Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 33:

Forslag til folketingsbeslutning om obligatoriske oplysninger om sagsbehandlingstider på det sociale område på kommunernes hjemmesider.

Af Karina Adsbøl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 20.11.2015).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til social- og indenrigsministeren. Værsgo.

Det beslutningsforslag, som vi skal behandle nu, ønsker at pålægge regeringen at gøre det til en pligt for kommunerne at bruge deres hjemmesider, når de skal oplyse om sagsbehandlingsfristerne på det sociale område.

Dansk Folkeparti fremsatte et tilsvarende beslutningsforslag i sidste samling, B 128, hvor jeg på daværende tidspunkt selv var Venstres ordfører på området, og jeg vil godt starte med at sige, som jeg også gjorde det dengang, at jeg synes, at det er en god og fornuftig målsætning, der ligger bag forslaget. Regeringen mener helt grundlæggende, at det offentlige er til for borgerne, ikke omvendt, og derfor er det også vigtigt, at kommunerne er gode til at kommunikere med borgerne. Når det handler om sagsbehandlingstiderne på det sociale område, skal borgerne nemt kunne få oplysninger om, hvilket serviceniveau de kan forvente af deres kommune.

Men det kommer sikkert ikke som nogen overraskelse, at selv om jeg sådan set mener, at intentionen bag beslutningsforslaget er rigtig, vil regeringens indstilling til forslaget være den samme som Venstres indstilling var det i sidste samling til B 128, nemlig at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, og det er der to årsager til.

For det første er kommunerne som bekendt allerede i dag forpligtet til at fastsætte frister for, hvor lang sagsbehandlingstiden må være på de enkelte sagsområder, og de frister har kommunen pligt til at offentliggøre. Kommunernes ansvar på det her område er altså helt klart.

Den anden årsag er, at regeringen grundlæggende mener, at vi så vidt muligt skal overlade det til kommunerne selv at vurdere, hvilke metoder der er bedst egnet til at nå de mål, som vi stiller op fra centralt hold.

I forhold til sagsbehandlingstiderne på det sociale område kan jeg pege på de forudsætninger, der fremgår af forarbejderne til de gældende regler. Her er det forudsat, at kommunernes offentliggørelse af fristerne sker på en måde, som er sædvanlig i den enkelte kommune, og så interesserede borgere har gode muligheder for at gøre sig bekendt med fristerne. Inden for de rammer har den enkelte kommunalbestyrelse frihed til at beslutte, hvordan offentliggørelsen skal ske i den pågældende kommune, og mere detaljeret mener jeg principielt ikke at vi fra Folketingets side skal lovgive her.

Jeg har så noteret mig, at mange kommuner rent faktisk offentliggør sagsbehandlingsfristerne på deres hjemmeside. Det synes jeg sådan set også er helt naturligt, men jeg er ikke så bekymret for, at de 98 kommuner ikke nødvendigvis alle offentliggør på præcis samme måde. Det vigtige er, at fristerne er til at finde, og i sidste ende, at sagerne rent faktisk bliver behandlet til tiden. Det betyder, som jeg ser det, mindre, om man offentliggør fristerne på én måde eller på en anden måde i nabokommunen.

Jeg er med på, at det i mange sammenhænge er rart ligesom fra centralt hold at have det her store overblik, men på den anden side skal vi heller ikke være blinde for, at borgere er forskellige, og at man også har forskellige behov.

Som sagt er jeg da enig med forslagsstillerne i, at kommunernes hjemmesider forekommer at være et oplagt sted at offentliggøre sagsbehandlingsfristerne. Det er her, rigtig mange andre informationer til borgerne i forvejen lægges ud, men det er ikke alle borgere, der er lige gode til at benytte sig af de digitale informationskilder, og derfor kan jeg da godt forestille mig, at der kan være andre måder at kommunikere på, som kan være lige så hensigtsmæssige i forhold til nogle grupper af borgere.

Hvis man i en stikprøve sammenligner kommuner, som faktisk offentliggør deres sagsbehandlingsfrister på hjemmesiden, er der også forskel på, hvordan man gør det, og hvor let det er at finde informationerne på de mange sider, man kan klikke sig igennem. Det vil en regel som den, forslagsstillerne har fremlagt, faktisk ikke kunne ændre på. Sådan en regel vil derfor ikke være nogen garanti for, at alle kommuner vil følge de bedste eksempler.

Hvis det skal gøres lettere for borgerne at finde sagsbehandlingsfristerne i de kommuner, som måske ikke er så gode til at kommunikere dem i dag, skal der altså nogle bredere kommunikationsfaglige redskaber i spil, og den slags udfordringer mener jeg løses bedst ved dialog og ikke med centralt fastsatte procesregler.

Så jeg vil gerne benytte den her anledning til at opfordre kommunerne til at kaste et kritisk blik på deres kommunikationsindsats over for borgerne på det her område. Er det godt nok? Ja, det er det måske ikke alle steder. Jeg vil samtidig opfordre borgere og foreninger til at søge at påvirke kommunerne, hvis de har bestemte ønsker til den måde, som kommunen skal offentliggøre deres frister på. Så regeringen deler altså målsætningen bag beslutningsforslaget, men vi mener, at det foreslåede middel hverken er nødvendigt eller hensigtsmæssigt, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det havde jo været dejligt, hvis vi var fortsat i samme dur, men når det så er sagt, vil jeg på baggrund af nogle henvendelser, jeg har fået, oplyse ministeren om, at der er udfordringer på det her område, også i forhold til at borgerne har svært ved at finde de her frister. Når de ikke kan finde dem, kan de heller ikke se, hvor lang tid sådan en sag tager, f.eks. hvis man skal søge en BPA-ordning eller andet. Derfor mener vi, at det er hensigtsmæssigt, at man lægger det på kommunens hjemmeside, for så kan man i hvert fald gå ind at kigge der.

Så vil jeg bare høre ministeren, om ministeren er bekendt med, at der har været rejst tilsynssager på det her område i forhold til retssikkerhedslovens § 3, stk. 2 om statsforvaltningens tilsyn. Måske kunne ministeren fortælle lidt om det?

Ministeren.

Om der helt specifikt er rejst tilsynssager omkring manglende oplysninger om frister, kan jeg ikke redegøre for her, men det er jo klart, at tilsynsmyndigheden fører tilsyn med, at kommunerne overholder de regler, der er. Og ja, der er jo klare regler for, at man skal oplyse om sagsbehandlingstiderne på det her område.

Det her med så bare at tro, at hvis man fra centralt hold fastlægger nogle regler, bliver det meget, meget simpelt – det gør det jo ikke nødvendigvis. Det, der er vigtigt, og som jeg også pointerede i min tale, er, at hvis man som borger oplever, at man simpelt hen ikke kan finde oplysningerne her, så skal man jo naturligvis gå i dialog med sin kommune og spørge den om, hvor det står henne, og hvordan man kan finde den her oplysning. Og selvfølgelig skal man være bevidst og vidende om, at der er en pligt til, at man får de her oplysninger.

Spørgeren.

Jeg har nemlig også fundet det her brev fra forvaltningen omkring tilsynsafgørelser. Statsforvaltningen skriver her:

»Statsforvaltningen har den opfattelse, at frister i henhold til retssikkerhedslovens § 3, stk. 2, ikke er – eller på tidspunktet for sagens opståen ikke var – fastsat og offentliggjort.«

Så der er altså nogle udfordringer på det her område. Og derfor mener vi jo i Dansk Folkeparti, at det ville være godt at lægge de her frister – simpelt hen gøre det obligatorisk – ud på kommunernes hjemmesider, så borgerne har mulighed for at følge med, men også har mulighed for at klage, hvis kommunen ikke overholder sagsbehandlingstiderne. Mig bekendt har Ombudsmanden også været ude omkring det her i forhold til nogle kommuner, som ikke har overholdt de her sagsbehandlingsfrister. Så derfor er der jo nogle udfordringer på det her område, som jeg synes vi kan løse ved, at kommunerne bl.a. offentliggør fristerne på deres hjemmesider.

Men må jeg ikke bare lige spørge ministeren: Synes ministeren, det er okay, at man blot lægger en folder på biblioteket, hvor man oplyser om de her sagsbehandlingsfrister?

Ministeren.

Vi har jo ikke fra centralt hold stillet krav til, hvilken form man giver oplysningerne, og det mener jeg heller ikke vi skal. Jeg mener faktisk, at det er meget, meget klart, at man skal fastsætte frister for, hvor lang sagsbehandlingstiden må være på de enkelte sagsområder, og de frister har kommunen pligt til at offentliggøre.

En offentliggørelse er jo også en pjece på det lokale borgercenter eller på bibliotekerne rundtomkring. Rigtig mange kommuner kommunikerer primært via deres hjemmeside, men jeg mener helt ærligt ikke, at det gavner det formål her, at vi fra centralt hold skulle til at fastlægge regler for, præcis hvordan man skal offentliggøre det. Det vigtigste er, at den vigtige viden er offentligt tilgængelig.

Tak til ministeren. Og så giver jeg ordet til ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Orla Hav. Værsgo.

For Socialdemokratiet er det vigtigt at sikre, at vi har et aktivt lokaldemokrati og et kommunalt selvstyre, og naturligvis er det inden for nogle rammer. Men interessen for samfundsforhold er jo i høj grad knyttet sammen med den medleven og den politiske aktivitet, som skabes gennem oplevelser i borgernes nærhed.

Kommunen er den offentlige myndighed, der i mange henseender er tættest på borgerne, og vi vil rigtig gerne skabe de bedste platforme for, at borgerne involverer sig det sted, i den kommune, hvor de lever. Kommunalbestyrelserne tror jeg godt ved, at de kommer længst med borgere, der oplever sig inddraget i det lokale folkestyre gennem information om muligheder for inddragelse.

Folketinget har allerede fastsat bestemmelser om, at borgerne skal informeres om sagsbehandlingstider, fordi det er en vigtig del at vurdere kommunens effektivitet og respekt for borgerne på. Vi er derfor ikke indstillet på at stille yderligere krav, som kommunerne skal efterleve. Den mest enkle måde at informere sine borgere på er jo via internettet og dets mange muligheder, og derfor vælger rigtig mange kommuner jo også at informere deres borgere ad denne vej. Men det kan jo ikke udelukkes, at der er forskellige traditioner i kommunerne, og disse må vurderes af borgerne i samspil med kommunerne for eventuelt at ændre på vaner og traditioner.

Vi har tillid til både folkestyret og borgerne, og derfor ønsker vi ikke mere Christiansborg ind for at regulere samspillet. Vi stemmer imod beslutningsforslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det undrer mig, at Socialdemokraterne stemmer imod, for jeg har da indtryk af, at Socialdemokraterne også går meget op i borgernes retssikkerhed og i, at de kan få mulighed for at få oplysning om de her sagsbehandlingsfrister.

Nu er det jo sådan i dag, at de godt nok skal offentliggøres, men der står ikke noget nogen som helst steder om, hvor de skal offentliggøres henne. Så i princippet kunne det være en brochure, der var lagt på biblioteket.

Mener Socialdemokraternes ordfører, at det er en rimelig måde at gøre det på med hensyn til at oplyse borgerne om sagsbehandlingsfristerne? Ville det da ikke være bedre at offentliggøre det på kommunens hjemmeside? Ja, så kan man selvfølgelig også offentliggøre det andre steder, men det kunne i hvert fald gøres obligatorisk, at det stod på kommunens hjemmeside, for så ville det være nemmere tilgængeligt for borgerne.

Ordføreren.

Altså, som sagt har vi en stor tiltro til, at kommunen har opført sig ordentligt over for sine egne borgere. Hvad skulle tilsige, at kommunerne ikke opfører sig ordentligt og respektfuldt over for sine borgere? Det gør de selvfølgelig ved at efterleve den informationspligt, de har, og også ved at inddrage borgerne.

Vi tror ikke på, at man partout får mere ud af en højere grad af centralisering i det her samfund, men det kan der jo ses forskelligt på. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti gerne vil have yderligere centralisering.

Spørgeren.

For Dansk Folkeparti er borgernes retssikkerhed vigtig, og vi mener, det er vigtigt, at de kan finde oplysninger om sagsbehandlingsfristerne, så de kan følge sagerne, men også kan klage, hvis sagsbehandlingsfristerne ikke bliver overholdt.

Ordføreren siger, at man har tillid til det kommunale selvstyre, og det er jo også godt at have tillid, men når man gang på gang herinde, bl.a. i Socialudvalget, har fået kendskab til de undersøgelser, der er blevet foretaget, og til de mange fejl og mangler der også er på det kommunale område, så bør man også tage det til efterretning; det er vigtigt.

Ordføreren.

Jamen vi har stadig væk den overbevisning, at borgerne er bedst tjent med at tage en ordentlig diskussion med deres kommunalpolitikere om, hvorvidt man efterlever det, og vise kommunalpolitikerne, at der er andre traditioner andre steder, som man måske kunne kopiere. Vi synes, det er ganske udmærket, at man kan se forskellige eksempler.

Og så er det jo klart, at hvis tilsynsmyndigheden griber kommuner i at være på den forkerte side af hegnet, skal man selvfølgelig tilrettevise kommunen – sådan er det. Det er derfor, vi har et tilsynssystem for at sikre borgerne, og det er jo en naturlig ting i et velfungerende demokrati.

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til ordføreren for Venstre, hr. Jan E. Jørgensen.

Af hjertet tak.

Se, forslaget, vi er i gang med at behandle nu, handler om, at oplysning om sagsbehandlingstider, men åbenbart kun på socialområdet, skal gøres obligatorisk at offentliggøre på de enkelte kommuners hjemmesider. Vi er sådan set ikke særlig uenige, for i Venstre deler vi naturligvis holdningen om, at det skal være nemt for borgerne at finde ud af sagsbehandlingstiderne for sager, som de på den ene eller den anden måde interesserer sig for, og det har vi jo allerede en lovgivning, der sikrer. For vi har nemlig en lovgivning, som pålægger kommunerne at offentliggøre sagsbehandlingstiderne. Det skriver forslagsstillerne jo også selv i begrundelsen for deres forslag. Kommunerne har pligt til at fastsætte og offentliggøre fristerne fra modtagelse af en ansøgning til en afgørelse, og hvis fristen ikke overholdes, skal ansøgerne have skriftlig besked om, hvornår man så kan forvente at få en afgørelse.

Men vi har jo altså ikke en lovgivning, der sikrer en ensretning af, præcis hvordan offentliggørelsen skal ske, sådan som forslagsstillerne vil have. Det er op til kommunerne selv at bestemme, og det mener Venstre at det fortsat skal være. Vi har nemlig fokus på resultater og ikke på proces, og hvis den enkelte kommune har en særlig måde at gøre tingene på, som fungerer, så ser vi i Venstre ingen grund til at have centralt fastsatte regler om metoden på dette område, men i 2016, hvor vi jo efterhånden har vænnet os til, at internettet nok er noget, der er kommet for at blive, kan jeg simpelt hen ikke forestille mig den kommune, som ikke måtte vælge at offentliggøre det på hjemmesiden. Det er da det nemmeste, det enkleste og det billigste at gøre.

Hvorfor skulle man sætte sig ned og lave en brochure og dele den ud på alle bibliotekerne eller have en mand til at stå nede på Rådhuspladsen med en klokke og kundgøre, at kommunens sagsbehandlingstider er så og så lange? Det står da på hjemmesiderne, og hvis ikke det står på hjemmesiden, er det min påstand, at så er det, fordi kommunen ikke lever op til loven. Og så skal man hive fat i dem, og det kan man jo gøre på mange måder. Den nemmeste vil jo være bare at skrive en mail til udvalgsformanden eller borgmesteren og sige: Hør, hvor står de her sagsbehandlingstider? Og så håber man jo selvfølgelig, at den pågældende politiker får røde ører.

Så i Venstre mener vi ganske enkelt ikke, at der er behov for, at vi skal sætte en helt stor lovgivningsproces i gang for at sikre noget, som allerede bør ske. Altså, hvis ikke man offentliggør det på hjemmesiden, hvor alverden skulle man så gøre det henne? Så vi er altså enige med forslagsstillerne om målet, men ikke om midlet, som jo altså er, at vi skal kaste os ud i en lovgivningsproces for en lillebitte ting, som altså foregår i forvejen, og derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Er ordføreren for Venstre ikke enig i, at det ikke bliver noget stort bureaukratisk lovkatalog, der kommer ud af det her, men at man bare eventuelt kan rette i bekendtgørelsen, i forhold til at de skal offentliggøres på kommunens hjemmeside? Det skal jo være sådan, at borgerne kan finde de her sagsbehandlingsfrister.

Det, jeg i hvert fald har fået meldinger om, er, at de her sagsbehandlingsfrister ofte er gemt lidt af vejen, og at de ikke altid er til sådan lige at få adgang til. Og derfor finder vi i Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at man tydeligt offentliggør det her på den kommunale hjemmeside, så borgerne kan finde dem.

Det, vi også har hørt noget om – det har jeg i hvert fald – er, at man også somme tider har været kreativ i forhold til de her sagsbehandlingsfrister. Man har skrevet, at sagsbehandlingstiden varer fra 0 til 2 år eller sådan noget. Så derfor deler jeg jo selvfølgelig ikke ordførerens holdning til det her. Og det bliver heller ikke noget stort bureaukrati; det er bare en lille tilføjelse om, at det er på kommunens hjemmeside, man offentliggør det, så borgerne nemt og enkelt kan finde dem.

Tak. Ordføreren.

Jamen så bliver jeg jo nødt til at komme med et modspørgsmål: Gemt af vejen hvor henne, altså gemt af vejen på hjemmesiden, eller hvad? Hvis det ligger i en eller anden skuffe oppe på rådhuset, er det jo ikke offentligt. Altså, jeg hører det sådan, at man er blevet kontaktet af nogle borgere, som har haft vanskeligt ved at finde oplysningerne på kommunens hjemmeside, og der er da mange hjemmesider, der kunne blive mere brugervenlige, ingen tvivl om det, men det løser det her jo ikke. Det her siger jo bare, at det skal offentliggøres på hjemmesiden, og så kan kommunen jo godt have en eller anden bøvlet hjemmeside, som det kan være svært at finde rundt i. Men det løser det her forslag altså ikke.

Det andet, der blev spurgt til, løser forslaget jo heller ikke, altså at en kommune eventuelt er kreativ i, hvordan de skriver tingene. Det ville de jo også kunne gøre kreativt på kommunens hjemmeside, hvis man fulgte beslutningsforslaget.

Jeg tror, det er nogle helt andre problemer, som i givet fald ligger til grund, og der må man så tage fat i kommunerne, og man kunne da opfordre til, at ministeren måske rettede henvendelse til Kommunernes Landsforening og gjorde opmærksom på, at der er den her offentliggørelsespligt, så de kunne gøre kommunerne opmærksom på, at det forventer man foregår på en brugervenlig måde.

Tak. Spørgeren.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at ordføreren ikke kan se, at det her bare er ganske enkelt i forhold til at sikre borgernes retssikkerhed og sikre dem at kunne følge med.

Det, jeg bl.a. har fået henvendelser om, er, at det ikke er alle kommuner, der gør det, og der har jeg også tidligere fået det svar på et udvalgsspørgsmål, jeg stillede, at man ikke har noget svar på, om alle kommuner gør det, og hvem der gør det, og hvem der ikke gør det. Det spørgsmål kunne man jo selvfølgelig stille i udvalgsbehandlingen igen, altså hvor mange kommuner der offentliggør de her sagsbehandlingsfrister på deres hjemmeside.

Men jeg må jo bare tage til efterretning, at selv om ordføreren siger, at det her er godt, så er man ikke villig til at gå så langt som til at sige, at det skal offentliggøres og være tydeligt på kommunens hjemmeside.

Ordføreren.

Jamen jeg fik ikke svar på mit spørgsmål om, hvor det var gemt, og det tager jeg så som udtryk for, at det var gemt på hjemmesiden, men at det jo altså var på hjemmesiden.

Når ministeren svarer, at det har man ikke noget overblik over, er det, fordi man altså ikke har henvendt sig til 98 kommuner og bedt dem om at melde tilbage inden en eller anden svarfrist, hvor det står på hjemmesiden. Men hvorfor tager man ikke fat i den kommune, som offentliggør det på en urimelig måde og på en borgeruvenlig måde? Hvorfor gør man ikke det i stedet for? Hvorfor skal alting køres op til lovgivningsarbejde her i Folketingssalen? Rigtig, rigtig mange problemer løses meget bedre ude i virkeligheden end herinde i salen.

Tak til ordføreren. Vi går videre og giver ordet til ordføreren for Enhedslisten, fru Pernille Skipper.

Jeg beklager, at jeg lige havde glemt, at forslagsstillerne selvfølgelig ikke kommer i ordførerrækken.

Jeg vil starte med at sige, at Enhedslisten støtter det her forslag. Det er vigtigt, at information af den her art er tilgængelig, så borgerne kan få et overblik, og så der er gennemsigtighed i oplysningerne. Er det sådan verdens største og mest banebrydende forslag, vi er ude i her? Nej, det er det nok ikke. Er det så på den anden side lige så voldsomt et indgreb i det kommunale selvstyre, som det bliver gjort til heroppe? Nej, det er det heller ikke. Det er en lillebitte ting at pålægge kommunerne at gøre, og jeg synes, at særlig de partier, som står bag sådan noget som budgetloven og alle de økonomiske sanktioner, der er over for kommunerne, hvor man går ind og blander sig noget så gudsjammerligt i kommunal økonomi, skulle tale om kommunalt selvstyre fra den her talerstol med lidt mindre patos, end det har været tilfældet lige nu.

Jeg synes også, det er interessant, at det er ministeren, der taler om, at når det er sådan noget som det her, som faktisk sikrer, at borgerne har en gennemsigtighed af en art og dermed også er lidt mere i stand til at gennemskue deres egne rettigheder, og hvad de kan forvente i praksis, så skal vi have dialog, og så skal man tale med sin kommune om det. Jeg beklager, men jeg ved simpelt hen ikke, hvor jeg taler med min kommune henne, og jeg er et forholdsvis ressourcestærkt menneske. Men jeg ville ikke ane, hvor jeg skulle henvende mig for at indgå i en dialog med min kommune. Det tror jeg egentlig er sjældent at rigtig levende mennesker gør.

Så nej, Enhedslisten synes ikke, det er det mest revolutionerende forslag fra Dansk Folkeparti, men vi synes dog, det er et godt forslag, som vi vil støtte. Og så synes vi, at alle andre, som har travlt med at tale i store vendinger om, hvor forfærdeligt det her er, skal huske de vendinger, næste gang vi taler om f.eks. indgreb i kommunernes økonomi og sanktionering af dem dér.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, så ordføreren bedes komme tilbage. Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.

Ja, ja, så let slipper man ikke.

Jeg skal bare spørge fru Pernille Skipper: Når vi nu har en pligt fastsat i lovgivningen til, at kommuner skal offentliggøre de her sagsbehandlingstider, og hvis ikke det sker på hjemmesiden, hvor sker det så henne?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke, og det er også derfor, jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor det er så forfærdeligt et forslag at gennemføre. Altså, hvis der er borgere, der ikke har kunnet finde de her oplysninger på en kommunal hjemmeside, så er det da tosset. Og hvis, som hr. Jan E. Jørgensen bruger som argument, det er noget, der i forvejen allerede sker, så er det nærmest spild af mere åndedræt, at vi ikke bare gennemfører det og sørger for at komme videre.

Men man kunne jo, hvis man synes, det er så nemt, tage sig tid til at undersøge, om de borgere, som øjensynligt har svært ved det, har noget at have det i. Det er jo ministeren som øverste chef også på det her område, som skal holde øje med, at den lovgivning, vi gennemfører, faktisk også bliver overholdt på betryggende vis. Men regeringen afviser det her forslag, på baggrund af at man ikke tror på, det kan passe, at det er et problem.

Spørgeren.

Det er en meget sjov debat og i virkeligheden lidt principielt, for hvis vi skal lovgive om alt det, der sker i forvejen, får vi godt nok meget at bestille herinde.

Ordføreren.

Så kunne man jo tage at finde ud af at undersøge som ansvarlig minister, om der reelt er et problem. Det kunne man gøre i stedet for bare at sige, at det tror man ikke der er, og så lade være med at gøre mere.

Der er kommet endnu en kort bemærkning, og det er fra hr. Orla Hav, Socialdemokraterne. Værsgo.

Jeg undrer mig lidt over, at Enhedslistens ordfører, kommer med den epokegørende nyhed, at hun ikke ved, hvordan man sådan kommunikerer med sin kommune. Jeg er bekendt med, at i den kommune, jeg kommer fra, stiller Enhedslisten op for at være med til at påvirke, hvordan kommunen løser sine opgaver over for borgerne. Er det fuldstændig ligegyldigt for Enhedslisten?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg enten misforstår hr. Orla Hav, eller at hr. Orla Hav misforstår mig. Jeg mener jo, at kommunen ikke er en person, man ringer op til og indgår i dialog med. Og jeg sagde det, fordi ministeren sagde, at hvis man havde et problem med at finde sådan noget her, kunne man jo indgå i en dialog med sin kommune.

Der vil jeg bare i al stilfærdighed påpege, at sådan fungerer virkeligheden nok ikke for særlig mange almindelige mennesker, altså at man føler, at der er en person ved kommunen, man kan henvende sig til, og som man så indgår i sådan lidt smådialog med om, hvor man mon finder tingene henne.

Det er korrekt, at Enhedslisten stiller op til Aalborg Byråd og i stort set alle andre kommuner også. Men det betyder jo ikke, at ganske almindelige mennesker kan ringe, og altid ved, hvor de skal ringe hen i kommunen for at få en oplysning.

Spørgeren.

Jeg er enig i, at kommunen ikke er en person. Kommunen er et fællesskab, der består af de borgere, der bor i kommunen, og deri er kommunalbestyrelsen en ret vigtig aktør, der gør en dyd ud af at være i en ordentlig dialog med sine borgere og også være tillidsmand for de borgere, der måtte ringe op og fremsætte spørgsmål af denne eller hin karakter.

Derudover har alle borgere jo en sagsbehandler, hvis vi ser på den vej rundt. Det har fru Pernille Skipper også, hvis der skulle blive behov for det. Det tror jeg nu ikke på der bliver.

Men jeg vil gerne advare lidt mod den der retorik om, at kommunen ikke er til at komme i snak med. Der er gode muligheder for at påvirke kommunen, og det skal der også være i et aktivt demokrati. Det er det syn, vi har på det.

Ordføreren.

Jeg synes, det er nogle rigtig fine og flotte ord, der bliver sat på det kommunale demokrati, og de ting er jeg jo helt enig i. Jeg har aldrig sagt noget som helst andet.

Men jeg siger, at jeg simpelt hen ikke tror på, at der er særlig mange mennesker, der som borgere føler, at der er rum til at indgå i en dialog med kommunen, hvis de ikke kan finde det, de søger, på dens hjemmeside. Og hvis man bilder sig selv ind, at dialogen mellem borgere og kommuner er så god, at de fleste borgere bare tænker, at her er der lige noget, jeg kan indgå i en dialog med min kommune om, så tror jeg man fornægter virkeligheden.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til ordføreren for Liberal Alliance, fru Laura Lindahl. Værsgo.

Tak. Med det her forslag vil man sikre, at borgere i en kommune kan få oplyst sagsbehandlingstider på det sociale område. For os i Liberal Alliance er gennemsigtighed afgørende, altså at man som borger i en kommune nemt kan finde relevante oplysninger og nøgletal om kommunen, hvad enten det er den kommune, man bor i, eller om det er en kommune, man påtænker at flytte til.

Vi er ikke tilhængere af at detailstyre kommunerne fra Christiansborg, og derfor stemte vi imod det her forslag, sidst det blev fremsat. Men vi er heller ikke tilhængere af, at borgere ikke nemt kan finde frem til, hvad eksempelvis fristerne for, hvor lang tid der må gå fra modtagelsen af en ansøgning, til afgørelsen er truffet, er.

Det her beslutningsforslag tvinger os igen til at tage stilling til, hvad vi så mener vægter højest. Er det gennemsigtighed for borgerne, eller er det det kommunale selvstyre? Det synes jeg faktisk ikke er nogen nem beslutning. Men i den her konkrete sag vælger vi nu at stille os på borgernes side fremfor på systemets side, og dermed prioriterer vi gennemsigtighed over, hvad der kan opfattes som unødig detailstyring fra Christiansborg. Det er således en holdningsændring, fra da forslaget blev fremsat sidst.

Vi er ikke så naive, at vi tror, at gennemsigtighed vil skabe bedre sagsbehandlingstider, men vi tror faktisk på, at åbenhed og synlighed kan skabe en anelse konkurrence, som i bedste fald kan have en positiv effekt på området.

Vi støtter forslaget, fordi vi som sagt har valgt at stå på borgernes side fremfor systemets.

Tak. Og der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak. Jeg håber, at fru Laura Lindahl, som jo selv sidder i en kommunalbestyrelse, er lidt bedre orienteret end fru Pernille Skipper om, hvordan man kommer i kontakt med sin kommune. Men jeg troede, at LA var et parti, der gik ind for, at vi ikke skulle lovgive om noget, som var overflødigt. Og det her vil i givet fald være meget overflødigt, for jeg har ikke fantasi til at forestille mig, hvordan kommuner skulle offentliggøre noget i 2016, hvis ikke det skete på hjemmesiden. Det giver ikke meget mening at indrykke en stor annonce i avisen og skrive, hvad sagsbehandlingstiderne er, uden samtidig at lægge det på hjemmesiden.

Så kan fru Laura Lindahl oplyse mig om, hvor man tror kommuner vælger at offentliggøre disse oplysninger, hvis ikke på hjemmesiden?

Ordføreren.

Tak. Selvfølgelig kender jeg kommunerne, men jeg kender dem nok ikke bedre end fru Pernille Skipper. Jeg tror sådan set, at fru Pernille Skipper har en meget fin pointe i, at det nok er de færreste borgere, som ringer op og får hjælp til at navigere rundt på en kommunes hjemmeside.

I forhold til hvor de kan gemme de her tal, hvis det er det, de er interesseret i, kan man da sagtens forestille sig, at der ligger en pjece et eller andet sted på kommunen, hvori det fremgår. Det er ikke oplagt. Jeg er enig i, at det er oplagt at gøre det på hjemmesiden.

Vi er ikke tilhængere af unødig regulering, men vi er tilhængere af gennemsigtighed, og som jeg sagde i min tale, handler det her om, hvad der vægtes højest. Synes vi, at det her er så stort et indgreb i det kommunale selvstyre, at det skal vægtes højere end gennemsigtighed for borgerne? Og der er også andre områder, hvor vi sådan set gerne vil lovgive herindefra om at pålægge kommunerne transparens og gennemsigtighed, fordi, som ministeren også sagde indledningsvis, det offentlige er til for borgerne, det er ikke omvendt.

Spørgeren.

Så vi skal altså lave en lov, fordi man muligvis godt kunne forestille sig, at en eller anden kommune – ingen har fortalt, hvilken kommune der er tale om – kunne finde på at offentliggøre noget, men ikke offentliggøre det på hjemmesiden. Altså, jeg synes ikke, der bliver argumenteret særlig sagligt for, at der virkelig er et brændende behov for, at vi skal lave ny lovgivning på det her område.

Ordføreren.

Nej, vi skal ikke lovgive, fordi der måske er en kommune i landet et sted, som måske teoretisk set kunne finde på noget. Vi skal lovgive om det her, fordi vi ved, at der er eksempler på borgere, der ikke kan finde de her konkrete frister på kommuners hjemmesider. Vi har fået dokumentation for, at der sådan set er borgere, der ikke har kunnet finde dem. Det kan godt være, at det er, fordi borgerne ikke ved, hvem de skal kontakte, men så længe, at der er de her problemer, synes vi, at det giver mening at lovgive om det.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste taler er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Vi kan godt se intentionen med forslaget om, at kommunerne skal offentliggøre sagsbehandlingstiderne på deres hjemmeside, og vi synes, det er meget vigtigt, at borgerne kender sagsbehandlingstiderne. Men vi vil nødig gå ind og detailstyre kommunernes kommunikation til borgerne i den her slags sager. Vi skal passe på med at lovgive på en måde, hvor vi tvinger de mange til at gøre noget, som de gør i forvejen, fordi nogle enkelte måske ikke kan finde ud af det. I Alternativet vil vi gerne sætte kommunerne så fri som muligt, for vi tror, at så arbejder de bedst. Og det omhandler også, at de selv skal have ansvaret for, hvordan de kommunikerer deres sagsbehandlingstider ud til borgerne. Derfor støtter vi ikke det her forslag.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere. Den næste er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.

Jeg var lige ved at blive munter, da jeg hørte fru Pernille Skippers indlæg, hvor der blev lavet en proportionslighed mellem kommunernes pligt til at oplyse frister for sagsbehandling på hjemmesiden og så, at Danmark har en samlet økonomisk politik, som omhandler både kommunerne og staten og regionerne. Det synes jeg godt nok er interessant. Det vil jeg filosofere lidt mere over, i forhold til hvad konsekvenserne af den slags ting kan være. Det kan være, at det er, fordi vi tilhører to forskellige slags partier, det ved man jo ikke, men det kunne tænkes. Så ved vi det.

Jeg vil sige og minde om, at statsforvaltningen er tilsynsmyndighed over for kommunerne. Jeg vil også minde om, at der er noget, der hedder borgerservice. Jeg kender faktisk ikke nogen kommuner, som ikke har en borgerservice – ofte i hjørnet på et bibliotek eller et andet hensigtsmæssigt sted. Det er en fantastisk god ting, hvis der i øvrigt er nogle medarbejdere, som er i stand til at svare på borgernes spørgsmål – det har der været de gange, jeg har haft brug for det. Men jeg anerkender også, at der er et problem, hvis der er borgere, som ikke kan finde de oplysninger, som de har brug for.

Derfor synes jeg, man skulle prøve at gå en helt anden vej end at lovgive. Jeg er selv i de her år meget optaget af at se et paradigmeskifte i vores samfund, forstået på den måde at vi er ved at få et mere og mere selvstændigt eller aktivt eller stærkt funderet civilsamfund. Vi har faktisk borgere, som i stor udstrækning selv tager initiativ og gør nogle ting. Jeg er enormt stolt af at bo i Danmark, hvor vendelboerne er blevet til Venligboerne og har bredt sig syd for Limfjorden. Det siger en hel masse, vil jeg gerne sige, om kræfterne i Vendsyssel, og det er endda ud over landets grænser, at vi er et godt eksempel. Der er 120.000 mennesker, der er medlem og bekender sig til Venligboerne rundtomkring i Danmark. De gør en kæmpe indsats, uden at vi har lovgivet.

Det er ikke, fordi jeg vil sige til Venligboerne, at nu skal de også tage sig af denne sag, men jeg vil faktisk sige til Radikal Ungdom, at her er en rigtig lækker sag for dem. De skal sprede sig ud over alle kommuner og finde ud af, om det er svært eller nemt at finde ud af, hvilke svarfrister der er i de enkelte kommuner. Og så skal de give mig en rapport, og så skal jeg tage mig af det. Det er da civil courage, der vil noget, og det behøver man ikke at sidde i Folketinget for at gøre – det kan man sådan set finde på af sig selv. Det er meget mere enkelt, det er meget mere oplærende, om jeg så må sige, for de unge, og det glæder jeg mig til at fremsætte på hovedbestyrelsesmødet i Radikale Venstre den 30. januar, og så går vi i aktion derefter.

Tak for ordet.

Tak til fru Marianne Jelved. Næste ordfører i rækken er fru Trine Torp fra SF. Værsgo.

Det her blev lige før til et lille kursus i demokrati ved fru Marianne Jelved.

Jeg hopper lidt tilbage til temaet, for i lov om retssikkerhed og administration på det sociale område gælder det allerede i dag, at kommunerne er forpligtet til at fastsætte frister for sagsbehandlingen og oplyse borgerne om det. Med det her forslag vil man så gøre det obligatorisk, at det skal offentliggøres på kommunernes hjemmesider.

For SF er det vigtigt, at borgere kender deres rettigheder og muligheder, og at der arbejdes for, at man som borger oplyses så godt som muligt om sagsbehandlingsprocessen og klagemulighederne. Det vil vi rigtig gerne arbejde på at sikre sammen med de øvrige partier i Folketinget.

Men det her forslag er kun en lille del af en større problematik, som handler om, hvordan borgere bedst inddrages og informeres om det sagsforløb, de er en del af. Samtidig bør kommunerne have frihed til at kommunikere med borgerne på den måde, de finder det bedst. Mange kommuner bruger i forvejen hjemmesiden til at orientere om sagsbehandlingstid og -frister, men det er ikke en garanti for, at borgerne oplever sig ordentligt informeret og rådgivet. Jeg har bl.a. hørt fra handicaporganisationer, at kommunernes hjemmesider alligevel ikke er til at finde rundt i. Så spørgsmålet er, om det overhovedet giver mening at satse så meget på lige netop det med centrale regler fra Christiansborg.

Så selv om vi i SF deler intentionen om at forbedre sagsbehandlingen og informationen til borgerne, tror vi ikke på den store betydning af den her foreslåede vej dertil.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Det er jo et relativt begrænset forslag, der er tale om. Det er ikke sådan omfangsrigt eller indgribende, og det vil ikke medføre store bureaukratiske byrder for kommunerne at gøre det her. Det første, jeg tænkte, var: Åh nej, så er det sådan noget med, at man skal opdatere hver fjortende dag. Men det er der jo netop ikke tale om her. Det er nogle tidsfrister, man vedtager én gang og lægger på en hjemmeside, og så er det sådan set det. Så den administrative byrde, der er forbundet med det, må siges at være absolut lille.

Så er det blevet påpeget, om det her er et problem, altså om kommunerne ikke allerede gør det i dag. Jamen hvis det er tilfældet, er det jo sådan set bare udmærket. Men nu er der bare blevet rejst det her synspunkt, at det ikke er alle kommuner, der gør det i dag, og at det kan være enormt svært at finde rundt på kommunernes hjemmesider.

Jeg læste faktisk for nylig min mands medlemsblad – jeg har en mand derhjemme, der er journalist og medlem af Dansk Journalistforbund – og der var faktisk en journalist, der havde været ved at skulle lave nogle undersøgelser på tværs af kommunerne, og som virkelig harcelerede over kommunernes hjemmesider, altså over, hvor ekstremt svært det er at finde information. Så jeg synes, det er et fint skridt at tage at få den her information på hjemmesiden i første omgang, og så skal vi forhåbentlig også bare sikre os, at den er til at finde. Det hjælper jo ikke noget, at det lægges op som en nyhed i et nyhedsmodul i 2013, som ikke bliver opdateret, så man alligevel ikke kan finde det.

Men fra Det Konservative Folkepartis side synes vi, det er et udmærket forslag, som ikke griber ind i det kommunale selvstyre, hvilket der nu har været lidt snak om. Jeg synes, det er lidt fjollet at tage så store udtryk i brug om en så relativt lille sag.

Så vi støtter også beslutningsforslaget.

Tak. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Jan E. Jørgensen.

Det er en lille sag, men alligevel er der sådan set nogle interessante principper i den og nogle forskellige holdninger til det kommunale selvstyre, som kommer frem. For Det Konservative Folkeparti stoler jo åbenbart ikke på, at der rundtomkring i kommunalbestyrelserne sidder nogle politikere, som, hvis de bliver mødt med en henvendelse fra en borger om, at det er vanskeligt at finde de her sagsbehandlingstider, vil gå videre med problemet og få det løst.

Hvis vi laver en lov herinde, hvor vi skriver, at det skal stå på kommunens hjemmeside, punktum, løser det jo ingenting – ingenting – for som ordføreren selv er inde på: Hvad så, hvis en kommune vælger at skrive, hvad sagsbehandlingstiderne er, i et nyhedsfelt fra den 1. januar 2013? Så er det fuldstændig kropumuligt at finde rundt på hjemmesiden og finde det igen. Så lever man op til den her lov, men vi har ikke løst noget problem ude i virkeligheden.

Så ja, det er en lille sag, men den vidner sådan set om, at der er nogle partier herinde, der bare ikke tror på, at kommunerne kan finde ud af, jeg havde nær sagt noget som helst. Når vi siger, at kommunerne skal offentliggøre det, tror vi, at kommunerne er så svagt fungerende, at de ikke kan finde ud af at offentliggøre det det mest logiske sted af alle, nemlig på kommunens hjemmeside.

Ordføreren.

Vi må jo bare konstatere, at der er nogle kommuner, der er sådan fungerende, eftersom det er et problem nogle steder i dag. Og så kunne jeg godt have lyst til at spørge ordføreren tilbage, om han så ikke har mere tillid til det kommunale selvstyre, end at de da selv kan afgøre, om de vil fastsætte tidsgrænser. Skal vi i det hele taget herinde fra Folketingets side stille det som et krav, at man skal fastsætte de her tidsgrænser? For det har vi nu engang truffet en beslutning om at vi vil gøre. Så synes jeg sådan set bare, det er en logisk konsekvens af det, at man også siger, at det skal offentliggøres et sted, hvor det er tilgængeligt for de mennesker, for hvem det er relevant.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Hvorhenne? Hvilke kommuner lever ikke op til kravet om at offentliggøre på en hensigtsmæssig måde? Hvilke kommuner er det, som ikke har offentliggjort det her på deres hjemmeside?

Ordføreren.

Der er en, der hvisker Kalundborg til mig. Jeg har ikke siddet og gennemtrævlet samtlige kommuners hjemmesider. Ministeriet har jo ikke engang helt kunnet give et klart svar på det. Men jeg vil sige, at jeg også tror, at vi har det grundlæggende problem, at der er mange borgere, der ikke aner, at der er regler om, at der skal være fastsat grænser på det her område.

Derfor er det bare en nødvendighed, at informationen er nemt tilgængelig. For jeg tror ikke, at man selv henvender sig til kommunen og spørger: Hvad er tidsgrænsen lige her hos os? For jeg tror simpelt hen ikke, at borgerne er klar over, at der er krav om, at der skal være fastsat en grænse. Det var jeg ikke selv, før det her forslag kom. Så det tror jeg egentlig er et væsentligt problem.

Så siger vi tak til ordføreren. Vi er kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og først og fremmest tak til Enhedslisten og De Konservative og Liberal Alliance for netop at støtte det her beslutningsforslag. I Dansk Folkeparti er det vigtigt, at man som borger kan se, hvor lang tid det tager for ens kommune at behandle ens sag inden for forskellige områder. Det er vigtigt, at borgerne kan følge med i de her sagsbehandlingstider på det sociale område i den kommune, de bor i. Det skal være nemt, og det skal være enkelt at følge med i, hvor lang tid det cirka tager at få behandlet en sag. I § 3, stk. 2, i bekendtgørelse om lov om retssikkerhed og administration på det sociale område er det fastsat, at kommunalbestyrelsen på de enkelte sagsområder skal fastsætte frister for, hvor lang tid der må gå fra modtagelse af en ansøgning, til afgørelsen skal være truffet. Fristerne skal offentliggøres. Hvis fristen ikke kan overholdes i en konkret sag, skal ansøgeren skriftligt have besked om, hvornår ansøgeren kan forvente en afgørelse.

Men i dag er der ikke noget krav om, at fristerne skal offentliggøres på kommunens hjemmeside. Nogle kommuner anvender hjemmesiden til at offentliggøre fristerne, men ikke alle gør det, idet kommunerne også kan vælge andre metoder til at informere borgerne om sagsbehandlingsfristerne. For at gøre det nemmere for borgerne at følge sagsgangen i kommunen ønsker vi fra Dansk Folkepartis side, at kommunerne bliver forpligtet til at oplyse sagsbehandlingstiderne på kommunens hjemmeside. Denne ensartethed vil gøre det nemt og hurtigt for borgerne at følge med, og det vil betyde en øget retssikkerhed for borgerne.

Det vigtige i den sammenhæng er, at man som borger kan orientere sig om kommunernes serviceniveau på området og om, hvor lang tid man kan forvente der går, inden der træffes en afgørelse på det sociale område. Forslaget forventes jo ikke at medføre merudgifter, da man er forpligtet til at offentliggøre det, men ikke i en bestemt form eller via et bestemt medie.

Det kan også påstås, at kommunernes pligt til offentliggørelse af sagsbehandlingstider på deres hjemmeside på internettet er et indgreb i det kommunale selvstyre. Det har vi jo hørt i dag. Forslagsstillerne mener, at der er tale om et yderst begrænset indgreb, der skal ses i lyset af, at borgernes retssikkerhed forbedres betydeligt. Dertil kommer, at man i andre sammenhænge beder borgeren om at kommunikere med myndighederne via diverse selvbetjeningsmuligheder på internettet, eksempelvis Udbetaling Danmark og SKAT. Hvorfor er det så ikke også rimeligt at bede de kommunale myndigheder om at fremlægge relevant information til borgerne på deres hjemmeside, så borgerne nemt kan finde informationerne? Det er ikke blot sund fornuft, men det er god forvaltningsskik at sikre åbenhed og gennemsigtighed over for borgerne. Tak for ordet.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.