Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 26:

Forslag til folketingsbeslutning om yderligere dansk militært bidrag til FN’s fredsbevarende operation MINUSMA i Mali.

Af udenrigsministeren.

(Fremsættelse 05.11.2015).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokraterne.

FN har anmodet Danmark om at bidrage yderligere i en konflikt i Mali, som vi kender, og som igennem længere tid er eskaleret – og er en voldsom konflikt. Jeg vil ikke sige, at jeg synes, regeringen kom elegant ind i den debat, men lad det nu være. Udgangspunktet for Socialdemokratiet er, at når FN anmoder om hjælp, skylder vi som minimum FN at overveje det meget grundigt. Det har vi så også gjort i Socialdemokratiet, og vi synes, at det bidrag, som regeringen nu beder os om at forholde os til, er et fornuftigt bidrag.

Det er vel sådan, at vi bidrager på tre områder. Dels kan antallet af stabsofficerer, som vi i dag har 20 af dernede, øges til op til 30 personer. Dels er der et bidrag, der gælder transportfly. Vi ved alle, at behovet for transport er afgørende i sådan nogle konflikter. Og endelig er der vel det, som der har været mest fokus på, nemlig at vi også skal have specialstyrker i op til 8 måneder, 30 mand, til Mali. Det er, fordi der er nogle opgaver, som kun specialstyrker er i stand til at håndtere, men som er vigtige. Det er indhentning af efterretningsopgaver, det er længerevarende patruljeaktiviteter osv., som vi synes er fornuftige.

Udgangspunktet er så også, at det er et FN-mandat. Vi vil gerne kvittere for, at forsvarsministeren i morges orienterede Folketingets ordførere ganske grundigt om FN-mandatet. Det synes jeg var ganske nyttigt, både når det handler om, at der eventuelt kan tages fanger, men også fordi man her har et bidrag, som er det, vi definerer som et hårdt bidrag. Derfor vil jeg gerne sige på Socialdemokratiets vegne, at vi støtter regeringens beslutningsforslag om at yde FN bistand i Mali.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Det danske forsvar skal naturligvis bruges til at forsvare Danmark. Det ligger i navnet. Når der er krige fjernt fra Danmark, hvor Danmark ikke har nogen nationale interesser, og der ikke er nogen trusler mod Danmark, giver det ikke altid mening at bruge det danske forsvar. Det er i så tilfælde nice to do-missioner og ikke need to do-missioner.

Mali er sådan en nice to do-mission. Men sådan en nice to do-mission er ikke særlig nice, hvis der er meget stor sikkerhedsrisiko for det indsatte personel, og det er der her. Adskillige FN-soldater er blevet dræbt som følge af bl.a. vejsidebomber i Mali. Det er heller ikke særlig nice, når operationen er kostbar og forsvaret fattes penge.

Endelig er det heller ikke så nice, at vores specialenheder skal udsendes som FN-soldater, men med opgaver, der nedtoner det neutrale FN-perspektiv. De kommer under deres opgaver med indhentning af efterretninger til at ligne deltagere i en afrikansk borgerkrig mistænkeligt meget. Det er en usikker situation, som bekymrer os i Dansk Folkeparti. Enten er man FN-soldat med alt, hvad det kræver af neutralitet og tydelig lyseblå afmærkning, eller også er man aktiv krigsdeltager. Det bekymrer os meget at sende soldater af sted på noget, der ligner en mellemting mellem disse to poler.

Omstændighederne i forbindelse med denne mission bekymrer os alt i alt så meget, at vi mener, det vil være forkert at støtte dette beslutningsforslag. Så vi støtter ikke B 26.

Tak. Der er et par spørgsmål, og den første spørger er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Dansk Folkeparti lægger meget vægt på, at hvis man skal sende soldater ud, skal det være for at forsvare Danmark, og derfor er man imod det her. Kunne ordføreren ikke fortælle mig forskellen på det her og Afghanistan? I hvilken udstrækning har det, at vi har været i Afghanistan i så mange år, været et direkte forsvar for Danmark? Har det været det i højere grad end det her?

Ordføreren.

Det har det været, fordi der udgik en trussel fra Afghanistan, fordi al-Qaeda opererede ud af Afghanistan. Det var ligesom det, der var meningen med Afghanistanoperationen. Og så ønskede man efterfølgende at ødelægge muligheden for, at al-Qaeda kunne opbygges igen.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jamen der er også terrorgrupper i Mali. Og jeg synes da, at man der kan argumentere for, at den terrorisme, der er i Mali, er en lige så stor trussel mod Danmark, som al-Qaeda og Taleban var i Afghanistan. Så derfor synes jeg slet ikke, at Dansk Folkepartis argumentation hænger sammen.

Jeg er sådan set enig i, at der ikke er en direkte militær trussel imod Danmark i Afghanistan og måske heller ikke i Mali, men en militær trussel er jo ikke altid et argument for, at man kan finde det rimeligt at gå ind et sted, for der kan være andre problemstillinger, f.eks. flygtninge, der spiller ind.

Ordføreren.

Der er forskellige grader af trusler. Det er jo rigtigt, at der er islamiske grupper rundtomkring i hele verden, og hvis vi ønskede at udrydde islamiske grupper i hele verden, ville vi godt nok få meget, meget travlt. Derfor er vi selvfølgelig nødt til at prioritere og sige, at det er dem, som har kapacitet til og mulighed for rent faktisk at true os, som vi må bruge vores meget begrænsede ressourcer på. Derfor giver det mening, at vi er aktive i bekæmpelsen af Islamisk Stat i Irak, men det giver ikke mening, at vi er aktive i Mali, hvor der for øvrigt også er mange andre, der kan påtage sig de her opgaver.

Den næste spørger er hr. Peter Juel Jensen fra Venstre.

Tak. Jeg synes bare, det var lidt uklart i ordførerens tale: Er de danske soldater, vi sender af sted, mærket som soldater, der er udsendt og deltager i en FN-operation, eller er de ikke?

Ordføreren.

Det er de, men de er ikke tydeligt afmærkede. De kan deltage i operationer, hvor deres afmærkninger og deres FN-legitimitet nedtones, således at de ikke udsættes for ekstra risiko. Det kan man selvfølgelig godt forstå, men det giver bare en form for gråzone, som vi ikke bryder os om at se vores soldater i.

Hr. Peter Juel Jensen.

Er ordføreren ikke enig i, at hvis de soldater bliver udsendt på en mission, som bl.a. går ud på, at man skal indsamle informationer, at man skal overvåge, at man skal iagttage, så kan de jo ikke have et blåt flag hængende over hovedet, for så er det svært at falde ind i terrænet? Har ordføreren ikke tillid til, at de danske soldater selvfølgelig har et ærmemærke på, der siger, at de er en del af en FN-operation, men også at de kan tilpasse afmærkningen efter den opgave, de skal ud at løse? Og er det ikke i overensstemmelse med det FN-mandat, man har?

Ordføreren.

Jeg har så meget respekt for de danske soldater, at jeg ikke ønsker at udsende dem på missioner, som på nogen måde kan give en uklarhed, og jeg mener, at der her er tale om en uklarhed. Jeg ønsker ikke at sende danske soldater ud på missioner, hvor det ikke er fuldstændig soleklart, om man er krigsdeltager, eller man er neutral FN-soldat. Det synes jeg ikke er en fornuftig opgave. Selvfølgelig kan vores soldater løse de opgaver, de bliver sat til, men jeg ønsker ikke at sætte dem til en uklar opgave.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Peter Juel Jensen som ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Krisen i Mali er tæt knyttet til en bredere regional ustabilitet, der rækker ind i både Nordafrika og nabolandene. Det betyder, at flere af regionens stater har begrænset kontrol over deres territorier, hvilket har givet et spillerum til separatister, terrorgrupper og organiserede kriminelle. Samtidig medvirker en massiv fattigdom og manglende jobmuligheder i regionen til irregulær migration bl.a. mod Europa.

FN's Sikkerhedsråd vedtog den 25. april 2013 resolution nr. 2100, der etablerede FN's fredsbevarende mission i Mali, hvis mandat efterfølgende er blevet forlænget. Mandatet omfatter bl.a. understøttelse af en fredsaftale og støtte til implementering af en våbenhvile og har fokus på sikkerhed, stabilisering og beskyttelse af civilbefolkningen.

Danmark har støttet missionen siden missionens oprettelse i 2013. Vi sender de danske soldater ud med et robust mandat i en mission, hvor vi er inviteret af FN, og det vil sige, at man sendes ud i henhold til både folkeretten og krigens love.

Forsvarsministeren havde her til morgen inviteret ordførerne til en gennemgang af mandatet, og ordførerne fik en både grundig og betryggende gennemgang samt en ny invitation til at følge transmissionen fra det klare FN-mandat til det missionsspecifikke mandat, som de danske soldater bliver udsendt med. Enhederne vil primært beskæftige sig med mere krævende efterretningsindhentningsopgaver, herunder langtrækkende patruljeaktiviteter, overvågningsopgaver og områdeanalyse af lokale miljøer. Og man vil samarbejde med velkendte partnere. Venstre støtter forslaget.

Tak til Venstres ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Eva Flyvholm. Værsgo.

FN har bedt Danmark om at bidrage til FN-missionen MINUSMA i Mali. Jeg mener, det er rigtig vigtigt, at Danmark bakker op om FN, og som situationen er i Mali, mener jeg også, der er et behov for, at FN er til stede for at bidrage til, at fredsaftalen bliver overholdt, for at bringe nødhjælp frem til befolkningen og for at være med til at forhindre krænkelser af menneskerettighederne.

Derfor støtter jeg også varmt, at Danmark skal øge udviklingsbistanden til Mali, og vi støttede det også i Enhedslisten, da Danmark tidligere sendte et transportfly til FN-missionen i Mali.

Men det bidrag, som regeringen nu foreslår, hvor Danmark ud over et transportfly også skal stille med 30 jægersoldater, synes jeg indeholder nogle problemer og uklarheder, der gør, at vi fra Enhedslistens side ikke kan støtte det konkrete forslag. Det er en meget kompleks situation i Mali, hvor det kan være svært at vurdere, hvad for en situation vi sender danske soldater ud til, og jeg mener heller ikke, at det, regeringen foreslår her, er det, der nødvendigvis er mest brug for.

Det er også et problem, at de opgaver, der skal løses, og retningslinjerne for de udsendte soldater ikke er tilfredsstillende beskrevet.

Så er det også bare meget vigtigt for mig at sige, at der er et kæmpestort misforhold i, at regeringen på den ene side er klar til at udsende soldater, men på den anden side systematisk har skåret ned i Danmarks støtte til FN's organisationer. Det betyder f.eks., at Danmark ikke længere støtter FN's fredsopbygningskontor, som både laver noget rigtig godt arbejde i Mali og i en række andre lande også løfter en rigtig vigtig opgave med at sikre fred og stabilitet. Det mener jeg simpelt hen er en forkert prioritering i en tid, hvor verden er fuld af krig og konflikt.

Derfor kan vi fra Enhedslistens side ikke støtte det konkrete forslag, som er sat til behandling i dag. Mange tak.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.

Jeg må sige, at jeg undrer mig lidt over, at Enhedslisten siger nej til det her, for der er jo tale om en fuldstændig klassisk FN-operation, en fredsbevarende, fredsskabende opgave, og jeg har svært ved at se, at det ikke er noget, som venstrefløjen bør støtte.

Jeg kan godt forstå, at det her skal undersøges ordentligt, det er jeg med på. Man kan også diskutere prioriteringen i forhold til andre aktiviteter inden for FN. Men alternativet til det her er jo ikke FN's andre opgaver, det er Irak-krigen. Når regeringen, på trods af hvad der er ønsket fra den danske chef nede i Mali, sender en meget mere begrænset mission af sted, så skyldes det jo, at man ikke vil tømme kassen, for man skal tage stilling til, om man skal fortsætte i Irak.

Mener Enhedslisten ikke, at det er mere relevant at være i Mali end at være i Irak?

Ordføreren.

Mange tak for spørgsmålet. Jo, jeg mener, at det er meget vigtigere at prioritere FN's missioner, end det er at have indsatsen i Irak, som vi fra Enhedslistens side heller ikke støtter. Og det gælder i øvrigt også mange af de indsatser, man har haft i NATO-regi. Jeg vil også fremhæve, at det er fuldstændig afgørende for, at vi har diskuteret det her så grundigt i Enhedslisten, at der netop er tale om en fredsbevarende FN-mission. Som sagt har jeg stor sympati for, at FN er til stede i Mali.

Men jeg må bare sige, at samtidig tager vi konkret stilling i hver enkelt tilfælde, og det er jo det, der er på bordet her. I forhold til den konkrete mission er der nogle uklarheder, som vi ikke føler os trygge ved, og vi mener ikke, det er det rigtige bidrag.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jo, men er sandheden i virkeligheden ikke, at Enhedslisten ikke ville kunne blive enige om at støtte det her, at man er bange for intern uenighed – at det er det, det handler om, og så finder man et hår i suppen for at kunne gå imod det? Og handler det ikke om, at Enhedslisten jo på intet tidspunkt har støttet en militær operation – jo, én gang, og der trak man sig hurtigt tilbage igen – og at man ligesom pr. definition ikke vil være med til at støtte militæroperationer, heller ikke selv om der er tale om en FN-mission, selv om der er tale om en helt, helt klassisk fredsbevarende FN-operation? Jeg synes virkelig, det er ærgerligt, at venstrefløjen på den måde spiller sig af banen.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at vi i Enhedslisten mener, at militær intervention skal være den allersidste udvej. Det betyder også, at det simpelt hen er noget, vi kun kan støtte i tilfælde, hvor alt andet er forsøgt. Men det er ikke sådan, at vi ikke nogle gange kan støtte det, hvis det f.eks. er for at forhindre et folkedrab eller alvorlige krænkelser af menneskerettighederne og der ligger et klart FN-mandat. Så kan vi faktisk godt støtte militære interventioner. Vi har jo også tidligere støttet et dansk bidrag i form af transportfly og militær assistance til MINUSMA i Mali.

Så jo, vi kan godt støtte FN-missioner, også når der nogle gange er tale om militær bistand, men man må sige, at det samtidig er vores partidemokrati, og det vil sige også vores hovedbestyrelse, som hver eneste gang meget grundigt vurderer, om der er tale om en mission, som vi synes det giver mening at støtte. Og her har vi altså nogle bekymringer.

Hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Nu er jeg ked af, at det er ordføreren, der står på talerstolen, og ikke Enhedslistens hovedbestyrelse, for jeg kan høre, at det var der, jeg skulle have rettet mit spørgsmål hen.

Det mandat, som vi sender de danske soldater ud med, og den opgave, vi sender dem ud med, skal bl.a. sikre, at man understøtter en fredsaftale. Man støtter implementeringen af en våbenhvile, og man har fokus på sikkerhed, stabilisering og beskyttelse af civilbefolkningen. Hvad er det i den håndfuld opgaver, som Enhedslistens hovedbestyrelse har en udfordring og dermed et problem med? Hvorfor vil Enhedslisten ikke bakke op om det her?

Ordføreren.

Netop det, som Venstres ordfører nævner, altså at der er en fredsaftale på plads, er jo noget af det, der har gjort, at vi har overvejet det her meget, meget grundigt. Jeg synes da, det er meget positivt, at der ligger en fredsaftale i Mali, som FN-styrken skal opretholde.

Jeg må bare sige, at jeg ikke synes, at der er redegjort klart nok for de opgaver, som de specialsoldater, Danmark sender ud, skal løfte. Hvornår kan de f.eks. gå ind og have en mere offensiv rolle, og hvad skal der ske med de efterretninger, som de indsamler?

Det er noget af det, vi er utrygge ved, og det mener jeg sådan set er en hel relevant bekymring, som både hovedbestyrelsen og jeg selv kan stå fuldt inde for.

Hr. Peter Juel Jensen.

Vi var til det samme møde her til morgen. Vi havde en god diskussion af det her. Jeg synes, der blev svaret klart og tydeligt på alle de spørgsmål, der blev stillet. Vi blev stillet en anden runde i udsigt i forbindelse med transmissionen af FN-mandatet til en missionspecifik opgave. Man har jo prøvet at imødekomme os hele vejen.

Problemet er bare, at når Enhedslisten ikke bakker op om det her, efterlades man også med et indtryk af, at Enhedslisten er et parti, som ikke går ind og tager ansvar, når vi har de meget klare mandater, at Enhedslisten ikke tager ansvar, når det kommer til at beskytte en civilbefolkning, implementere en våbenhvile og sikre, at spillereglerne bliver overholdt. Hvorfor er Enhedslisten så uansvarlige?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, det er uansvarligt at have en meget grundig drøftelse af den konkrete situation hver gang, og jeg tror, ordføreren er helt bekendt med, at mange af retningslinjerne for de udsendte soldater ikke når at blive klar, før den endelige beslutning skal træffes. Det synes jeg faktisk er en uansvarlig måde at behandle spørgsmålet om krig på. Det her kunne sagtens have været en bedre proces, der var strakt længere ud. Det er den ene del af det.

Det andet er, som jeg sagde, at vi godt i nogle tilfælde kan bakke op om FN-missioner, men vi synes, der er nogle problemer i det her.

Hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Jeg synes, at fru Eva Flyvholms analyse af situationen i Mali egentlig var meget præcis, og derfor kan jeg også sige, at jeg måske er overrasket over det, der så blev konklusionen af den analyse. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvis man gerne vil en hel masse gode ting, hvad jeg anerkender at ordføreren brugte tid på at reflektere over, kan det så ikke somme tider være nødvendigt for at kunne gøre de gode ting også at måtte bruge nogle hårde metoder? Og hvis man ikke er i stand til at kunne bruge de hårde metoder, når nu eksempelvis FN anmoder om det, kan det så ikke stå i vejen for gerne at ville de gode ting?

Ordføreren.

FN har anmodet om en lang række forskellige bidrag, og det er jo regeringens valg, kan man sige, at Danmark kommer med netop det her. Der synes jeg at der kunne have været god mening i at foreslå nogle andre ting.

I øvrigt synes jeg også, man må se på, at der jo ikke er noget, der kan stå alene, og det militære bidrag kan heller ikke stå alene. Man må da først og fremmest sætte ind på at få den politiske udvikling i gang og også sikre, at der kommer en tilstrækkelig udvikling i området. Det synes jeg egentlig ikke at der bliver gjort nok for her.

Hr. Henrik Dam Kristensen.

Men det var jo et glimrende tilståelsessvar, der blev givet her, for FN har anmodet om en lang række ting, det er korrekt. Og det, jeg næsten hører ordføreren sige, er, at så er der nogle andre lande, der må få smudsige hænder, for at vi kan få lov til at have rene hænder. Det synes jeg måske er at overlade problemet til nogle andre, fordi vi så ikke vil stå model til det i Danmark. Men jeg synes bare, det er en erkendelse af, at man har brug for nogle gange at bruge nogle lidt hårdhændede metoder for at kunne det gode. Det accepterer Enhedslisten sådan set i svaret her, men det er der bare nogle andre der skal tage sig af. Det synes jeg måske ikke er så sympatisk.

Ordføreren.

Vores bekymring er, at vi ikke synes, at retningslinjerne for den her mission er klare nok. Det må vi jo forholde os til, uanset hvad der er tale om. Det ville vi også have forholdt os til, hvis man var kommet med et af de andre forslag. Altså, man må forholde sig til det, der konkret ligger, og der synes vi ikke at vores bekymringer er blevet mødt.

Men ja, der kan godt være et behov for at beskytte f.eks. nødhjælpskonvojer osv., men det er fuldstændig afgørende, at man har en bred strategi for det, der foregår, og jeg kan ikke forstå, hvorfor regeringen har valgt lige præcis at pege på det her bidrag.

Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Vi er jo alle sammen interesseret i at have fuld klarhed over bidragene, og jeg har selv været meget, meget optaget af, at hvis der f.eks. bliver taget fanger, ved vi, præcis hvilke retningslinjer der gælder. Men nu synes jeg faktisk, at regeringen har – vi var jo til et fælles møde i Forsvarsministeriet her til morgen – gjort en del ud af at beskrive de retningslinjer, som er FN's, og det er jo FN, der kommer til at stå inde for eventuelle tilbageholdte fanger. Og i det hele taget er vi blevet meget klogere i løbet af det sidste døgn, synes jeg.

Så jeg vil bare høre, om Enhedslisten ikke skulle overveje at tage spørgsmålet tilbage i sin hovedbestyrelse nu, hvor man har fået afklaret de spørgsmål, som Enhedslisten havde, og som jeg også havde? For det er jo ikke ligegyldigt, om man signalerer, at man også er klar til at støtte FN her, eller ej. Det er lidt ærgerligt, synes jeg, hvis et FN-venligt parti som Enhedslisten vælger at lade FN stå og blafre i en situation som den her, hvor FN selv beder om hjælp.

Ordføreren.

Jeg er meget enig med den radikale ordfører i, at det er væsentligt at støtte FN, og det mener jeg faktisk også at Danmark skal gøre på en lang række andre områder. Som jeg sagde, er der jo blevet skåret fuldstændig voldsomt ned i støtten til FN's institutioner, og det tror jeg at ordføreren og jeg er meget enige om er en katastrofe og noget, der skal op igen.

Altså, jeg tror ikke, at vi kommer til at få et helt ordentligt billede af, hvad det er for en type opgaver, der skal løses, før forslaget skal behandles færdigt om allerede en uge. Og det er altså en reel bekymring, som fylder meget hos os.

Hr. Martin Lidegaard.

Nu får vi jo mange ting afklaret. Vi har allerede fået en del afklaret i dag, og det var oplysninger, der ikke var tilgængelige, da Enhedslisten afholdt hovedbestyrelsesmøde. Så mit spørgsmål var, om ikke Enhedslistens folketingsgruppe ville overveje at tage det tilbage til hovedbestyrelsen, altså fordi man jo havde et uoplyst grundlag at tage stilling på her i weekenden.

Ordføreren.

Som jeg har forstået det, vil der også være en lang række af de her retningslinjer, som ikke vil være endeligt klargjort, når vi skal stemme om det på tirsdag. Så det tror jeg ikke kommer til at ændre så meget.

Den anden betænkelighed er jo, hvad det er for et scenarie, man sender folk ned i. Og er det her noget, som bidrager til freden på lang sigt, eller kunne vi gøre nogle andre ting, der var mere meningsfyldte?

Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører, så tak for denne gang. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen. Værsgo.

Tak for det. Det drøftes jævnligt, om ikke forsvarspolitikken føres bag lukkede døre. Det gøres der i forbindelse med større investeringer, flykøb eller udsendelse på missioner. Det kan man bestemt ikke sige om den her sag, for det var pressen, der kunne fortælle os, at der nu ville komme en henvendelse om det. Så derfor kan man sige, at vi som parti egentlig blev taget lidt med bukserne nede, eller hvad vi nu blev. Men i hvert fald har vi haft lejlighed til at udtale os om, hvad vi troede vort parti ville svare på det, lang tid før det overhovedet var diskuteret, og lang tid før regeringen overhovedet bad os om noget som helst. Så man kan sige, at det næsten er så åbne døre, som det kan være, altså at det er pressen, der beder Folketinget om at svare på, om man nu vil støtte en FN-mission.

Vi har dog ikke i Liberal Alliance ændret standpunkt i forhold til det, vi svarede på det tidspunkt, og vi kan så også se, at regeringen er kommet med et forslag om et bidrag, der er mindre end den første udmelding og måske mere afbalanceret og passende. Så det er, hvad det er.

Derfor vil jeg bare sige i dag, at det her er en FN-mission. Det er en vigtig mission. Det er et afmålt bidrag, der bedes om, og det transportflybidrag og den specialoperation i form af et styrkebidrag, vi kan levere her, er vigtigt. Det er fredsbevarende, og det er vigtigt for Danmark at være med der, hvor vi i alle sammenhænge forsøger både at holde fred, men dermed også at bekæmpe alle de tiltag, der skaber terrorister i verden. Og endelig kan vi sige, at det her også kan modvirke, at en del måske kunne emigrere til Vesteuropa.

Så med den række af begrundelser kan Liberal Alliance derfor støtte det her forslag fra regeringen.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så går vi videre til hr. René Gade, ordfører for Alternativet.

Tak for det. Som nævnt er jeg freds- og forsvarsordfører i Alternativet, og vi har fra starten, også da det kom fra pressen, været meget positive over for den her indsats, da vi mener, at vi har en forpligtelse til som land at deltage i de FN-operationer, hvor det giver mening. Derfor har vi egentlig heller ikke ændret holdning. Vi bakker stadig væk op.

Men jeg må til gengæld sige, at vi er blevet lidt mere kritiske efter vores møde her til morgen, måske fordi vi var meget positive til at starte med. Men vores møde her til morgen gjorde, at jeg er meget usikker på, om den hastighed, det her bliver forhandlet igennem med, simpelt hen er for voldsom. I Alternativet lider vi under – eller har det gode – at vi ligesom Enhedslisten lytter meget til vores bagland. Og hastigheden er nogle gange et problem for os, når vi sidder her i Folketinget, hvor tingene skal gå rigtig stærkt. Og nogle gange taler man så om nødvendighedens politik, hvor vi virkelig skal skynde os.

Men det her skal op igen på tirsdag, og jeg tror simpelt hen ikke på, at vi får de svar, vi efterspurgte i dag, til på tirsdag, og det har ingenting at gøre med, at jeg ikke tror på, at missionen bliver, som den skal være, eller at de oplysninger, jeg har fået, er korrekte. Jeg tror såmænd bare ikke på, at vi på skrift får det fyldestgørende grundlag, som vi har efterspurgt, inden på tirsdag. Også vores samarbejdspartnere fra Holland mangler måske at komme med nogle oplysninger. Hvordan og hvorledes det kommer til at gå, ved jeg ikke endnu.

Så situationen er egentlig, at vi er meget positive over for indsatsen, men vi skal bare huske på, at den her indsats altså kommer, fordi der er sket nogle ting i Mali, som ikke har noget med FN at gøre. Det er en ustabilitet, som vi heller ikke endnu har set hvordan vi vil løse, efter vi er kommet derned og har leveret det her bidrag. Det er hverken regeringens eller forsvarets skyld, at jeg ikke er vidende om det endnu. Det er simpelt hen mig, der ikke har fået stillet de rigtige spørgsmål endnu, så det vil jeg skynde mig at gøre, inden vi mødes igen.

Men fra Alternativets side må vi sige, at vi er skeptiske over for, om vi når at få de oplysninger, der skal til, før vi vil sende vores soldater i aktion, selv om det er en fredsbevarende indsats, og selv om vi stoler på, at meningen er den bedste.

Jeg savner også at høre meget tydeligt fra forsvaret, at den her mission, vi skal ud på, altså er noget, der giver mening for forsvaret. Vi har fået en militærfaglig vurdering. Vi skal sende et mindre bidrag, end den vurdering tilkendegav, sådan som jeg har forstået det, og det er garanteret ret og rimeligt, men det ligger os på sinde og er meget væsentligt for os i Alternativet, at de mennesker, vi sender af sted, skal synes, at der er mening i det, der sker.

Hvis mandatet fra forsvarets side er, som det skal være, hvis alt er klappet og klart og den manual, der har været talt meget om, ikke er nødvendig – det har den ikke været siden 2009, forlyder det – og heller ikke er det nu, så er det okay med os. Men jeg er meget i tvivl om, om ikke vi haster det her for hurtigt igennem. April er der lang tid til, og hvis det er, fordi vi vil tækkes FN med en hurtig udmelding, så tænker jeg, at det ville være bedre at tækkes vores forsvar og så få helt styr på sagerne. Og så vil vi være meget positive over for forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger til Alternativets ordfører. Så vi går over til hr. Martin Lidegaard, ordfører for Det Radikale Venstre.

Mange tak, fru formand. Radikale Venstre er positive over for at støtte beslutningsforslaget. Det er vi, fordi der i vores optik er et klart behov, der er et klart FN-mandat, og der er en klar mission.

Det klare behov åbenbarer sig derved, at Sahelprovinsen med Mali som central spiller har potentialet til at blive det næste helvede, som vil producere et utal af flygtninge, som vil producere et utal af fordrevne, og som vil kunne udgøre en reel sikkerhedstrussel både mod EU, men ikke mindst for de mange civile, der bor i området. Derfor må jeg sige, at jeg er lodret uenig med Dansk Folkeparti, der siger, at det her kun er nice to have og ikke need to have. Jeg tør ikke tænke på, hvad der vil ske, hvis situationen i Mali kommer ud af kontrol. Så der er et klart behov.

Der er også et klart – jeg vil næsten sige sjældent klart – FN-mandat. For ikke alene er der en invitation fra Malis regering, men der er også en politisk aftale, der er skrevet under. Det er en ægte fredsbevarende mission, hvor det, der er vores opgave, er at bidrage til, at den aftale, der er blevet forhandlet lokalt, kan blive overholdt.

Det vil sige – hvad der fører mig til det med en klar mission – at det her jo ikke er noget, der sker på bekostning af andre indsatser i Mali. Derfor forstår jeg heller ikke Enhedslistens afvisning af at bidrage til FN i den her sammenhæng. Tværtimod har jeg forstået, at vi øger støtten til Mali på udviklingsbistandens side, samtidig med at vi gør det her. Det vil sige, at der faktisk er en mulighed for, at den danske indsats på det humanitære og på det udviklingspolitiske og på det diplomatiske og nu også på det militære område kan gå hånd i hånd. Det er også en af grundene til, at vi synes, det giver god mening at støtte indsatsen.

Men det er klart, at der også har været nogle bekymringer fra vores side. Jeg har gjort det meget klart tidligt i processen, at jeg synes, det var helt afgørende, at de mænd og kvinder, vi sender ud, har et klart mandat, også hvis det handler om, at der skal tages personer til fange. Jeg er derfor glad for, at forsvarsministeren her til morgen havde inviteret os til en briefing, som gjorde det helt klart, at de danske udsendte soldater vil følge FN's regler og de specifikke instrukser, som også ligger ned over missionen i Mali. Det var i hvert fald noget, der betryggede mig. Det er en helt, helt anden historie end det, vi oplevede i Irak i 00'erne, og derfor ser vi frem til at få de sidste, kan man sige, beføjelser på plads. Vi er blevet lovet, at det vil vi få, og at det vil ligge inden for rammerne af FN's regler. Det betrygger os.

Endelig synes jeg, det på et lidt senere tidspunkt måske også er værd at følge op på, om der nu også kommer de bidrag til Mali, som der er blevet bedt om. Regeringen har jo besluttet at sige nej til en forespørgsel om at sende landtransportstyrker. Det kan godt være, at det giver god mening, at det er afrikanske tropper, der tager den del af missionen – det er vi sådan set med på – men vi synes omvendt, det er vigtigt, at der kommer nok bidrag til, at den samlede opgave kan løftes. Derfor vil vi meget gerne følge med i også det spørgsmål og sikre os, at FN samlet set kan løfte den her mission både militært og udviklingspolitisk og diplomatisk.

Med disse ord kan jeg altså tilkendegive, at Radikale Venstre vil støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Hvis det danske forsvar skal indsættes, hvor der er behov for at bekæmpe ekstreme islamister rundtomkring i verden – og dem er der jo mange af; altså, Mali er jo ikke det eneste sted – hvor mange gange mener ordføreren så at forsvarsbudgettet skal fordobles? Hvad er ordførerens forslag til det kommende forsvarsbudget? For det bliver jo rigtig, rigtig mange missioner, vi skal have rundtomkring i verden.

Ordføreren.

Det siger sig selv, at Danmark selvfølgelig ikke kan bidrage til alle FN-missioner, eller NATO-missioner for den sags skyld, i verden. Der skal prioriteres – og vi forventer i øvrigt nogenlunde det samme forsvarsbudget for internationale operationer i de kommende år.

Men når vi synes, det er en god idé i Mali, så er det jo, fordi Danmark har en historie i Mali. Vi er, om jeg så må sige, eksperter i Mali, fordi vi har givet udviklingsbistand til Mali i mange år. Vi har deltaget aktivt, også med militære bidrag, og jeg tror, det er derfor, at FN i det her tilfælde specifikt har spurgt Danmark om det. Så har vi en dansk styrkechef, som nyder stor anseelse, og det betyder derfor også, at vores soldater vil være i gode hænder. Så der er mange grunde til, at jeg synes, det giver mening at prioritere det her. Og der er jo heller ikke så mange andre steder, vi er blevet bedt om at bidrage, kan man sige.

Fru Marie Krarup.

Så jeg kan forstå på ordføreren, at der ikke skal tilføres flere penge til forsvaret, men at det bare skal være hyperaktivt rundtomkring i verden.

Må jeg så ikke bare give ordføreren det råd at prioritere den danske indsats efter, hvor truslerne mod Danmark er størst, for det er det eneste, der giver mening, når vi skal bruge knappe ressourcer. Så må det selvfølgelig være i nærområdet og der, hvor der udgår en reel trussel fra. Og det gør der jo ikke fra Mali. Det kan godt være, at der er ekstreme grupper – det er korrekt – men det er der bare så mange steder i verden, og Danmark kan ikke være verdens politibetjent.

Ordføreren.

Jeg er alvorligt bange for, at Sahelprovinsen, hvor Mali ligger, har potentialet til meget hurtigt at udvikle sig til et nærområde for Danmark, hvis man ved et nærområde forstår et område, der kan producere endog meget store mængder flygtninge til det europæiske kontinent og dermed også måske til Danmark. Det tror jeg der er en risiko for, og nogle gange tror jeg det er en god idé at være på forkant med sådan en udvikling, inden det koster alt for mange soldater og bomber, og inden det bliver alt for dyrt. Det er i hvert fald det, jeg har lært af Libyen: Der kom vi for sent, og det har kostet os dyrt.

Men der er 500 mio. kr. om året til det her. Vi har råd til at gå ind i Mali og samtidig også være i Irak, så jeg ser ikke noget prioriteringsproblem her.

Tak til De Radikales ordfører. Så er det hr. Holger K. Nielsen, ordfører for SF. Værsgo.

Danmark har jo en styrkechef i Mali: Michael A. Lollesgaard, generalmajor. Det synes jeg i og for sig vi burde være stolte af, nemlig at vi har en mand placeret så højt i en vigtig operation. Og vi bør faktisk også støtte ham så meget som overhovedet muligt. Derfor synes jeg i og for sig, at i det omfang der skulle være kritik af det her, burde det vel nærmere gå på, at vi ikke sender nok, at vi har desavoueret et ønske fra Lollesgaard om, at der bliver sendt et langt mere robust styrkebidrag af sted. Det er noget, som han har efterspurgt.

Det ville regeringen ikke, tilsyneladende fordi man er nervøs for, at det kan svække krigen i Irak, som man tilsyneladende er mere optaget af. Man vil med vold og magt have F-16-flyene tilbage, har jeg forstået, uden at vide, om der bliver brug for dem, om det giver mening, om de kan bruges på det tidspunkt. Så derfor har man besluttet at nedprioritere indsatsen i Mali. Det er jo sandheden i det her.

Derfor forstår jeg heller ikke, at Enhedslisten på den måde går imod det, vi faktisk bidrager med. Man burde da kritisere, at der ikke bliver bidraget nok til FN, for FN er vigtig. Det mener vi i SF at FN er. Danmark har nedprioriteret FN igennem adskillige år på forskellige områder, også på det militære område. Før i tiden havde vi faktisk en tradition for at deltage meget i FN's fredsbevarende operationer. Det har vi nedprioriteret. I dag er det i højere grad NATO-operationer; det er skarpe operationer med amerikansk ledelse, der har haft højere prioritet end de klassiske FN-operationer. Her er der en klassisk FN-operation, og jeg synes faktisk, det er vigtigt, at vi bidrager til den, også fordi hele situationen i Mali bestemt er meget, meget farlig.

Man kan altid diskutere, hvad der udgør en fare for Danmark. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti forsøger at tage patent på det. De mener, at al-Qaeda, Afghanistan og Irak er en fare for Danmark, og at det, der sker i Mali, ikke er nogen fare for Danmark. Jeg er ikke enig. Vi mener faktisk, at Mali i allerhøjeste grad er en i hvert fald lige så stor risiko og fare for Danmark som IS i Irak og i Syrien. Hertil kommer, at IS også opererer i Mali. I det omfang, man får en terrorrede i hele Sahelregionen med IS og andre terrororganisationer, er det livsfarligt, også for vores del af verden. Så jeg er meget uenig i den analyse. Sådan er det.

Men i hvert fald giver det her jo mening, netop fordi der er tale om FN, fordi der er tale om en fredsbevarende operation, og fordi der er tale om, at man opererer i et område, som kan blive ganske, ganske sprængfarligt, også for danske interesser.

Det skal også ses i sammenhæng med, at der ligesom ved alle andre af den slags militære operationer ikke er noget militært svar på det her. Der er ingen, der påstår det. Der er jo tale om, at man går ind og hjælper til i en politisk proces og sørger for, at civilbefolkningen kan være der, at parterne bliver skilt ad, når det er nødvendigt, og at samfundet på de måder, samfundet nu skal, kan fungere på trods af de der mange konflikter, der er. Det er jo den klassiske rolle for FN i den her slags situationer.

Jeg synes, det må være helt naturligt, at Danmark deltager i det, og jeg ser virkelig frem til, at vi kan få en diskussion af, hvordan Danmark på andre områder kan opprioritere støtten til FN, også på det militære område.

Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Tak. Jeg vil gå direkte til konklusionen, som er, at vi gerne havde set et mindre bidrag til Mali og derfor ikke kan støtte forslaget i dets nuværende form. Vi ville gerne have haft, at der var mulighed for, at man undervejs kunne have en drøftelse af, om man kunne forestille sig et lidt mindre bidrag, men hvis det ikke er tilfældet, støtter vi ikke forslaget.

Det er for vores vedkommende simpelt hen et spørgsmål om prioritering. Det er et spørgsmål om prioritering af, hvilke konflikter vi skal involvere os i, og det er også et spørgsmål om prioritering af forsvarets ressourcer. Hvis jeg skal tage det sidste først, vil jeg sige, at det er sådan, at når jeg er rundt og tale med folk i forsvaret, hører jeg overalt, at man mener, at vi har kastet Danmark ud i for mange militære aktioner i de senere år; at forsvarets personale har været spændt for hårdt for; at der har været for mange udsendelser; og at det er et problem, som har bidraget til, at vi har den her relativt store personaleutilfredshed i forsvaret i øjeblikket.

Vi mener, at der skal være sammenhæng mellem mål og midler, og at man skal være tilbageholdende i en tid, hvor man i forvejen har svært ved at bidrage så meget i andre konflikter, som man gerne ville, med at levere så stort et bidrag til Mali, som der her er foreslået. Det er stadig væk ikke så stort et bidrag som det, der i medierne blev ønsket af den danske chef dernede, men det er et stort bidrag, som egentlig ikke er så meget mindre end de bidrag, vi har i Irak og Afghanistan. Med hensyn til prioriteringen af vores ressourcer, i forhold til hvilke konflikter man skal kaste sig ud i rundtomkring, er det for os en mindre vigtig konflikt end de konflikter, der er i Irak, Syrien og Afghanistan.

Det er svært at sætte på formel, hvad der er de vigtigste konflikter, og det er bestemt ikke, fordi jeg vil negligere væsentligheden af konflikten i Mali. Den har stor betydning for Vestafrika og stabiliteten i regionen der, så bestemt er det da en betydelig konflikt, som også i yderste konsekvens kan smitte af på Danmarks sikkerhedspolitiske situation med hensyn til terrorisme, flygtninge, handel og mange andre ting. Så jeg vil ikke sige, at den ikke har nogen relevans for os, men Det Konservative Folkeparti mener dog, at Irak, Syrien og Afghanistan har større relevans for Danmark. Vi mener også, at man har bedre muligheder for at gøre en forskel der, og vi synes, at historikken for vores involvering i de lande indtil videre også gør, at det vil være mere logisk af os at prioritere de konflikter højere i stedet for at opskalere så relativt meget i Mali, som der her er foreslået.

Tak til De Konservatives ordfører. Så er det udenrigsministeren.

Tak til de rigtig mange partier, som har bakket op om forslaget. Jeg synes, det er glædeligt at se en så bred opbakning bag en beslutning om at deltage i FN's mission, MINUSMA, der jo helt konkret drejer sig om at skabe fred i Mali, men som i det større billede er et spørgsmål om, hvorvidt man holder sammen på en skrøbelig stat i en skrøbelig region; en stat, der med sammenbruddet i Libyen reelt kun er én grænse fra Europa.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at både når jeg vurderer det selv, men måske især når jeg har samtaler med mine kollegaer fra resten af Europa, så får jeg et meget entydigt billede af, at hvis ikke vi understøtter en fredelig udvikling i Mali, kan vi ved ikke at gøre noget sørge for, at der bliver skabt et grundlag for en konflikt, der vil sprede sig til andre lande, skabe migrationsstrømme op igennem Afrika mod Europa og være med til at fostre frirum for terroristiske grupper, som vi desværre allerede ved er ved at etablere sig og få fodfæste i Mali.

Fru Marie Krarup var inde på, at vi var i Afghanistan, fordi der var terrorgrupper der, eller at vi var andre steder, fordi der er en konkret trussel mod danske interesser. Men hvorfor vente, til problemet har vokset sig stort? Hvorfor ikke forhindre problemet i opløbet? Hvorfor ikke være til stede der, hvor vi kan se at der er en konflikt, som ikke bare har et farligt potentiale, men er en konkret påvirkning på hele området, og hvor vi kan se at der konkret er migrationsstrømme op mod Europa, som kun vil blive værre, hvis ikke vi reagerer nu?

Jeg mener, det er klogt og velovervejet at reagere på nuværende tidspunkt. Jeg synes også, det er klogt at levere et samlet bidrag, der gør, at vi både understøtter stabsfunktionerne i hovedkvarteret, sørger for nemmere og bedre transport og også er med til at løse nogle af de svære opgaver ved at sende specialstyrkeoperationsbidrag af sted. De skal kunne løse deres opgave effektivt, og nogle af deres opgaver er altså at kunne være uset for at kunne observere andre. Det er en del af opgaven for det specialstyrkeoperationsbidrag, som vi sender af sted. Der er det, at det en gang imellem kan være nødvendigt ikke at være så synlig, som en FN-mission ellers skal være, fordi det netop ødelægger opgaven med at indsamle information.

Det betyder ikke, at de ikke er FN-soldater. Det er de pr. definition, når de er udsendt. Men de skal være det på en sådan måde, at de vil løse den opgave på præcis samme måde, som det nederlandske specialstyrkebidrag hidtil har løst opgaven ganske glimrende på. Og den danske del vil komme til at være en selvstændig enhed i samarbejde med det nederlandske bidrag.

Jeg synes, det er godt, at der her i morges er blevet skabt en afklaring af en række af de spørgsmål, som partierne havde. Jeg kan forstå på Alternativet, at man ikke tror, at man kan få svar på de sidste spørgsmål i den tidsperiode, der måtte være. Forsvarsministeren har bekræftet, at de oplysninger vil være stillet til rådighed tidsnok til, at man kan vurdere dem frem mod en andenbehandling af forslaget.

Jeg skal naturligvis beklage, at vi på grund af de næste 2 ugers mødefri op til folkeafstemningen og efterfølgende deltagelse i COP21 og andre internationale fora har fået en lille smule kalenderproblemer, der gør, at vi må prøve at se på, om vi ikke kan afklare de udestående spørgsmål frem til næste uge. Det vil nok være nødvendigt, og vi vil fra regeringens side lægge os i selen for, at vi får afklaret de spørgsmål, der er.

Jeg synes dog, at jeg gerne vil sige tak til den brede kreds af partier, også partier, som normalt har været mere tilbageholdende med at udsende danske styrker. De har her foretaget en vurdering af, hvad der er i dansk interesse, og derfor har de valgt at bidrage og støtte.

Det ærgrer mig, at det ikke er muligt at have en dialog direkte, som hr. Peter Juel Jensen sagde, med Enhedslistens hovedbestyrelse, da det i sidste ende er dem, der afgør, hvorvidt Enhedslisten kan støtte det. Men jeg håber så, at vi igennem dialogen med Enhedslistens folketingsgruppe kan påvirke stemningen i Enhedslistens hovedbestyrelse til, at også de kan se det samme som SF, som Socialdemokratiet, som Venstre, som Det Radikale Venstre, som Liberal Alliance og som Alternativet ser i forslaget her, nemlig at de er med til at bidrage til også at styrke dansk sikkerhed.

Tak til udenrigsministeren.

Da der ikke er flere, der har ønsket ordet i forhandlingen, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.