrækkeligt, og der er store værdier, der er på spil. KL med flere påpeger, at en lovændring er nødvendig for at komme videre fra, hvor vi er nu. Det synes jeg at vi her i Folketinget skal efterkomme, og jeg synes, vi skal sætte den nødvendige proces i gang hurtigst muligt. Så lover jeg, at jeg vil klappe ministeren på skulderen, når vi engang for alvor er kommet i gang med arbejdet.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Stakkels minister, der både skal klappes på maven og trykkes på skulderen, og hvad det ellers var.

Det, jeg vil spørge ordføreren om, er jo den balance, vi har været så meget inde på her. Og i virkeligheden vil jeg måske bare starte helt banalt med at spørge: Hvor stort et svigt mener ordføreren regeringen udsætter dansk landbrug for ved ikke bare at stemme for ordførerens beslutningsforslag? Ministeren sagde jo, at man ikke skulle læse bogens afslutning først, men først skulle igennem alle kapitlerne.

Altså, hvor stort et svigt er det for dansk landbrug, at regeringen ikke sammen med LA trykker på den grønne knap og stemmer ja til det her forslag i dag?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg vil betragte det som et svigt. Men jeg vil, som jeg jo allerede har gjort, kvittere for de tiltag, som er foretaget. Jeg tror bare, at det er et udtryk for en forskellig tilgang og en forskellig grad af tålmodighed hos et regeringsbærende parti og så et parti som Liberal Alliance.

Spørgeren.

Det forvirrer mig bare lidt, for jeg synes jo, at ordføreren i forhold til alle de blå kolleger gjorde noget ud af at betone, hvor skuffet han var over, at man ikke gik i gang nu, og at ordføreren selv gerne ville læse afslutningen på bogen før alle kapitlerne var læst, så man kunne komme ud over stepperne. Men det må man så forstå ikke er så stort et problem alligevel.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget, der måske handler lidt mere om indholdet. Hvordan vil ordføreren sikre, at der er den rigtige balance mellem natur- og miljøhensyn i forhold til afvandingen? For jeg synes jo, at angående det beslutningsforslag, der er fremsat her, hvor der vistnok står ordet miljø i den sidste linje, som det blev påpeget over for mig fra talerstolen, så er de hensyn ikke noget, der gennemsyrer forslaget. Så jeg er interesseret i, hvordan Liberal Alliance vil finde den balance.

Ordføreren.

Vi er jo netop interesseret i at finde balancen gennem det lovforberedende arbejde, der skal igangsættes hurtigst muligt, og dermed er der i virkeligheden også tale om utålmodighed. Nu anvendte hr. Simon Kollerup ordet svigt lige før, og det er for mig at se et meget stort ord, som måske hører bedre til i socialpolitiske sammenhænge.

Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Ordføreren sagde, at vi bliver nødt til at gøre noget helt anderledes, og det er jeg faktisk enig i. Men jeg tror simpelt hen ikke på, at det er Liberal Alliances intention at have en politik, der betyder, at rigtig mange boligejere, rigtig mange bysamfund og kystsamfund vil blive oversvømmet i endnu højere grad, end vi hidtil har set det. Og det vil det her betyde, for vandet skal ledes et sted hen, så selv hvis man kan aflede det hurtigere fra landmændenes marker, flytter det sig bare et andet sted hen. Jeg tror simpelt hen ikke på, at det er Liberal Alliances politik.

Derfor vil jeg bare gerne have Liberal Alliance til at overveje, om det, man kunne gøre i stedet for – også for landmændenes egen skyld, fordi de vil blive ved med at opleve, at deres marker bliver oversvømmet på grund af alle de ting, vi har talt om, altså sænkningen, presset osv. – var at sige, at vi bliver nødt til at tage nogle jorde ud til at fungere som svamp, til at fungere som naturlige vådområder. Ellers vil vi blive ved med at se oversvømmelser.

Ordføreren.

Tak. Med hensyn til intentioner, så har jeg som relativt nyvalgt folketingspolitiker for Liberal Alliance oplevet, at der er mange, der mener, at de kender Liberal Alliances intentioner på natur- og miljøområdet, og at der også er mange fordomme, når man er liberal politiker og miljøordfører. Den diskussion kan vi måske tage på et senere tidspunkt.

Men det er jo sådan, at der rent faktisk allerede er blevet udlagt en lang række områder til netop vådområder, og det er en udvikling, som vil blive eskaleret i de kommende år gennem allerede trufne folketingsbeslutninger. Så jeg mener faktisk, at der allerede er tiltag på vej, som kan imødekomme de her svampeeffekter, som er blevet nævnt flere gange i forbindelse med debatten i dag.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.