Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 50:

Forslag til folketingsbeslutning om midlertidigt stop for privatisering af ældrepleje.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 08.12.2015).

Forhandlingen er åbnet. Sundheds- og ældreministeren, værsgo.

Tak for det. Beslutningsforslaget, vi går i gang med at behandle nu, har titlen Forslag til folketingsbeslutning om midlertidigt stop for privatisering af ældreplejen.

Er ordføreren for Enhedslisten overhovedet her? Undskyld mig, ordføreren for forslagsstillerne er vist ikke til stede.

Nej, det er ordføreren for forslagsstillerne faktisk ikke. Det er da godt, at ministeren kan gøre opmærksom på det. Vi udsætter mødet. Tak til ministeren. (Sundheds- og ældreministeren (Sophie Løhde): Altid til tjeneste).

Mødet er udsat. (Kl. 11:01).

[Lydudfald] ... og jeg skal selvfølgelig indskærpe, at ordføreren bør være til stede, når man har fremsat et forslag.

Så er det ministeren igen. Værsgo.

Tak for det. Man siger jo, at tredje gang er lykkens gang, men mon ikke vi også kan sige det her om anden gang. Nu er vi alle sammen samlet, og som jeg var ved at sige, er det jo et beslutningsforslag, der har titlen: »Forslag til folketingsbeslutning om midlertidigt stop for privatisering af ældreplejen.«

Forslaget vil pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der skal sikre, at der med virkning fra den 1. februar 2016 indføres et stop for udlicitering af ældreplejen, herunder hjælp i hjemmet omfattet af fritvalgsordningen og i plejeboliger. Forslagsstillernes holdning er, og nu citerer jeg: »at privatiseringstvangen over for kommunerne skal afskaffes.«

Jeg vil gerne starte med at bemærke, at man sådan bliver en lille smule forvirret, når man læser forslaget, for vi kan jo starte med at slå fast, at vi ikke har privatiseret hjemmehjælpen i Danmark. Som reglerne er i dag, skal kommunerne skabe grundlag for, at modtagere af hjemmehjælp kan vælge mellem to eller flere leverandører, hvoraf den ene leverandør kan være kommunal. Når kommunerne så indgår en kontrakt med private leverandører om hjemmehjælp efter de gældende regler, er der altså ikke tale om privatisering, men om udlicitering.

Det er stadig kommunen, der har det overordnede ansvar for hjælpen, og som beslutter, hvilken kvalitet og hvilket omfang hjælpen skal have. Det er også fortsat kommunerne, der har ansvaret for, at borgerne får den hjælp, som de har behov for. Og så længe kommunerne selv kan vælge at levere hjælpen, er der heller ikke tale om privatiseringstvang. Med det slået fast vil jeg også gerne gå videre til at kommentere forslagets indhold iøvrigt.

Enhedslisten begrunder forslaget med, at de seneste års konkurser blandt private hjemmehjælpsfirmaer har haft negative konsekvenser for både borgere, kommuner og ansatte i plejesektoren. At det har negative konsekvenser, når en leverandør går konkurs, tror jeg ikke der er nogen der kan være uenige i her i Folketingssalen. Borgeren mister sin vante hjemmehjælper, som måske mister sit job, og kommunen må træde til med kort varsel for at sikre, at borgeren får den nødvendige hjælp. Det er uden tvivl en uheldig og en trist situation for alle parter.

Men det, som forslaget så lægger op til, nemlig at de private hjemmehjælpsfirmaer ikke skal kunne indgå nye aftaler med kommunerne, når deres kontrakter udløber, har altså også for mig at se nogle rigtig, rigtig ærgerlige konsekvenser:

For det første vil konsekvensen af det her beslutningsforslag jo være, at man afskaffer borgernes frie valg i Danmark, og at vi dermed fratager ældre retten til selv at bestemme, hvem det er, der skal komme og udføre hjælpen i deres hjem.

For det andet vil det medføre, at borgere, som har valgt en privat hjemmehjælp, vil miste deres vante hjemmehjælper, når kontrakten udløber. Det skaber en utryghed og betyder nye ansigter for nogle borgere, som måske i forvejen ser rigtig mange forskellige hjælpere i dagligdagen.

Desuden er det min bekymring, at et midlertidigt stop vil få nogle alvorlige konsekvenser for nogle virksomheder. Hvis forslaget blev gennemført, ville det jo betyde, at velfungerende virksomheder rundtom i Danmark ikke får mulighed for at kunne indgå nye kontrakter om levering af hjemmehjælp. Det kan føre til flere konkurser – ikke færre konkurser – og til afskedigelse af medarbejdere, og det kan i sidste ende underminere markedet med de negative konsekvenser, det har for borgere, kommuner, ansatte i plejesektoren og leverandører.

I forhold til at forebygge konkurser vil jeg også gerne påpege, at der jo allerede i dag eksisterer en række forskellige redskaber. De centrale parter på området har taget en række forskellige initiativer til at imødegå konkurser fremadrettet, og jeg vil gerne nævne et par af dem.

Kommunernes Landsforening, Dansk Erhverv og Dansk Industri udsendte tilbage i august 2015 i fællesskab fem anbefalinger til, hvordan konkurser kan forebygges. Dansk Industri afholdt desuden i oktober 2015 en rundbordsdrøftelse om offentligt-privat samarbejde, hvor man på baggrund af rundbordsdrøftelsen nu arbejder på et sæt fælles pejlemærker for et godt samarbejde mellem kommuner og private leverandører. Redskaber til forebyggelse af konkurser indgår som et element heri.

Derudover har Kammeradvokaten for Dansk Industri udarbejdet en række konkrete bud på, hvad det er for nogle krav, kommunerne kan stille til de private leverandører, samt hvilken dialog kommunerne kan have med leverandørerne i forhold til at forebygge konkurser.

For mig at se handler det nu om, at anbefalingerne følges, og at redskaberne i højere grad end hidtil bliver benyttet. Derfor er jeg enig med forslagsstillerne i, at kommunerne bør tage de fornødne forholdsregler til imødegåelse af konkurser. Det er sund fornuft, og det mener jeg sådan set også allerede ligger i deres ansvar som myndighed på området.

Endelig synes jeg det er værd at bemærke, at de regler, vi har i dag, blev indført af den forhenværende socialdemokratisk ledede regering sammen med Enhedslisten tilbage i 2013. Det var altså forslagsstillernes eget parti, der stod bag regelændringen i 2013 – ændringen, der bl.a. havde til hensigt at sikre kommunerne mere fleksibilitet i tilrettelæggelsen af det frie valg.

Samtidig må det bemærkes, at Ankestyrelsen netop på baggrund af regelændringen i 2013 allerede har foretaget en evaluering af kommunernes implementering af reglerne. Rapporten udkom i november måned, og derfor kan det undre mig, at forslagsstillerne nu lægger op til en evaluering af loven og af kommunernes praksis igen.

Lad mig her til slut slå helt fast, at vi fra regeringens side ikke ønsker at fratage borgerne det frie valg. Retten til frit at kunne vælge, hvem der skal komme i ens hjem og yde hjemmehjælp, er et helt grundlæggende element i borgernes ret til selv at bestemme. Frit valg er samtidig også med til at skabe en bedre hjælp til de ældre. Muligheden for at vælge til og vælge fra giver borgeren indflydelse på og ansvar for den hjælp, der bliver leveret.

Så noterer jeg mig i øvrigt, at når man spørger dem, som det hele jo i sidste ende handler om, nemlig de ældre selv, så finder 70 pct. af hjemmehjælpsmodtagerne, der kender ordningen, da også, at det enten er vigtigt eller meget vigtigt, at der er frit valg af leverandør. På den baggrund kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det her med privatiseringstvangen vender jeg tilbage til i min egen ordførertale, det vil jeg selvfølgelig fastholde. Jeg vil gerne bede ministeren afkræfte, at borgeren selv bestemmer, hvem der skal komme i borgerens hjælp, hvis man har en privat leverandør. Borgeren kan vælge imellem en privat leverandør eller mellem flere leverandører og kommunen – det er rigtigt, borgeren kan få noget indflydelse på, hvilken virksomhed der leverer varen – men borgeren kan ikke bestemme, hvem der kommer i borgerens hjem. Det vil jo, hvis det er en privat leverandør, være den private leverandør, der bestemmer, hvilke medarbejdere der kommer derud – bare så vi får det på plads.

Jeg synes, at ministeren bagatelliserer problemet. Ministeren har givet mig et svar på spørgsmål 177, hvor ministeren skriver:

»Det er ... værd at bemærke, at der i forbindelse med den tidligere tids mange konkurser ikke har været sager fremme, hvor borgere ikke har fået den hjælp, de havde brug for.«

Ja tak! Man må komme tilbage med spørgsmålet. Værsgo til ministeren.

I forhold til det sidste må vi vist sige: Fortsættelse følger. Jeg opfattede i hvert fald ikke noget spørgsmål i den sidste del. Men i forhold til den første del må vi jo igen konstatere, at der i hvert fald er lidt begrebsforvirring hos Enhedslistens ordfører. Vi har ikke privatiseret ældreplejen i Danmark, og hvis man som Enhedslisten ønsker – hvilket jo er konsekvensen af det her forslag – at de ældre skal have afskaffet det frie valg, vil det også betyde, at de ældre, der i dag har valgt en privat leverandør, at det er dem, der yder hjælpen i deres hjem, ikke vil få mulighed for det fremadrettet. Dermed vil Enhedslisten jo også sørge for, at de ældre fremadrettet ikke har det frie valg til at beslutte, om det skal være en kommunal leverandør eller en privat leverandør, som kommer i deres hjem.

Så er det Enhedslisten igen, værsgo.

Spørgsmålet gik på, at ministeren skriver, at der i forbindelse med den tidligere tids mange konkurser ikke har været sager fremme, hvor borgerne ikke har fået den hjælp, de havde brug for. Altså, vil ministeren virkelig fastholde det? I begrundelserne for lovforslaget har vi refereret til konkursen hos IdéRent i Odense, hvor 380 ældre mennesker stod uden praktisk hjælp i påskedagene. FOA har også for nylig – det har jeg så ikke kunnet nå at få med i begrundelserne – spurgt deres medlemmer for at få en pejling, og der er et klart billede af, at når der kommer en konkurs, så kommer de ældre til at vente i timevis på at få hjælp. Det er, som om ministeren vil bagatellisere det – at hvis der kommer en konkurs, er det ikke noget problem.

Så vil ministeren fastholde, at det ikke er noget problem, eller er det sådan, at ministeren faktisk med sit svar til mig siger, at det er vigtigere at tilgodese de private virksomheders interesser end borgernes interesser?

Det er altid en god idé at starte med spørgsmålet, så har man i hvert fald afleveret det. Værsgo.

Mange tak. Kommunernes Landsforening har i deres rundspørge spurgt ind til, hvordan kommunerne håndterer forsyningsansvaret. Den viser jo, at kommunerne først har kontaktet de berørte borgere med henblik på hurtigst muligt at kunne vælge en ny leverandør, og så har den nye leverandør i flere tilfælde kunnet træde til med kort varsel. Og hvis en borger har haft akut behov for hjælp til eksempelvis personlig pleje, er den kommunale hjemmepleje og hjemmesygepleje som oftest gået ind og har leveret ydelsen, indtil borgeren har haft mulighed for at kunne vælge en ny leverandør.

Derfor har håndteringen af det her været helt afhængig af, om de berørte borgere har haft et akut behov for hjælp eller har kunnet vente på, at hjælpen blev leveret, til de havde valgt en ny leverandør. I en kortere periode kan det måske være sådan rent praktisk, at man er nødt til at prioritere i opgaverne, sådan at det at komme ud af sengen bliver prioriteret over rengøring. Det vigtigste er, at der jo altid bliver taget konkret stilling til den enkelte borgers situation, og det er det, vi er optaget af, nemlig det ældre menneske selv.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Vi er enige med forslagsstillerne i, at kommunerne altid så godt, som det overhovedet er muligt, skal sammensætte deres udbudsmateriale på ældreområdet og i øvrigt også på andre områder på en måde, så risikoen for konkurser minimeres så meget som overhovedet muligt. Men når det er sagt, vil jeg gerne slå fast, at Socialdemokraterne respekterer både borgernes frie valg og det kommunale selvstyre, så derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Der er faktisk rigtig mange kommuner, hvor udliciteringen fungerer på udmærket vis, og derfor skal de dårlige eksempler jo ikke betyde, at vi her fra Folketingets side sådan set sætter det kommunale selvstyre ud af kraft i en periode. Vi tror på, at både KL og kommunerne i samarbejde med parterne på området i en god dialog og et konstruktivt samarbejde vil kunne finde frem til yderligere procedurer og udbudsformer, som vil minimere konkurserne. Og når jeg siger minimere konkurserne, tror jeg, det er en naiv tanke at tro, at vi fuldstændig kan undgå, at der sker konkurser. Det er jo sådan, at firmaer godt kan være dårligt ledet og derved gå konkurs, selv om de måske har kørt i en årrække.

Vi er faktisk sikre på, at de dårlige eksempler er kendt i kommunerne, og at kommunerne er blevet bedre til at skille fårene fra bukkene på markedet, så vi i fremtiden vil se færre konkurser.

Så vil vi da selvfølgelig også opfordre ministeren til sammen med KL at følge udviklingen tæt, og der findes jo i dag rent faktisk, som ministeren også redegjorde for, gode redskaber, så kommunerne i dag er bedre rustet, end de var tidligere, i forhold til at lave det her udbudsmateriale. Og så vil jeg sige, at jeg også tror, at rigtig mange kommuner har lært af, at man ikke kun kigger på pris, men at man rent faktisk også kigger på andre ting, i forhold til hvad det er for nogle leverandører, der skal levere ældrepleje i kommunen.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tror, at ordføreren vil se, hvis han læser forslaget, at Enhedslisten faktisk også går ind for det kommunale selvstyre – i modsætning til dem, der synes, at det her tvungne fritvalg er en god idé.

Jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål. Ordføreren anerkender, at man ikke kan undgå konkurser. Er ordføreren enig i, at hvis man vil undgå konkurser, er der kun én måde at gøre det på, og det er ved at sørge for, at man ikke overlader den her opgave til private virksomheder?

Ordføreren.

Det kan ordføreren have ret i, men samtidig er det jo sådan, at nogle gange er der også en risiko, når man laver noget. Vi tror altså også på borgernes frie valg – det er også vigtigt. Og det er også vigtigt, at vi sikrer, at kommunerne har de redskaber, så vi minimerer antallet af konkurser.

Det vil jo være en naiv tanke at tro, at vi kan lovgive sådan herinde, at der aldrig nogen sinde vil ske en konkurs i et privat firma. Men for os er det også vigtigt, at borgerne rent faktisk har det frie valg. Og med min kommunale baggrund må jeg faktisk også konstatere, at det også har været med til at løfte den kommunale ældrepleje, at der faktisk er opstået den her konkurrence mellem det private og det offentlige.

Hr. Finn Sørensen.

[Lydudfald] ... sætte spørgsmålstegn ved, om der er sket et løft. Men den lovgivning, vi har med at gøre, tvinger jo kommunerne til at inddrage de private leverandører. Denne tvang har medført, at 700-800 ansatte og ca. 7.000 borgere er blevet ramt af en konkurs – 8.000 tror jeg endda det er – og at kommunekasserne rundtomkring mangler et ukendt millionbeløb, fordi man har skullet rydde op efter de her konkurser. Er det klogt at have en lovgivning, der tvinger kommunerne ud i sådan en situation?

Ordføreren.

Som jeg også sagde, har kommunerne også en mulighed for rent faktisk at gå ind og kigge på, hvad det er for firmaer, man vil entrere med – der har kommunerne jo også et ansvar. Og jeg er faktisk sikker på, at kommunerne har lært af de her ting, der er sket igennem årene, så vi vil se færre konkurser i årene fremover.

Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti, som næste ordfører.

Der hersker ikke tvivl om, at det er meget problematisk, når plejefirmaer erklæres konkurs. Primært er det jo problematisk for de borgere, der bliver ramt og påvirkes i deres dagligdag, at der sker ændringer i den ydelse, de er vant til at modtage. Vi ved også godt, at der har været en del fokus på området de seneste par år, fordi der netop er sket flere konkurser rundtomkring i Danmark. Her i Folketinget har vi jo afholdt nogle samråd om de mange konkurser, og vi har også alle sammen stillet spørgsmål til ministeren, og vi har også erfaret, at der måske kommer nogle løsningsforslag. Dansk Folkeparti finder det udmærket, at vi også tager debatten i Folketingssalen i dag og får fokus på, hvad der kan gøres for at undgå fremtidige konkurser.

Dansk Folkeparti mener ikke, at det, som forslaget lægger op til, er et midlertidigt stop for privatisering – det er de ord, som Enhedslisten bruger – af ældreplejen, der er den rette vej at gå. Det, som Dansk Folkeparti egentlig ønsker, er, at der kommer mere styr på området, og at der sættes mere fokus på udbudsmaterialet i kommunerne – f.eks. at der i udbudsmaterialet fastlægges nogle kvalitetskrav. Det er vigtigt, at kommunerne kigger på det, man kan kalde robustheden i de firmaer, som vinder udbuddene, og at det også sikres, at man som leverandør har en sund økonomi og også igennem en længere periode har haft styr på økonomien, så de ikke viser sig at være så sårbare. Desværre har det så vist sig, at der er visse kommuner, der har fokuseret en del på et ret lavt prisniveau frem for på at sikre kvaliteten.

Der står så i beslutningsforslaget fra Enhedslisten, at ministeren har lovet at se på problemet, og det forventer vi jo at ministeren fortsat vil gøre også efter dagens debat, og prøve at holde styr på det her område. Jeg har også set, at efter vi har haft samrådet, har ministeren sat noget i gang i forhold til en dialog med Kommunernes Landsforening.

Når Dansk Folkeparti afviser at lave et stop, som forslaget lægger op til, skyldes det bl.a., at vi mener, at det også, hvis det skulle ske, ville få nogle negative konsekvenser for primært borgerne. De ville i nogle tilfælde så skulle skifte leverandør, når en kontrakt udløber. Dansk Folkeparti finder det også vigtigt, at ældre har mulighed for selv at kunne vælge leverandør, og som ministeren også var inde på, viser det sig jo faktisk fra nogle undersøgelser, at hjemmehjælpsmodtagere generelt har været meget tilfredse med deres private leverandør.

Vi vil i Dansk Folkeparti gerne opfordre kommunerne til at intensivere arbejdet med at forebygge konkurser, herunder selvfølgelig se på de forslag, som der er kommet, bl.a. fra Kammeradvokaten, men også de fem anbefalinger, der er kommet fra interesseorganisationerne, som man så kan anvende som krav til nogle eventuelle leverandører.

Et andet område, som jeg også godt lige vil komme ind på, er, at jeg synes, der skal meget mere fokus på det, man kunne kalde en nødplan eller et nødberedskab, så det kunne sikres, at alle kommuner er garderet, kan man sige, når uheldet er ude og et firma går konkurs. Det viser sig faktisk, at der er flere kommuner, som ikke rigtig har styr på det område, og det gør jo netop, at nogle sårbare ældre kan komme i klemme, og det er selvfølgelig yderst uheldigt.

Forslaget lægger op til, at det skal træde i kraft på et tidspunkt, som vi allerede har overskredet, så det kan nok ikke lade sig gøre, og så synes jeg måske også, at forslaget mangler lidt i forhold til den økonomiske del. Det havde været rart, hvis man fra Enhedslistens side måske lige havde præciseret, om det vil have nogle økonomiske konsekvenser, men det kan være, ordføreren kan komme ind på det, når ordføreren holder sin tale. Tak.

Tak. Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Det vil nemlig blive billigere for kommunerne, hvis man lader være med at udlicitere. Det er der undersøgelser der viser.

Men lad os nu lige forholde os til forslaget. Det handler om et midlertidigt stop for det tvungne frie valg og inddragelse af privatleverandører. Ordføreren indrømmer jo selv, at der ikke er styr på det i dag, som situationen er ude i kommunerne. Bare som et enkelt eksempel er der lavet en rundspørge, der viser, at 54 pct. af de kommuner, der bruger private udbydere, har en beredskabsplan for at håndtere en konkurs. Det vil sige, at 46 pct. ikke har en beredskabsplan, og det, der er hovedsigtet med det her beslutningsforslag, er at lave et midlertidigt stop, til vi er sikre på, at der er styr på det. I den periode kan vi så skændes videre om, hvad der er den rigtige model for hjemmeplejen.

Så vil ordføreren ikke gerne forholde sig til den konkrete idé med forslaget, nemlig om ikke det er en god idé at få lavet et midlertidigt stop, indtil vi får styr på tingene?

Tak. Ordføreren.

Nu synes jeg ikke, vi skal skændes om det. Det synes jeg ikke ville være særlig klædeligt. Jeg synes, det vil være bedre, at vi har den dialog, som vi også har haft løbende i forhold til samråd og i forhold til at stille spørgsmål til ministeren. Ministeren har meldt noget ud tidligere, men også i dag.

Nej, jeg mener ikke, at den rette vej at gå er at lave et midlertidigt stop. Jeg mener simpelt hen, at der er ældre mennesker, der vil komme for meget i klemme, f.eks. hvis en kontrakt udløber. Så står de og har ikke noget, og hvor skal de gå hen, og hvem skal komme osv.? Det, som jeg synes man skal, er egentlig at kigge sådan på det mere fremtidsmæssige perspektiv: Hvordan kan vi sikre, at der bliver lavet de her nødplaner eller beredskabsplaner på området?

Hr. Finn Sørensen.

Der er ikke nogen borgere, der kommer i klemme på baggrund af vores forslag. Der står bare, at de kontrakter, der er indgået, løber videre, indtil de udløber. Så det ændrer jo ikke noget som helst i forhold til den normale situation, hvor man har et eller andet i udbud. Så ved kommunen i god tid, hvornår kontrakten udløber, og så kan den sørge for, at man stille og roligt overtager opgaven fra de private i den periode, indtil der eventuelt bliver lavet noget andet lovgivning. Så der er da ikke nogen borgere, der kommer i klemme som følge af det her.

Ordføreren siger selv, at der ikke er styr på tingene. Var det så ikke en god idé at lave et midlertidigt stop, indtil vi får styr på tingene?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke det er, og det vil jeg gerne gentage. Jeg mener ikke, det er vejen frem. Jeg mener, der er nogle, der vil kunne komme i klemme, og det ønsker vi ikke. Jeg synes, vi skal kigge på, hvad det er, vi kan gøre, for at det bliver bedre på det område. Der ligger nogle anbefalinger til kommunerne, men vi kan også sagtens gøre noget herindefra. Vi vil gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan skærpe nogle af de her krav, f.eks. at man skal have en nødplan eller en beredskabsplan.

Det her drejer sig lidt om, at Enhedslisten sådan set er imod det frie valg. Det er Dansk Folkeparti ikke. Vi synes faktisk, det er godt, at borgerne har en valgmulighed.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. I dag behandler vi B 50. Det er et forslag til folketingsbeslutning om et midlertidigt stop for privatisering af ældrepleje. Forslaget er fremsat af Enhedslisten.

Jeg vil da egentlig gerne starte med at kvittere for, at Enhedslisten rejser problemstillingen om konkurser i ældreplejen, for det er en ulykkelig situation for alle parter, når et firma, der leverer serviceydelser til ældre – eller til yngre borgere for den sags skyld – går konkurs. Enhedslistens hensigt er, at der skal ske et midlertidigt stop for privatisering af ældreplejen, og jeg er egentlig i tvivl om, hvad det helt præcis er, Enhedslisten mener med privatisering. Men det får vi måske svar på, når Enhedslistens ordfører går på talerstolen lidt senere.

Venstres udgangspunkt er, at det frie valg er et gode for vores borgere. Det frie valg er et aktiv for vores ældre borgere. Mennesker er forskellige og har forskellige behov, og derfor er det helt på sin plads, at der er noget at vælge imellem, også når vi taler ældrepleje. For os i Venstre er det ikke afgørende, om serviceydelser til ældre leveres af offentligt eller privat ansatte medarbejdere. Det er heller ikke et mål, at man skal vælge en bestemt leverandør. Målet er, at borgerne skal have muligheden for og friheden og retten til at vælge mellem forskellige leverandører og aktører, og de ældre er faktisk glade for at have noget at vælge imellem.

Siden 2003 har vi i Danmark haft den såkaldte fritvalgsordning, og vi ønsker ikke, som Enhedslisten foreslår, at afskaffe det frie valg. Fritvalgsordningerne kan bidrage til at hæve barren, både hvad angår kvalitet og fleksibilitet, og så tror jeg faktisk, at konkurrence gør os alle sammen lidt skarpere. Så når vi nu fra Venstres side ikke kan bakke op om Enhedslistens forslag, er det også, fordi det vil have alvorlige konsekvenser både for virksomhederne og for de ældre, hvis vi stopper for udlicitering eller indgåelse af kontrakter. Jeg tror faktisk, vi vil se endnu flere konkurser.

I Venstre ønsker vi ikke forudbestemte løsninger i metermål, og det gør de ældre heller ikke, hvis man spørger dem. Epinion offentliggjorde i december 2015 en undersøgelse, som bl.a. omhandlede ældres holdning til ordningen om frit valg til leverandør af hjemmehjælp. Og de ældres svar taler jo deres tydelige sprog, for hele 70 pct. fandt det vigtigt eller meget vigtigt, at der er frit valg, ligesom flere og flere borgere faktisk aktivt vælger en privat leverandør. Så egentlig har jeg svært ved at se, hvem det er, man tilgodeser ved at stoppe fritvalgsordningen. Det er i hvert fald ikke de ældre og deres ønsker.

Som jeg nævnte indledningsvis, påhviler der kommunerne et stort ansvar for at sikre både faglig, kvalificeret og stabil hjælp. Og der er hjælp at hente for kommunerne. KL, Dansk Erhverv og Dansk Industri har udsendt fem anbefalinger til kommunerne om, hvordan konkurser kan forebygges, ligesom Kammeradvokaten har udarbejdet en række krav, som kommunerne kan stille til de private leverandører. DI, KL og Dansk Erhverv har f.eks. anbefalet kommunerne at have fokus på virksomhedernes soliditet og egenkapital og på at stille krav om økonomisk garanti eller sikkerhedsstillelse. Det er anbefalinger, der ligner dem, der er kommet fra Kammeradvokaten, der bl.a. peger på muligheden for at stille både tekniske og økonomiske mindstekrav. Og de anbefalinger giver da god mening i forhold til at forebygge fremtidige konkurser.

Afslutningsvis vil jeg sige, at det undrer mig, at man hos Enhedslisten ikke med et eneste ord forholder sig til de økonomiske konsekvenser af forslaget, men blot vælger at fremsætte et forslag, som er helt og aldeles ufinansieret.

Samlet set kan vi fra Venstres side ikke støtte Enhedslistens forslag.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Når vi ikke forholder os til økonomien, er det, fordi det er ren gevinst. For kommunerne sparer adskillige kroner ved at lade være med at inddrage de private udbydere. Det ligger der også en undersøgelse der viser.

Tilbage til sagen: Vil ordføreren anerkende, at den nuværende lovgivning tvinger kommunerne til at inddrage private leverandører i ældreplejen?

Ordføreren, værsgo.

Jeg vil anerkende, at man med lovgivningen har skabt muligheden for, at de ældre frit kan vælge mellem en offentlig og en privat leverandør. Det synes jeg er et aktiv. Jeg synes, det er et gode, og det er jo også lige præcis det, som de ældre selv peger på, når man spørger dem. De er faktisk glade for, at de har muligheden for frit at vælge leverandør.

Som jeg sagde i min ordførertale, er mennesker forskellige. Mennesker har forskellige behov, og det synes jeg også at vi som samfund har en forpligtelse til at tilgodese, nemlig at sikre, at der er noget at vælge imellem.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det var sandelig en overraskende sandhed, jeg blev præsenteret for: at mennesker er forskellige. Vil ordføreren ikke gerne svare på det, jeg spørger om?

Vil ordføreren bekræfte, at den nuværende lovgivning om det såkaldte frie valg tvinger kommunerne til at inddrage private leverandører i leverance af hjemmehjælp – forstået på den måde, at man ved den ene eller anden model skal have private leverandører med som noget, borgeren kan vælge imellem, eventuelt sammen med kommunen? Vil ordføreren bekræfte det? Og når ordføreren bekræfter det, bliver ordføreren nødt til at anerkende, at så har vi også en vigtig årsag til de mange konkurser. Den ligger i lovgivningen selv.

Ordføreren.

Jeg vil gerne bekræfte, at vi siden 2003 har haft en fritvalgsordning.

Tak til ordføreren. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Jeg skal opfordre til, at man måske går lidt heropad og allerhelst bruger ordførerbordet, for så kommer vi hurtigere igennem dagsordenen.

Værsgo.

Jeg beklager ventetiden. Liberal Alliance kan bestemt ikke støtte forslaget om midlertidigt stop for privatisering af ældreplejen. Vi har jo allerede hørt, at det nok er en fejl, at der står privatisering, for der er jo ikke nogen privatiseringer at stoppe. Jeg går ud fra, at Enhedslisten mener udlicitering, men det støtter Liberal Alliance heller ikke.

Rigtig mange ældre har givet udtryk for stor glæde over det frie valg, og der kan kun være tale om frit valg, hvis der er noget at vælge imellem. Hvis vi stopper for udlicitering, stopper vi også for det frie valg. Derudover skaber det frie valg konkurrence og dermed øget kvalitet og billigere priser. Det vil sige, at vi får mere kvalitet for pengene.

Fra den røde fløj hører vi tit, at det er et problem, at nogle private tjener penge på velfærd, men det er ikke et problem, det er en styrke. I modsætning til det offentlige er de private afhængige af at tjene penge. De kan ikke bare hente flere penge i skatteborgernes lommer. Hvis ikke de tjener penge, må de lukke forretningen og så stå uden egen forsørgelse og måske endda med en gæld. Penge kan de private kun tjene, hvis den vare eller den ydelse, som de sælger, er så god, at nogle ønsker den, og derfor er de nødt til at levere en kvalitet, som brugerne er tilfredse med, for ellers vælger brugerne, her de ældre, bare en anden leverandør.

Den mulighed har man ikke, hvis ydelsen kun leveres af det offentlige, for så må borgerne tage til takke, uanset om man er tilfreds med ydelsen eller ej, uanset om der bliver gjort godt nok rent, uanset om der bliver udvist nok respekt og omsorg, og uanset om man er ked af, at der kommer en ny medarbejder hver gang.

Hvis man stopper udlicitering, er kommunen sikker på ordren, uanset kvalitet og uanset omkostning. Med sådan en garanti bliver ydelsen hverken billigere eller bedre. For Liberal Alliance er det helt centralt, at opgaverne udbydes. Det væsentlige er ikke, om det er en privat eller en offentlig leverandør, der ender med at vinde udbuddet, men derimod at vi sikrer, at de ældre får den bedste kvalitet for pengene. Vi har et ansvar over for de ældre, hverken over for offentlige eller private leverandører.

Jeg forstår godt bekymringen, når private selskaber går konkurs og kommunen med kort varsel står med ansvaret og problemerne. Det er en uheldig og trist situation for både ansatte, ældre og kommunen. Men med de erfaringer, man har gjort sig nu på baggrund af de konkurser, der har været, burde problematikken kunne imødegås i fremtiden. Ikke at man helt kan undgå risikoen, men man kan minimere risikoen, og man kan have en plan klar, hvis det skulle ske, at en privat virksomhed går konkurs.

Andre ordførere har allerede nævnt, at Kommunernes Landsforening sammen med Dansk Erhverv og Dansk Industri har udarbejdet fem anbefalinger for, hvordan konkurser kan forebygges, og hvordan man kan begrænse de negative effekter af eventuelle fremtidige konkurser.

Det, kommunerne kan gøre, er, at de kan vurdere prisen i forhold til opgaven: Man kan se, om det ser realistisk ud, man kan vurdere leverandørens størrelse og økonomi i forhold til opgavens størrelse, altså om det står mål med hinanden, og man kan vælge mere end én leverandør. Det vil både øge det frie valg og minimere skaderne ved en eventuel konkurs.

Kommunerne kan også bede om garanti eller sikkerhedsstillelse, som man vil kunne bruge direkte til at håndtere uforudsete udgifter i tilfælde af en konkurs og samtidig give mere tryghed for borgere, medarbejdere og kommune. En løbende og tæt dialog med de private leverandører vil øge muligheden for i god tid at opdage, hvis en konkurs er undervejs.

Endelig vil det afhjælpe situationen ved en eventuel konkurs, hvis man fra starten har en beredskabsplan klar og ved, hvordan man vil kommunikere med de berørte borgere, og hvordan man løser opgaverne.

Både Ældre Sagen, Dansk Industri og andre relevante organisationer mødtes den 26. oktober for at udarbejde yderligere redskaber til at forebygge fremtidige konkurser, og disse redskaber har jeg forstået vil blive stillet til rådighed for alle landets kommuner, så jeg er ikke i tvivl om, at kommunerne vil være bedre klædt på i fremtiden. Og det er vigtigt for Liberal Alliance, at vi respekterer alle borgeres ret til selvbestemmelse uanset alder.

Så jeg er sikker på, at vi skal bibeholde udlicitering, fordi det simpelt hen er en forudsætning for det frie valg, og derfor støtter Liberal Alliance ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det kommer jo ikke bag på mig, at Liberal Alliance mener, at det er rigtig fint, at private virksomheder kan overtage velfærdsopgaver, så den diskussion forventer jeg ikke at komme så langt med, men jeg vil gerne bede Liberal Alliances ordfører forholde sig til den analyse, som KORA, kommunernes og regionernes analyse- og forskningscenter, har lavet, som viser, at en stigning i den private markedsandel, altså her på hjemmehjælpsområdet, medfører en stigning i de kommunale timepriser. Konklusionen er, at det bliver dyrere for kommunerne, når man overlader det til private. Det er der en lang række grunde til, og dem kan jeg ikke nå at ridse op her, men jeg vil bede ordføreren læse undersøgelsen. Hvis det nu er rigtigt, er det så stadig væk en god idé at overlade opgaven til private?

Ordføreren, værsgo.

Tak. Nu siger hr. Finn Sørensen: hvis det nu er rigtigt. Alle de undersøgelser, jeg har set, viser, at man sparer mindst 10 pct. ved at udlicitere. Det er jo klart, det er ren logik, for når der er konkurrence omkring produkterne, er man nødt til at levere den bedste vare til den bedste pris, for ellers får man ikke opgaven, og så går man konkurs. Så man er simpelt hen afhængig af, at den vare, man leverer, er den bedste, og at modtagerne gerne vil have den, altså at de vælger den vare. Hvis ikke de vælger den vare, må man lukke sin virksomhed og dreje nøglen om med et stort tab til følge. Det er der jo ingen private leverandører der er interesseret i.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg ser da frem til, at ordføreren fortæller mig, hvad det er for nogle forskningsresultater, der viser, at man kan spare 10 pct. ved at overlade opgaverne til private. Det kan måske lade sig gøre på rengøringsområdet, men det er også nemt at finde ud af hvorfor. Det er, fordi de ansatte går kraftigt ned i løn, når de bliver overdraget til en privat virksomhed. Er det den model, ordføreren gerne vil have?

Der er ingen forskningsresultater, der viser, at det generelt bliver billigere. Tværtimod har KORA præsenteret en analyse, der viser, at på hjemmehjælpsområdet, på ældreplejeområdet, bliver det dyrere for kommunerne.

Ordføreren.

Tak. Der er flere analyser. Bl.a. har Dansk Industri en analyse, der viser, at udlicitering giver en besparelse på omkring 10 pct., og der findes også andre undersøgelser. Jeg vil gerne fremsende dem til ordføreren.

Med hensyn til medarbejderne i private virksomheder er det også almindeligt kendt, at de får en bedre løn, og at de absolut er meget glade og tilfredse. Der er mange færre sygedage i private virksomheder, end der er i det offentlige. Det hænger måske sammen med, at arbejdsmiljøet ofte er bedre i private virksomheder, end det er i offentlige virksomheder.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og det er nu fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tusind tak for det. Jeg tror, jeg lige vil starte med at adressere noget, for jeg blev lidt forvirret i løbet af den her debat. Der bliver talt om, at forslagsstillerne er imod det frie valg – og det kan ordføreren jo så præcisere, når han kommer på talerstolen – men som jeg læser det her beslutningsforslag, er man ikke nødvendigvis imod det frie valg, for det er en midlertidig periode, hvor man ønsker at indstille udliciteringen for at adressere de her udfordringer, der jo har været i forbindelse med udliciteringen i ældreplejen.

Vi deler sådan set i Alternativet Enhedslistens kritik af, at den nuværende udliciteringsmodel faktisk ikke fungerer efter hensigten. Det er meget tydeligt med de konkurser, vi har set, og det går jo ud over borgerne, de private aktører og kommunerne, altså alle sammen. Så det virker lidt, som om den nuværende model ikke rigtig fungerer, som jeg sagde, og vi er egentlig meget enige med Enhedslisten i, at en tænkepause faktisk kunne være en rigtig fornuftig idé, altså en tænkepause, ikke et stop for udlicitering for evigt, for det er vi nemlig ikke enige i.

Men vi har jo hørt om mange konkurser, som kommer af, at kommunerne ofte vælger den billige løsning, når de er ude i de her udliciteringsrunder, og det kan man måske godt forstå set fra kommunernes side, men tit er det bare ikke holdbart på sigt, og det resulterer så i nogle ret uheldige konkurser, som kommer til at gå ud over både de ældre, kommunerne og de private.

Så vi skal jo tænke os om. Og noget af det, som vi godt kunne tænke os at gøre i Alternativet, hvis vi skal tænke os om, og når vi skal tænke os om, er jo sådan set at begynde at inddrage nogle andre parametre end kun at kigge på økonomi, når kommunerne skal vurdere, hvilket udbud eller hvilket tilbud de skal tage. Vi vil gerne inddrage den sociale bundlinje, altså sådan noget med trivsel og livskvalitet og værdighed i forhold til det, som de private aktører tilbyder, og vi vil også gerne inddrage den grønne bundlinje, altså at det faktisk er nogle bæredygtige tilbud, der kommer fra de private aktører. Så hvis vi kunne holde dem op på det, synes jeg, at det kunne være rigtig fint.

Vi skal heller ikke være alene om at tænke os om; vi skal inddrage de relevante parter. Vi kunne inddrage de private aktører i forhold til at hjælpe os med at finde ud af, hvad det er for nogle parametre, og hvordan vi kunne lave en udliciteringsmodel, som fungerer for alle. Jeg havde faktisk et møde med Falck i sidste uge, og de sagde, at det er rigtig svært at være en privat aktør, som skal komme med tilbud, fordi der tit er så mange snævre krav i forhold til udliciteringen og der er så mange rammer, som gør det for svært for dem at komme med det, de synes er det bedste tilbud, og det er faktisk ikke kun målt på et økonomisk parameter. De foreslog, at man måske i Erhvervs- og Vækstministeriet oprettede et organ, som kunne rådgive kommunerne i, hvordan de laver gode udbudsrunder. Det var bare en idé.

Jeg ved ikke, om det er den rigtige idé, men jeg synes i hvert fald, det er interessant, at der er en vilje fra de private aktørers side i forhold til at kigge på, hvordan vi kan forbedre hele ideen om udbudsrunderne, og når vi gør det, synes jeg jo også, at det kunne være interessant at se på, at vi ikke kun deler det op i offentligt og i privat, men at vi også tænker i partnerskaber, altså hele fjerdesektortankegangen. Kunne man ikke tænke i, hvordan det offentlige og det private i fællesskab – og også gerne sammen med civilsamfundet – måske kan komme med nogle tilbud og gå sammen om nogle tilbud, så man kan skabe et meget bredere tilbud, som kommer meget mere rundt om det at give en værdig ældrepleje, og som både er bæredygtigt på den økonomiske og den sociale og den grønne bundlinje? Det kunne vi rigtig godt tænke os, og derfor synes vi faktisk, at ideen om et midlertidigt stop er interessant. Vi er i Alternativet ikke imod privatisering eller udlicitering, men vi synes, at det er på tide, at man stopper op og tænker sig om her, og der tænker jeg at et midlertidigt stop nok ikke vil gøre den store skade, i forhold til at der er nogle, der lige skal holde sig lidt tilbage.

Så er der en masse ubesvarede spørgsmål, f.eks. hvor lang tid det her midlertidige stop skulle vare. Det kan jeg ikke lige læse ud af beslutningsforslaget. Der er også nogle andre ting i forhold til eksisterende udbud, altså ikke eksisterende aftaler, men udbud, der f.eks. er sat i gang, eller som er ved at blive sat i gang osv. Så der er en masse små detaljer, som jeg savner svar på, men det kunne vi eventuelt tage i udvalgsarbejdet. Men som udgangspunkt er vi i Alternativet altså positive over for det her beslutningsforslag, og vi ser frem til den videre proces.

Tak. Der er lige et par spørgsmål eller bemærkninger. Hr. Finn Sørensen, værsgo.

Tak. Jeg vil da gerne rose ordføreren for noget, man normalt ikke bør rose for, nemlig at ordførerne læser forslaget og forholder sig til indholdet i det, men da det er den første ordfører, der har gjort det indtil nu, så synes jeg, at der er grund til at rose ordføreren for at gøre det.

Jeg tror ikke, at vi er helt enige om, om det overhovedet er en god idé at udlicitere, men ordføreren har forstået budskabet rigtigt. Her tages der ikke stilling til, om fritvalgsordningen, som den er nu, er den rigtige, eller om vi skal have en anden. Der er taget stilling til, at vi har en akut problemstilling med en masse konkurser, der har været til ulempe for en masse mennesker og for nogle kommuner; lad os lige stoppe op og så finde ud af, hvad vi gør ved det. Så tak for den vinkel.

Ellers har jeg egentlig ikke nogen spørgsmål, andet end at hvis galt skal være og der skal privatiseres, så synes jeg, ordføreren har en rigtig god pointe i, at så er der andre ting end lige den snævre økonomi, vi skal kigge på, nemlig den sociale bæredygtighed, den miljømæssige bæredygtighed.

Så under alle omstændigheder: Tak for et konstruktivt input i debatten.

Ordføreren.

Selv tak.

Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil nok komme med en lidt anden indvending end hr. Finn Sørensen, for jeg er nemlig ikke helt sikker på, at Alternativets ordfører har læst bemærkningerne til lovforslaget. For som jeg forstår ordføreren, er hun positiv over for, at borgeren skal have et frit valg, og at udlicitering er en mulighed. Men det er altså ikke det, Enhedslisten mener eller lægger op til. Der står ordret:

»Enhedslistens holdning er at privatiseringstvangen over for kommunerne skal afskaffes, så det overlades til den enkelte kommune selv at afgøre, om den vil tilbyde borgerne et såkaldt frit valg«.

Så jeg vil blot høre ordføreren, om ikke det er korrekt opfattet, at det altså er det, der står i det, vi behandler i dag.

Ordføreren, værsgo.

Det er korrekt, at det er det, der står. Og jeg har læst det, skulle jeg hilse og sige. Jeg læste også den bemærkning, men jeg læser den ikke som en del af beslutningsforslaget. Jeg læser den, som at det er Enhedslistens holdning, men at det sådan set ikke er det, der bliver stillet forslag om. Så det er min tolkning af det.

Fru Mette Abildgaard.

Tak for det. Jeg synes nu ikke, der er så meget at være i tvivl om.

Men jeg vil så bruge mit andet spørgsmål til at spørge om det her med tænkepausen. Ordføreren ønsker ikke et stop for evigt, men en tænkepause. Men hvordan pokker skal vi holde liv i de leverandører, som måske i forvejen kan være hårdt presset, hvis vi siger til dem: Nu må der ikke tegnes nye kontrakter måske det næste år eller de næste 2 år? Frygter ordføreren så ikke, at vi vil stå uden nogen private leverandører på markedet, når vi kommer ud på den anden side af en tænkepause?

Ordføreren.

Nej, det frygter jeg sådan set ikke. Altså, jeg er med på, at det selvfølgelig vil have nogle konsekvenser i en midlertidig periode for nogle af de private leverandører, og jeg forestiller mig også, at skulle det her føres ud i livet, ville det være noget af det, man tog med i forhandlingerne og i overvejelserne i forhold til: Hvad er det så lige for en melding, man giver de private aktører?

Men jeg må sige, at jeg tror, at de private aktører nok skal klare det, hvis vi taler om en midlertidig tænkepause.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Radikale Venstre er imod et midlertidigt stop af udlicitering. Derfor har vi også tænkt os at stemme imod det her forslag fra Enhedslisten.

Jeg mener sådan set, at Enhedslisten har fat i et vigtigt mål med forslaget, nemlig at gøre noget ved de problemer, der har været med konkurser, men jeg tænker også, at Enhedslisten bruger det forkerte middel her.

Da vi i SR-regeringen for nogle år siden ophævede kommunernes pligt til at skulle sende serviceopgaver i udbud, sagde daværende økonomi- og indenrigsminister Margrethe Vestager, og jeg vil gerne citere:

Det er vigtigt, at kommunerne bruger de muligheder, der er, for at præstere den bedst mulige service over for borgerne, herunder jo også at udvikle den og finde på nye måder at gøre tingene på, inddrage borgerne på stadig flere områder og udnytte den moderne teknologi på den mest fremsynede måde, hele tiden til gavn for at skatteyderne betaler så lidt som muligt og borgerne får den bedst mulige opgaveløsning. Vi ønsker et ligeværdigt samarbejde og et ja til, at man fortsat bruger konkurrenceudsættelse, privatisering og udlicitering, de redskaber, som er vigtige for at få testet, om ens opgaveløsning er i orden, lige så vel som det kan vise sig, at nogle opgaver skal blive i offentligt regi, altså sådan at man forholder sig pragmatisk og ordentligt og frem for alt strategisk til det.

Jeg synes, det meget godt rammer den balance ind, der er imellem, at det nogle gange giver god mening at lade private gøre det, og at det nogle gange giver god mening, at det er kommunen selv, der løser opgaven. Og derfor tror jeg også mere på, at vi skal følge de anbefalinger, som KL, Dansk Erhverv og DI kom med i august sidste år, om, at kommunerne f.eks. skal stille krav til leverandørernes økonomi, ligesom også Ældre Sagen i oktober var med i et sæt fælles pejlemærker for et godt samarbejde mellem kommuner og private leverandører.

Jeg synes i virkeligheden, at den her debat jo rejser spørgsmålet om, hvor man løser opgaven bedst. Og jeg vil gerne sige til ordføreren for Enhedslisten, at det jo altså ikke bliver mere alvorligt eller mere rigtigt af, at vi her i Folketinget blander os. De handlinger, man gør i kommunerne og i KL, er jo lige så alvorlige og lige så rigtige, og det ville jeg ønske at Enhedslisten ville anerkende.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo

Vi tager såmænd bare udgangspunkt i den virkelighed, at Folketinget blander sig. Det har Folketinget jo gjort med den lovgivning, der ligger på det her område, og som tvinger kommunerne til at inddrage de private aktører i ældreplejen. Det er jo Folketinget, der blander sig. Og det er jo en stærk medvirkende faktor til, at vi er i den situation, vi er i, også fordi Folketinget, hvis det endelig skulle blande sig, ikke har gjort det på den rigtige måde, altså en måde, som sikrede, at vi ikke kom i alle de her skrækkelige situationer med konkurser.

Så udgangspunktet er, at Folketinget blander sig. Punkt 1: Er det en god idé? Punkt 2: Mener ordføreren, at de anbefalinger, man nu er nået frem til, gennem at nogle store aktører på markedet har sat sig ned og snakket om tingene, er en sikkerhed for, at vi ikke kommer i de kedelige situationer, som vi har været i inden for de sidste 2-3 år?

Tak. Ordføreren.

Til spørgsmål nr. 1 om, hvorvidt det er en god idé: Ja, det synes jeg at det er. Til spørgsmål nr. 2 om, hvorvidt jeg kan give en sikkerhed for, at de anbefalinger, der nu er givet, så er en eller anden form for garanti for, at vi ikke ser konkurser igen: Nej, det kan jeg selvfølgelig ikke, men det ville hr. Finn Sørensen jo heller ikke kunne. Det, der er spørgsmålet her, er jo, hvem der er de rigtige til at løse problemerne, og jeg mener, at det i det her tilfælde da er den rigtige fremgangsmåde, at kommunerne og KL har sat sig i spidsen for at løse problemerne, så det støtter jeg.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg vil bare bede ordføreren forholde sig til det konkrete forslag om et midlertidigt stop for den lovgivning, vi har, fordi den åbenbart medfører nogle meget uholdbare situationer. Det er det, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til.

Jeg vil også bede ordføreren forholde sig til det faktum, at der jo ikke er styr på tingene ude i kommunerne. Det er – bare for at nævne et eksempel – jo kun knap halvdelen af kommunerne, der lever op til at have en beredskabsplan for sådan en situation. Så kunne ordføreren ikke prøve at forholde sig til det saglige indhold i forslaget i stedet for at køre frem med hele den ideologiske diskussion?

Ordføreren.

Jeg er uenig i Enhedslistens forslag. Jeg mener ikke, at det rigtige svar i den situation, vi står i, er at lave et midlertidigt stop. Tværtimod mener jeg, at det rigtige er – som kommunerne også har sat sig i spidsen for – at styrke arbejdet med det og sørge for, at man derigennem løser de problemer, der har været med konkurser. For vi er jo helt enige om, at der har været problemer, og dem skal man rette op på. Det har kommunerne sat sig i spidsen for, og det synes jeg er en rigtig fremgangsmåde.

Tak for det. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

De her problemer er jo faktisk opstået, fordi Folketinget har vedtaget en fritvalgslovgivning, som siger, at kommunerne skal benytte sig af private firmaer i ældreplejen. Det, som det her forslag går ud på, er, at den lovgivning, som Folketinget har vedtaget, hvor man vil tvinge kommunerne til det her, skal sættes på midlertidig pause, indtil man har fundet ud af, hvad konsekvenserne er af den lovgivning, som eksisterer i dag. Og grunden til, at vi har fremsat forslaget, er netop, at vi kan se de meget alvorlige konkurser, som foregår over hele landet, som der har været mange af, og som går ud over landets ældre og andre borgere, som modtager pleje rundtomkring i kommunerne.

Så når ordføreren siger, at vi ikke skal blande os her fra Christiansborgs side, så ville den bedste måde at lade være med at blande sig på jo netop være at stemme for Enhedslistens forslag her.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, at reglerne, som de er nu, rammer den balance, som jeg også prøvede at skitsere i min ordførertale, nemlig at man på det her område jo har muligheden for at vælge mellem, om man vil bruge kommunen, eller om man vil bruge en privat leverandør. Det synes jeg lige præcis rammer den balance, der skal være i, at der kan være fordele ved, at det er en privat, der gør det, men at der altså også kan være fordele ved, at det er kommunen. Så der synes jeg, at vi har balancen. Derfor ønsker jeg ikke, som Enhedslisten foreslår her, at man skal gå ind og lave et midlertidigt stop for at kunne bruge de private leverandører, og derfor synes jeg ikke, Folketinget skal blande sig i det. Jeg synes, det er rigtigt, som kommunerne har taget initiativ til, at man sørger for at få løst de problemer, der er, for her har Enhedslisten jo en helt rigtig pointe. Det har ikke været godt nok, og det skal laves om.

Hr. Rune Lund.

Så lad mig stille spørgsmålet på en anden måde: Hvordan vil ordføreren have det med, at Folketinget lader være med at blande sig i, om kommunerne skal benytte sig af en privat leverandør, at vi lader det være op til kommunerne, om de ønsker at benytte sig af en privat leverandør eller ej – altså om kommunerne ønsker udelukkende at stå for ældreplejen selv, eller om kommunerne ønsker også at inddrage en privat leverandør? Hvad er ordførerens holdning til det?

Ordføreren. Værsgo.

Jeg synes, vi har den rigtige balance på området, som det er nu, hvor man kan vælge mellem kommunen og en privat leverandør. Men ellers vil jeg sige til Enhedslisten, at det var noget af det, som Enhedslisten og Radikale Venstre faktisk arbejdede sammen om i den tidligere regeringsperiode, hvor vi jo i øvrigt ophævede det krav til tvang, som den tidligere borgerlige regering havde indført, sådan at man ikke, død og pine, alle steder skulle lave udbud, når kommunerne mente, at de selv kunne løse opgaven bedst. Det er jo, fordi jeg synes, vi skal ramme den balance, der er i, at det nogle gange giver mening at gøre det ene, og at det nogle andre gange giver mening at gøre det andet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Som vi allerede har været omkring, drejer det her forslag sig jo dybest set om, sådan som jeg læser det, at der er en bekymring hos Enhedslisten – og den deler jeg, vil jeg sige – i forhold til de problemer, som udlicitering i hjemmeplejen sådan set har medført for en lang række kommuner.

Hvis jeg så lige skal tage en enkelt ting i forslaget, tror jeg det bliver svært at få det til at være med virkning fra den 1. februar 2016, men lad os lade være med at hænge os i de detaljer. Jeg forstår sådan set godt essensen i beslutningsforslaget, og det er jeg helt sikker på at vi kan tilpasse.

Jeg vil også gerne knytte en kommentar til de bemærkninger, der er i beslutningsforslaget, for jeg deler sådan set det synspunkt, som Enhedslisten også har, nemlig at den her privatiseringstvang over for kommunerne er det grundlæggende problem – deri er jeg enig. Det, der selvfølgelig så kan være diskussionen, er, hvordan man konkret skal løse det. Jeg er enig i, at vi ikke fra Folketingets side skal stille et krav om, at man skal tvangsudlicitere en vis procentdel. Det mener jeg er den gale vej at gå.

Når det er sagt, vil jeg så sige, at jeg heller ikke synes, at vi fra Folketingets side skal gå den modsatte vej og sige, at vi så heller ikke skal tvinge kommunerne til ikke at udlicitere. Jeg mener, at det her i sidste ende også handler om det kommunale selvstyre, og at Folketinget sådan set skal have en armslængde og en accept og respekt i forhold til det kommunale selvstyre. Og så må det i sidste ende være kommunerne, der konkret vurderer, om man vælger at udlicitere, alt afhængigt af, som regel, hvordan det politiske flertal ser ud i den enkelte kommune. Men det er for mig at se i sidste ende dér, beslutningen skal træffes.

Som jeg læser forslaget her, drejer det sig jo også om to andre ting. Det drejer sig om en bekymring for den tvangsudlicitering, som Folketinget i forvejen har pålagt kommunerne – den er jeg sådan set enig i. Og så rejser det også spørgsmålet om de rigtig mange problemer, vi har set, i rigtig mange private firmaer ude i hjemmeplejen.

Derfor er det en bekymring, jeg til fulde deler, og derfor tror jeg sådan set også godt, at vi kan samles om et forslag om, hvordan vi arbejder videre med det. For jeg er meget enig i det, som Enhedslisten også skriver, nemlig at der er problemer med den private hjemmepleje – ikke mindst når man fredag aften vælger at dreje nøglen om og sige: Hov, nu kan vi ikke mere; nu overlader vi det i øvrigt trygt til kommunen at servicere de ældre borgere, som ellers havde regnet med service fra vores private hjemmehjælpsfirma.

Så der er nogle plattenslagere og svindlere, som vi på en eller anden måde er nødt til at se på hvordan vi får luget ud. For det skaber utryghed hos de ældre, som desværre alt, alt for ofte oplever, at de ikke kan få den service, som de rent faktisk havde en forventning om at få, simpelt hen fordi firmaet vælger at dreje nøglen om.

Så jeg synes sådan set, at der er rigtig mange gode ting i forslaget, og jeg vil gerne være med til at arbejde videre med det. Men jeg mener helt grundlæggende, at beslutningen om, hvorvidt man vil privatisere den ene eller den anden del, og hvor meget man vil udlicitere, grundlæggende er en kommunal opgave, som skal ligge hos de enkelte byråd.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak for ordførertalen, og igen tak for en konstruktiv tilgang. Nu er vi helt oppe på to ordførere, der forholder sig til, hvad der står i forslaget, så det går stærkt fremad, må jeg sige. Det er rigtig godt. For mig lyder det umiddelbart, som om vi er enige, for Enhedslisten er jo enig i, at det må være op til den enkelte kommune at tage stilling til, om private leverandører skal inddrages i ældreplejen. Det skulle gerne fremgå tydeligt af bemærkningerne. Det er i hvert fald et synspunkt, vi har haft i meget, meget lang tid, og vi har også stillet forslag om det ved andre lejligheder.

Det her med det midlertidige stop er jo så dikteret af den situation, vi er i. Det er derfor, vi fremsætter det her forslag, vel vidende at der så er uenighed om, hvordan det skal være bagefter. Men vi er nødt til at få ryddet op i det, og hvis ordføreren er enig i det, synes jeg da, at vi skal prøve at arbejde videre med en beretning i udvalget og så se, om vi eventuelt kunne være i stand til at samle lidt flere end tre partier. Så vil vi da i hvert fald have præsenteret et fælles synspunkt. Så skal det forstås på den måde, at ordføreren er parat til, at vi prøver at arbejde med en fælles beretning, som det lyder til at vi kan få Alternativet med på?

Værsgo.

Vi er fra SF's side også klar til at se på, om vi kan lave en beretning. Jeg er sådan set meget enig i, at der er et helt grundlæggende problem i ældreplejen med, at der er rigtig mange eksempler på firmaer, som egentlig ikke er i stand til at drive det, som de byder ind på, og som dermed også i sidste ende udsætter de ældre for det kæmpemæssige problem og den enorme risiko for, at de pludselig ikke får den ydelse, de rent faktisk havde regnet med i form af hjælp i eget hjem. Så det synes jeg sådan set er et helt grundlæggende problem, som vi er nødt til at finde løsninger på. Det er jeg meget enig i.

Jeg er også helt enig i det, der står i forslaget om, at det skal overlades til den enkelte kommune at afgøre det. Det er måske også derfor, jeg er lidt bekymret for, at vi fra Folketingets side skal ind og sige, at nu vil vi tvinge kommunerne til at gennemføre et midlertidigt stop. Jeg tror, at man skal finde en anden model og få afdækket det problem, som jeg er enig i der er, og også se på, hvad vi kan gøre for at afhjælpe det. Det handler måske bl.a. om at stille nogle strengere krav til de private firmaer, som byder ind. Det kan være krav i forhold til egenkapital, det kan være krav, i forhold til hvad der skal til, for at man kan løfte den opgave, man rent faktisk byder ind på, og der skal måske også være en konsekvens, hvis man ikke gør det. Den konsekvens er i dag for begrænset.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Så er vi alligevel ikke helt enige, men det ændrer jo ikke på, at det er en konstruktiv debat. Skal ordførerens sidste bemærkninger forstås på den måde, at vi så eventuelt kunne rette den lovgivning, som nu gælder på det her område, til, sådan at det blev præciseret, at hvis kommunerne udliciterer, er der nogle bestemte krav, de skal opfylde, hvilket kan give os en lidt større sikkerhed for, at det ikke går galt?

Ordføreren.

Jeg er meget enig i, at vi skal se på lovgivningen i forhold til at skabe en tryghed, så de borgere, som får hjælp, i øvrigt uagtet om det er kommunalt eller privat, selvfølgelig skal have en større sikkerhed for, at de får leveret den ydelse. Det offentlige har sjovt nok altid en tendens til faktisk at kunne levere den ydelse, i hvert fald langt hen ad vejen. Der kan selvfølgelig også være udfald på den kommunale side. Men de private er det store problem i det her, og derfor handler det om at stille nogle strengere krav til de private, så vi sikrer, at de rent faktisk kan levere den ydelse, som de byder ind på. Så jeg tror sådan set, at vi langt hen ad vejen er enige, og så kan vi være lidt uenige om, hvordan det skal formuleres lige i forbindelse med det her forslag. Men jeg tror faktisk, at vi kan samles om en beretning, og det vil vi fra SF's side gerne være med til.

Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. I Det Konservative Folkeparti bakker vi ikke op om det her beslutningsforslag, og det gør vi ikke, fordi vi grundlæggende er tilhængere af, at kommunerne bliver pålagt at give mulighed for, at man kan anvende en privat leverandør. Jeg er også glad for, at hr. Finn Sørensen bekender kulør i bemærkningerne til beslutningsforslaget, hvor det fremgår, at Enhedslisten ikke mener, at det skal være en forpligtelse for kommunerne.

Vi anerkender, at der har været problemer med konkurser, og naturligvis er det noget, vi er nødt til at tage alvorligt. Det giver en usikkerhed for borgeren. Jeg har talt med mange forskellige parter i den her sag, og det, jeg hører fra flere steder, er, at man har lært ufattelig meget af de fejl, man har begået. Man kan ærgre sig over, at der skulle de fejl til, før man fik den indsigt. Men i forhold til hvilke krav der skal stilles og hvilke kriterier der skal sættes, skal man blive bedre til at gå i dialog med dem, der afgiver urealistisk billige tilbud, som alene er baseret på prisen. Så jeg synes, det er alle tiders, at man har haft et grundigt evalueringsarbejde og har gjort sig de erfaringer. Men Det Konservative Folkeparti bakker ikke op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Jeg kan så sige, at jeg egentlig havde overvejet at gøre hele punktet færdigt, men jeg tror, at vi alle sammen har aftaler her omkring kl. 12.00, hvor der normalt er pause, og jeg kan se, at det er nogenlunde de samme ordførere, som er på det næste lovforslag, så jeg ringer mødet af nu, og så er det hr. Finn Sørensen, der efter pausen skal have nogle korte bemærkninger.

Mødet er udsat. (Kl. 12:03).

Mødet er genoptaget.

Vi genoptager førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 50 af hr. Finn Sørensen.

Vi har fru Mette Abildgaard på talerstolen som ordfører for Det Konservative Folkeparti, og der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Tak til ordføreren for en meget kort og klar og præcis ordførertale, især en klar udmelding om, at det er vigtigt for Det Konservative Folkeparti at pålægge kommunerne at inddrage de private virksomheder; og ordføreren nikker, så jeg husker rigtigt. Altså, det er jo den helt klare forskel, der er mellem vores to partier, men det er altid en fornøjelse, når standpunkterne bliver udtalt helt klart.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er: Når nu det er så vigtigt, at vi herindefra pålægger kommunerne det her privatisering, som jeg kalder det, er det så ikke en god idé, at vi også skriver klart og tydeligt i loven, hvilke ting kommunen skal tage hensyn – altså »skal tage hensyn« – til, når den sender ting i udbud? Er det så sådan, at kommunen skal stille krav om økonomisk soliditet hos det firma, man vil overdrage opgaven til? Det er bare for at nævne et enkelt eksempel.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg er glad for, at hr. Finn Sørensen synes, at det var en klar og kort tale, og jeg vil sige kort, nok primært fordi jeg vidste, at jeg var den eneste, der stod mellem jer og frokost, og så skal man altid fatte sig i korthed.

Jeg vil sige, at der er meget forskellige situationer ude i kommunerne, i forhold til hvor stor konkurrencen og efterspørgslen i virkeligheden er, når det handler om at få lov til at levere de her ydelser. Derfor tror jeg også, det kan være svært at lave fuldstændig ensrettede regler, for alt andet lige kan der være forskel på, hvor mange private leverandører der har lyst til at byde ind i Frederikshavn og i København, og det var for blot at komme med to eksempler.

Jeg synes, det er rigtig godt, når man kommer med nogle retningslinjer, nogle anbefalinger, om, hvad det er, kommunerne bør være opmærksomme på. Det kan være, hvis vi står her om 5 år og stadig væk har en lige så høj frekvens i konkurser, at vi skulle tale om at lave noget her fra Folketingets side, men nu synes jeg, at vi skal give kommunerne en chance.

Spørgeren.

Jeg er da glad for, at ordføreren ikke helt afviser muligheden for, at når vi kommer med et pålæg til kommunerne – ikke bare et pålæg om, at de skal udlicitere og inddrage de private, og det er vi så uenige om, men det vil De Konservative gerne – påtager vi os også ansvaret som lovgivende myndighed og siger: Hvis kommunen gør det, må vi belært af de kedelige erfaringer, vi har her i dag, også stille nogle betingelser til kommunerne om, at de tjekker, at de her firmaers økonomi er i orden, inden de skriver en kontrakt med dem.

Ordføreren.

Jeg synes, at et pålæg bør være den sidste udvej, fordi jeg først og fremmest ønsker, at kommunerne skal have mulighed for at lave deres udbud efter de lokale forhold, der er.

Men jeg vil så også sige, at når jeg har mødtes med nogle af de private leverandører, der er på det her marked, så peger de selv på, at der er ekstremt stor forskel kommunerne imellem på, hvad der skal til, for at man kan blive godkendt som leverandør.

Nogle steder kræver det nærmest kun en underskrift, mens det andre steder kræver, at man skal fremlægge mere dokumentation. Men jeg tror, kommunerne har lært, at det er nødvendigt med en dyb indsigt.

Den næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Nu siger ordføreren jo selv, at der er meget stor forskel på de enkelte kommuner. Er det ikke også derfor, at det egentlig er forkert, at Folketinget går ind og sådan set tvinger kommunerne til at benytte sig af private leverandører i ældreplejen? Ville man ikke udvise større respekt for det kommunale selvstyre og de forskelle, der er rundtomkring i de enkelte kommuner, hvis man sagde: Det kan godt være, at de kommunerne vil benytte sig af private leverandører, men så skal det udelukkende være en beslutning, der tages i den enkelte kommune, og ikke noget, man fra Christiansborgs side bør blande sig i?

Ordføreren.

Når Konservative er indstillet på, at vi her fra Christiansborgs side skal blande os i det, så er det, fordi det bør være en grundlæggende ret for den ældre at have muligheden for at vælge mellem flere gode tilbud, når man skal have en leverandør. Det synes vi er et vigtigt princip, og vi synes, det er et princip, som alle borgere skal have mulighed for at udleve. Det er jo ikke sådan, at vi tvinger det her igennem steder, hvor det slet ikke giver mening.

Jeg er ikke fuldstændig sikker på det, jeg siger nu, men jeg mener, at der eksempelvis på Samsø ikke har været nogen private leverandører, der har budt ind, fordi der ikke var et marked for det. Der var for få ældre til, at det kunne hænge sammen. Og de steder kan det jo så ikke lade sig gøre.

Altså, vi kan jo ikke på den måde tvinge markedet. Så jeg synes alligevel, at der i dag er en eller anden form for fleksibilitet i ordningen.

Spørgeren.

Men der er jo ikke en fleksibilitet forstået på den måde, at der er mange forskellige kommuner, og der er også mange forskellige markedssituationer i de enkelte kommuner. Og i den situation har et flertal på Christiansborg alligevel valgt at sige: Jamen der skal død og pine altid og under alle omstændigheder være en privat leverandør som et alternativ til det, kommunen kan levere. Og det er da for mig at se et udtryk for, at man netop ikke respekterer de lokale forhold og den kommunale selvbestemmelse. For det kan godt være, man vil have en privat leverandør, men så synes jeg da, at kommunalbestyrelsen må beslutte det. Vi skal da ikke herfra tvinge det ned over kommunerne.

Ordføreren.

Mig bekendt har der kun været ganske få kommuner, der ikke har været i stand til at leve op til det her krav om, at der skal være en valgmulighed for borgeren, og de steder har man jo ikke sagt at det skal der død og pine være. Der har man respekteret, at med den markedssituation, der var, var der simpelt hen ikke tilstrækkelig opgave i det for de private leverandører. Så jeg synes ikke, vi på den måde tvinger det igennem. Jeg synes bare, det er vigtigt, at der er et valg for den ældre. Det må være et grundlæggende princip. Det mener vi i hvert fald hos Konservative, men jeg er klar over, at ordførerens parti har et andet synspunkt.

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Og tak for debatten. Den har jo været god, for så vidt som der ikke har været nogen heroppe og sige, at der ikke er noget problem – at det ikke er et problem med de her konkurser, og at der ikke skal gøres noget ved det. Så vi har ikke decideret fået skældud for at fremsætte forslaget, og det er vi da glade for.

En særlig tak til ordførerne for SF og Alternativet, fordi de rent faktisk forholder sig til det, forslaget går ud på, mens alle de andre ordførere sådan set ikke har forsøgt på det, men på noget andet. Forslaget går jo ud på at indføre et midlertidigt stop for den tvangsprivatisering, som vi har i lovgivningen i dag, sådan at vi kan få ordentligt styr på området. Baggrunden er selvfølgelig de mange konkurser, der har fundet sted inden for de sidste 3-4 år – deromkring – som jo har medført, at op imod 8.000 borgere er blevet berørt. Pludselig har de skullet påtvinges et skift af leverandør med al den uro, der følger af det. Det er også gået ud over mindst 700 ansatte – det er i hvert fald det, som FOA har talt op – hvoraf nogle er kommet i en ret alvorlig klemme, skal det lige siges, fordi de har mistet deres job hos den private leverandør, men kommunen tør ikke overtage dem på grund af nogle finurligheder i lovgivningen om virksomhedsoverdragelse. Det er jo et selvstændigt problem, som vi også skal have gjort noget ved. Og så har det ikke mindst generet, for at sige det mildt, en række kommuner, der i huj og hast har skullet stable en erstatning på benene for den private leverandør, der nu har drejet nøglen om, med dertil hørende ekstraomkostninger. Jeg erkender, at der ikke er noget fuldt overblik over, hvor store de omkostninger har været. Det svarer ministeren at man ikke kan give. Men jeg tror, at det har været en ret dyr affære, hvis man får talt det hele sammen. Man kan jo bruge Kolding Kommune som eksempel, hvor kommunen selv sagde, at når man regnede det hele med – plus og minus – var der altså en meromkostning for Kolding Kommune på 14 mio. kr. i kraft af konkurserne.

Jeg synes, vores forslag er nødvendigt, fordi der jo ikke er styr på tingene endnu. Det erkender faktisk de fleste af de ordførere, der har været heroppe, og det viser sig jo også af de redegørelser, vi har fået fra ministeren, og den undersøgelse, som f.eks. bladet Kommunen har gennemført, hvor de har ringet rundt til alle kommuner og fundet det svar, at 86 pct. af kommunerne bruger private udbydere af hjemmehjælp eller ældrepleje, og at 59 pct. af de kommuner har oplevet en konkurs. Men stadig væk er det altså sådan, at det kun er 54 pct. af de kommuner, der bruger private udbydere, der har en beredskabsplan for, hvordan man håndterer det, ligesom det jo også er kommet frem – som det også er sagt fra talerstolen – at der er meget store forskelle på, hvilke krav man stiller til de private leverandører i udbudsprocessen, og i allerhøjeste grad også forskel på, om de krav, man stiller, reelt kan minimere faren for konkurser.

Det er jo baggrunden for, at vi fremsætter forslaget om et midlertidigt stop, indtil man får styr på tingene. Som ordførerne fra SF og Alternativet har bemærket, tages der ikke i selve beslutningsforslaget – altså det, man skal stemme om – stilling til, hvad der skal ske, når det midlertidige stop ophører. Der ved vi udmærket godt at vi har en klar uenighed her i Folketinget. Enhedslistens synspunkt på spørgsmålet om, hvad der skal afløse et midlertidigt stop og også afløse den gældende lovgivning, ja, det er jo respekt for det kommunale selvstyre. Vi skal lade være med at tvinge kommunerne til at privatisere ældreplejen. Det må være op til den enkelte kommunalbestyrelse at tage stilling til, om det nu er en god idé i deres kommune. Hvis man endelig skal tale om forskelligheder kommunerne imellem, var det vel den bedste måde at sikre, at kommunerne havde mulighed for at tage højde for de forskelligheder, på.

Når vi kigger på de anbefalinger, som der ligesom bliver arbejdet med i forskellige fora, ja, så vil jeg vove den påstand, at de ikke i sig selv løser problemet. For det første er de jo meget generelle. For det andet er de jo heller ikke bindende for kommunerne eller for den sags skyld for virksomhederne. Der er ligesom ikke noget forsøg fra Dansk Industris side eller Dansk Erhvervs side på at binde leverandørerne til en ganske bestemt måde at afgive tilbud på, ligesom der indtil nu heller ikke har været en vilje i Folketinget til at forholde sig konkret til den problemstilling. Så vi synes slet ikke, vi er i mål med hele denne problematik – derfor vores forslag.

Så bliver der spurgt, hvad de økonomiske konsekvenser er. Det kunne vi selvfølgelig godt have skrevet noget om. Det ville blive meget kort. Der er ingen – eller i bedste fald positive – økonomiske konsekvenser for kommunerne. Det her forslag vil ikke komme til at ramme nogen virksomheder, for de har indgået en kontrakt, og den respekterer vi, og så ved virksomhederne, at hvis der er et midlertidigt stop for privatiseringen, når den kontrakt udløber, så udløber deres aftale. Det adskiller sig egentlig ikke fra den situation, virksomheden i øvrigt er i. Ingen virksomheder kan jo vide, om de har en kontrakt, der går længere end til den dato, som der står i kontrakten. Så der vil ikke være tale om, at man skal ud at betale erstatning til nogle virksomheder. Der vil heller ikke være tale om, at nogen borgere kommer i klemme, for kommunerne ved jo, hvornår de forskellige kontrakter udløber, og så har kommunen mulighed for at tage højde for den situation i god tid – i modsætning til den situation, de kommer i i dag, hvor de med få timers varsel kan blive udsat for en meddelelse om, at nu har hjemmehjælpsleverandøren drejet nøglen om.

Jeg kan ikke sådan helt frigøre mig for en opfattelse af, at der blandt de partier, der blankt afviser det her forslag, er en større hensyntagen til de private virksomheder og deres muligheder for at tjene nogle penge til nogle private aktionærer, end der er til borgernes velfærd og til kommunernes mulighed for at udøve ældreplejen på den mest forsvarlige måde, så der hele tiden er den forsyningssikkerhed, som der bør være i den her situation.

Så Enhedslistens standpunkt, når vi skal diskutere, hvad der skal træde i stedet for den gældende lovgivning, er, at vi skal ophæve privatiseringstvangen. Til gengæld mener vi også – hvilket andre ordførere måske også er modtagelige for en snak om – at hvis det er sådan, at kommunerne vælger at privatisere så følsomme områder som ældreplejen og for den sags skyld andre velfærdsopgaver, så er vi nødt til fra lovgiverside i lyset af de erfaringer, vi har med det her, at sige til kommunerne, at så er der nogle bestemte ting, de skal sikre i de kontrakter, så det offentlige og dermed skatteyderne ikke risikerer at komme i de situationer, som vi har set her.

Men altså, tak for debatten. Jeg håber da også, at vi måske fortsætter den nogle minutter endnu. Men jeg tror, alle er klar over – og det tror jeg også alle er indstillet på – at der ikke bliver sat punktum for den med det her. Så jeg ser frem til, at vi arbejder videre med hele det her spørgsmål. I første omgang ser jeg især frem til, at vi måske sammen med SF og Alternativet kan nå frem til et bud på en beretning eller i hvert fald nogle pejlemærker for, hvordan der bør arbejdes med det. Tak.

Tak for det. Og debatten fortsætter netop. Der er en kort bemærkning fra Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Den her debat foregår jo på to niveauer. Det ene og meget konkrete niveau er beslutningsforslaget, som handler om noget med et midlertidigt stop for de ældres frie valg, fordi nogle plejevirksomheder nogle gange går konkurs. Men det andet niveau er en større diskussion, som hr. Finn Sørensen jo også selv løfter op på talerstolen: Skal man i det hele taget stoppe, ikke bare midlertidigt, men permanent, med, at kommunerne har pligt til også at medfinansiere private plejetilbud, hvis borgerne ønsker det?

Der vil jeg gerne spørge: Er det et princip, som Enhedslisten har på alle områder? Mener Enhedslisten f.eks. også, at vi bør gøre op med friskolelovgivningen, som sørger for, at forældre har ret til at vælge en privat eller fri skole med offentlig medfinansiering, hvis de ønsker det? Altså, skal kommunerne have lov til at sige: Nej, i vores kommune vil vi ikke have fri- og privatskoler?

Ordføreren.

Det, vi taler om her, er privatisering/udlicitering af velfærdsopgaver. Det er det, vi forholder os til. Vi har ikke nogen forslag om, at man skal stoppe muligheden for at få et offentligt tilskud til friskoler.

Spørgeren.

Nu er skolegang jo også en slags velfærdsopgave i det her samfund. Og det undrer mig bare, at hvis det er et glimrende princip på skoleområdet, at borgerne kan vælge et alternativ til det offentlige skolesystem, hvorfor det så ikke også er et udmærket princip på ældreområdet, at de ældre kan vælge et alternativ til det offentlige system. Altså, hvorfor er det, som er godt for børn og deres forældre, så uendelig skidt for de ældre? Sagt med andre ord: Hvorfor skal de rettigheder, som Enhedslisten sammen med os vil give til børn og deres forældre på skoleområdet, ikke udvides til også at omfatte de ældre?

Ordføreren.

Fordi det ikke er det samme. Det, vi taler om på det her område, er en tvangsprivatisering af en velfærdsopgave. Der er jo ikke nogen tvangsprivatisering som sådan i friskoleloven – det er der ikke. Men det er der på det her område, fordi vi har en lovgivning, der pålægger kommunerne, at de skal inddrage private leverandører i leverance af hjemmehjælp. Der er pokker til forskel – hvis man må bruge sådan et ord her; det er jeg ikke helt sikker på, men nu har jeg brugt det, det slap ud. Der er da pokker til forskel på det.

Så vil jeg bare lige sige, at vi ikke er enige i, at man skal bruge den pæne betegnelse frit valg om det, der foregår. Det er jo et pseudovalg, for det, som ministeren tidligere sagde fra talerstolen, er jo ikke rigtigt, altså at hvis man benytter sig af det her frie valg, bestemmer borgeren selv, hvem der kommer i borgerens hjem. Nej, det gør borgeren ikke. Det er jo den private leverandør, som borgeren i givet fald har valgt, der bestemmer, hvem der kommer i borgerens hjem. Så det er et pseudofrit valg. Når vi taler frit valg, er det et frit valg til leverance af hjemmehjælp, som bedst er udtrykt – nu løber min taletid ud – i den her idé om klippekortet. Det er et reelt frit valg, som borgeren får, i forhold til hvordan hjemmehjælpen skal leveres. Det er der overhovedet ikke tale om her.

Der er endnu en kort bemærkning fra fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Mener Finn Sørensen, at den ældre borger får et større valg, i forhold til hvem der kan komme i det enkelte hjem, ved at der stoppes for udlicitering af ældreplejen?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at hvis kommunerne lader være med at flytte deres ressourcer ud til private virksomheder, så er der en større mulighed for, at kommunerne kan komme til at levere en mere tilfredsstillende hjemmehjælp.

For jeg hører ikke til dem, der påstår, at det offentlige altid er det bedste og er ukritisabelt i forhold til hjemmehjælp. Jeg tror, at der skal rettes op på mange ting, først og fremmest fordi kommunerne igennem mange år er blevet udsat for nogle voldsomme nedskæringskrav, der f.eks. har medført, at der er forsvundet mindst 5,5 mio. hjemmehjælpstimer fra ældreområdet. Og det er jo i kraft af de sparekrav, som et flertal i Folketinget har pålagt kommunerne gennem mange år. Så det er da klart, hvis borgerne oplever, at der er nogle fejl og mangler i den offentlige hjemmepleje.

Det er det, der skal rettes op på, og det gør man altså ikke ved at flytte offentlige ressourcer ud til private virksomheder – tværtimod.

Fru May-Britt Kattrup.

Vil ordføreren benægte, at langt de fleste ældre borgere har oplevet en større tilfredshed med den private pleje end med den offentlige pleje, og at der er mange undersøgelser, der viser, at man er rigtig glad for at have det frie valg af leverandør? Og hvorfor skulle muligheden for at sige, at det skal være en bestemt person, være sværere ved en privat leverandør, end hvis det var kommunen? Hvis kommunen kan gå ind og sige, at det skal være en bestemt person, der kommer ud som hjemmeplejer – det har jeg nu heller aldrig oplevet – hvorfor skulle en privat leverandør så ikke kunne det?

Ordføreren.

Men det kan den private leverandør da også, hvis den private virksomhed vurderer, at der er en ganske bestemt medarbejder, der skal komme i de og de hjem hele tiden. Det kan det offentlige også gøre. Det har jo ikke noget som helst med det frie valg at gøre.

Tværtimod er forholdet jo det, at hvis man flytter ressourcer fra den offentlige sektor til den private, får den offentlige sektor sværere ved at leve op til nogle gode kvalitetskrav. Det er jo det, som den undersøgelse fra KORA viser, altså at jo større privat andel, jo dyrere bliver det for kommunen.

Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.