Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 57:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en arbejdsgruppe til udarbejdelse af modeller for karensperioder for ministres ansættelse i lobbyvirksomheder m.v.

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.01.2016).

Forhandlingen er åbnet, og det er først finansministeren. Værsgo.

Efter beslutningsforslaget skal der nedsættes en arbejdsgruppe, som skal udarbejde modeller for karensperioder for ministres ansættelse i lobbyvirksomheder og lignende. Forslagsstillerne begrunder bl.a. forslaget med en række konkrete tilfælde, hvor tidligere ministre har opnået ansættelse i private virksomheder. Det er forslagsstillernes opfattelse, at det kan føre til tvivl om, hvorvidt ministrene under deres funktionstid har handlet for deres egen karrieres skyld eller for fællesskabets skyld. Forslagsstillerne mener derfor, at der skal indføres en karensperiode på minimum 2 år, før tidligere ministre kan tiltræde stillinger i lobbyvirksomheder. En karensperiode vil betyde, at tidligere ministres muligheder for at tage job i såkaldte lobbyvirksomheder begrænses.

Hvad forslagsstillerne betegner som lobbyvirksomhed, står mig slet ikke klart. Jeg har bemærket, at Enhedslisten også har fremsat beslutningsforslag B 56 om oprettelse af et lobbyregister for ministre – det er den sag, der lige er blevet behandlet – og efter det beslutningsforslag skal der ske offentliggørelse af eksterne møder i et såkaldt lobbyregister. Men efter forslaget skal dette ikke indebære en forudgående sortering og definition af, hvilke aktører der kan kaldes lobbyister. Lobbyregistreret skal indeholde oplysninger om ministres møder med alle eksterne aktører.

Jeg bliver i den forbindelse indledningsvis nødt til at spørge Enhedslisten, om karensperioden ligeledes skal gælde for ansættelse hos alle eksterne aktører, altså hele den private sektor. Uanset hvad vil en karensperiode begrænse en del af udvekslingen mellem det politiske erhverv og den private sektor. Det er en udveksling, som regeringen finder ønskelig. Der er brug for vidensspredning og vidensdeling mellem Christiansborg og det, man kan kalde den virkelige verden. Vi har brug for dygtige og engagerede politikere, men med en karensperiode risikerer vi, at dygtige fagfolk afholder sig fra at gå ind i politik, fordi de efterfølgende er afskåret fra at arbejde inden for fagområder, som de har ekspertise og kompetencer inden for.

Politikere får ofte skudt i skoene, at de ikke har nok erhvervserfaring. I dag behandler vi spørgsmålet om, hvorvidt vi skal begrænse politikeres mulighed for at få en sådan erhvervserfaring. Det vil jo være konsekvensen af Enhedslistens forslag, og det er selvfølgelig i sig selv lidt paradoksalt. Med en karensperiode risikerer man altså, at en del af vidensudvekslingen mellem Christiansborg og det omgivende samfund går tabt, og at dygtige og engagerede fagfolk ikke ønsker at gå ind i politik, fordi de efterfølgende ikke kan genoptage deres erhverv. En karensperiode er en erhvervsbegrænsning, som kun er nødvendig, hvis man ikke stoler på, at professionelle politikere kan agere professionelt, når funktionsperioden som politiker er slut.

I regeringen har vi tiltro til vores kollegaer og for den sags skyld også til vore tidligere kollegaer. Og skulle der undtagelsesvis findes politikere, som så at sige ikke kan finde ud af at skifte kasket, når de efterfølgende tiltræder hverv i den private sektor, så findes der allerede et værn imod det. Ministre er nemlig omfattet af straffelovens og forvaltningslovens almindelige regler om tavshedspligt. Tavshedspligten bortfalder ikke, når ministerens funktionstid ophører. Derfor er tidligere ministre bundet af tavshedspligten og kan dermed ikke uberettiget videregive eller udnytte fortrolige oplysninger, som den pågældende har fået kendskab til i forbindelse med sin funktionstid som minister. Og det er vel netop sådanne tilfælde, som forslagsstillerne frygter.

For så vidt angår et værn mod ministres sammenblanding af modsatrettede interesser, findes der i dag regler om habilitet, ligesom straffeloven i forvejen indeholder bestemmelser om straf for bestikkelse. Der er derfor allerede værn, som sikrer, at tidligere ministre ikke kan udnytte fortrolige oplysninger i deres nye job, og at ministre ikke sammenblander personlige interesser med fællesskabets interesser. Regeringen finder det ikke nødvendigt og heller ikke ønskeligt, at der oprettes flere værn, som forhindrer udvekslingen mellem Christiansborg og verden udenfor, og som kan afholde dygtige folk fra at gå ind i politik. Af samme grund mener regeringen heller ikke, at der er behov for et udvalg.

Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er en kommentar fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal starte med at svare på det spørgsmål, som ministeren stiller, altså om det her skal gælde alle eksterne aktører, og der er svaret jo selvfølgelig nej. Ligesom det står i forslaget, skal det afgøres. Der er ikke en definition endnu – bare lige for at afklare ministeren spørgsmål. Nej, nej, det er ikke alle eksterne aktører, det skal gælde, men dem inden for f.eks. ens fagområde, ja – ligesom man i øvrigt i et flertal af europæiske lande har en eller anden form for svingdørspolitik.

Så jeg synes det måske er en lille smule svært at forstå argumentationen. Hvis jeg skal være ærlig, virker det måske lidt søgt. Altså, finansministeren siger også, at hvis vi gør det her, vil folk ikke gå ind i politik. Jeg vil så bare i al stilfærdighed høre, om det er noget, som regeringen ser som et stort problem i mange af de andre europæiske lande, der har karensperioder i den ene eller den anden form. Altså, er der simpelt hen en en til en-erfaring for, at hvis man har en karensperiode i en eller anden form, er der ikke nogen, der gider at være politiker?

Ministeren.

Jeg skal ikke udtale mig om, hvordan det fungerer i andre lande, men jeg vil gerne vende tilbage til det centrale spørgsmål, nemlig: Hvordan definerer man, hvad der er en lobbyvirksomhed? For hvis der ikke er en definition af det, er det jo alle, man møder, alle virksomheder i den private sektor, som jo kan lobby for et eller andet synspunkt, som vedrører deres branche.

Derfor synes jeg, at fru Pernille Skipper skylder at forklare, hvad der er den nærmere afgrænsning af en lobbyvirksomhed. Og hvis fru Pernille Skipper ikke kan det, er konsekvensen jo, at alt skal registreres.

Spørgeren.

Jeg har opdaget – nu har jeg også været herinde i nogle år – at der er sådan en særlig strategi nogle gange, når man fremsætter forslag. Man fremsætter forslag om noget, og så fordi folk er imod det, men ikke har lyst til at sige hvorfor, så lader de, som om man har stillet forslag om noget andet.

Det her er et forslag om nedsættelse af en arbejdsgruppe til udarbejdelse af modeller for karensperioder. Det betyder, at der skal udarbejdes forskellige modeller for, hvordan man definerer lige præcis det at være en lobbyvirksomhed, som er en del af en karensperiode. Sådan en periode vil jo formentlig være forskellig fra en fødevareminister til en justitsminister – hvad ved jeg? Det har man i et flertal af andre europæiske lande i en eller anden form.

Så i stedet for at stille mig spørgsmålet, kunne vi jo stemme for det her forslag, og så kunne vi stille arbejdsgruppen spørgsmålet om, hvordan den definerer det.

Ministeren.

Det synes jeg er en lidt bagvendt måde at operere politisk på. Hvis man har et politisk ønske, må man vel også kunne forklare, hvad det mest centrale punkt i det forslag, man fremsætter, er efter ens egen opfattelse, og her er det mest centrale spørgsmål: Hvad er en lobbyvirksomhed, og hvordan adskiller den sig fra en virksomhed, som har en interesse i et eller andet lovgivningsspørgsmål?

Det synes jeg fru Pernille Skipper skylder offentligheden at forklare, altså i hvilken retning hendes tanker går. I stedet for er det jo bare et eller andet med: kom med nogle forslag. Det synes jeg ikke er en særlig tilfredsstillende arbejdsmetode her i Folketingssalen.

Så siger vi tak til ministeren, der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går til den første ordfører, og det er ordføreren for Socialdemokraterne, fru Trine Bramsen.

Tak for det. Forslaget her pålægger regeringen at nedsætte en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe med henblik på udarbejdelse af en eller flere modeller for indførelse af en såkaldt karensperiode for tidligere ministre. Ministrene skal ved lov afskæres fra ansættelse i lobbyvirksomheder og deslige.

Lad mig starte med at sige, at jeg godt til en vis grad – til en vis grad – forstår intentionen bag forslaget. Det kan virke dybt provokerende, når en minister forlader ansvaret for fællesskabets interesser til fordel for at være lobbyist, der måske ligefrem modarbejder fællesskabet.

Når vi Socialdemokrater er imod forslaget, handler det derfor ikke om den her manglende forståelse for dilemmaet, men derimod om, at vi vægter frihedsværdierne højt. Vi bør ikke stavnsbinde folk, heller ikke tidligere ministre, blot fordi de har ydet en indsats og varetaget fællesskabets interesser. I Danmark er vi frie som mennesker, og det skal vi stå fast ved. Og så er der vel også et vist ræsonnement i at benytte sig af den viden og det netværk, man opnår i forbindelse med en arbejdsperiode, uanset om det er som almindeligt folketingsmedlem eller som minister. Det kan jo faktisk føre til, at dansk viden og indsigt bringes ud i den store verden og bidrager til løsninger.

Der er dog en meget klar begrænsning i dette, og det er, som finansministeren var inde på, at straffeloven og en række andre lovbestemmelser umuliggør at bruge en stor del af den fortrolige viden, som ministeren har opnået og tilegnet sig. En tidligere minister står selvfølgelig til enhver tid til ansvar for sin egen etik og moral, og det synes jeg er værd at holde fast i i den her sammenhæng. Det samme gælder jo den arbejdsgiver, som den tidligere minister måtte blive ansat hos.

Desuden er det, som finansministeren også var inde på, svært at afgrænse, hvad en lobbyist konkret er. Hvornår er der tale om lobbyvirksomhed – det var vi også inde på i forbindelse med det foregående beslutningsforslag – og hvornår er reglerne i så fald brudt? For hvilke idrætsforeninger, patientforeninger eller for den sags skyld private firmaer kan have en lille snert af lobbyisme? Kan alle ikke det, og kan det så desuden ikke frygtes, at man blot flytter rådgivningen, der i dag foregår i det offentlige, til i stedet for at foregå i det skjulte?

På den baggrund skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget, som det ligger her.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Jeg tror, jeg muligvis kender svaret, for fru Trine Bramsen har næsten svaret på det allerede. Jeg vil starte med at sige, at jeg har respekt for, at man tager den indholdsmæssige, politiske diskussion om det her i stedet for at lade, som om det bare er nogle definitionsspørgsmål, som vi ikke kan finde ud af at håndtere i Danmark, når de nu kan i et flertal af andre europæiske lande.

Men kan fru Trine Bramsen dog ikke også se, at det kan skabe store problemer med tilliden til det politiske liv, når f.eks. den forhenværende finansminister, Bjarne Corydon, går til et konsulenthus som McKinsey, som har tjent millioner af skattekroner, mens Bjarne Corydon var finansminister? Altså, kan Socialdemokraterne ikke være enige i, at vi har et tillidsproblem, når sådan noget sker, uanset om der så sker noget, der ikke er lødigt?

Ordføreren.

Nu kan man jo nævne mange eksempler. Man kan også nævne eksemplet med en tidligere retsordfører, der gik ud og blev advokat i et højtprofileret advokatfirma. Der er andre partier, der har lignende eksempler.

Jeg synes, det essentielle her er, at vi har et moralkodeks. Vi står til ansvar for vores egne handlinger, og det samme gør arbejdsgivere. Men at begynde at stavnsbinde mennesker i år 2016 mener jeg ikke vi skal.

Spørgeren.

Altså, det skulle være en stavnsbinding. Jeg kan i hvert fald medgive Socialdemokraterne så langt, at det er rigtigt nok, at det er en begrænsning for nogle mennesker, at hvis man får så magtfuld en post som det at være minister, er der en downcoolingperiode – altså en nedkølingsperiode – bagefter, hvor man ikke kan få et job lige inden for sin egen metier. Men man kan få alle mulige andre job. Det fungerer i et flertal af europæiske lande, hvor man har en eller anden form for begrænsning for tidligere politikere og ministre, også for parlamentsmedlemmer i nogle lande.

Kan Socialdemokraterne måske medgive, at der skulle foretages en afgrænsning, der var snæver, så man ikke kan flytte sig direkte fra ens eget ministerområde over i en organisation, som beskæftiger sig med nøjagtig det samme, men i øvrigt kan få alle mulige andre job?

Ordføreren.

Så er vi tilbage ved den her afgrænsning, som er så utrolig svært, for hvor stor en procentdel af det job, man søger, skal bestå af noget, der ligner lobbyisme? Er der nogle fag, der er fuldstændig blacklistede, og er der andre, som går fuldstændig fri, eksempelvis den lokale idrætsklub eller forening eller en interesseorganisation? Og så er vi jo netop tilbage ved det, der handler om afgrænsning, som er så utrolig svært, og som også er et af argumenterne for, at vi ikke stemmer for det her forslag.

Vi siger tak til fru Trine Bramsen. Og den næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg bliver lige så forarget som den foregående taler, når en tidligere minister pludselig får en velbetalt stilling hos en virksomhed, som tidligere har brugt mange ressourcer på at bearbejde den selv samme minister. Det skaber mistillid til demokratiet, f.eks. når tidligere finansminister Bjarne Corydon før et valg gav store millionordrer til en virksomhed, for så på den anden side af valget selv at få en stilling og en millionhyre i samme virksomhed. Så lugter der råddent i staten Danmark.

Men som forslagsstillerne også selv er inde på i bemærkningerne til det her beslutningsforslag, vi lige har behandlet, så er det vanskeligt at definere, hvad en lobbyvirksomhed er. De fleste herinde har nok haft en borgmester i røret med argumenter for en motorvej, et sygehus eller en statslig arbejdsplads. Det gør jo så kommunerne til lobbyister. Og skal en tidligere minister ikke kunne vende tilbage til et job som skolelærer eller pædagog? Det ville vel næppe skabe meget utilfredshed.

Den anden store udfordring er, at ministre jo har det med at skifte ressort fra tid til anden eller nogle gange sidde i et ministerium i ganske kort tid. Det ville være meget svært at lave retningslinjer, der på rimelig vis vil kunne dække alle tænkte scenarier. Derfor er det en ganske vanskelig sag at rydde op i dette morads, men det er ikke desto mindre noget, som der bør tages hånd om. Tak for ordet.

Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Så giver vi ordet til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks liberale parti.

Tak for det. Indledningsvis skal jeg sige, at jeg tillige taler på vegne af Det Konservative Folkeparti, der på grund af politiske gøremål ikke kunne være her i dag. Sådan er det jo at være et lille parti. Der er ikke tid til det hele, når man er få folkevalgte.

Det forslag, vi behandler i dag, pålægger regeringen at nedsætte en arbejdsgruppe. Arbejdsgruppen skal udarbejde nogle modeller for en såkaldt karensperiode for ministre, hvorved de afskæres fra ansættelse i lobbyvirksomheder og lignende. Jeg skal ikke repetere, hvad andre har sagt her fra talerstolen. Men indledningsvis skal jeg sige, at det altså ikke er sådan, at vi nedsætter en gruppe, som selv må finde ud af at definere, hvorfor den egentlig er sat i verden. Jeg må jeg sige, at når vi i det her tilfælde benytter betegnelsen lobbyvirksomhed og lignende, vil det umiddelbart inkludere en hel række forskellige foretagender. Der har allerede her fra talerstolen været nævnt eksemplet med folk, der bliver ministre, der senere bliver ansat i kommuner og virksomheder – det kan være rådgivende virksomheder, det kan være revisionskontorer og lignende. Bjarne Corydon, tidligere finansminister, har været fremhævet. Jeg ved ikke, om han er blevet ansat i en lobbyvirksomhed. Det er en virksomhed, der hedder McKinsey. Mig bekendt er det en konsulentvirksomhed og ikke nogen, der ernærer sig ved lobbyisme, så vidt jeg ved. Men det fortæller jo bare, hvor vanskeligt det er at definere det her. Det er måske også de færreste firmaer, der lige nøjagtig skriver det på brevpapiret.

Forslaget her er efter min opfattelse båret af en usund og udokumenteret mistillid til både nuværende og tidligere ministre. Det er ministre, der har udvist flid, viden og dygtighed og derved har dokumenteret, at de kunne bruges ikke bare i Folketinget, men også i erhvervslivet. Det synes jeg bestemt er noget, der er værd at bemærke: Stemmer man for det her, synes jeg, man i vidt omfang udtrykker mistillid. Jeg kan citere fra bemærkningerne:

»Det kan føre til tvivl om, om politikeren har handlet og handler for sin egen karrieres skyld eller for fællesskabets skyld – eller til direkte mistanke om korruption.«

Det er jo alvorlige ting, der er tale om.

»Uanset om der er hold i det eller ej, skaber selve mistanken både mistillid og politikerlede og dermed dårligere kår for demokratiet.«

Jeg kan sige, at Venstre ikke deler den mistillid. Tværtimod har vi dyb respekt for dem, der også kan gå fra Folketinget og ud i erhvervslivet, og for den sags skyld også for dem, der går den modsatte vej.

Hvis jeg skal gætte på, hvorfor folk har politikerlede, er det måske i højere grad rettet mod de mennesker, som sidder her alt, alt for mange år og siger det samme og det samme. Her er der tale om folk, der i hvert fald demonstrerer, at de også kan klare sig i det private erhvervsliv, og jeg synes ikke, at vi skal acceptere retrætehindringer af nogen som helst art.

Ganske som det foregående forslag er det som nævnt rundet af en usund mistillid, og Venstre kan hverken til nuværende regeringsmedlemmer eller for den sags skyld tidligere regeringsmedlemmer følge den mistillid. Jeg kan, ligesom finansministeren har gjort det tidligere, henvise til, at der jo er bestemmelser ikke bare i straffeloven, men også i forvaltningsloven, der omhandler tavshedspligt. Jeg kan ikke sige, at der ikke er nogen fare for, at der siver noget ud, men jeg kan i hvert fald sige, at det er forbundet med streng straf, hvis den pågældende minister senere åbner for intern viden, han har haft her som minister.

Jeg mener, forslaget vil være en hindring for erhvervsdrivende for at komme i Folketinget. Det er erhvervsdrivende, som måske har en ministerkarriere foran sig. De kan se frem til, at de i hvert fald har fået en retrætehindring af en eller anden art, og Venstre vil ikke støtte forslaget.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi over til næste ordfører, der er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.

Det kribler og kradser og klør hos Enhedslistens 14 folketingsmedlemmer. De har nemlig fået allergi over for det private erhvervsliv. De kan simpelt hen ikke tåle, at der er for mange politikere, der enten før eller senere skulle have noget som helst med det private erhvervsliv at gøre, og derfor har de fremsat det beslutningsforslag, som vi nu skal behandle.

Forslaget vil gøre, at en minister skal have en form for karensperiode efter ministertiden, sådan at vedkommende ikke kan få job i lobbyvirksomheder og lignende. Det kradser og klør, og allergien er så fremskredet, at man nærmest er nødt til at tage sig ud af sin egen ideologiske position, for argumentet er, at man kan risikere at arbejde for andre interesser end fællesskabets, måske endda imod. Og hvordan kan et parti på den yderste venstrefløj, som i egen selvforståelse er repræsentanter for bestemte klasseinteresser, overhovedet tale om, at man ikke må have andre interesser end fællesskabet, da fællesskabet jo må være defineret som den politiske vilje, der kommer til udtryk af flertallet her i huset?

Hvis man så alligevel går ind på tanken og siger, okay, der er visse former for beskæftigelse, ministre ikke kan have, i årene efter de har været ministre, så tror jeg, at man får et afgrænsningsproblem, for kan det virkelig være rigtigt, at en minister kan blive ansat i den offentlige sektor efter at have været minister? Ministeren har jo været en del af en kollektiv regering, der er ansvarlig for beslutninger om hele den offentlige sektor. Har ministeren i virkeligheden gjort det for at fremme den del af den offentlige sektor, som ministeren planlagde at arbejde i på et senere tidspunkt? Man vil altså udelukke beskæftigelse i den offentlige sektor, hvis man egentlig skal tage tanken alvorligt.

Hvad med nogle af Enhedslistens vel ellers nærmest allierede, nemlig fagbevægelsen? Fagbevægelsen er vel de mest drevne lobbyister, der overhovedet findes i dette land. Ingen påvirker så meget og for så mange millioner som fagbevægelsen. Er det overhovedet rimeligt, at en minister i årene efter ministerperioden kan være ansat i en fagforening?

Så er der det eksempel, Enhedslisten selv bruger, fordi de har rodet rundt i lobbyvirksomheder og konsulentvirksomheder, som hr. Preben Bang Henriksen jo også så rigtigt var inde på: Kan man overhovedet kan være ansat i en konsulentvirksomhed, når nu den tidligere finansminister Bjarne Corydon bliver brugt som eksempel?

Vi har nu afskåret alle interesseorganisationer, konsulentvirksomheder, lobbyvirksomheder og hele den offentlige sektor. Hvor er det egentlig, de arme mennesker, tidligere ministre, må være ansat? De skal måske stille sig op i køen af folk, der er på offentlig forsørgelse og dermed blive kernevælgere for Enhedslisten, eller hvad er egentlig ideen? Jeg synes ikke, det her virker særlig gennemtænkt.

Der er måske en lille gruppe af private virksomheder, hvor de godt må være ansat, men det er jo ikke sikkert, de har kvalifikationerne til lige præcis de private virksomheder, som Enhedslisten vil tillade dem at have et arbejde i.

Jeg ved heldigvis, at det ikke er, fordi Enhedslisten går meget ind for meget gavmilde og store eftervederlagsordninger for ministre, for det kunne selvfølgelig være en anden form for forsørgelse, når man nu ikke må få et arbejde på rigtig mange af de arbejdspladser, der findes i vores land. Så jeg forstår faktisk ikke, hvad Enhedslisten vil ud over at gøre ministre til potentielt arbejdsløse, finansieret af høje ydelser af skatteyderne, og i virkeligheden gøre det sværere for kommende statsministre at finde egnede ministeremner.

Vi stemmer nej.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Den næste ordfører er fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det. Forslaget her pålægger regeringen at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal udarbejde forslag til forskellige modeller for indførelse af en lovbestemt karensperiode for ministre, som skifter job til lobbyvirksomheder og lignende, som de har haft relation til i deres arbejde som ministre.

Der har været en række eksempler på tidligere ministre, som er gået enten direkte eller næsten direkte fra posten som minister til en stilling i en lobby- eller rådgivningsvirksomhed. Det har været virksomheder, som de har haft en direkte relation til i deres hverv som minister.

Et sådant direkte skift mellem rollen som minister til rollen som lobbyist kan være et udtryk for en problematisk sammenblanding af interesser. Som minister er man folkets tjener og skal have fokus på samfundets bedste. Som lobbyist har man et fokus på at påvirke den politiske proces til gavn for sin arbejdsgivers interesser.

Selv om ingen af de tilfælde og konkrete eksempler, vi har set, nødvendigvis er et udtryk for en problematisk sammenblanding af interesser, så er Alternativet af den opfattelse ligesom forslagsstillerne, at det kan føre til yderligere mistillid til det politiske system. Efter det seneste skift, der var, da Bjarne Corydon skiftede til McKinsey, husker vi, at der var et voldsomt oprør og debat i befolkningen om, om det nu kunne have sin rigtighed.

Derfor ser vi det sådan set som en fordel, også for de pågældende ministre, at der er en form for karensperiode – man kan så diskutere, hvor lang den skal være – fordi det også vil give dem en helt anden form for legitimitet, når de så skifter. I Alternativet er vi selvfølgelig også af den opfattelse, at ministre skal kunne skifte job. De skal kunne gå ud at få job i det private erhvervsliv. De skal kunne gå ud at få job i det offentlige. Men vi tror sådan set, at en karensperiode af en eller anden længde også ville kunne gavne den legitimitet.

Vi noterer os også, at forslaget går på at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal undersøge de muligheder, der er, og det synes vi er en positiv tilgang at have til det, så der ikke ligger sådan et færdigt forslag om, hvordan det skal skrues sammen, fordi jeg tror, at det kan blive skruet sammen på flere forskellige måder.

Alternativet støtter forslaget.

Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Jeg tror, de fleste mennesker er enige om, at jo mere mangfoldigt et Folketing vi har, jo flere forskellige baggrunde, erhvervserfaringer, aldre, køn, etniske baggrunde vi har, jo mere vi repræsenterer befolkningen, jo bedre er det. Vi har jævnligt debatten om, at det er godt, at folk kommer ind i Folketinget med lidt arbejdserfaring, og omvendt må jeg sige – for jeg har prøvet både at være inde og ude et par gange – at det med at komme ud med sine politiske erfaringer og forhåbentlig også kunne forklare ude i den virkelige verden, hvordan det politiske system fungerer, faktisk også er noget, der er efterspurgt, med god grund, ude forskellige steder, i foreninger, i organisationer, i virksomheder osv.

Det samspil mellem Folketinget og samfundet er sådan set et samspil, som vi sætter stor pris på i Radikale Venstre. Og igen, som da vi diskuterede det sidste forslag, der var på dagsordenen her, synes vi egentlig, at det er en lidt mærkelig mistænkeliggørelse at gå ud fra, at folk, der har været ministre i en dansk regering, ikke har tænkt sig at overholde den lovgivning, der skal overholdes – og det vil jeg gerne understrege, nemlig at man selvfølgelig ikke må bryde sin tavshedspligt og videregive nogen former for information, man har fået gennem sit embede, hvis man skulle komme i den situation, at man, ½ år efter, 1 år efter eller for den sags skyld 10 år efter man har været minister, skulle få et andet job. Den regel gælder, og den regel skal overholdes.

Jeg vil gerne tage min egen ringe person som eksempel. Jeg havde siddet i Folketinget i 6 år, så stiftede jeg en grøn tænketank uden for Folketinget, hvor jeg arbejdede med meget af den politik, som Folketinget gik og lavede herinde, så blev jeg klima- og energiminister. Der tog jeg selvfølgelig alle de erfaringer, jeg havde fra erhvervslivet – det var en privatfinansieret tænketank – med ind, og jeg tror, det var med til at kvalificere mit arbejde. Og jeg vil da ikke udelukke, at jeg på et eller andet tidspunkt, når jeg forhåbentlig har fået væltet den nuværende regering og været minister igen, skulle få lyst til at gå ud og lave en grøn tænketank igen og dér kunne kvalificere dens arbejde med en indsigt i, hvordan det politiske arbejde fungerer. Men jeg er mig da pinligt bevidst om, at hvis jeg undervejs både på den ene og den anden side af bordet, men i særdeleshed som minister måtte være kommet i besiddelse af information, som ikke skal ud til andre og i hvert fald ikke til nogen, der har særlig interesse i det, så skal jeg holde næsen væk fra det og selvfølgelig overholde lovgivningen til punkt og prikke.

Vi synes, det er sundt, at politikere går ind og ud af Folketinget, vi synes, det er sundt, at man beriger Folketinget med sine egne erfaringer og omvendt beriger verden udeomkring med sine politiske erfaringer, og derfor er vi ikke tilhængere af det fremsatte forslag.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl fra SF.

Fra SF's side hilser vi debatten om karensperioder velkommen. Jeg lægger også mærke til, at det, man lægger op til fra Enhedslistens side, jo ikke er at fastlægge en eksakt periode på nuværende tidspunkt, men det er, at der skal nedsættes en arbejdsgruppe, som skal se på forskellige modeller, inspireret af – sådan forstår jeg det – landene omkring os.

Jeg kan måske næsten være helt bekymret for, at det kun er ministres ansættelse, vi ser på. For kunne man også forestille sig, at det var de særlige rådgiveres? Vi har jo set eksempler på under tidligere regeringer, også den regering, jeg selv var en del af, at man relativt hurtigt fik job i en virksomhed, hvor der i hvert fald var tale om måske endda relativt tætte relationer. Det er klart, at den viden, man oparbejder som minister eller som særlig rådgiver, er noget, man tager med, og spørgsmålet er selvfølgelig, hvor meget af den viden, som i hvert fald i nogle tilfælde også er særdeles følsom, man så viderebringer. Jeg er helt med på, at der er en række klausuler, man skriver under på at man skal overholde med hensyn til både det ene og det andet, men der er jo ikke vandtætte skotter. Det tror jeg også vi alle sammen må erkende, og derfor tror jeg sådan set, det er fornuftigt at se på, at der kan blive en vis tidsmæssig forsinkelse, i hvert fald i forhold til en ansættelse umiddelbart efter ens ministertid eller f.eks. også for de særlige rådgivere. Jeg tror, det er en relevant diskussion, og vi kan jo også se det i landene omkring os. I Norge har de en ganske omfangsrig ordning.

Men det er klart – og det må man jo så også sige er en del af den her diskussion, som jeg også mener er positiv – at når man nu lægger op til, at der skal være en arbejdsgruppe, der skal arbejde med det, så er man selvfølgelig også nødt til at se på, hvad det så er for nogle muligheder, man giver tidligere ministre, og om der er nogle krav, man kan stille. I så fald kan man nok kun stille dem i den periode, de f.eks. får eftervederlag efter deres ministertid, og det kan jo være udmærket at koble de to ting sammen. Men det kan jeg sådan set også godt læse mig til ud af forslaget er noget af det, man lægger op til en åben og helt fordomsfri diskussion af, og det hilser jeg velkommen.

Jeg synes, det er positivt, at Enhedslisten har taget det her initiativ, hvor man netop lægger op til at få en diskussion af de forskellige muligheder, der bør være, og jeg mener, vi bliver nødt til at se på, om der skal laves nogle restriktioner i det, og eksemplerne har været mange. Der er nævnt nogle andre end dem, der har været oppe i debatten i dag, i selve bemærkningerne til forslaget, og jeg anerkender fuldt ud, at der er nogle problemstillinger, vi selvfølgelig er nødt til at forholde os til. Men jeg tror også, det hænger og kommer til at hænge nøje sammen med hele vederlagsdiskussionen. For jeg tror, det er der, man kan kontrollere det. Jeg tror, det er meget vanskeligt at stille nogle krav, uden at man så omvendt også har nogle modkrav.

Men fra SF's side bakker vi op om, at man sætter en arbejdsgruppe i gang. Jeg synes, det er en positiv udvikling, og vi kan godt bakke op om forslaget.

Tak til hr. Jonas Dahl. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.

Når der bliver hyret lobbyister, er der jo ikke tale om nogle folk, som er hyret til at hjælpe politikere med at finde frem til det, som sådan er objektivt bedst for samfundet. Professionelle lobbyvirksomheder er hyret for at fremme nogle egeninteresser for eksempelvis private firmaer og dreje politikken i en retning, der er til fordel for dem. Og når man hyrer lobbyister, er der sådan set tale om pengestærke organisationer, der forsøger at købe sig til indflydelse. Det er den ærlige måde at sige det på.

Jeg er helt enig i, at det kan være rigtig smart at lytte til alle mulige og umulige mennesker i det her samfund, interesseorganisationer, virksomheder, og hvad ved jeg. Det kan godt være, de har ret i det, de siger; det kan godt være, at man som minister vurderer, at deres forslag objektivt set er det bedste, men det ændrer ikke på, at de plejer egeninteresser. Politikere er derimod valgt til at pleje fællesskabets interesser.

Derfor er det nogle interesser, der bliver blandet sammen, når politikere skifter fra den ene side af bordet til den anden side af bordet. Jeg har f.eks. meget svært ved at tro på, at Karen Hækkerups nye job i Landbrug & Fødevarer ikke havde nogen som helst relation til hendes tid som fødevareminister. Det er også meget svært at tro på, at Gitte Lillelund Bech, da hun holdt op med at være forsvarsminister, bare lagde sin viden om de kampfly, hun selv havde været med til at beslutte skulle indkøbes, på hylden, da hun så blev ansat som lobbyist for at sælge kampfly til staten.

Det er jo evnen til at kende de rigtige mennesker, at have de rigtige telefonnumre, at have det rigtige netværk, der gør en god lobbyist. Derfor kan man selvfølgelig som minister på et område betragtes som enten dygtig, professionel eller en med mange evner. Og ja, jeg er da sikker på, at Ulrik Nødgaards evner var afgørende, da han fik jobbet i Finansrådet, bankernes lobbyorganisation, efter at han havde siddet i Finanstilsynet, som skulle føre tilsyn med bankerne. Men det er evner, som han har fået i kraft af sit offentlige virke.

Selv om tingene kan skilles helt ad; selv hvis man lader, som om de mennesker kan slette deres hukommelse fuldstændig, når de skifter fra den ene side af bordet til den anden side af bordet, så ser det stadig væk rigtig, rigtig skidt ud. Det er med til at skabe politikerlede.

Jeg synes, det er et problem, at topembedsmænd, politikere, spindoktorer og lobbyister er blandet godt og grundigt sammen i sådan en koncentreret magtelite. De har fælles interesser, de har fælles venner, og de bytter mere eller mindre jobs, når der er behov for det. Der er ligesom altid en ny taburet til en god ven af eliten. Det er et tillidsproblem, det er et moralsk problem, og jeg mener også, at det er et demokratisk problem.

Derfor foreslår vi i Enhedslisten sådan i al stilfærdighed ikke, at man ikke må få et nyt arbejde, eller alle de andre former for overdrivelser, der er kommet her fra talerstolen, men derimod at man lige skal afluses lidt i en periode, før man kan blive lobbyist. Sådan er vi sikre på, at man ikke bruger sin tid og sin magt som minister på at pleje og bane vejen for at få et nyt job efterfølgende – og på, at man omvendt ikke bruger og misbruger den viden, man har fået som minister, i sit nye job efterfølgende.

Det er ikke svært at gøre. Det er ikke svært at definere. Det tager ikke brødet ud af munden på politikere. De får jo for det første eftervederlag, og for det andet er det langtfra alle jobs, det gælder. Det er jo ikke sådan et forbud mod at få et nyt arbejde, vi taler om. Men det er fuldstændig rigtigt, at man skal vælge den rigtige måde at gøre det på.

Det er derfor, vi har foreslået, at man igangsætter et udvalgsarbejde, hvor der udarbejdes nogle forskellige modeller, sådan at vi vælger den rigtige. Der er et flertal af de europæiske lande, der har karensperioder eller en eller anden anden form for restriktion på, hvilket arbejde man kan få, umiddelbart efter at man er ophørt med at være enten minister eller politiker eller endda også i nogle lande med at være topembedsmand. Det kan være en kort periode eller en lang periode. Der er forskellige måder at komme uden om, at det kan være svært at definere. Noget af det er nedskrevet. I nogle lande har man så også en uafhængig instans, der afgør det i tvivlstilfælde. Så det er altså noget, man arbejder sig uden om.

Derfor synes jeg, det er rigtig ærgerligt, at man bruger som argument, at det er svært at definere, og at det aldrig kan lade sig gøre. For selvfølgelig kan det det. Det har man gjort i en række andre europæiske lande, og det fungerer der.

Spørgsmålet er jo, om man politisk synes, det er rimeligt at skabe en bedre forståelse for den politiske verden, sådan at vi slipper for den mistillid, der jo unægtelig opstår, når hr. Bjarne Corydon går fra at være finansminister og bruge millioner af skattekroner på et konsulentfirma til efterfølgende at blive ansat der; eller når en fødevareminister efterfølgende bliver ansat i Landbrug & Fødevarer; eller når en forsvarsminister går fra at være forsvarsminister til at sælge kampfly til staten. Og vi kan blive ved og ved.

Der er desværre alt for mange eksempler på det, og det skaber mistillid til det politiske system. Det er med til at gøre magteliten endnu mere indspist, end den er i forvejen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er egentlig, fordi jeg synes, at der måske lidt indsniger sig nogle misforståelser eller sammenblandinger i de begrundelser, som fru Pernille Skipper giver for forslaget. Fru Pernille Skipper siger: Politikere er valgt til at varetage fællesskabets interesser. Det er et citat. Men her er der jo tale om ministre, som er udpeget, og ikke tale om nogen, der er valgt af vælgerne til at være ministre. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at hvis vi nu forholder os til folketingsmedlemmerne, som er de politikere, der er valgt, hvis vi tager den del af sætningen for gode varer, er det jo en politisk holdning, at de er valgt til at varetage fællesskabets interesser. »Del jer efter anskuelser«, sagde Viggo Hørup. Der er rigtig mange, der er valgt herinde til også at varetage forskellige former for særinteresser, og det synes jeg heller ikke at Enhedslisten kan sige sig helt fri for, heller ikke mig selv for den sags skyld. Det er ikke det, jeg siger. Jeg synes måske bare, at det er lige forfladigende nok for, hvad det egentlig er, der foregår herinde.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er rigtig fint, at hr. Simon Emil Ammitzbøll fik den sidste sætning med. Det er rigtigt, at man kan være valgt til at have særinteresser, men når man udøver et embede som minister, udøver man det jo på det offentliges vegne. Når man f.eks. bestiller konsulentrapporter for offentlige skattekroner, gør man det af hensyn til det offentlige og på det offentliges vegne. Det, der er problemet, ved at man går fra at være minister eller politiker for den sags skyld fra et direkte særområde over i noget tilsvarende på den anden side af bordet, en lobbyvirksomhed, en interesseorganisation, der er stærkt tilknyttet til ens område, er jo, at det skaber et billede af, selv hvis det ikke er et sandt billede, så bare et billede af, at der er nogle, der misbruger deres stilling til at bane vejen for at få et nyt job, eller efterfølgende misbruger den viden, de har fået som minister, i det nye arbejde. Det er da et problem for demokratiet.

Spørgeren.

Hvis der er nogen, der overtræder lovgivningen, er det et problem, og så må det håndteres. Det er vi enige om. Men jeg mener faktisk, at fru Pernille Skipper og Enhedslisten skaber politikerlede ved at prøve at få flere tidligere politikere på offentlig forsørgelse, og i Liberal Alliance vil vi ikke være med til at stemme for forslag, der får flere mennesker til at blive afhængige af passiv offentlig forsørgelse i stedet for at komme ud og få et arbejde. Det her forslag mindsker sandsynligheden for, at tidligere ministre hurtigt kommer i beskæftigelse igen. Ulovlighederne skal håndteres, det er vi enige om, men vi skal ikke fremme politikerleden, og det gør vi med det forslag, som fru Pernille Skipper er kommet med her.

Ordføreren.

Altså, uafhængighed er jo ikke kun noget, der skal være til stede. Det er jo også noget, der skal se ud til at være til stede. Så en ting er, at man kan have sine diskussioner om, om lovgivningen er overtrådt eller ej, men bare det, at det ser ud til, at modsatrettede interesser er blevet blandet sammen, eller at tidligere ministre og nuværende lobbyister og alt muligt andet blander deres egne interesser ind i offentlige sager, er med til at skabe mistillid til det offentlige system. Så er jeg godt klar over, at der ligesom er en bølge af politikere, som mener, at det, der er problemet, og det, der skaber mistillid, ikke er eksistensen af, at man f.eks. bytter jobs blandt magteliten, eller at vi får for høj løn herinde. Det er, at Enhedslisten påpeger problemerne omkring det politiske system, og hvis vi bare ville holde mund, ville der ikke være opstået den mistillid. Den hopper jeg alligevel ikke helt på. Og jeg må så også sige ... Nej, det må jeg ikke.

Der er ikke mere tid, og der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Pernille Skipper.

Er der flere, som ønsker ordet? Det er der ikke, og så er forhandlingerne slut.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)