Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 42:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en ny arealkategori – naturzone – i planloven med henblik på at standse tabet af biodiversitet i Danmark.

Af Maria Reumert Gjerding (EL) m.fl.

(Fremsættelse 20.11.2015. (Omtrykt)).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til miljø- og fødevareministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke Enhedslisten for de seks beslutningsforslag, der er fremsat. Naturen er jo vigtig for os som mennesker og for os som samfund – her deler vi betragtninger med Enhedslisten. Men Danmark er et lille land, og regeringen ønsker et Danmark, der både har plads til natur, til erhverv og til beboelse. Det kræver en klar prioritering af de forskellige områder i en god balance.

Regeringen ønsker at finde løsninger, hvor vi udvikler en rig natur og samtidig skaber grundlag for vækst i de erhverv, der lever af og med naturen. Hensynet til natur og erhverv skal gå hånd i hånd, og balancen mellem benyttelse og beskyttelse skal findes i dialog med dem, der til daglig anvender naturen.

I regeringen mener vi, at natur og landbrug kan eksistere side om side. Det er ikke et spørgsmål om enten-eller. Landmændene er nogle af vores vigtigste naturforvaltere, og det skal vi give dem mulighed for at blive ved med at være. Hvis vi for alvor skal gøre en forskel for naturen, skal vi lægge naturindsatsen der, hvor den er mest relevant. Forskere peger på, at vi kan få rigtig stor effekt for biodiversiteten ved en indsats i skovene. Jeg forventer, at en indsats i skovene vil indgå som et væsentligt element i den kommende naturpakke.

Regeringen gennemfører allerede en væsentlig indsats for en forbedring af levevilkår for dyr og planter både til lands og til vands. Jeg præsenterer senere i dag – klokken er jo over midnat nu – naturplanerne for de næste 6 års indsats i de særlig værdifulde Natura 2000-områder, hvor vi fra 2016 til 2021 har afsat 1,8 mia. kr. til indsatserne. Planerne vil bidrage til målrettet at sikre og forbedre vilkårene for internationalt beskyttede dyre-, plante- og naturtyper i områderne frem mod 2021.

På samme tid som vi med fødevare- og landbrugspakken sikrer bedre vilkår for landbrugserhvervet, gør regeringen en målrettet indsats for vandmiljøet. Det sker bl.a. ved restaurering af vandløbsstrækninger og ved at etablere vådområder. Og jeg forventer senere på året at præsentere vandområdeplaner for perioden frem mod 2021. Også på havet gør vi en indsats, når vi følger op på Danmarks havstrategi fra 2012.

Regeringen arbejder således over en bred kam for at sikre en balanceret natur- og miljøpolitik, der bidrager til at styrke naturen og til at opfylde EU's og FN's mål om at standse tilbagegangen i biodiversiteten i 2020. Men som ansvarlig regering for hele Danmark må vi insistere på, at lovgivningen skal give plads til både landmanden, produktionsvirksomheden, fuglekiggeren, fiskeren, børnefamilien, kondiløberen og alle andre, der bidrager til og nyder godt af et samfund i balance. Derfor afviser regeringen også Enhedslistens seks beslutningsforslag.

B 42 om naturzoner: Vi kan ikke bakke op om Enhedslistens forslag om at udpege såkaldte naturzoner. Regeringen finder, at den nuværende beskyttelse er tilstrækkelig til at sikre den rigtige balance mellem benyttelse og beskyttelse. En omfattende omlægning af naturbeskyttelsessystemet er derfor ikke den mest omkostningseffektive måde at lave naturbeskyttelse på. Regeringen ønsker derfor at fastholde, at Danmarks biodiversitet, naturområderne og de vilde plante- og dyrearter beskyttes i naturbeskyttelsesloven, mens afvejningen mellem arealinteresser varetages i planloven.

B 43, tab af biodiversitet i havområder: Enhedslistens forslag vil ikke give mulighed for en balanceret anvendelse af vores havområder, for det er ikke nok bare at beskytte, det handler om at finde en balance, der tilgodeser både en erhvervsmæssig benyttelse af havets ressourcer og beskyttelse af naturen, så vi også i fremtiden har et produktivt havmiljø med høj biodiversitet.

Jeg mener, at vi grundlæggende har den rigtige tilgang på nuværende tidspunkt. Vi er et af de lande i EU, der har udpeget flest marine Natura 2000-områder; 18 pct. af det danske hav er udpeget som Natura 2000-områder. Jeg vil gerne understrege, at jeg er helt enig med Enhedslisten i, at fiskeri skal reguleres med udgangspunkt i hele økosystemet. Det er netop målsætningen for den fælles fiskeripolitik, at fiskebestandene skal op på et niveau, der kan give det maksimale bæredygtige udbytte. Med fødevare- og landbrugspakken vil reguleringen af næringsstoffer fremover blive målrettet de områder, hvor indsatsbehovet er størst, og her er fokus en balanceret beskyttelse, så vi både tilgodeser landbruget og samtidig sikrer, at bl.a. vores havmiljø ikke belastes unødigt med næringsstoffer.

Regeringen tager således allerede hånd om mange af de udfordringer, som Enhedslisten peger på, og jeg vurderer derfor, at den nuværende indsats er tilstrækkelig.

B 44, tab af biodiversitet på overdrev og hede: En række af de indsatser og beskyttelsestiltag, som Enhedslisten oplister i beslutningsforslaget, mener jeg allerede eksisterer, herunder en omfattende pleje af Natura 2000-arealer. Hederne og overdrevene er beskyttet efter naturbeskyttelseslovens § 3, og en betydelig andel af disse er beliggende inden for de udpegede Natura 2000-områder. Det betyder i praksis, at arealernes tilstand ikke må ændres. Der eksisterer allerede flere ordninger til at skabe større sammenhængende naturområder. Fælles for dem er, at de er baseret på dialog og frivillighed for lodsejeren. Det mener vi giver de bedste resultater, både for lodsejeren og naturen.

B 45, tab af biodiversitet på ferske enge og vådområder: Enhedslistens forslag om et lovbestemt undergødskningskrav ser jeg som et udtryk for den hidtidige generelle reguleringsmodel, hvor der stilles de samme krav uafhængigt af lokale forhold. Det er regeringens hensigt at bruge målrettet regulering til at fokusere den fremtidige miljøindsats i de områder af landet, hvor udfordringerne er størst. Danmark er et landbrugsland og skal fortsat være det, og derfor skal vandløbene vedligeholdes, så de kan sikre en ordentlig afledning af vand, men det skal selvfølgelig gøres, så der samtidig tages hensyn til miljøet. Enhedslistens ensidige forslag, hvor alene miljøet tilgodeses, vil alt i alt være i klar modstrid med regeringens politik på vandløbsområdet.

B 46, tab af biodiversitet ved kysterne: Regeringen er enig i, at kysternes frie dynamik er vigtig, men er ikke enig i behovet for flere af Enhedslistens foreslåede tiltag. I forhold til flere af tiltagene finder regeringen at der allerede er den rigtige balance i dag. Derudover eksisterer flere af de efterspurgte indsatser allerede.

B 47, tab af biodiversitet i skovene: Regeringen er enig i, at skovene er væsentlige for bevarelsen af biodiversiteten, og regeringen vil tage stilling til udlæg af skov til biodiversitetsformål i naturpakken. Enhedslistens forslag nævner ikke, hvor pengene til biodiversitetsskov skal komme fra. For mig er det væsentligt, at vi udlægger skovarealerne omkostningseffektivt, så vi får mest biodiversitet for pengene.

Regeringen mener, at der allerede sker en stor indsats for naturen, og at den eksisterende beskyttelse af naturområderne i vidt omfang rummer de muligheder, som Enhedslisten efterlyser med deres seks beslutningsforslag. Vi ønsker at værne om den danske natur og vil som tidligere nævnt prioritere indsatsen for at standse tilbagegangen i biodiversiteten. Og vi er desuden i gang med at se på, hvilke initiativer der skal indgå i en kommende naturpakke, som kan bidrage til at styrke biodiversiteten yderligere.

Generelt mener vi i regeringen at indsatsen for biodiversiteten skal ske målrettet og omkostningseffektivt, og der skal være balance mellem naturhensyn og hensyn til erhvervet. Det mener vi ikke at Enhedslistens seks beslutningsforslag lever op til. Med de naturindsatser, der allerede er i gang, og med en naturpakke på vej kan regeringen altså ikke tilslutte sig Enhedslistens beslutningsforslag B 42 til B 47.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.

Mange tak til ministeren for talen. Der er mange ting, vi er enige om. Vi er også enige om, at Danmark også skal bruges til natur, til landbrug og til beboelse. Der er ikke noget i de her forslag, der på nogen måde lægger op til, at vi skal omlægge hele Danmark til en naturzone. Det, vi lægger op til, er at disponere nogle arealer med det formål at skabe en rig natur og en rig biodiversitet, for det, der gøres i det åbne land i dag, er jo ikke tilstrækkeligt. Vi er jo stadig væk rigtig, rigtig langt fra at nå det, vi er forpligtet til to steder i virkeligheden, både i FN's biodiversitetskonvention, men også under EU. Så et eller andet skal vi gøre i det åbne land. Og det, som forskerne jo meget entydigt peger på, er, at vi har brug for flere naturområder, og at vi har brug for at binde dem tættere sammen.

Så mit spørgsmål til ministeren må være: Hvis ministeren ikke vil gøre det her med naturzoner, hvordan skal vi så sikre, at vi får flere naturarealer i det åbne land og får bundet naturen bedre sammen?

Ministeren.

Tak for et relevant spørgsmål. Vi fremlægger et udspil til en naturpakke, og jeg kan allerede nu sige, at noget af det, regeringen er optaget af, er de lysåbne arealer, og hvordan man lader landmanden blive en endnu dygtigere naturplejer og naturforvalter, så de lysåbne arealer udvikler sig med mere biodiversitet. Og det er noget af det, vi ønsker, og som også er svar på det, ordføreren spørger om.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Det er jeg rigtig glad for at høre, altså at vi – bare lige for at gentage, så jeg er sikker på, jeg forstår det – i naturpakken også vil se initiativer, der netop handler om det åbne land, handler om overdrev, handler om hede, handler om engarealerne, som vi også skal behandle senere i dag, og som har det formål netop at sikre, at naturen bindes tættere sammen.

Ministeren.

Jeg kan bekræfte, at ordføreren med glæde kan se frem til, at regeringen vil præsentere sin naturpakke, hvor vi bl.a. vil tage højde for biodiversitet i de lysåbne arealer. Det kan jeg bekræfte.

Så er der en kort bemærkning fra fru Lea Wermelin, Socialdemokraterne.

Tak for det. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Socialdemokratiet ikke er imponeret af den grønne indsats, som regeringen har lagt for dagen indtil nu. Vi synes sådan set ikke, at den har været særlig god til det der med at balancere, som ministeren jo ellers siger at man er optaget af, men vi vil da se frem til, at regeringen fremlægger den her naturpakke. Jeg har sådan set et par spørgsmål, men i forlængelse af det, som Maria Reumert Gjerding spurgte om, har der jo været en del diskussion om det grønne danmarkskort. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at få en klar melding fra ministeren nu om, hvorvidt man har tænkt sig at skrotte det og holde fast i den beslutning, eller om man faktisk har tænkt sig at bruge det her værktøj, hvor vi jo netop kan sikre en mere sammenhængende natur- og miljøplanlægning i fællesskab med kommunerne. Er det ikke den vej, vi skal gå?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at regeringen aldrig har været tilhænger af det grønne danmarkskort. Vi vil ved fremlæggelsen af vores naturpakke præsentere, hvordan vi ser på fremtidens arealsammenhæng i Danmark.

Jeg vil gerne sige til det med at balancere naturhensynene, som ordføreren siger at regeringen ikke har været dygtig til, at det vil jeg gerne erklære mig uenig i. Jeg synes netop, at hele vores landbrugs- og fødevarepakke er et godt eksempel på, hvordan man fremmer en målrettet regulering, så man sikrer en bedre naturtilstand på de arealer, hvor man så har en mindre intensiv dyrkning, mens man har en mere intensiv dyrkning på bæredygtige arealer. Det er både til gavn for planterne, for planteproduktionen, og det er også til gavn for naturen. Så jeg mener netop, at den her pakke er et meget, meget godt eksempel på, at vi balancerer hensynene.

Fru Lea Wermelin.

Vi ser jo landbrugspakken som præcis det modsatte. Jeg tror ikke, at vi nødvendigvis skal bruge resten af natten på at diskutere landbrugspakken, men vi har jo i hvert fald fået at vide, at det grønne plus, som man sagde at der var, ikke var der. Men fred nu være med det.

Noget andet, som ministeren siger i sin indledende tale her, er, at skovene kommer til at indgå som et væsentligt element. Vi har jo i hvert fald siden valgkampen hørt – også sagt af Venstre – statsministeren love, at man ville udlægge 25.000 ha statsskov som urørt skov. Jeg vil bare have ministeren til at bekræfte, at det selvfølgelig så også er noget, der indgår i regeringens naturpakke.

Ministeren.

I forhold til udtrykket fred nu være med det, med hensyn til om der nu bliver et plus, kan jeg sige til ordføreren, at det er noget, regeringen er meget optaget af at der bliver, for det er det, vi har stillet danskerne i udsigt med vores pakke. Uden at vi dog skal gå ind i en lang landbrugsdiskussion i aften om udlægning af statslig skov til biodiversitetsformål, kan jeg allerede nu bekræfte over for ordføreren, at der vil indgå statslig skov som en del af vores biodiversitetsindsats, når vi præsenterer naturpakken.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Jeg vil høre ministeren, om ikke det er rigtigt, at den § 3-beskyttelse, vi har for øjeblikket, har det med at glide ind og ud af beskyttelse, altså, at det er en meget dynamisk størrelse, der ikke er klart defineret, og at det kan være et problem, i forhold til at man ved, hvilken natur man har med at gøre, og i hvilken tilstand den er der er i – også næste år og om 5 år.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Ja, jeg kan bekræfte, at der er en vis dynamik i § 3-arealerne. Men jeg kan også bekræfte, at regeringen, da den sad i regering sidste gang, var meget optaget af at få kortlagt § 3-arealerne og havde sat et stort arbejde i gang med det. Og derfor har vi jo nogle klare indikationer af det, men der er naturligvis en vis dynamik i det, bestemt.

Hr. Christian Poll.

Kunne det så netop ikke være en smart løsning at definere en naturzone og en gang for alle få lagt fast, hvad det er for arealer, vi kalder natur, og hvad der så skal ligge i dem, sådan at man har et mere specifikt værktøj at arbejde med?

Ministeren.

Nej.

Tak. Så er det fru Ida Auken, Det Radikale Venstre.

Nu var målrettet regulering jo allerede vedtaget før landbrugspakken, så det er sådan en lille smule mærkeligt, at vi skal blive ved med at høre det som en meget vigtig del af landbrugspakken. Men lad nu det ligge.

Det, der interesserede mig, var, at ministeren sagde, at målrettet regulering giver mere natur. Vil ministeren forklare, hvordan målrettet regulering giver mere natur?

Ministeren.

Ja, det vil ministeren gerne. Det gør det, ved at man fremmer f.eks. planteproduktion på gode jorde. Det gør det, ved at sårbar natur på ikke intensivt drevne jorde fremmer natur, tager hensyn til vandmiljø og lignende, og det giver samlet set en bedre natur. Det gør det, ved at vi tager hånd om vores § 3-arealer, så de eksempelvis ikke gror til i buske og lignende, men bliver plejet i relation til de intentioner, der er skitseret i landbrugs- og fødevarepakken, så vi sikrer en biodiversitet i naturen osv. Så en række punkter bidrager til det.

Fru Ida Auken.

Altså, jeg kan forstå på ministeren, at planteproduktion giver mere natur. Det er måske en ny biologisk definition, jeg ikke har hørt tidligere. Men jeg vil bare høre ministeren, hvor mange hektarer han så mener der som følge af den målrettede regulering af sårbare jorde vil blive taget ud og blive til natur.

Ministeren.

For mig er planteproduktion natur. Det er ikke natur på samme måde som vildtlevende skove og alle mulige andre definitioner. En planteproduktion er også natur i min verden. Det er muligt, det ikke er det i ordførerens, men det er det i min verden. Og jeg er sådan set ikke hele tiden optaget af, hvad der er definitioner på naturområdet. For mig er planteproduktion natur, og des mere stabil planteproduktion, vi har, des stærkere planteproduktion, vi har, des mindre er den miljøbelastning, der kommer som følge af planteproduktionen, og det giver samlet set en bedre natur.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Sagde ministeren lige, at jo stærkere planteproduktion, plantekultur, vi har, jo bedre er det også for naturen? Det er det ene spørgsmål, jeg gerne lige vil have ministeren til at uddybe.

Det andet er: Vil ministeren anerkende, at de fleste forskere, der har med biodiversitet at gøre, mener, at det, at vi har et så intensivt drevet landbrug, som vi har i Danmark, hvor to tredjedele af vores areal er dækket af landbrug, er en udfordring i forhold til biologisk mangfoldighed?

Ministeren.

Tak for spørgsmålene. Til det første kan jeg jo klart bekræfte, at des stærkere en plante man har, des mere optages der af kvælstof, des mere næring omsættes der i planten og des mindre miljøbelastning. Derfor har vi jo også med SF afsat midler til planteforædling og forskning, bl.a. på forskningsreserven, fordi det styrker miljøet at have en planteproduktion. Så naturligvis bidrager det til en bedre miljøtilstand.

I forhold til det andet om forskerne er det klart, at når man har det intensivt drevne areal, som vi har i Danmark, udfordrer det jo biodiversiteten, og det er også derfor, at regeringen har sagt, at vi ønsker en naturpakke, der fremmer biodiversitet, og et af de steder, hvor man kan gøre det meget godt og meget målrettet, er bl.a. ved urørt skov.

Spørgeren.

Tak. Nu har vi jo noget, der ligner 1 pct. urørt skov i Danmark, altså tæt på nul. Er ministeren enig i, at den biodiversitet, som vi kunne få i skovene med en helt anden indsats, ikke kommer den biodiversitet, der er presset i det åbne land, til gode?

Ministeren.

Ja, det er jo i hvert fald forskellige elementer af biodiversitet, og det er derfor, regeringen også er optaget af, hvad vi f.eks. kan gøre på de lysåbne arealer, så vi fremmer en biodiversitet der. Vi er optaget af, hvordan man fremmer en biodiversitet i forhold til flora og fauna, vi er optaget af det i forhold til vores havområder, og derfor kommer det til at indgå som elementer i arbejdet både med de Natura 2000-planer, der fremlægges i dag, men også i forhold til den naturpakke, vi kommer til at præsentere et udspil til.

Vi siger tak til miljø- og fødevareministeren, og går til ordførerbemærkninger. Det er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Med B 42 ønsker Enhedslisten at få indført en ny arealkategori, naturzone, i planloven med det primære formål at bevare natur og biodiversitet.

Vi deler til fulde Enhedslistens efterspørgsel efter, at regeringen kommer ind i kampen på det grønne område. Indtil videre har vi jo desværre set en blå blok, som aflyser de grønne tiltag, som vi satte i gang, da vi var i regering, til fordel for en meget ensidig politik, hvor det er vores natur, vores miljø og vores drikkevand, der betaler prisen. Så vi ønsker at være ambitiøse i forhold til dansk naturpolitik. Vi ønsker mere og bedre natur, og vi er enige i, at biodiversiteten er under pres i Danmark, og at tilbagegangen i natur og biodiversitet skal vendes til fremgang. Derfor ønsker vi også, at en større del af Danmark skal være udlagt til natur og med markant større biodiversitet.

På den baggrund lancerede vi selv Naturplan Danmark, som var en samlet naturpolitik til at nå målet om mere og bedre natur, også i havet, og til at nå målet om, at vi også lever op til de mål om biodiversitet, som vi har forpligtet os til både i EU og FN, en naturplan, som vi jo bl.a. også gennemførte sammen med Enhedslisten. Planen havde til formål at sikre, at naturen bindes sammen på tværs af landet, så der skabes mere sammenhængende natur, og noget af det vigtige, som vi jo også allerede har været lidt inde på, var det her grønne danmarkskort, som grundlag for både at udvikle eksisterende naturområder og for at bevare den nuværende biodiversitet ved at prioritere placeringen af ny natur. Så med det grønne danmarkskort vil Danmark for første gang få en konkret og samlet plan for den danske natur.

Desværre har vi så en regering og en minister, som jo også lige bekræftede, at man vil skrotte det grønne danmarkskort, og som vi også synes ret systematisk fører et korstog mod grønne initiativer. Derfor er vi sådan set meget bekymrede, og den bekymring tror jeg også at vi deler med forslagsstillerne, også i forhold til den liberalisering af planloven, som regeringen har lagt op til, om det vil betyde skadevirkninger på vores natur og miljø, som vi ikke kan rulle tilbage.

Så jeg vil faktisk gerne rose Enhedslisten for at lægge op til en meget vigtig debat om vores natur og miljø. Det er i den grad tiltrængt. Men i forhold til det konkrete forslag er det afgørende for os at bygge på vores lange og gode tradition for lokale løsninger, og derfor mener vi også, at det er kommunerne, der skal have opgaven med at udpege det grønne danmarkskort på baggrund af et fælles kortgrundlag og fælles kriterier.

Vi mener, at vi allerede har de kategorier, vi skal bruge i planloven, og at vi har mange gode instrumenter til rådighed. Det, der er behov for, er samtænkning på tværs af kommunegrænser, og derfor støtter vi ikke forslaget her, men vi arbejder for at få det grønne danmarkskort tilbage.

Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.

Mange tak. Tak for ordførertalen. Ideen om naturzoner er jo ikke en, Enhedslisten har fået, må jeg ærligt sige. Den stammer fra Socialdemokraterne. I 2011 var det sådan set Socialdemokraternes forslag, at vi skulle have særlige naturzoner, og at landzonen skulle opdeles i naturzoner og en produktionszone. Det har vi jo selvfølgelig ladet os inspirere af, så jeg er bare nysgerrig efter at høre ordføreren, hvad der er sket siden, for jeg tænkte, at det da var oplagt, at vi kunne mødes om denne idé, der jo oprindeligt stammer fra ordførerens eget parti.

Ordføreren.

Jamen i Socialdemokratiet har vi heldigvis mange gode ideer, og jo især også på det grønne område. Som jeg lige sagde, har vi også kunnet gennemføre nogle af de gode ideer sammen med jer.

Men det, der er sket, er jo, at vi har lanceret den her Naturplan Danmark, hvor vi, som jeg også sagde, faktisk ønsker at få kommunerne meget på banen i forhold til at lade plankompetencen ligge hos dem, og vi mener ikke, at der er behov for den her ekstra kategori. Men vi vil rigtig gerne have mere sammenhængende natur, og særlig på tværs af kommunegrænserne, og det er jo derfor, vi har brugt så mange kræfter og så meget energi på at få det her grønne danmarkskort til at fungere, og det er også derfor, vi er så ærgerlige over, at regeringen nu vil skrotte det.

Spørgeren.

Det grønne danmarkskort kom jo aldrig helt til at fungere, og det, der er tanken med naturzonerne sammen med et grønt danmarkskort er netop at sige, at der skal være områder i vores land, hvor det primære formål er, at det skal være natur, at det er det, der skal foregå der.

Naturpolitikken bliver hele tiden halehæng til en hel masse andre hensyn. I det åbne land skal der være landbrug; ude i skovene skal der være tømmerhugst; i havet skal der fiskes. Vi har brug for nogle zoner, hvis vi skal nå derhen, hvor vi faktisk standser den tilbagegang, der har været i årtier; hvor vi har et grønt danmarkskort, men hvor vi så sikrer, at i de områder, vi udlægger til natur, er naturen hovedformålet.

Ordføreren.

Grunden til, at det grønne danmarkskort desværre ikke har fået lov til at have den virkning, som vi havde forventet at det ville få, er jo bl.a., at kommunerne sådan set først skulle have meldt ind fra næste år, så det er ikke så mærkeligt, at man ikke har set den fulde virkning af det grønne danmarkskort. Jeg tror stadig på, at det er den vej, vi skal gå.

Så det er ikke, fordi vi ikke vil være med til at sige, at der er nogle områder, hvor naturen er i højsædet. Der har vi jo også taget en lang række initiativer, og jeg tror også, at det er det, der vil blive diskuteret her de næste par timer. Så det vil vi gerne være med til, men vi synes bare ikke, det er den her løsning, som der skal arbejdes videre med.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil også sige tak til Enhedslisten for at fremsætte forslagene. Jeg synes altid, det er godt, at vi kan få diskuteret biodiversitet. Jeg tror ikke, der er nogen herinde i Folketinget, der ikke ønsker mere natur, der ikke ønsker mere biodiversitet; ud over at vi i øvrigt er forpligtet, er det også et ønske – det tror jeg reelt alle ønsker. Vi gør det så på forskellige måder.

Jeg må sige, at i forhold til de seks forslag, der ligger i dag, synes jeg egentlig, at forslag nr. 1 med en sammenhængende natur, kan man sige – det er sådan jeg forstår forslaget, altså at man ligesom prøver at få noget sammenhæng – vil være ganske glimrende. I alle de her seks forslag står der, at det er med henblik på at standse tabet af biodiversitet i Danmark med en arealkategori, der hedder naturzone – man ønsker at standse tabet af biodiversitet ved Danmarks kyster, i Danmarks havområder, på overdrev og hede, på ferske enge og vådområder og i de danske skove. Så tillod jeg mig at gå tilbage, for det er ikke så lang tid siden, at vi i blå blok, som man populært kalder det, havde et beslutningsforslag, der hed B 144, hvor vi ønskede at udlægge 20 pct. af skovene til urørt skov. Så jeg tænkte, at jeg ville gå ind og læse debatten, og nu vil jeg komme med et lille citat, for der står her i mine papirer:

»Det ærgerlige er ... det, der står i selve forslaget er forholdsvis uforpligtende. Der står bare, at man skal standse tabet af biodiversitet.«

Det er hr. Per Clausen fra Enhedslisten, der udtaler sig om det her. Og da jeg så sad og læste Enhedslistens egne forslag, tænkte jeg, om der er noget andet i det her, end at det er sådan lidt uforpligtende, vi skal standse tabet af biodiversitet, hvilket man må sige vil være noget af en sensation – jeg ved ikke, om vi har stoppet tabet af biodiversitet, men i hvert fald er det gået tilbage i mange år.

Jeg tror, man kan gøre det på forskellige måder. I Dansk Folkeparti ønsker vi at forbedre biodiversiteten på en klog måde. Jeg ved ikke, hvordan jeg skal udtrykke det, og det er bestemt ikke for at forklejne nogen, og det er heller ikke for at gøre Dansk Folkeparti klogere end alle andre, men når jeg har brugt det udtryk, er det, fordi jeg mener, man er nødt til at se meget overordnet på det. Det tror jeg også vi fik et klart indtryk af, da vi netop lavede B 144 om urørt skov. For da vi senere, i øvrigt med daværende miljøminister Kirsten Brosbøl i spidsen, havde et møde med Naturstyrelsen, fik vi lige pludselig et helt andet indblik i, hvad natur og biodiversitet vil sige. Og det synes jeg i hvert fald var aldeles oplysende.

Det er ikke bare et spørgsmål om urørt skov, det er ikke bare et spørgsmål om at have våde enge, det er ikke bare et spørgsmål om at gøre det ene eller det andet, det er meget, meget mere komplekst. Det synes jeg egentlig også at Enhedslisten udtrykker meget godt med de seks forslag, men jeg vil også godt sige, at jeg synes, at det er en lille smule underligt at komme med seks forslag, der på intet tidspunkt nævner, hvad det koster. Altså, man har forslag om at frikøbe arealer til naturzone, man vil genetablere stenrev og muslingebanker, lave omlægning af kystnære landbrugsarealer fra dyrkning til naturformål, permanent udtagning af landbrugsjord, der skal anvendes til at beskytte og binde fragmenteret natur sammen, restaureringstiltag i vandløbene og gennemførelse af gennemgribende restaureringstiltag på enge og vådområder for at genskabe habitater, der er gået tabt, og så flere forskellige tiltag i skovene.

Med hensyn til finansiering står der ikke, hvad det koster; der står, at man vil bruge et jordfordelingsinstrument og så tilskudsordninger til naturvenlig landbrugsdrift. Det er, hvad jeg har kunnet læse mig til. Det kan godt være, jeg har overset noget, men taget i betragtning af at da vi havde B 144 hernede i salen om, at vi ville udlægge 20 pct. af statsskovene til urørt skov, hvor vi så mente, det ville koste 20 pct. af den indtægt, staten havde, og vi fik at vide, at vi kunne skyde en hvid pind efter det på daværende tidspunkt, for det ville koste langt mere, så kunne jeg rigtig godt tænke mig at vide, hvordan man vil finansiere alle de her tiltag, for det har jeg altså lidt svært at ved at se. Det er den ene ting. Og så mener jeg altså, at man skal gøre det på en anden måde. Jeg er ikke i tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti sammen med regeringen kan komme med en måde at gøre det på, som jeg uden at være nedladende vil betragte som en klog måde.

Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.

Nu kommer ordføreren jo ind på rigtig mange ting. Jeg kan udmærket godt forklare, hvorfor vi har fremsat seks beslutningsforslag. Det handler bl.a. om B 144, hvor man ville sikre urørt skov, i takt med at man opgav § 3-arealer. Det er derfor, vi i dag i en meget, meget sen nattetime kommer til at diskutere forskellige naturtyper, for at blande tingene sammen i den pærevælling giver ingen mening for naturen overhovedet. Alle de arter, der lever i det åbne land, og som lever i § 3-områderne, får ingen gavn af den urørte skov.

Det glæder mig, hvis ordføreren vil komme med en eller anden klog måde, men jeg synes ærlig talt, at man så nu kunne begynde at løfte sløret for, hvad den kloge måde er. For det er snart ved at være nok at høre den ene politiker efter den anden lovprise de målsætninger, vi har fastsat i fællesskab, uden på noget tidspunkt at ville tage et politisk ansvar for, hvordan vi skal nå de mål. Det er gået tilbage år efter år, og vi mister arter, der er uerstattelige, og det er det, der sker lige nu. Så på et eller andet tidspunkt er der nogen, der bliver nødt til at steppe op og forklare, hvad det er, de vil gøre.

Selv om det er sent, har vi også taletider.

Ordføreren.

Og heldigvis for det, for ellers kunne vi stå her længe.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at når fru Maria Reumert Gjerding kommer op på talerstolen, får vi hele brandtalen om, at alle vi andre er nogle sortseere, og at vi ikke vil naturen noget godt. Det er jeg slet ikke i tvivl om, for sådan har det været fra dag et – i hvert fald efter jeg blev miljøordfører. Men jeg er bare af en anden overbevisning, og jeg har i hvert fald en noget anden holdning til, hvad natur er, end Enhedslisten har – set i lyset af de her beslutningsforslag.

Jeg nyder faktisk at gå en tur i skoven. Der må godt være stier, der må godt være skov, der er dyrket, sådan at man kan gå i den. Der må også godt være urørt skov, der må altså godt være begge dele. Der må være enge. Jeg elsker at gå ud på Dyrehavsbakken og se alle rådyrene. Det er dejligt. Og jeg elsker at køre på en vej på Nordfyn og køre skrubtudser over, fordi der er så mange, så hele vejen er fyldt. Desværre kan jeg ikke undgå at ramme dem.

Det er bare for at sige, at natur er utrolig mange ting, og i min optik virker det altså en gang imellem, som om Enhedslisten har den rigtige definition – i hvert fald ifølge ordføreren – på, hvad natur er, og hvad biodiversitet er, men det mener jeg ikke nødvendigvis hun har.

Så er det spørgeren.

Med al respekt, det, vi diskuterer, er hverken ordførerens eller mine præferencer for det ene eller det andet. Det, vi diskuterer, er at stoppe vores lands bekymrende tab af natur og artsrigdom, uanset hvad man selv foretrækker at gå tur i. Det er det, vi taler om. Jeg beder kun ordføreren om at komme med Dansk Folkepartis bud på, hvordan man vil standse den tilbagegang.

Det, vi har gjort i beslutningsforslaget, er at sige, hvordan vi vil gøre det. Hvis man kritiserer det og siger, at det er håbløst, at det er dumt, og at man vil gøre det på en klog måde, så er mit spørgsmål: Hvad er den kloge måde så? Løsningerne skal på bordet nu!

Ordføreren.

Den kloge måde er i alle tilfælde at vide, hvad ting koster, før man sætter noget i gang, og det kan jeg ikke læse ud af nogen af de beslutningsforslag, Enhedslisten har fremsat. Jeg kan simpelt hen ikke få øje på finansieringen af alle de ting, jeg i øvrigt nævnte i min tale.

Må jeg så ikke bare citere endnu en ting fra hr. Per Clausens tale under B 144: Det vil være unikt, for biodiversiteten har jo været i tilbagegang i årtier, at stoppe tilbagegangen i biodiversiteten. Det er hr. Per Clausens ord under B 144. Så hvis man hos Enhedslisten har fundet det unikke i de seks forslag, skal vi nok gennemgå dem.

Der er en kort bemærkning fra fru Lea Wermelin.

Tak for det. Det er sådan set, fordi det lyder lidt på ordføreren for Dansk Folkeparti, som om det bedste forsvar er et angreb, for jeg er sådan set enig med Enhedslistens ordfører i, at den der kloge måde, som ordføreren lægger op til, bliver vi ikke så meget klogere på hvad er. Så jeg vil egentlig gerne lægge mig lidt i slipstrømmen af det og høre: Hvad er det så, at Dansk Folkeparti gerne vil? Ordføreren må jo korrekse mig, hvis jeg tager fejl, men jeg forstår det lidt, som om det, man var med til sammen med den øvrige del af blå blok at foreslå i B 144 om urørt skov, vil man ikke længere. Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

Jeg synes, at hvis vi kan få noget urørt skov, vil det være rigtig godt. Men da fru Kirsten Brosbøl var miljøminister, altså ordførerens egen partifælle, og vi havde B 144 oppe, blev vi bagefter indkaldt til et møde hos miljøministeren, hvor Naturstyrelsen sagde: Vi forstår godt forslaget, men I er nødt til at se på det på en anden måde. Det gjorde i hvert fald mig klogere. Jeg håber, at det også gjorde andre klogere. Derfor har jeg også senere sagt, at om det lige skal være 20 pct., skal jeg ikke lægge mig fast på, for det kan jo godt være, at vi kan gøre det på en anderledes måde, sådan at det ikke koster de 35-40 mio. kr., som man vurderede på det tidspunkt, men kommer ned på et andet beløb. Vi er jo trods alt nødt til at se på økonomien.

Det er derfor, at jeg taler om en klog måde. Og så har jeg ikke fundet de vises sten, med hensyn til hvor det er lige klogt og så videre alle steder. Men det, der er vigtigt, er selvfølgelig, at vi får gjort noget ved biodiversiteten. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Og så har jeg altså en tiltro til, at regeringen nok skal komme med nogle forslag, som jeg finder er kloge.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg spørger, er, at vi, da Socialdemokratiet sad i regering, netop lagde en plan frem, Naturplan Danmark, som både var finansieret, og som havde en lang række tiltag på det her område, og hvor vi jo netop også diskuterede f.eks. spørgsmål om urørt skov med ordførerens parti. Jeg er udmærket klar over, at der var det der møde, og at man netop sagde, at det var dyrere end som så. Men det, jeg bare mangler at høre fra ordføreren, er: Har Dansk Folkeparti ikke en selvstændig politik på det her område, eller afventer man bare, at regeringen skal komme med sit bud, inden man vil løfte sløret her en sen nattetime for, hvad det er, Dansk Folkepartis naturpolitik er?

Ordføreren.

Altså, hvis ordføreren for Socialdemokraterne forventer, at Dansk Folkeparti har lavet sådan en hel naturplan, så nej, det har vi ikke.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Ordføreren er bekymret for, om det bliver muligt at gå en tur i en almindelig dansk skov med bøgetræer og stier, som vi har rigtig mange af. Der vil jeg lige starte med at bemærke, at vi har et samlet skovareal, hvor 18 pct. af den skov er statsskov, og man snakker om at omlægge 20 pct. af de 18 pct. til urørt skov. Det er altså 4 pct. af det samlede skovareal, vi snakker om her. Så jeg vil bare sige, at man kan være helt rolig – der vil være masser af den sædvanlige skov at gå tur i. Det er kun 4 pct. af det samlede skovareal, vi lige nu snakker om, hvis vi snakker 20 pct. urørt statsskov.

Så vil jeg høre ordføreren, om ikke det er rigtigt, at forskerne – altså dem, der ved allermest om natur, om biodiversitet – faktisk fortæller os, at vi er i en særlig krise, nogle kalder det den sjette masseuddøen af arter, og at vi i Danmark er rigtig trængt på det område, sådan at der er behov for store indsatser, og at det måske så også er rimeligt, at den slags koster noget.

Ordføreren.

Altså, i forhold til det her med at gå tur i skoven, vil jeg bare sige, at der jo også er forskellige regler for, hvordan man som person må gå ind i en privat skov kontra en statsskov. Det er derfor, jeg faktisk også er tilhænger af, at vi har statsskove, for der er åbent på alle tider af døgnet for alle mennesker. Sådan er det i statsskovene, men sådan er det ikke i private skove. Der må man komme fra kl. 6.00 om morgenen til solnedgang. Så der er en forskel.

Nu er jeg selv vokset op i skoven, så jeg er rigtig glad for at gå der, og jeg er faktisk rigtig glad for at gå der, hvor der er stier. Det er der heller ikke nødvendigvis altid i en privat skov. Der er stor forskel på, hvordan man driver skov, og det ved ordføreren også godt.

Spørgeren.

Ja, og så er det jo sådan, at når vi taler urørt skov, er der jo ikke tale om en skov, man ikke må røre ved. Der er tale om en skov, hvor man typisk vil holde stierne ved lige, men hvor man vil lave nogle tiltag inde i skoven, som gør, at træer, der er væltet, får lov til at blive liggende, og at naturen i det hele taget bliver lidt vildere. Der er ikke tale om, at man ikke kan bevæge sig rundt i sådan en skov – man vil tværtimod kunne bruge den og få nogle stærkere oplevelser, nogle mere spændende oplevelser, nogle nye typer oplevelser.

Er det ikke bare positivt, også i forhold til anvendelsen af skoven?

Ordføreren.

Jo, men nu lægger ordføreren jo mig ord i munden. Det kan godt være, at ordføreren selv finder, at det er en mere spændende måde at opleve naturen på, når der ligger træer, der rådner osv. osv. Altså, jeg kan lide begge dele. Jeg kan godt lide den der ranke bøgeskov, hvor man kan se skovbunden med alle bladene osv., men jeg kan også godt lide det andet. Jeg synes faktisk, at begge dele er en biodiversitet i sig selv, hvis jeg må sige det sådan, for det synes jeg det er. Så lad os kalde det urskov, når vi taler om urørt skov – jeg tror, det er et bedre udtryk.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det. Tak til Enhedslisten for at fremsætte de her seks beslutningsforslag, som vi drøfter her i en sen nattetime. Som det jo også er blevet sagt af de forrige ordførere, vedrører beslutningsforslagene primært, hvordan man får standset tabet af biodiversitet her i Danmark. Vi må jo, som ministeren også gav udtryk for, sige, at vi stemmer imod de her seks beslutningsforslag.

Vores natur i Danmark er jo til stor glæde og til stor gavn for rigtig mange, både mennesker og dyr, og måden, som vores natur ser ud på, har også en stor betydning for de arter, som lever i den. Naturen har stor betydning for miljøet og klimaet, og det er selvfølgelig vigtigt, at vi værner om den. Og netop nu – hvilket måske ikke kan siges at være en overraskelse – er regeringen i fuld gang med at udarbejde en ny, ambitiøs naturpakke, og den skal bl.a. være med til også at standse faldet i biodiversiteten.

Naturpakken har som nævnt til formål at standse faldet i biodiversitet, men uden at vi jo samtidig kommer til at sende en kæmpestor regning til skatteborgerne. For det er rigtig vigtigt for mig at understrege, at vi lever i et samspil med naturen, og vi har også en forpligtelse til, mener jeg, som folketingspolitikere at sikre, at vi får mest natur for pengene.

I det beslutningsforslag, som Enhedslisten er kommet med, og som hedder beslutningsforslag nr. B 42, mener vi ikke at man prioriterer pengene på bedste vis. Forslaget vil jo koste samfundet ret dyrt, og jeg har, som også de forrige ordførere har, søgt efter den samlede pris på de her beslutningsforslag. Det er noget af det, jeg måske kan håbe på at Enhedslistens ordfører kan fortælle os, når Enhedslistens ordfører selv kommer på talerstolen. I hvert fald har jeg haft rigtig, rigtig svært ved – selv om jeg har læst dem grundigt igennem – at finde ud af, hvad omkostningerne ved de her beslutningsforslag er.

Vi har det på den måde, som det også er blevet nævnt tidligere, at vi bl.a. meget håber, at skovene også bliver en del af den fælles naturpakke. Det er i hvert fald noget af det, som jeg personligt har spillet ind med. Jeg mener som sagt, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi værner om den danske natur på forskellige måder, og at vi lægger indsatsen der, hvor vi også får mest natur for vores skattekroner.

Alt i alt må jeg sige, som jeg sagde indledningsvis, at de beslutningsforslag, som vi behandler her i aften, ikke er nogen, vi kommer til at støtte. Men jeg håber da, at Enhedslisten vil glæde sig over, at vi inden længe præsenterer vores naturpakke, som også kommer til at sætte fokus på det med at standse tabet af biodiversitet.

Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.

Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at ordføreren ikke er mere positivt indstillet over for det her forslag, for jeg synes faktisk, vi imødekommer noget af det, som ordføreren tidligere har rejst som et problem, nemlig at landmanden kan være bekymret for, om naturen, hvis han nu plejer den, pludselig kan vokse ind i en beskyttelse. Med naturzoner ville vi fjerne den bekymring. Vi ville fjerne den tvivl. Vi kunne sørge for, at alle vidste, hvor naturzonerne var, og det her med § 3 kunne man gradvis udfase, fordi vi havde naturzoner i stedet for.

Jeg vil meget gerne redegøre for omkostningerne, men taletiden er begrænset, og jeg kommer op på talerstolen og gør det i detaljer, når det bliver min tur. Men jeg vil bare gerne spørge ordføreren, om ordføreren ikke kan se, at det løser det, som ordføreren tidligere netop har peget på som et problem.

Ordføreren.

Altså, jeg vil skynde mig at sige, at hvis ordføreren for Enhedslisten har opfattet det sådan, at jeg kun er negativ, så skulle det ikke forstås på den måde. Jeg kan sagtens se, at der også er spændende ting i de her beslutningsforslag. Det, jeg som sagt har ledt efter, er: Hvad koster det her sammenlagt?

Så må jeg stadig væk sige, at jeg synes, vi har en forpligtelse til ikke bare at indføre nye regler og nye restriktioner, som belaster landbruget. Men jeg synes egentlig også, at de miljøregler, vi allerede har i dag, og for den sags skyld de regler, vi har i planloven osv., er med til at sikre vores miljø og natur.

Spørgeren.

Jamen naturen i det åbne land er jo i tilbagegang. Det, man vil gøre i skovene, er omkostningseffektivt, ja. Men det redder jo ikke viben, det redder ikke lærken, det redder ikke vores mangfoldighed og vores sommerfugle i det åbne land. Det er uerstattelige værdier. Selvfølgelig skal vi regne på forslagene, og selvfølgelig skal de finansieres – man kan gøre det på mange måder, som jeg også vil redegøre for – men er ordføreren ikke enig i, at uanset hvad skal vores børn og børnebørn også opleve den fantastiske natur, vi har i Danmark, med lærker og viber og sommerfugle, de arter, der er så pressede, at de er ved at uddø?

Det er jo ikke for sjov, vi står her. Det er ikke for sjov, vi har fremsat de her beslutningsforslag. Det er, fordi den situation, vi står med, er ganske, ganske alvorlig.

Så er det ordføreren.

Nu synes jeg faktisk, det er Enhedslistens ordfører, der er rimelig negativ, for jeg må jo sige, at det stadig væk undrer mig, at man år efter år bliver ved med at sige, at det går den forkerte vej. For jeg synes egentlig, vi allerede har puttet rigtig, rigtig mange millioner i at genoprette naturen, i at pleje naturen. Og så tænker jeg nogle gange: Hvad har vi gjort galt de sidste mange år, hvor vi har investeret et antal millioner for også at sikre en god natur og en god naturpleje? Så jeg håber, Enhedslistens ordfører trods alt også kan finde positive tiltag i det, der er foregået i mange år.

Den næste korte bemærkning er fra fru Lea Wermelin.

Tak for det. Det, der fik mig til at spørge her, var sådan set, at ordføreren selv kom ind på netop det her med, at skovene skal være en del af det, som I kommer til at foreslå med jeres naturpakke. Og der hørte vi jo før ordføreren for Dansk Folkeparti sige, at I faktisk efter B 144 var bevidste om, at det, som I havde foreslået, ikke kunne lade sig gøre for de 10 mio. kr., som man havde afsat, da man var i opposition. Men selv efter at man havde fået det at vide, sagde statsministeren – som jo på det tidspunkt stillede op til at blive statsminister – i valgkampen, at man fra Venstres side lovede at udlægge 25.000 ha statsskov til uberørt skov.

Så jeg skal bare have ordføreren til at garantere, at det også er det, man vil gøre i sin naturpakke.

Ordføreren.

Jeg vil sige det på den måde, at jeg ikke stiller nogen garantier her i aften. Men det, jeg kan sige, er, at noget af det, der betyder rigtig meget for Venstre, er, at vi får mest mulig natur for pengene. Og noget af det, som jeg i hvert fald er blevet klogere på, er, at i forhold til netop området de rødlistede arter opnår man rigtig meget i skovene. Derfor tror jeg også, at netop det med skovene bliver en del af det, der forhåbentlig kommer til at indgå i pakken.

Spørgeren.

Nu vil jeg jo ikke have ordføreren til at stille nogen nye garantier. Jeg vil sådan set bare have ordføreren til at bekræfte det, som statsministeren lovede inden valget, nemlig at man ville udlægge 25.000 ha statsskov til uberørt skov. Det er sådan set et meget simpelt spørgsmål, så jeg forstår ikke rigtig, hvorfor ordføreren glider lidt af på det, for man har i hvert fald på det tidspunkt, hvor statsministeren lovede det her, vidst, at det ville koste mere end 10 mio. kr. om året. Så jeg kan egentlig ikke forstå, hvis ordføreren ikke kan sige nu, at man vil bekræfte, at det selvfølgelig kommer med, som man har lovet det.

Ordføreren.

Nu ved den socialdemokratiske ordfører jo udmærket godt, at Venstre desværre ikke selv har 90 mandater, og det betyder, at vi kommer til at skulle forhandle om tingene. Jeg glæder mig rigtig, rigtig meget til snart at tage fat på det sammen med andre partier og drøfte, hvordan naturpakken skal se ud.

Så er det hr. Christian Poll for en kort bemærkning.

Det er ganske kort. Jeg vil sådan set bare høre, om ordføreren føler sig tryg ved, at den naturpakke fra regeringen, som åbenbart er lige om hjørnet, helt sikkert kommer til at standse tilbagegangen i den biologiske mangfoldighed inden 2020.

Ordføreren.

Ja, jeg er utrolig tryg ved, at Venstreregeringen inden længe kommer til at præsentere en naturpakke, som kan være med til at sætte fokus på, hvordan vi får standset tilbagegangen i biodiversiteten. Så må jeg sige, at det er klart, at der også kan være en grænse for, hvor mange penge man har til at putte i de her ting. Jeg vil bare sige, at jeg er tryg ved, at det jo heldigvis er Venstre, som kommer med udspillet til naturpakken.

Spørgeren.

Er ordføreren sikker på, at naturpakken vil nå i mål, altså at vi rent faktisk når det til 2020 med den pakke, som er lige om hjørnet, som jeg forstår det?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald berolige spørgeren med, at vi vil gøre alt for at sikre standsningen af tilbagegangen i biodiversiteten, og det er også derfor, at jeg ikke er i tvivl om, at det bliver en utrolig ambitiøs naturpakke, som bliver præsenteret. Og så håber jeg da også, at de andre partier, som også er til stede her i salen i aften, vil være med til at bakke op om den.

Så er det fru Ida Auken.

Statsministeren har lovet 25.000 ha urørt skov, og jeg kan så forstå på fru Anni Matthiesen, at man er i tvivl om, hvorvidt man kan skaffe et flertal i sin egen blok for det. Men så kan jeg jo så fortælle fru Anni Matthiesen, at jeg er ret sikker på, at hun kan finde et flertal for det i Folketinget. Så vil fru Anni Matthiesen og Venstre, hvis man ikke kan få sit parlamentariske grundlag med sig, tage imod den udstrakte hånd, så statsministeren kan leve op til sit løfte om 25.000 ha urørt skov?

Ordføreren.

Det, jeg i hvert fald kan fortælle den radikale ordfører, er, at vi sammen med de andre blå partier kommer til at lave en naturpakke, og vi vil selvfølgelig invitere alle andre partier til at være med. Og jeg håber da rigtig meget, at man kan se sig selv i de ting, vi kommer til at præsentere.

Spørgeren.

Det var ikke rigtig et ja eller nej. Der er en statsminister, der har lovet 25.000 ha urørt skov. Der er et muligt flertal i Folketinget for det. Skal vi forvente at se en statsminister, der lever op til sit løfte, eller må vi også på det her område se en statsminister, der ikke har kunnet holde, hvad han har lovet?

Ordføreren.

Jamen jeg er helt sikker på, at også fru Ida Auken kan udvise lidt mere tålmodighed og vente på, at der inden for kort tid bliver præsenteret en naturpakke. Så er jeg sikker på, at fru Ida Auken også vil glæde sig over indholdet i naturpakken.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Der bliver talt rigtig meget om den her naturpakke, som i hvert fald nogle af os må vente spændt på at se. Men hvis vi lige taler om naturpakken – det lyder lidt på Venstres ordfører, som om det er naturpakken, der skal redde det hele – har den, nu taler Venstres ordfører også meget om finansiering, en finansiering, der svarer til det at flytte Dansk Jagt- og Skovbrugsmuseum fra Hørsholm til Djursland.

Jeg mener bare, at i forhold til at vi bruger 10 mia. kr. om året på landbruget, og at det her er en naturpakke, som blev italesat, som om den årtier frem skal redde den danske natur, mener ordføreren så, at det er helt proportionelt at sætte det samme beløb af til en naturpakke som til at udflytte statslige arbejdspladser, som jo kan være fint nok? Her tænker jeg på flytningen af ét museum fra ét sted i det her lille land til et andet sted.

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg synes, det er en mærkelig sammenligning. Jeg synes ikke, man kan lave den sammenligning at måle flytning af nogle statslige arbejdspladser op imod, hvad det er, man vil bruge af penge på at standse tilbagegangen af biodiversitet. For mig er det lidt som at begynde at sammenligne æbler og pærer.

Spørgeren.

Jeg tror egentlig, at de fleste danskere godt kan se, at det måske i den sammenhæng er et mindre beløb, når det at flytte ét museum koster det samme som det, man vil basere de måske næste mange, mange års naturindsats på. Jeg tror, de fleste vil sige, at det, der er det vigtigste, er, hvad vi gerne vil pålægge os selv, så vi også har en rig natur til vores børnebørn; det vigtigste er ikke kun at leve op til vores internationale forpligtelser. Synes ordføreren så, at det er proportionelt at bruge så lille et beløb i den henseende?

Ordføreren.

Nu kan man jo diskutere, hvornår et beløb er stort, og hvornår et beløb er lille. Jeg må stadig væk i forhold til det med udflytning af statslige arbejdspladser sige, at jeg er utrolig stolt over og glad for, at det er noget af det, vi fra Venstres side endelig har taget alvorligt fat på, for det har der været hårdt brug for, faktisk også i mange år. Det gør vi noget ved nu.

Vi gør også, kan jeg så berolige ordføreren med, noget ved at lave en ambitiøs naturpakke, som bliver præsenteret inden længe. Så vi gør faktisk noget på flere områder, og det kan vi godt håndtere samtidig.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak for det. Lad mig lægge ud med at konstatere, at beslutningsforslaget her, B 42, i hvert fald som jeg betragter det, er en lille smule overflødigt, i og med at Danmark og i øvrigt også den danske regering allerede er forpligtet af internationale aftaler om at standse tilbagegangen af biodiversitet. Og Liberal Alliance går sådan helt generelt ikke ind for og støtter helt generelt ikke overflødigt bureaukrati, overflødige lovforslag m.v., og derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig heller ikke det konkrete beslutningsforslag.

Jeg er så dog helt som sædvanlig endda meget glad for alle beslutningsforslag fra Enhedslisten, og specielt det her vil jeg gerne takke forslagsstillerne for, fordi vi jo endnu en gang får mulighed for at debattere natur og miljø her i Folketingssalen, også selv om det er blevet en lillebitte smule sent, eller faktisk er det endda blevet en lille smule tidligt.

Liberal Alliance mener i øvrigt, at der sagtens kan foregå en benyttelse af landskabet samtidig med en beskyttelse af natur og miljø, og at det sådan set allerede sker overalt ude i det åbne land og i vores skove. Jeg har fuldstændig den samme opfattelse som Enhedslisten og mener – i hvert fald sådan som jeg opfatter beslutningsforslaget – helt på linje med Enhedslisten, at de eksisterende naturbeskyttelsesregler faktisk i mange tilfælde forhindrer ny natur i at blomstre op.

Med de eksisterende regler for naturbeskyttelse har man nemlig som lodsejer en risiko for, at dele af ens ejendom kan vokse ind i naturbeskyttelsesområder og med den følgevirkning, at andre dele af ens ejendom og bedrift udsættes for restriktioner i forhold til f.eks. udvidelse af husdyrproduktion. Det mener vi i Liberal Alliance er uhensigtsmæssigt, og vi mener, at det risikerer at afstedkomme en form for måske destruktiv adfærd blandt enkelte brugere. Det vil i Liberal Alliance også meget gerne have ændret på og har derfor også i forbindelse med de nu efterhånden meget omtalte kommende naturpakkeforhandlinger givet ministeren en række forslag til afbureaukratisering af reglerne under overskriften »Plads til natur uden paragraffer«, hvilket i øvrigt også vil skabe en lidt større form for retssikkerhed for lodsejeren i det åbne land.

I forhold til selve redskabet, altså Enhedslistens redskab, nemlig oprettelse af naturzoner, er Liberal Alliance simpelt hen uenig. Faktisk støtter vi regeringens intentioner om en forenkling af planloven og afskaffelse af f.eks. kystnærhedszonen og om at løsne op for reglerne om strandbeskyttelse – igen for at skabe samme retssikkerhed for lodsejerne i de områder som i resten af landet. Derfor er jeg igen meget glad for at have muligheden for her fra Folketingets talerstol at kunne spørge ministeren lidt til planlovsforhandlingerne og til, hvad tidshorisonten eventuelt er for de forhandlinger, ikke naturpakkeforhandlingerne, men altså planlovsforhandlingerne.

Nu har vi efterhånden snart hørt om og kan forstå horisonten på naturpakkeforhandlingerne, men lige præcis når det er planloven, kunne det måske også være rart at vide, om det er noget, vi kan få overstået på den her side af sommerferien, eller om regeringen ønsker at udsætte planlovsforhandlingerne til efteråret.

Derudover vil jeg bare så igen understrege, at Liberal Alliance ikke støtter det konkrete beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.

Tak for ordførertalen. Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at ordføreren og Liberal Alliance ikke støtter det konkrete forslag, når det netop vil imødekomme nogle af de ting, som ordføreren også peger på, altså netop den destruktive adfærd, hvor man kan være bange for, at et område kan vokse ind i naturbeskyttelsen. Hvor rigtigt det er, at man har den bekymring, kan vi så diskutere – det kommer an på, hvordan man forstår beskyttelsen af § 3-arealerne.

Men er ordføreren ikke enig med mig i, at det ikke er nok, at vi står her og klapper hinanden på skulderen over de mål, vi er forpligtet af, når vi kan se år efter år efter år, at det går den forkerte vej? På et eller andet tidspunkt bliver man nødt til at komme på banen med det, man så mener der skal til, for at vi får standset den tilbagegang og faktisk når det mål, der rykker tættere og tættere på. Vi har 4 år tilbage; det er rigtig, rigtig kort tid, når vi taler natur og biodiversitet.

Ordføreren.

Det kan jeg fuldstændig anerkende. Jeg er helt enig med Enhedslisten og med fru Maria Reumert Gjerding i, at vi jo selvfølgelig er nødt til at gøre noget. Og vi er jo så på den måde enige om målet, men, som jeg også gav udtryk for i min tale, ikke enige om redskabet. Jeg mener, at det vil formindske fleksibiliteten at indføre et nyt zonebegreb.

Som jeg også sagde, har vi i stedet for valgt at præsentere nogle forslag til afbureaukratisering for ministeren ved naturpakkeforhandlingerne, som vi mener i samme grad kan være med til at løse problemet, som Enhedslisten mener, at Enhedslistens forslag til redskab gør.

Spørgeren.

Men det er jo et faktum, at vi er blandt de lande i EU, der har mindst beskyttet natur på vores landareal. Vi er nødt til at have noget mere, hvis vi skal standse tabet af biodiversitet og natur, og naturarealerne er nødt til at blive bundet bedre sammen.

Det her er vores bud. Kan ordføreren sige noget om, hvad Liberal Alliances bud så er på, hvordan vi når det mål – altså mere natur, mere beskyttet natur og flere sammenhængende naturarealer – altså selve metoden?

Ordføreren.

Det er bl.a. ved at gøre det mere attraktivt for landmanden at have urørte arealer – arealer, som ikke nødvendigvis for landmanden har den store driftsmæssige værdi – og at man kan lade sådan et areal stå mere eller mindre uberørt, men uden at det vokser ind i en beskyttelse og dermed pålægger bedrift og landmand restriktioner fremover.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Christian Poll, Alternativet.

Naturen i Danmark har i den grad brug for en håndsrækning. Forskerne fortæller os, at det står rigtig galt til med biodiversiteten, specielt i Danmark faktisk – nogle taler om den sjette masseuddøen af racer i verden. Vi har derfor en særlig forpligtelse til at tage naturen alvorligt og tage naturen tilbage i vores landskab som en kvalitet i sig selv, fordi det er den, vi kommer af, det er den, vi forbinder os til, og det er den, der bl.a. får os til at føle os som mennesker.

Derfor er jeg rigtig glad for Enhedslistens naturpakke i dag, som er næsten lige så god som Alternativets. Vi har nemlig også for nylig præsenteret en naturpakke, og der er jo utrolig mange overlap mellem de her to naturpakker. Så jeg kan i al enkelhed sige, at vi støtter den her naturpakke og synes, at den er fuld af gode forslag, herunder også forslaget om en naturzone.

Jeg var for nylig i en paneldebat i Teknologirådets regi, hvor vi faktisk fik et indlæg ved Esben Munk Sørensen, som anbefaler endnu flere nye typer af zoner, som kan hjælpe os til at styre vores lille, tætpakkede land på en mere hensigtsmæssig og fremtidssikret måde. Og jeg ser naturzonen som måske den første i sådan en række.

Lad os koncentrere os om den og sige: Noget af det, den kan, er jo at sikre os mod det, vi har i dag, hvor § 3-arealer flyder ind og ud af beskyttelse, og hvor det kan være svært at gennemskue, hvad det lige var, der skete der – den her sø var blevet mindre, det her areal var blevet større. Med en naturzone vil vi kunne have veldefinerede arealer, som vi kender det f.eks. fra habitatområder og den slags, og det tænker vi i Alternativet vil være et godt skridt på vejen.

Tak til ordføreren.

Vi skulle måske lige dæmpe os en lille smule herovre, selv om det er sent på aftenen.

Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Ida Auken.

Danmarks natur har det svært. Den mangler sammenhæng, og den mangler plads, og den kunne godt fortjene at få lov at blive lidt rigere. For naturen er meget opfindsom, og en af de ting, som er trist, når vi mister arter, er jo, at vi mister noget af alt det spændende og vildt fascinerende, som naturen kan fremstille. Jeg synes stadig, det er mærkeligt, at man ikke ser lige så mange sommerfugle, som da jeg var barn, og jeg synes, det er rigtig, rigtig sørgeligt, at der kommer færre fuglearter, og at noget af det, som er meget, meget dansk, nemlig vores natur, er under så stort et pres.

Hvad er det så, vi skal gøre ved den her situation? Problemet er jo, at det ikke er let, og at det at lave natur, ganske som Enhedslisten også skriver i sit forslag i dag, tit kommer på kant med nogle af de andre aktiviteter, vi har. Så det hele afhænger selvfølgelig i sidste ende af en afvejning af, hvordan vi både kan sikre en masse menneskelige aktiviteter, have landbrug og have fiskeri, have byer og samtidig have plads til natur.

Det er en stor øvelse og en stor opgave, og det var jo derfor, vi i den tidligere regering satte os for at lave en Natur- og Landbrugskommission, der lige præcis skulle se på, hvordan man kunne få nogle synergier, hvordan man kunne prøve både at gavne naturen og landbruget på en gang. Det var jo derfor, vi lavede et meget stort arbejde, hvor vi fik både landbrugsinteresser og naturinteresser til at arbejde sammen og at se muligheder ved at arbejde sammen i stedet for at modarbejde hinanden, og det gik sådan set også rigtig godt, og der var stor opbakning både politisk og fra organisationerne hele vejen rundt. Jeg tror kun, det var Bæredygtigt Landbrug, som ikke kunne lide det, vi sad og lavede, men bortset fra det var der faktisk stor opbakning, og hvis regeringen havde valgt en anden tilgang, da den kom til, så kunne man have bevaret det her og arbejdet videre derfra.

Nogle af de ting, Natur- og Landbrugskommissionen foreslog for at sikre det her, var bl.a. et grønt danmarkskort, at forbyde sprøjtning og gødskning på § 3-arealerne – som jo er vores naturarealer – og at lave en naturfond for Danmark, og de tre ting nåede vi i vores regeringstid. Ud over at vi havde kommissionen til at arbejde, fik vi lavet et grønt danmarkskort, vi fik beskyttet nogle af de mest naturrige og vigtige arealer, og vi fik sat 1 mia. kr. af, og det blev faktisk anerkendt som det største naturtiltag i 20 år i vores regeringstid. Det vanskelige ved den her opgave er at finde måden at gøre det på. For hvis vi skal finde ud af at gøre det på den rigtige måde, skal vi bruge biologer, og der skal vi være enige om, at naturen ikke er så god til kompromiser. Hvis der skal være tre ting til stede, f.eks. vand og ikke for meget kvælstof og arter, der kan trives på den jordtype, så går det ikke, at der kun er to af dem til stede, for så kommer naturen ikke.

Så på den måde er der noget, der er mere rigtigt at gøre end andet, og der har Enhedslisten ganske rigtigt i de seks forslag, vi behandler i dag, beskrevet, hvad der fra et biologisk standpunkt vil være det helt rigtige at gøre. Samtidig bliver vi også nødt til at sige, at det er meget, meget dyrt at få natur i Danmark. Det er noget, som koster rigtig mange penge, både at få det til at være der og at pleje det. Så den svære opgave, når vi snakker om natur, er faktisk den politiske. Det er at finde pengene, det er at forhandle sig derhen, og det er at få interesserne til at mødes, og det synes jeg Enhedslistens forslag i dag mangler. Det mangler konkrete realistiske bud på, hvordan det her skal finansieres, hvordan dem, som skal betale regningen, kan få noget andet at lave, eller hvordan man skal sørge for, at de ikke mister deres store produktion. For jeg er sådan set helt enig i, at det at lave store marine beskyttelsesområder, det at beskytte vores overdrev og heder, vores enge og vådområder, vores strandenge, vores kyster og lave urørt skov, både i statslige skove og private skove, er det rigtige, men spørgsmålet er, hvordan vi finder pengene. Hvordan får vi det her til at ske? Hvordan får vi interessenterne bag os? Det er det, der er det store politiske arbejde.

Så jeg vil sige, at selv om der er mange spændende bud i dag, så tror jeg ikke, at et beslutningsforslag er den rigtige måde at få det her til at ske på. Så vi vil ikke gå ind og stemme for og imod alle de her forslag. Vi synes, det er godt, at vi har diskussionen i dag, men jeg tror ikke, det er på den måde, man får en stor samlet naturplan for Danmark. For det kræver altså en regering, der sætter sig for bordenden, og det kræver en samlet plan, også for, hvordan finansieringen skal hænge sammen.

Der er en kort bemærkning til fru Pia Adelsteen.

Det er blot et spørgsmål. For jeg kunne forstå på ordføreren, der tidligere spurgte Venstres ordfører om det her med urørt skov, at det er noget, som Radikale Venstre vil støtte varmt op om, og jeg vil bare spørge, hvad der er sket fra dengang, vi i blå blok fremsatte B 144, hvor den daværende ordfører Lone Loklindt kaldte det et paradeforslag. Altså, hvad er det sket, siden man nu er helt villig til at gå ind og støtte urørt skov?

Ordføreren.

Der er bl.a. sket det, at vi har en regering, som ikke har nogen visioner på noget som helst andet område, som faktisk har lavet en landbrugspakke, der går den stik modsatte vej i forhold til alt det, Natur- og Landbrugskommissionen lavede, som har ophævet det grønne danmarkskort, og som har ophævet beskyttelsen af § 3-arealerne. Så når der er et sted, hvor man kan få noget for naturen – og det er jo den urørte skov – vil vi selvfølgelig gerne være med på det, og jeg vil sige, at urørt skov er et godt virkemiddel. Vi synes så bare ikke, at det, sådan som man tidligere har foreslået, kun skal ligge i de statslige skove. Det kan lige så vel ligge i de private skove, og der synes vi, at man kan kigge på nogle af de skovordninger, man har i dag, til at sikre mere urørt skov, også i de private skove.

Spørgeren.

Det er blot for at høre, om jeg forstår det rigtigt: Var det så, fordi man syntes, at man, da vi fremsatte forslaget, selv havde en bedre plan, altså at naturplanen simpelt hen var bedre, og at man så ikke behøvede urørt skov? Eller hvad var det, der gjorde, at holdningen er ændret? For det har jeg lidt svært ved at forstå.

Ordføreren.

Vi var jo i gang med en stor øvelse med det grønne danmarkskort, og vi var i gang med at skaffe finansiering og få taget arealer ud af drift. Så er det rigtigt, at skovene ikke var det, der stod allerførst på vores liste, og at de er kommet højere op på dagsordenen – det vil jeg sådan set godt medgive – og den diskussion har blå blok også været med til at rejse. Men det, der er mit problem i det her, er, at man ligesom nedprioriterer alt andet, og at man siger, at fordi man får urørt skov, så kan man behandle det åbne land så ringe, som man vil. Det er sådan set det, som jeg synes er den politiske udfordring i det her og grunden til, at jeg ikke bare klapper i hænderne. For man skal altså ikke have lov at gemme sig bag det med urørt skov. Det er et rigtig godt og vigtigt virkemiddel, men man skal ikke bruge det som et figenblad for alt det andet, man render og laver.

Så er det fru Maria Reumert Gjerding.

Det er jeg meget enig i. Jeg synes, det grundlæggende problem ved det borgerlige forslag var, at man ville sikre urørt skov, samtidig med at man opgav § 3-natur. Det var den krydsning, der var grundlæggende uacceptabel ved det forslag. Men jeg vil gerne spørge ordføreren, for jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at De Radikale ikke kan støtte forslaget om naturzoner: Er ordføreren ikke enig med mig i, at den måde, man disponerer over arealer, virkelig også er med til at bestemme, hvordan de bliver brugt og benyttet? Vi er blevet kritiseret af OECD for ikke at afsætte nok arealer til natur. Vi har så lavet nogle nationalparker, der slet ikke lever op til det. Så ikke engang dér er natur førsteprioritet. Vi har ingen steder, kun små, spredte natura 2000-områder, hvor naturen har en vis grad af beskyttelse. Hvordan vil De Radikale løse det grundlæggende problem, som jo er grunden til, at vi ikke rykker os ud af stedet på spørgsmålet om natur og biodiversitet?

Ordføreren.

Vi synes sådan set, at diskussionen om at dele landzonen op i både en natur- og en landzone er interessant, og den er et paradigmeskifte, som vi skal have analyseret rigtig grundigt. Men grunden til, at vi ikke vil stemme for det her forslag, er, at det ligesom er klappet og klart. Enhedslisten har taget sin stilling til, hvordan man skal gøre det. Man har endda sat procenter på, altså at 17 pct. skal være den type natur, og 11 pct. den type natur, og vi mener bare ikke, at et beslutningsforslag i Folketingsalen er den rigtige måde at ende det på. Jeg forstår godt, at Enhedslisten gør det, og at man gerne vil præsentere sit bud, men vi ville mene, at det skulle være i en forhandling, man finder ud af, om procenterne skal ligge lige dér, og at man tænker igennem, hvad det betyder for hele planlægningen. Hvad betyder det for vores landdistrikter? Hvad betyder det for muligheden for at bo og arbejde i yderområderne, hvis man laver om på planlægningen på den her måde? Det står i hvert fald ikke fuldstændig klart for mig, hvad det har af konsekvenser, hvis man tænker det til ende.

Spørgeren.

Vi er da meget åbne over for i en udvalgsbehandling at diskutere nogle af de her ting. Problemet er jo, at vi risikerer at have en borgerlig regering frem til 2019, og så begynder tiden altså at rinde ud i forhold til vores 2020-målsætning. Så noget er der nødt til at ske, og noget er nogen nødt til at tage ansvar for, og det her er vores udstrakte hånd i forhold til at sige, at vi er nødt til at sætte natur og biodiversitet på dagsordenen. For det går den stik modsatte vej i forhold til alle naturtyper overhovedet. Derfor håber jeg også, vi kan prøve at mødes om noget og i hvert fald lægge nogle linjer frem for et forhåbentligt regeringsskifte og forhåbentlig en mere ambitiøs dagsorden på et senere tidspunkt i forhold til det her område.

Ordføreren.

Jeg er helt enig med Enhedslistens ordfører i, at det er et stort problem, at vi kan risikere at have den her regering indtil 2019. Det er også et problem for naturen, og det er klart, at vi skal vide, hvad vi gerne vil arbejde for, når vi forhåbentlig på et tidspunkt igen får flertallet og kan vise, at der er forskel på den ene og den anden side. For der er forskel på, om det er Radikale og Socialdemokrater, der sidder i regeringskontorerne og laver grøn politik, eller det er andre. Selv om man måske ikke altid får alle sine våde drømme opfyldt, er der kæmpestor forskel, og det vil vi meget gerne være med til. Jeg tror bare ikke, at man skal lave en for færdig pakke og sidde og bestemme noget igennem i Folketingssalen på det her tidspunkt. For det er ikke sikkert, at det er det mest konstruktive i forhold til at få det til at ske bagefter.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen.

Vores natur er som en feberramt influenzapatient, der gisper efter vejret. Mange steder står det rigtig skidt til. Og måske er der mange, der ikke opdager det i Danmark, fordi vi ikke har været forkælede med fantastisk natur i lang tid.

De her seks forslag fra Enhedslisten er rigtig gode. Vi er meget enige i dem. Der er et stort overlap i forhold til SF's naturpolitik. En enkelt ting er, at vi gerne havde set, at forslagene havde været behandlet samlet – nu har ordføreren redegjort for, hvorfor det ikke skulle være sådan – fordi vi synes, at Danmark har brug for en rammelovgivning på natur- og biodiversitetsområdet. Desværre ser det ikke ud til, at der bliver flertal for hverken Enhedslistens forslag, Alternativets forslag eller SF's forslag. Det er jo egentlig lidt mærkeligt, for af og til de sidste par måneder har det jo virket, som om der godt kunne være et grønt flertal i Folketinget. Hvis man strengte sig lidt an, hvis De Konservative hjælp os lidt, hvis Socialdemokraterne og Radikale også ville gå med, så kunne vi måske faktisk godt sige, at det da godt kan være, at vi har en kulsort regering i det her land, men af og til virker det, som om der i den bedste af alle verdener kunne være et grønt flertal.

Generelt er vi, som jeg sagde, meget positive over for de forskellige elementer. SF mener, at Danmark skal have en rammelov, som jeg sagde, for natur- og biodiversitet, fordi f.eks. arealanvendelsen bør have en lov, som sætter naturgrundlaget og den biologiske mangfoldighed som udgangspunkt for f.eks. landbrug, skovbrug m.v.

Vi er enige i det, som Enhedslisten også skriver, og som eksperterne siger, og som biodiversitetskonventionen siger, nemlig at 17 pct. af arealet skal udpeges med natur og biodiversitet som hovedformål. Jeg er meget enig i det, den radikale ordfører var inde på, og hvad den socialdemokratiske ordfører var inde på, netop at det er en rigtig skidt ting, at det grønne danmarkskort er blevet trukket tilbage. Det var et redskab, vi havde at gå ud fra. Vi ville gerne have, at kommunerne skulle have første bud på at planlægge naturen ud fra den eksisterende natur. Begge dele er jo i øvrigt lige nu ret meget op ad bakke, fordi regeringen netop vil fjerne det grønne danmarkskort, fordi Venstre i de her år sætter alle mulige tænkelige og utænkelige hensyn til landbruget over alle andre hensyn.

59 pct. af naturtyperne i Danmark på habitatdirektivets bilag 1 har stærkt eller moderat ugunstig bevaringsstatus. Det tal siger næsten det hele. Logisk ville det jo betyde, at for at leve op til målsætningen om at stoppe tilbagegangen i arter og levesteder i 2020, skal det jo som minimum sikres, at de her naturtyper er på vej væk fra ugunstig bevaringsstatus. Derfor foreslår vi i SF på linje med Enhedslisten, at det mål for 2020 skal lovbindes, således at det også kan dokumenteres, hvorvidt det er tilfældet. I modsat fald iværksættes tiltag, som sikrer stop for tilbagegangen.

For et af de store problemer, vi har med dansk naturlovgivning eller mangel på samme, er jo den absurde mangel på mål og på bindende lovgivning, så vi kan se, om vi faktisk kommer i mål med de delmål. Vi taler tit om, at vi ikke nåede målet i 2010, og at vi nok heller ikke når det i 2020 i forhold til biodiversitet, men der er ikke rigtig sådan noget, der binder os. Lige på det her område kan vi jo ikke kun kigge nogle få år frem, vi bliver nødt til at kigge 10 år, 20 år, 50 år frem, og det er jo det, der gør det så svært, når man har to sider af en Folketingssal – måske ikke inkluderet Konservative – som står rimelig langt fra hinanden, for så gør det det svært at lave de brede forlig, som der tit skal til for at lave noget langsigtet lovgivning. Det er det, der er så svært. For når vi laver noget, som vi synes er ambitiøst, så skal der ikke ret meget mere end et regeringsskifte til for at ændre det. Det er jo egentlig hverken fair over for naturen, os selv eller de landmænd og lodsejere, som ikke kan regne ret meget længere ud i fremtiden end en 4-årig periode.

Jeg vil ikke holde lige så lange taler til de næste seks forslag. Det her var ligesom rammen for det. Men jeg vil sige, at vi overordnet set er meget positive. Vi ser gerne, at de her elementer bliver bundet sammen, og så kan det jo ske, at den forkromede naturpakke bliver præsenteret, inden vi skal stemme om det her, så vi også ligesom har det at sætte op mod hinanden.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pia Adelsteen.

Jeg har et kort spørgsmål i forhold til tidligere stillede spørgsmål. Jeg skal bare høre, om Socialistisk Folkeparti og fru Lisbeth Bech Poulsen ikke går ind for udflytning af statslige arbejdspladser, for det fik jeg sådan lidt indtrykket af.

Ordføreren.

Det gør jeg faktisk i høj grad. Man bliver selvfølgelig nødt til at kigge på det konkrete eksempel, men sådan overordnet set gør jeg det. Jeg syntes bare, det var lidt sjovt, at den her kæmpestore satsning på naturområdet havde den samme finansiering som det at flytte et museum. Det syntes jeg bare var et godt eksempel. Men jeg har intet imod udflytning af statslige arbejdspladser. Jeg tror, det er en diskussion i alle partier, og jeg tror faktisk, det hænger ret meget sammen med, hvor man selv er fra i landet. Og da jeg er opvokset i Sønderjylland og har boet mange år i Nordjylland, vil jeg sige, at jeg godt kan forstå det rationale.

Men det ændrer jo ikke ved, at det er lidt billigt at bruge de samme penge på at flytte et museum fra ét sted i det her land til et andet sted, som man bruger på naturen, altså, at flytningsomkostningerne skal være de samme for et museum, som man synes det er værd at bruge på vores natur mange år frem i tiden.

Spørgeren.

Jeg undrer mig bare over sammenligningen, for så skal vi heller ikke bygge flere veje, for det koster også lige så meget som det, vi bruger på natur osv. osv. Altså, det er jo skruen uden ende, når man sammenligner de ting. Men det skal jeg ikke komme mere ind på.

Jeg har et andet spørgsmål, som handler om urørt skov. Er ordføreren og SF også indstillet på at støtte et forslag om urørt skov? Altså, jeg ved, at ordføreren om B 144 sagde, at SF mente, at det var et fupforslag. Så jeg vil godt høre, om man har ændret holdning, for nu er vi faktisk rigtig mange, der gerne vil have noget urørt skov.

Ordføreren.

Jeg har faktisk et gammelt indlæg med herop, fordi jeg skulle bruge nogle af de her tal, hvor jeg startede med – det er et svar på fru Pia Adelsteens spørgsmål, så hun må være tålmodig – at sige:

I starten af Venstreregeringens periode lovede de at gøre en masse godt for biodiversiteten i de danske skove, men det var inden for princippet om bytte bytte købmand. Det åbne land skulle betale regningen, osv. osv.

Det var vores indtryk, at hvis vi hoppede med på det her, sagde vi indirekte ja til, at det åbne land skulle betale, for det var den ramme, som det blev præsenteret i. Nu er alt det skidt og møg med landbrugspakken alligevel kørt igennem, og så vil vi gerne stemme for mere urørt skov.

Så er der en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.

Tak for det, og tak for den positive indstilling over for vores forslag. Jeg vil bare gerne gentage over for ordføreren, hvorfor vi har adskilt behandlingen af de her forslag. Det skyldes, at der i årevis har været en debat, som jo bl.a. kom til udtryk med B 144, og som kommer til udtryk, når Venstre lancerer deres naturpolitiske visioner, og som giver det indtryk, at man kan handle med naturen, at hvis vi bare tager det mest omkostningseffektive virkemiddel, som er urørt skov, så behøver vi ikke bekymre os så meget om de andre ting.

Det, der jo netop bliver tydeligt i de forslag, vi har fremlagt, er, at hver enkelt naturtype har brug for sin egen handlingsplan fuldstændig selvstændigt. Det er det, vi ønsker at diskutere, nemlig hvor omfattende den opgave, vi står over for med at standse tilbagegangen for natur og biodiversitet, virkelig er.

Ordføreren.

Det forstår jeg også godt, og jeg forstod det også, da ordføreren sagde det første gang, men det er jo kun et hensyn, man bliver nødt til at tage, fordi vi har stået i situationer, hvor nogle ville lege bytte bytte købmand. Jeg håber da også, at ordføreren mener, at det de i den bedste af alle verdener, hvis vi vidste, vi havde flertal for det, vi gerne ville, giver mest mening at lave en rammelovgivning, fordi de forskellige elementer hænger fint sammen. Men jeg forstår udmærket ordførerens rationale, også i forhold til det svar, jeg lige gav til DF's ordfører.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil mobilisere lidt kræfter og overskud til at takke Enhedslisten for at have fremsat de her mange forskellige forslag, som vi er så heldige at få lov til at bruge natten på at forhandle her i Folketingssalen.

Over hele kloden ved vi, at biodiversiteten er presset. Dyre- og plantearter uddør i et foruroligende tempo. Vi mister vigtige økosystemer, ødelægger fødekæderne, risikerer at fjerne lige den plante, som potentielt kunne indeholde fremtidens vigtige medicin. Vi skal naturligvis arbejde for at standse tilbagegangen i naturens mangfoldighed på hele kloden, fordi det er vigtigt, men selvfølgelig også, fordi vi har forpligtet os til det, både via FN's biodiversitetskonventionen og via EU. Men hvis jeg skal være helt ærlig, kan jeg godt være bekymret for, om det her kan lade sig gøre – hvis jeg bare skal være helt ærlig. Hver dag forsvinder et antal plante- og dyrearter fra jordens overflade. Vi ved ikke præcist hvor mange, men vi ved, at parterne udryddes mellem hundrede og tusind gange hurtigere, end det ville ske naturligt, og vi ved, at op imod en fjerdedel af EU's pattedyr, padder og krybdyr, fugle og sommerfugle er truet. I Danmark er mere end 340 arter uddøde siden 1850, så der er også her i landet mange udfordringer.

Klimaændringerne forstærker de trusler, vi oplever, imod den eksisterende natur. Klimaet har afgørende indflydelse på arternes udbredelse, og når det ændrer sig hurtigt, som det jo desværre gør i disse år, medfører det dramatiske ændringer i sammensætningen af arter. Nogle arter begunstiges, andre får ringere kår. Trækfuglenes træktidspunkter og bøgens udspring har allerede ændret sig inden for de sidste par år. Det forudses, at geografiske forskydninger af arter vil stige i fremtiden, både på land og i havet, som det f.eks. er ved at ske med torsken.

I Det Konservative Folkeparti anerkender vi, at vi står over for en kæmpe udfordring. Kan vi stoppe tilbagegangen i biodiversiteten inden 2020? Det tror vi helt ærligt ikke på. Skal vi gøre forsøget? Ja, naturligvis skal vi det.

Alligevel afviser vi de her seks beslutningsforslag, som er kommet fra Enhedslisten. Der er masser af fornuftige delelementer i dem, som vi sagtens kunne drøfte videre, og som vi også kan se noget perspektiv og nogle muligheder i. På den måde har det jo været et interessant arbejde at skulle forholde sig til de her beslutningsforslag. Men jeg kommer til at komme lidt efter Enhedslistens ordfører, for der mangler saftsuseme noget på finansieringen. Jeg har tidligere spurgt ordføreren om det og kan forstå, at Enhedslisten selv har finansieret deres forslag i deres egne økonomiske planer, og når man nu har det, så ved man jo også, hvad de her forslag koster. Og så synes jeg egentlig, det havde været ret god stil at skrive det i de her forslag, så man kunne diskutere dem ud fra en mere åben tilgang for alle parter, for man må være villig til at sætte pris på det her, både hvad det vil koste staten, men jo også, hvad det må koste samfundsøkonomisk. DF's ordfører ridsede nogle af de udgiftstunge op tidligere på aftenen, det skal jeg ikke gentage.

Hvis jeg må være så fri at være helt ærlig, kan det nogle gange godt forekomme mig, at der sådan er lidt konkurrence i rød blok om, hvem der kan være mest grøn. Der er kommet nye partier på banen, og der er mange, der gerne vil markere sig. Og det tror jeg nogle gange fører til, at der går sådan lidt overbudspolitik i at skulle cementere, at man bare er den mest grønne. Hvis jeg skal være helt ærlig, så var det min tanke, da jeg læste det her forslag.

Der er elementer, hvor vi kan være enige. Vi har en særlig udfordring i forhold til havområderne. Ordføreren og jeg har eksempelvis også nogle drøftelser omkring sandsugning i Øresund, hvor vi gerne så, at man gjorde mere for at beskytte den rigdom, der er der, netop på grund af det forbud mod trawlfiskeri, man har haft siden slutningen af 1930'erne, så vidt jeg husker. I forhold til skovene har det derudover været vendt flere gange allerede i dag, at vi ved, at seks ud af ti rødlistede arter findes i skovene, vi ved, at fire ud af ti kun findes i skovene, og derfor kommer vi jo ikke uden om, at skovene er et vigtigt element. Men jeg er også enig med de tidligere ordførere i, at det jo ikke kan erstatte en indsats på de øvrige områder. Det kan det ikke. Men vi ved, at man samfundsøkonomisk får meget ud af pengene ved at investere i en indsats i skovene, og derfor giver det også god mening, at der lægges en indsats dér.

Men vi må være realistiske med hensyn til den her naturpakke. Jeg morede mig over sammenligningen tidligere i forhold til udgiftsniveauet, det synes jeg et eller andet sted var meget sigende. Vi skal ikke bilde os ind, at den kan stoppe tilbagegangen i biodiversiteten, og hvis jeg skal være helt ærlig, er jeg heller ikke sikker på, at det, hvis vi havde fået en nyvalgt rød regering, var lykkedes at stoppe den her tilbagegang, for opgaven er større, end jeg tror vi bilder os ind. Men vi afviser alle seks forslag.

Så er der en kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding.

Taget i betragtning hvor sjældent vi i Folketingssalen diskuterer natur, synes jeg, at det er en interessant påstand, at der er gået konkurrence i rød blok. Det er jo ikke, fordi vi vælter os i alle mulige forskellige forslag.

I forhold til hvad forslagene koster, har jeg jo netop også over for fru Mette Abildgaard i anden sammenhæng berettet, at vi finansierer 360 mio. kr. over vores finanslovsforslag, vi omprioriterer pesticidafgifterne med 150 mio. kr. om året, og vi modulerer fuldt fra søjle et til søjle to i landdistriktsprogrammet alle 15 pct., vi kan, og vi omprioriterer det, der hedder vækst- og konkurrenceevne. Så vi afsætter adskillige milliarder frem mod 2020 til den her pakke. Så må man jo komme så langt, man kan komme. Jeg tror, at man skal have et helt ministerium i ryggen for at kunne detailberegne de her forslag.

Men det, det jo handler om, er politisk prioritering. Jeg kunne for ganske nylig læse, at Det Konservative Folkeparti gerne vil have 40 nye kampfly. Det er altså en udgift på 40 mia. kr., og der kan man bare sige: Det er en ganske åben og ærlig politisk prioritering. Det Konservative Folkeparti vil have et flyvevåben. Vi vil gerne sikre naturen for fremtidige generationer.

Ordføreren.

I forhold til det her med konkurrencen i rød blok synes jeg bare, at man skal kigge på mængden af samråd, der bliver indkaldt til, mængden af beslutningsforslag. Jeg sad lige og gjorde de blå mapper op i dag, og bunken på miljøområdet er altså større end på nogen af mine andre 13 ordførerskaber. Så der er i hvert fald meget energiske ordførere, og det er også kun godt. Det er ikke noget, jeg skal kritisere, men jeg synes, at det er et faktum, at det er et af de områder, hvor der virkelig bliver gået til den fra alle sider – for ikke at snakke om de spørgsmål, der selvfølgelig også bliver stillet.

Ordføreren har ret. Selvfølgelig handler det om prioritering. Enhedslisten har lavet en økonomisk plan, hvor man indfører skatter for danskerne, som vi ikke er enige i i Det Konservative Folkeparti. Sådan et samfund ønsker vi os ikke. Betyder det så, at vi er ligeglade med naturen? Nej, det betyder det ikke. Ønsker vi flere kampfly? Ja, det ønsker vi, for det mener vi er helt grundlæggende for vores demokrati og for vores sikkerhed i det her land.

Jeg ønsker ikke, at vi skal gøre det op på den måde, som Enhedslisten gør. Jeg kan også pege på andre udgiftstunge tiltag, Enhedslisten ønsker, som vi ikke ønsker i Det Konservative Folkeparti.

Spørgeren.

Lad os så vende tilbage til det, der er temaet, nemlig naturzoner og netop det at standse tilbagegangen, for jeg er jo enig med ordføreren i, at det er en utrolig svær opgave, som vi bliver nødt til at tage fat på nu. Hvad er så Det Konservative Folkepartis bud på det, der omhandler det her? Det er nemlig, at vi skal sikre større og sammenhængende naturarealer, hvor hovedformålet er at passe på vores natur, så vi sikrer, og det ved jeg også at Det Konservative Folkeparti er optaget af, at fremtidige generationer kan få en rig og mangfoldig natur, præcis som vi selv har haft.

Ordføreren.

Som ordføreren selv har været inde på tidligere, er vi nødt til at sætte ind på de forskellige naturtyper, der nu findes. Det er ikke nok, at vi laver mere urørt skov og tror, at vi løser alle problemerne dér, men vi har også et ansvar for at bruge de midler, vi nu har til rådighed, med størst mulig kløgt. Vi ved, at vi får meget for pengene, når det gælder urørt skov. Vi hjælper mange af de rødlistede arter på den måde, men det berettiger ikke til, at vi ikke gør noget på de andre områder. Men det er jo en drøftelse, vi skal have i den naturpakkekreds, som skal mødes ganske snart, og det ser vi selvfølgelig meget frem til.

Fru Lea Wermelin.

Tak for det. Jeg kunne ikke undgå at more mig lidt over det her med konkurrencen om at være mest grønne i den røde blok, for det er i hvert fald ikke den konkurrence, som optager de blå. Det er helt åbenlyst. Men det ville da være dejligt, hvis også de blå kom lidt mere ind i den kamp.

Det, jeg så til gengæld godt kunne tænke mig at spørge om i forbindelse med det her forslag, er noget andet. Jeg deltog her for nylig sammen med ordføreren i en debat om biodiversitet og skovene. Der sagde ordføreren, hvis jeg ikke husker meget galt – og jeg kan også se, at ordføreren bl.a. er blevet citeret for det på Altinget – at Konservative puster liv i Grønt Danmarkskort. Det lyder jo godt, så jeg vil sådan set bare spørge ordføreren: Hvad er De Konservatives holdning til Grønt Danmarkskort? Er det noget, vi kan arbejde sammen om at få genoplivet?

Ordføreren.

Da Grønt Danmarkskort blev indført, stemte vi Konservative imod det. Der var det en del af en større pakke. Jeg mangler stadig væk lidt at få svar på nogle spørgsmål. Jeg vil melde helt ærligt ud og sige, at det er noget, som har været på bordet i forbindelse med planlovsforhandlingerne. Det lå i det udspil, der kom fra regeringen der. Jeg har stillet mange spørgsmål til, hvorfor Grønt Danmarkskort egentlig er så problematisk. Vi har afskaffet randzonerne, som også kunne fungere som en korridor til at sikre de her sammenhængende naturtyper. Det synes jeg måske kunne være en udmærket anledning til at prøve at revurdere synet på Grønt Danmarkskort. Men vi er stadig væk i en proces, hvor jeg får svar på nogle spørgsmål, og hvor vi drøfter tingene frem og tilbage.

Jeg kan jo forstå, at der er en bekymring og frygt hos landmændene for, at selv om den her udpegning bygger på frivillige aftaler, vil det med tiden udvikle sig til at være områder, som er underlagt en lang række restriktioner. Men det er noget af det, som vi drøfter i de forhandlinger, som er i gang lige nu.

Spørgeren.

Det var et lidt uldent svar, hvis jeg må være så fri. Jeg synes faktisk, at ordføreren siger det bedre til Altinget, hvor ordføreren siger – og jeg citerer:

»Grønt Danmarkskort vil hjælpe kommunerne til at tænke langsigtet og sikre sammenhængende natur. Og det er netop en af vores store udfordringer herhjemme. At vi har en masse dejlig fragmenteret natur, men mangler de punkter, der binder dem sammen.«

Der synes jeg faktisk at ordføreren måske i virkeligheden siger det lidt mere klart end fra talerstolen, og jeg vil sådan set bare opfordre til, at ordføreren tager det med i de forhandlinger, som det virker til at vi i hvert fald ikke er blevet inviteret med til som gæster, og holder sig til det citat.

Ordføreren.

Hvis nu ordføreren læste hele artiklen op, hvilket måske ville være loyalt at gøre, så ville ordføreren også se, at jeg siger, at vi puster liv i det, og at vi siger, at vi stiller en lang række spørgsmål. Jeg siger ikke noget konkluderende, jeg siger præcis det samme, som jeg har sagt fra talerstolen her. Men det er rigtigt, at jeg peger på, at KL jo selv ønsker det her initiativ. KL ønsker med Venstre i spidsen selv det her initiativ, og det er da også det, der har givet anledning til, at jeg har stillet nogle uddybende spørgsmål om det her.

Så kan jeg sige til Socialdemokratiets ordfører, at I i øvrigt også sidder med. I er i hvert fald også inviteret til de her planlovsdrøftelser, så jeg vil da også opfordre Socialdemokratiet til at tage det med i den ombæring.

Så er det hr. Christian Poll.

Tak for det. Jeg bliver også lige nødt til at adressere den her konkurrence i oppositionen om at fremlægge ambitiøse pakker. Jeg vil sige, at det måske nærmere er et udtryk for, at vi jo anerkender, at der her er tale om en meget alvorlig, verdensomspændende krise, hvor Danmark også ligger i den rigtig kedelige ende af skalaen, så der simpelt hen er behov for, at vi tager problemet omkring biodiversitet alvorligt.

I forhold til det her med størrelsesordener kom fru Lisbeth Bech Poulsen med en rigtig god sammenligning, nemlig de 89 mio. kr., som der er tale om til naturpakken, stillet op imod, hvad vi bruger på landbruget, 10 mia. kr. om året, så jeg tænkte, at de måske var to interessante størrelser at sammenligne med hinanden.

Så tænkte jeg, at jeg ville spørge ordføreren, om ikke det ville være inspirerende at kigge på de fordele, der også kommer ud af nogle af de her forslag omkring natur, f.eks. det her med, at hvis man stopper med skrabende redskaber, får man mere bæredygtigt fiskeri og får i virkeligheden så også pustet liv i mange af de mindre havne og den slags ting, får skabt flere arbejdspladser.

Ordføreren.

Jeg kan ikke lade være med at trække lidt på smilebåndet over, at det er lykkedes mig at få næsten jer alle sammen til at komme med kommentarer til det her med den grønne konkurrence i rød blok. Det fortæller mig, at jeg måske har ramt noget, der godt kunne være en lille smule følsomt og ømtåleligt, men jeg skal ikke klandre jer for at konkurrere om det. Det er en vigtig sag.

Min pointe er bare den, som jeg i øvrigt også hørte fru Ida Auken henvise til, at hvis man vil udnytte det grønne flertal, der fra tid til anden kan etableres i Folketingssalen, kræver det mere pragmatisme end konkurrence for at kunne nå hinanden. Og som jeg også sagde til Enhedslistens ordfører, er der bestemt elementer i det her, som vi synes er rigtig interessante, men vi bryder os ikke om, at der bliver fremlagt en samlet pakke, som vi ikke kender prisen på. Det føler vi er at købe katten i sækken.

Der er mange af de her forslag, som i ganske høj grad belaster landbruget, og vi laver altså ikke en landbrugspakke for bagefter at gå ud og pålægge selv samme landbrug en lang række nye byrder.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg ville egentlig ikke tage ordet, men nu sagde ordføreren lige noget her til sidst, nemlig at det at skabe resultater i virkeligheden kræver noget pragmatisme. Men det kræver jo også, at man overhovedet viser, at man er med om bord, eller i hvert fald med på den retning. Og der synes jeg, at både fru Ida Auken og fru Mette Abildgaard er meget hurtige til at sige, at det ikke kan lade sig gøre, eller at man ikke kender prisen, i stedet for at sige:

Vi er faktisk rigtig interesseret i den her retning. Lad os sætte os i udvalget eller et andet sted og se, om det her såkaldte grønne flertal bare skulle være et fatamorgana, eller om det faktisk kunne bruges til noget. Lad os se på det. Lad os måske få nogle til at hjælpe os med at regne på det og se, hvor langt vi kan komme.

Det ville jo være en pragmatisk måde at gribe det an på i stedet for sådan at afvise det blankt, synes jeg. Jeg er måske blevet en lille smule skuffet over ordføreren oppe på talerstolen. Jeg har meget høje tanker om ordføreren.

Ordføreren.

Naturligvis kræver det pragmatisme, men jeg bliver nok også nødt til at sige, at vi er nødt til at kunne finansiere det, vi så mødes pragmatisk om. Nu blev der drøftet naturpakke før, og der kom en venligt udstrakt hånd fra fru Ida Auken, i forhold til at man bare kunne lave noget urørt skov med rød blok. Jeg har svært ved at se, hvorfor vi borgerlige politikere skulle sidde og finde penge til at finansiere en naturpakke – hvilket også betyder, at man må skære ned på nogle ting – for så at gå ud og lave aftalen med rød blok og give indflydelse fra sig på den måde. Det har jeg bare svært ved at se hvad det interessante skulle være i. Og sådan er jeg temmelig sikker på at den parlamentariske praksis også var før folketingsvalget. Jeg tror ikke, der er noget sådan banebrydende nyt i at lave aftaler på den måde.

Spørgeren.

Der er da mange partier, som har brugt de alternative flertal, der nu var. Nu sidder Konservative ikke i regering, og så er det jo noget andet, det er rigtigt nok. Så er der nogle bindinger, skulle jeg hilse og sige. Men hvis man mente det alvorligt, var der jo et grønt flertal her i salen. Jeg skal overhovedet ikke begynde at spekulere i sådan det indre liv mellem Konservative og Venstre. Jeg mener bare, at hvis det her for alvor var noget, man var interesseret i, så ville det jo også give indflydelse til De Konservatives grønne politik at bruge det flertal, der var.

Ordføreren.

Men jeg må bare sige, at Det Konservative Folkepartis grønne politik og Enhedslistens grønne politik ikke er den samme. Det er ikke konservativ politik at pålægge erhvervslivet eller landbruget en lang række belastninger, som man eksempelvis gør i de her forslag. Det er lykkedes os, eksempelvis på energiområdet, at udnytte det her grønne flertal, lave nogle interessante samarbejder, have en rigtig konstruktiv tilgang til hinanden, måske også i sagens natur bundet op i brede energiforlig. Det tror jeg godt vi kunne lære af, også på miljøområdet.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding.

Tak for det. Jeg havde egentlig tænkt mig sige, at dagen i dag er ganske særlig. Det vil være mere retvisende at sige, at denne nat er ganske særlig, og det er, fordi vi skal diskutere noget, der meget sjældent er på den politiske dagsorden i Danmark, nemlig vores natur. Og vi skal i dag – eller i nat, undskyld – diskutere, hvordan vi får standset tilbagegangen for naturen og for vores biodiversitet, også kaldet artsrigdom, det er måske mere retvisende.

Det er på høje tid, at den tilstand, som vores natur og vores artsrigdom befinder sig i, bliver taget alvorligt, for Danmark bliver fattigere for hver dag, der går; fattigere, fordi naturens mangfoldighed forsvinder med alarmerende hast for øjnene af os. Tilbagegang i biodiversitet og ødelæggelse af natur er ikke noget, der bare sker i en fjern regnskov tusindvis af kilometer væk; tabet foregår lige uden for vores egen dør. Lige derude mister vi en mangfoldighed og en rigdom, der er forudsætningen for vores livsgrundlag, og som har så afgørende betydning for vores livskvalitet.

Jeg tror, at de fleste politikere, som bare perifert beskæftiger sig med det her område, udmærket godt ved, at den er gal. Vi ved udmærket godt, at utallige politiske hensigtserklæringer – løfter og mål – aldrig nogen sinde er blevet fulgt op af den nødvendige handling. Vi ved alle sammen godt, at tilbage i 2010 – i øvrigt med en Venstreminister i spidsen – blev vores tilslutning til FN's biodiversitetskonvention genbekræftet med netop det løfte om, at vi sammen med resten af verden ville standse tilbagegangen i biodiversitet i vores egen natur i 2020. I dag skriver vi 2016, og vi må ærligt sige, at vi er uendelig langt fra at nå det mål.

Situationen er, at hver femte af de ca. 32.000 kendte danske arter er på kanten af udryddelse. I stort set alle vores naturtyper, hvad enten det er enge, overdrev, have, heder, kyster og skove m.v. er naturen under et alvorligt pres. Det kan lyde meget abstrakt, men lad os tage nogle helt konkrete eksempler:

For ikke så mange år siden var der flere tusinde par ynglende kirkeugler i Danmark. I dag er der mellem 50 og 60 par tilbage. Kirkeuglen kunne være den næste art, der forsvinder.

For ikke ret mange år siden kunne man i skovlysninger se flere forskellige slags sommerfugle. I dag har vi kun en af disse skovlysningsarter tilbage, nemlig rødlig perlemorsommerfugl. De andre er forsvundet, umærkeligt en efter en.

For ikke ret mange år siden kunne man finde den smukke orkidé bakke-gøgeurt på mange enge i Danmark; i dag kan man kun finde den på tre lokaliteter.

For ikke ret mange år siden var engblomme en helt almindelig blomst, alle kendte. I dag er det de færreste, der ved, hvordan blomsten ser ud, for man skal være ualmindelig heldig for at finde et eksemplar.

Sådan kunne man blive ved. Vores land bliver helt ubemærket fattigere for hver dag, der går. Den udvikling skal vi have vendt, og det er jo det, der er så positivt, nemlig at der sådan set er bred enighed om det her i Folketinget. Jeg har endnu ikke hørt noget parti ytre sig om, at Danmark skal droppe tilslutningen til biodiversitetskonventionen eller skal gøre sig nogen som helst forhåbninger om ikke at skulle leve op til de mål, som EU også har sat, nemlig at vi skal standse tilbagegangen om ganske få år.

Det er derfor, at vi med de her beslutningsforslag ønsker, at vi begynder at diskutere konkret, hvad det er, der skal til, så der ikke kun bliver den her snak om de ambitiøse mål, som vi alle sammen er så rørende enige om, men også en snak om, at den her opgave er ekstremt stor. Fordi vi er så intensivt et landbrugsland, fordi naturen er presset ud af det åbne land og kun ligger som små usammenhængende pletter, fordi vores skovbrug først og fremmest handler om skovhugst og tømmerproduktion, og fordi vores havområder først og frem skal bruges til fiskeri, så har naturen et problem, så har den ikke sin egen plads, og den får ikke mulighed for at udvikle sig, og den bliver presset mere og mere i defensiven. Og det er jo derfor, vi ser den tilbagegang, som jeg allerede har redegjort for.

At standse den her tilbagegang er formålet med Enhedslistens seks beslutningsforslag, altså den her naturpakke. Det, der er helt centralt – og det er ikke noget, vi har fundet på – er, at vi jo læner os op ad omfattende forskning og op ad det, som danske eksperter siger, nemlig at naturen skal have mere plads.

Naturen har brug for områder, hvor det primære formål ikke er landbrug, men hvor naturen måske kan blive tilgodeset. Det er ikke tømmerproduktion, hvor naturen måske kan blive tilgodeset; det er ikke fiskeri, hvor naturen måske kan blive tilgodeset. Nej, det er områder, hvor naturen har sin egen ret, hvor naturen skal trives, og hvor arterne også skal kunne være – det er formålet. Og det er derfor, vi har fremsat det her forslag.

Som jeg tidligere har nævnt, er det ikke noget, der er helt nyt i dansk politik. Det var sådan set noget, som Socialdemokraterne nævnte helt tilbage i 2011, nemlig at indføre en naturzone i planloven, hvor hovedformålet var natur og intet andet.

Så har vi i debatten været inde på forskellige ting, og jeg vil gerne gentage, hvordan vi vil finansiere det her, for der er jo ingen tvivl om, at det koster nogle penge at passe på vores natur og sikre, at også vores børn og børnebørn har en rig natur og kan opleve de samme arter, som vi har, og også kan opleve lærkesang, og at viben bebuder foråret, for det er jo arter, der er i stærk tilbagegang. Det kræver, at vi tør udlægge nogle arealer til natur og ikke til produktion.

Vi finansierer 350 mio. kr. i vores egen finanslov – den kan man gå ind at finde på nettet – og så omdisponerer vi 150 mio. kr. fra pesticidafgiftsprovenuet til naturformål. Så kan man også bruge landdistriktsprogrammet til visse naturformål, ikke til urørt skov, men til tiltag i det åbne land. Her omprioriterer vi i den post, der hedder vækst og konkurrenceevne, som der i snit er afsat 300 mio. kr. om året til i de kommende år. Derudover ønsker vi at overflytte den fulde modulation, man kan overflytte, fra søjle et til søjle to i landbrugsstøtteordningerne og bruge de penge, vi overflytter der, til at understøtte naturen.

Så kom De Konservatives ordfører ind på, at det her vil medføre helt urimelige begrænsninger i landbrugsproduktionen – jeg ved ikke, om det var præcis de ord – men det vil begrænse landbrugsproduktionen. Jeg tror også, at man skal huske på alle de forskellige erhverv, der er dybt afhængige af, at naturen har det godt, som vil blive tilgodeset med sådan en naturpakke. Det er bl.a. fiskeriet på lang sigt. Hvis vi formår at tage hånd om vores fiskeressourcer, vil der altså være flere fisk i fremtiden. Det er et turismeerhverv, hvor turister vil komme og opleve vores rige natur.

Så nævnte Venstres ordfører, at vi jo allerede har gjort ting, og han spurgte: Hvad har vi ikke gjort godt nok? Jeg tror, at det, vi ikke har gjort godt nok, er, at vi ikke har gjort nok overhovedet. Og der må man sige, at naturen jo er kompromisløs – den er ikke til at forhandle med. Uanset vi synes at vi har lavet nogle naturgenopretningsprojekter hist og pist, så er det jo åbenlyst ikke nok, fordi tilbagegangen fortsætter. Og det er jo der, hvor man bliver nødt til at fortsætte, indtil man er i mål, også selv om man synes, det er urimeligt, også selv om man synes, det er besværligt.

Den natur, vi skal beskytte, afhænger jo ikke – og det er lidt til den dialog, jeg havde med Dansk Folkepartis ordfører – af, hvad der er vores egne personlige præferencer, altså om vi synes, det er dejligt at gå en tur i en urørt naturskov, eller om vi foretrækker en skov, der er drevet forstligt, hvor træerne står som tændstikker klar til at blive fremtidens plankegulve.

Vi ved jo godt, hvad det er for noget natur, vi har i Danmark; vi ved jo godt, hvad det er, vi er forpligtet til at beskytte. Det er jo ikke noget, vi skal finde på, eller noget, vi skal diskutere – det ligger fast. Om vi så kan nå det, er spørgsmålet, men vi nødt til at gå i gang nu. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Jeg ville ønske, at Enhedslisten havde skrevet det med finansieringen ind i de her forlag. Så havde man kunnet forholde sig til det, når man behandlede dem. Nu står vi midt i en behandling, og så har jeg prøvet lige at skrive det ned – og nu kan jeg selvfølgelig trække et referat af ordførertalen her på et eller andet tidspunkt – men jeg synes, det er underligt, at det ikke står i forslaget, når man har planlagt, hvordan man vil finansiere alt det her. Det var bare en kommentar.

Så må jeg også som en kommentar sige, at jeg synes, det er imponerende, så malerisk et sprogbrug, ordføreren har. Jeg sad og tænkte på alle de her Nørrebrobørn, der vågner til vibesang, fordi vi har lagt et naturareal ud ovre i Jylland. Altså, det kunne jeg simpelt hen ikke få ud af hovedet, men det er flot.

Mit spørgsmål skal så være om den biodiversitetskonvention og EU's mål, som der er, og som alle skal opfylde i 2020: Hvor mange lande forventer ordføreren har opfyldt målene?

Ordføreren.

Jeg kan garantere ordføreren for, at jeg vil bestræbe mig på, at når jeg i Folketingssalen fremsætter dyre forslag, vil vi også i Enhedslisten have finansieret det over vores finanslovsforslag, som man kan finde på nettet.

Mit formål med at fremlægge den her naturpakke har været at diskutere naturpolitik først og fremmest. Jeg ved ikke, hvor mange lande der vil nå det her mål, men er det er et argument at sige, at andre lande har svært ved nå målet, og derfor skal vi ikke gøre det i Danmark? Vi kan se en opgørelse, som EU har lavet, hvor Danmark ligger fuldstændig i bund, når det handler om beskyttet natur. Vi har én gang fået på puklen af EU for slet ikke at gøre nok; vi er blevet kritiseret af OECD; der er rigtig mange, der kigger på os og ikke synes, vi gør tilstrækkeligt for at beskytte vores natur. Det er det, de her forslag handler om.

Fru Pia Adelsteen, kort bemærkning.

Jeg vil bare sige, at jeg ikke brugte det som argument. Det var et spørgsmål, for jeg går ud fra, at når man er så forhippet på, at alt skal være nået i år 2020, så er det ikke kun i Danmark. Altså, det er lidt, ligesom nu, hvor vi har et NEC-direktiv og gerne vil have ren luft. Så er det jo ikke kun i Danmark, for det giver ikke mening. Vi lever i en verden, hvor ren luft går over landegrænser. Når vi taler om fisk, så kører de over landegrænser – eller svømmer gør de som regel; man kan godt mærke, det er sent nu. Så det er ikke et argument.

Jeg ville bare spørge, om man forventede noget fra Enhedslistens side, for det ville da være fint, hvis Danmark nåede målet. Det er jeg da for så vidt enig i. Men jeg regner med, at det ikke kun er fine skåltaler, vi holder, og tilslutter os konventioner, som det så er lige meget om alle andre overholder. Det var egentlig bare min pointe.

Ordføreren.

Jeg tror, alle lande har en udfordring med at nå de her mål, og vi har det i særdeleshed i Danmark. Og når jeg synes, det er relevant at diskutere det, kan man sige, i en dansk kontekst, så er det jo, fordi vi er valgt i Danmark og har meget svært ved at få indflydelse på, hvad andre lande gør – ud over selvfølgelig at være et foregangsland.

Lige netop i forhold til natur er det faktisk rigtig meget vores eget ansvar. Så kan man ikke i ret høj grad tale om de her grænseoverskridende ting. Så er det ting, vi er nødt til at gøre på vores eget areal. Og det er jo lige præcis det, som det her forslag om naturzoner handler om.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.