Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 59:

Forslag til folketingsbeslutning om, at Danmark på alle punkter skal leve op til kravene i EU-direktivet om retten til tolke- og oversætterbistand i straffesager.

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 27.01.2016).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til ministeren. Værsgo til justitsministeren.

Tak for det. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at tage de nødvendige initiativer, der sikrer, at personer, der optræder i straffesager i Danmark, på alle punkter som minimum er sikret de rettigheder med hensyn til tolke- og oversætterbistand, der fremgår af EU-direktivet om retten til tolke- og oversætterbistand i straffesager. Jeg kan oplyse, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Det er ikke udtryk for, at regeringen ikke anerkender, at personer, der er tiltalt for en forbrydelse, skal have mulighed for at forstå, hvad der sker i deres sag. Jeg er opmærksom på, at der er visse udfordringer på tolkeområdet, også når det kommer til tolkning i straffesager, men en gennemførelse af et EU-direktiv er ikke den rigtige vej at gå. Det skyldes bl.a., at de udfordringer, vi ser, ikke relaterer sig til, hvornår der skal tolkes, eller hvad der skal oversættes. Det er mere et spørgsmål om kvalitet, og det vender jeg tilbage til senere.

Men også på det her område mener forslagsstillerne at løsningen skal findes i Bruxelles, og at manglende gennemførelse af direktivet er udtryk for et ønske om ringere retssikkerhed i Danmark end den, der gælder i de øvrige EU-lande. Sådan ser regeringen ikke på det, og sådan så partierne bag tilvalgsaftalen, Socialdemokraterne, Venstre, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, heller ikke på det i marts sidste år. Det var i forbindelse med indgåelsen af aftalen partiernes pejlemærke at tilvælge den lovgivning, som enten gav konkrete fordele for borgere og virksomheder, eller som blev vurderet at være gavnlig for Danmark og at bidrage aktivt til udviklingen fremadrettet.

Derimod ønskede aftalepartierne ikke at tilvælge retsakter, hvis konkrete fordele, også sammenholdt med udgifter og ressourcer forbundet hermed, ikke var store eller var på områder, hvor det gav bedre mening selv at regulere, eller hvor tilvalget ville være i strid med danske retsprincipper. Partierne bag tilvalgsaftalen fravalgte på den baggrund direktivet om retten til tolke- og oversætterbistand. Udfaldet af folkeafstemningen og bortfaldet af tilvalgsaftalen betyder ikke, at vi nu støtter en gennemførelse af EU-direktivet.

Jeg har også vanskeligt ved at genkende det billede, som forslagsstillerne tegner, af, at retssikkerheden skulle være bedre i de øvrige EU-lande end i Danmark. Personer, der er sigtet eller tiltalt i en straffesag, eller som søges udleveret i henhold til en europæisk arrestordre, har allerede efter gældende dansk ret i vidt omfang ret til vederlagsfri tolkning eller oversættelse, hvis de ikke taler eller forstår dansk. De danske regler bygger bl.a. på praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. En gennemførelse af direktivet vil derfor ikke indebære væsentlige fordele for danske borgere eller virksomheder. Derfor bliver det også her et spørgsmål om, hvorvidt vi skal bruge betydelige økonomiske og personalemæssige ressourcer på at gennemføre EU-direktivet.

Som forslagsstillerne også er inde på, blev det i forbindelse med analysen af direktivet forud for folkeafstemningen umiddelbart og med en betydelig usikkerhed vurderet, at gennemførelse af direktivet i dansk ret vil medføre merudgifter i størrelsesordenen 20 mio. kr. Det er et beløb, som forslagsstillerne mener kan realiseres inden for rammerne af de nuværende bevillinger. Igen må jeg sige, at det bl.a. under hensyn til de særlige udfordringer, vi står over for i disse år, efter regeringens opfattelse ikke vil være hensigtsmæssigt at bruge 20 mio. kr. om året af myndighedernes budgetter på at gennemføre et EU-direktiv, der som nævnt ikke vil indebære væsentlige fordele for danske borgere.

Vi bør i stedet fokusere på at sikre kvaliteten af den tolkning, der allerede foretages. Regeringen løber som sagt ikke fra, at der er visse udfordringer med tolkning, bl.a. ved danske domstole. De udfordringer blev også anerkendt af den tidligere regering. Tilbage i 2012 blev der sat fokus på tolkeområdet i en forskningsrapport om retstolkens rolle. På baggrund af rapportens konklusion blev der i 2013 nedsat et udvalg til analyse af tolkeområdet. Udvalget skal komme med forslag til løsningsmodeller for at sikre landsdækkende adgang til tolkeydelser af bedre kvalitet samt en mere effektiv administration af området. Udvalget skal i den forbindelse også se på udnyttelse af mulighederne for implementering af it-baserede løsninger.

I udvalgsarbejdet er der sket en identifikation af to fokusområder: høj kvalitet af tolkebistand og effektiv administration af tolkebistand. Man skal være opmærksom på, at der findes et begrænset antal tolke i Danmark, der kan løse tolkeopgaverne i forbindelse med straffesager. Det er også den baggrund, hvorpå regeringens opfattelse baserer sig. Det er mere hensigtsmæssigt at finde løsninger, der bidrager til at løse de konstaterede problemer ved at højne kvaliteten i den eksisterende tolkning og effektivisere administrationen af ordningen. Hvis vi som foreslået af forslagsstillerne gennemfører direktivet og dermed øger brugen af tolke- og oversætterbistand, risikerer vi at øge de eksisterende problemer på tolkeområdet i stedet for at løse dem. Derfor må vi prioritere at finde løsninger på de aktuelle udfordringer. Regeringen vil afvente resultatet af arbejdet i Udvalget for analyser af tolkeområdet, der forventes at foreligge til sommer, og på den baggrund kan regeringen altså ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fru Mette Reissmann, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak. Enhedslisten ønsker med det her forslag, at Danmark på alle områder skal leve op til EU-direktivet om retten til tolke- og oversættelsesbistand i straffesager. For det første har vi netop styrket tolkebistanden i Danmark. Der er fokus på at højne kvaliteten. Vi er allerede langt i Danmark, hvad angår retten til tolkebistand – og på enkelte punkter er man også længere, end hvad der ligger i EU's krav – men vores primære modstand mod det her beslutningsforslag går på, at det virkelig vil være utrolig omkostningsfuldt og på enkelte områder også organisatorisk meget svært at leve op til alle elementer. Ministeren nævnte allerede, at det betyder, som det er estimeret fra Justitsministeriets side, 20 mio. kr. årligt som en merudgift, der skal findes til at skulle få dette til at fungere. Desuden vil der også være visse administrative konsekvenser for både politi, anklagemyndighed og domstole. De er ikke medregnet heri.

Man kan jo godt forestille sig, at der er sprogområder, som er tæt på at være umulige at opstøve tolke til. Eller også vil det trække sagerne unødigt i langdrag, hvilket betyder, at muligt kriminelle skal sidde i danske fængsler i længere tid inden afgørelse. Det er ikke ønskværdigt. Vi skal arbejde på, at sager, der involverer udenlandske kriminelle, afgøres hurtigere, og at de hjemsendes til afsoning. Forslagsstillerne nævner i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at dansk retspolitik ikke skal fastlægges i Bruxelles, og derfor vil de heller ikke opgive retsforbeholdet. Omvendt mener forslagsstillerne alligevel, at retssikkerheden i Danmark skal være på højde med de øvrige EU-landes.

Jeg vil bare minde forslagsstillerne om, at det altså ikke er et tag selv-bord. Det er muligt, at Enhedslistens ordfører synes, at det er sådan, det skal være, men heri er Socialdemokraterne ikke enige. Vi synes jo netop, at en sådan retstilstand som den, Enhedslisten lægger op til, i hvert fald ikke kommer til at være til gavn for udenlandske arrestanter, idet man i forvejen ikke bryder sig om EU, og hvad det nu indeholder.

Vi mener, at vi godt kan være os selv bekendt i Danmark. Vi har et stærkt retssystem, vi har stærke rettigheder, også hvad angår tolkning. Vi skal hele tiden arbejde på at blive bedre, og derfor er der netop også nedsat et udvalg, som har de her to fokusområder, som ministeren var inde på, nemlig kvalitet og effektivitet. Men vi mener ikke, at EU's model er den rette til det her, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Forslaget går ud på, at Danmark som minimum skal leve op til de rettigheder, som tolke- og oversættelsesdirektivet foreskriver. Jeg kan konstatere, at der allerede er sat et omfattende udvalgsarbejde i gang for at give hele området et serviceeftersyn, der forhåbentlig skal munde ud i, at vi står med nogle klare konklusioner, der kan fortælle, hvad der virker lige nu, og eventuelt hvad der kan gøres bedre i fremtiden. Når konklusionerne foreligger, kigger vi på dem, så tager vi en diskussion, og så håndterer vi det.

Vi vil selvfølgelig følge med i, at Folketinget får de her konklusioner hurtigst muligt, som ministeren har skitseret, da det jo ikke må blive en syltekrukke. Men indtil vi har konklusionerne, afventer vi altså på det her område, og vi har derfor ikke tænkt os at støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak. I lighed med det tidligere forslag er det altså også et forslag, hvor vi en bloc skal implementere alle EU-reglerne. Jeg kan sige, at i lighed med det andet forslag kan der være enkelte bestemmelser, som vi bør se nærmere på. Det er vi bestemt ikke uvillige til, men sådan en bloc at sige, at nu skal det hele gennemføres i Danmark, kan vi ikke gå ind for. Vi kan dele justitsministerens undren over, at man ønsker at implementere EU-regler, samtidig med at man har nok så meget imod EU.

De enkelte bestemmelser i direktivet skal jeg ikke komme nærmere ind på. Det er ret til oversættelse, det er tolkeudgifter, det er tolkens kvalitet, uddannelse af dommere og anklagere, protokollering, oversættelse osv. osv. Tungest af det hele vil være, at direktivet fordrer, at domme og kendelser i både by- og landsret bliver oversat. Det er et kolossalt stykke arbejde. Justitsministeren nævnte tallet 20 mio. kr. Jeg tror, det er skudt langt, langt under målet. Helt generelt må jeg sige, at jeg ikke tror, at der er valuta for pengene. Dog har jeg ikke dermed sagt, at der ikke er problemer eller udfordringer, som ministeren også sagde, med tolkesituationen i domstolene. Derfor er der også nedsat et udvalg til at analysere tolkeområdet, og det arbejde afventer vi resultatet af. Tak.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken med hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.

Vi afventer også analysearbejdet i forhold til tolkeområdet, og derudover vil jeg tilføje, at alle de pointer, jeg fremførte under behandlingen af B 58, også gør sig gældende vedrørende dette forslag.

Tak. Så kort kan det gøres. Den næste taler er fru Josephine Fock, Alternativet. Tag det bare roligt, det går nogle gange hurtigere, end man forventer. Værsgo.

Tak for det. Det foreslås med det her forslag, at Danmark på alle punkter skal leve op til kravene i EU-direktivet om retten til tolke- og oversætterbistand i straffesager. Direktivet om retten til tolke- og oversætterbistand i straffesager er ligesom offerdirektivet en af de retsakter, der til Alternativets store fortrydelse blev fravalgt til folkeafstemningen om det danske retsforbehold. Som det var tilfældet med det andet forslag om offerdirektivet, gør forslagsstillerne opmærksom på, at de ikke ønsker, at Danmark opgiver retsforbeholdet. Dog ønsker de med beslutningsforslaget her at forbedre retssikkerheden i Danmark.

Retssikkerheden er noget fundamentalt i et samfund som vores, og vi skal konstant forbedre og beskytte den. Alternativet ønsker naturligvis ligesom forslagsstillerne, at retssikkerheden i det danske justitsvæsen som minimum skal leve op til niveauet i resten af Europa. Det var også derfor, vi anbefalede en afskaffelse af retsforbeholdet.

At have ret til kvalificeret tolkning bør være en helt naturlig minimumsrettighed i et retssamfund, og vi kan gøre det bedre i Danmark. Flere undersøgelser og rapporter viser, at tolkningen ved de danske domstole er forbundet med en række problemer. I forslaget nævnes nogle af de tiltag, der bør foretages, for at forbedre tolkningen i danske straffesager, herunder en offentligt tilgængelig liste over de tolke, der anvendes af politi og domstole, og en certificeringsordning for tolke samt SU-berettigede tolkeuddannelser på de vigtigste flygtninge- og indvandrersprog.

Alternativet er enig med forslagsstillerne i, at en gennemførelse af de minimumsstandarder, som er beskrevet i EU-direktivet om retten til tolke- og oversætterbistand, ikke løser alle problemer, men vi mener, at det er et vigtigt skridt i den rigtige retning. Så Alternativet stemmer for forslaget. Og så skal jeg meddele fra SF, at SF også stemmer for forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det Venstres ordfører hr. Preben Bang Henriksen. Der er tid til et supplement.

Tak for det, men det bliver meget lidt, for jeg glemte at sige, at jeg også talte på Det Konservative Folkepartis vegne, og jeg ville være ked af, at det fremstod, som om de ikke var her. De er som et lille parti travlt engageret i andet politisk arbejde her i huset. Så nu er det sagt. Tak.

Tak for den korrektion. Det er jo fint, at den kommer nu, for jeg skulle til at sige, at jeg ikke ser flere partiordførere i salen, hvorfor jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Så vil jeg også som Venstres ordfører brødebetynget starte med at sige, at jeg også skulle have talt på vegne af Det Radikale Venstre under det tidligere forslag, og at de også har meldt deres opbakning til både B 58 og B 59, som vi behandler nu. Det er vi selvfølgelig glade for.

Det her direktiv om tolke- og oversættelsesbistand i straffesager er en af de retsakter, der blev fravalgt, da Socialdemokraterne, Venstre, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Konservative fastlagde afstemningstemaet for folkeafstemningen om det danske EU-retsforbehold tilbage i december.

Tolkningen ved de danske domstole er bestemt ikke uden problemer. Det er der også flere der har talt om heroppe. Det fremgår også af forskning tilbage fra 2012 og forskning fra 2015, og senest har Institut for Menneskerettigheder også udgivet en rapport, som – og det ved jeg faktisk ikke om jeg må sige i Folketingssalen – ærlig talt sviner forholdene lidt til. Kritikerne af retstolkningen og kvaliteten heraf ønsker bl.a., at vi får en offentligt tilgængelig liste over de tolke, der anvendes hos politi og domstole, at vi får en certificeringsordning, så de rent faktisk godkendes, og at vi får SU-berettigede tolkeuddannelser inden for de mest centrale sprog for flygtninge og indvandrere, som trods alt bliver anvendt jævnligt hos de danske domstole og hos det danske politi.

Tolkning er helt vildt vigtigt for retssikkerheden, fordi det helt basalt handler om, om man forstår, hvad man er tiltalt for, hvilke beviser der bliver præsenteret mod en, og altså dermed om, hvordan man tilrettelægger sit forsvar. Men det handler også om, om dommerne forstår det, som de tiltalte siger til deres forsvar. Hvis den kommunikation ikke fungerer ordentligt, betyder det, at vi risikerer, at uskyldige mennesker bliver dømt. Så det her er ikke bare en lille ting. Det er faktisk rigtig, rigtig vigtigt. Og når man tager ud og taler med byretsdommere rundtomkring, hører man, at de siger, at den tolkning, de bliver mødt med i deres arbejde, er virkelig, virkelig ringe, og at de kan høre og se, at de ikke får alting at vide.

Som det også er blevet påpeget af andre, tror jeg ikke, at en gennemførelse af de minimumsstandarder, som er det EU-direktiv, som vi taler om her, løser alting – på ingen måde – men det vil være et skridt i den rigtige retning. Derfor har jeg også meget svært ved at se, hvorfor det ikke var en del af afstemningsgrundlaget tilbage i december. Når man læser regeringens analyse, fremgår det, at nogle af de ting, som det vil medføre i dansk ret, bl.a. er, at en dom i en straffesag skal oversættes skriftligt, når den, der er dømt, ikke behersker dansk. Tænk sig, at det ikke er en rettighed i dag, at når man er dømt for noget, kan man få dommen på et sprog, man faktisk forstår.

Det handler også om, at myndighederne i højere grad end i dag vil være forpligtet til at stille tolkebistand til rådighed, sådan at man kan kommunikere med sin forsvarer. Tænk sig, at det ikke er en rettighed i dag.

Vi ønsker at få opgraderet den danske retssikkerhed på det her område. Vi vil også gerne gå videre end det, som EU gør, nemlig bl.a. have en certificering, men at følge det her forslag mener vi er det mindste, vi kan gøre. Så har vi jo nok ærlig talt også et lille håb om, at det vil glide lidt lettere ned, når det kommer fra det ellers så ofte højt besungne EU. Det viser meget tydeligt, at vi selv kan tage en masse gode skridt, hvis vi ønsker det, også uden EU. Der er ikke nogen grund til at afgive mere demokrati eller mere selvbestemmelse eller flytte beslutninger længere væk fra befolkningen uden at kunne tage kompetencen tilbage igen. Vi kan efterabe de gode ideer, der kommer fra EU, vi kan efterabe de gode ideer, der kommer fra resten af verden, og samtidig kan vi arbejde for mere nærdemokrati og trække beslutningerne tættere på borgerne.

Jeg synes, det er lidt mystisk, at bl.a. Venstre siger, at de ikke vil stemme for det her forslag, fordi de ikke bare vil æde alt, der kommer fra EU, uden at vurdere de enkelte bestemmelser. Det kan man jo sige at de normalt vil. Den demokratiske proces, der foregår omkring EU-lovgivningen på alle andre områder end retsområdet, fordi vi har et retsforbehold, foregår i et lille, lukket lokale i et Europaudvalg, hvor man har en enkelt behandling af en forordning, europaordførerne er i øvrigt ikke fagordførere, og der er ikke mulighed for at stille alle mulige spørgsmål og have tre behandlinger i salen og samråd osv. Så jeg tænker, at det da bare er et rigtig godt argument for, at vi får demokratiseret vores behandling af EU-forslag generelt set, sådan at det ikke kun er på retsområdet, vi som folkevalgte faktisk ser kritisk på den lovgivning, vi vedtager, og står til ansvar for indholdet af den.

Jeg ser lige, at der er en på publikumsbænken, der har drikkevarer med herind. Det er ikke tilladt at have det. Men nu ser jeg, at man går ud igen. Så undskyld lige den forstyrrelse.

Jeg forstår, at ordføreren er færdig. Tak for det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.