Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 22:

Forslag til folketingsbeslutning om kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmers vederlag ved orlov.

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 30.10.2015).

De ærede medlemmer bedes forlade salen i god ro og orden.

Forhandlingen er åbnet. Jeg starter med at give ordet til social- og indenrigsministeren.

Det beslutningsforslag, som vi skal behandle nu, vil pålægge regeringen at ændre reglerne, sådan så kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmers ret til vederlag ved fravær kommer til at svare til de regler, der gælder for folketingsmedlemmer. Baggrunden er, at forslagsstillerne ikke mener, det er rimeligt, at kommunal- og regionalpolitikere kan få vederlag i op til 3 måneder, når de er fraværende fra hvervet på grund af ferie, efteruddannelse eller lignende. Forslagsstillerne henviser bl.a. til en undersøgelse foretaget af DR, som konkluderer, at 80 kommunal- og regionalpolitikere har benyttet sig af den mulighed de seneste 2 år, og at kommunalpolitikernes orlov derfor skønnes at koste millioner af skattekroner.

Lad mig starte med at slå fast, at jeg ligesom forslagsstillerne selvfølgelig ikke ønsker, at vi har vederlagsregler, der utilsigtet understøtter et højt fravær, eller som er mere gunstige, end formålet bag reglerne tilsiger. Det er stødende, hvis kommunal- og regionalpolitikere misbruger de eksisterende regler, og derfor har jeg også igangsat et arbejde i ministeriet, som skal belyse, hvordan reglerne bliver brugt i praksis i kommuner og i regionerne. Jeg håber, at vi med sådan en undersøgelse kan få en større viden om, hvorvidt der er tale om, at der eksisterer et reelt problem, og at vi også med sådan en undersøgelse kan få et bedre grundlag for at vurdere, om det er en god idé at ændre reglerne og i givet fald på hvilken måde.

Samtidig mener jeg også, det er vigtigt at få sagt fra begyndelsen, at vi ved vurdering af kommunalpolitikernes vilkår bør have en grundlæggende forståelse for, at det er et fritidserhverv at være kommunalpolitiker, og det forudsætter, at der er en vis grad af fleksibilitet i forhold til tilrettelæggelsen af det politiske arbejde. For at tage afsæt i de gældende regler er det sådan, at medlemmer af kommunalbestyrelser og regionsråd har pligt til at varetage hvervet. Der er altså ikke efter reglerne en almindelig adgang til bare at tage orlov, sådan som beslutningsforslaget lidt giver et indtryk af at der er. Men som alle andre kan også kommunal- og regionalpolitikere helt legitimt være forhindret i at deltage i møder eller være fraværende i kortere perioder. Det kan f.eks. være, at de er forhindret på grund af sygdom, arbejde eller studier.

Det er vigtigt, at alle med lyst og evne har mulighed for at deltage i det kommunale og regionalpolitiske arbejde. Derfor er reglerne indrettet, så de anerkender, at det kan være legitimt at have fravær som følge af, at man har et civilt job, et andet offentligt hverv eller studier. Det giver grundlag for, at kommunalbestyrelser og regionsråd kan omfatte medlemmer med en bred viden og erfaring.

Som reglerne er i dag, kan en kommunalpolitiker ikke vælge at give afkald på sit vederlag under en fraværsperiode, det, som man også kunne kalde frivillig orlov. Det er, uanset hvad årsagen til fraværet er. Når kommunal- og regionalpolitikere har pligt til at modtage de ydelser, de har ret til, så skyldes det, at man så at sige ikke skal kunne slå politisk mønt af, om man vil eller ikke vil modtage vederlaget. Det er altså en ret, som gælder alle. Og for at vende tilbage til beslutningsforslaget, så betyder det ganske rigtigt, at en kommunalpolitiker, der f.eks. er fraværende på grund af uddannelse eller ferie, efter reglerne kan modtage vederlag i indtil 3 måneder. Selv om det ikke er intentionen, er der altså i realiteten en mulighed for, at man kan udnytte de gældende regler til at tage på såkaldt betalt orlov.

Er det så rimeligt, at reglerne er sådan? Det kan man helt afgjort diskutere, og det er faktisk også derfor, at jeg har valgt at igangsætte et arbejde for netop at undersøge kommunernes og regionernes anvendelse af reglerne. Men jeg tror bare, at det også samtidig er vigtigt at gøre sig klart, at de regler, som forslagsstillerne vil sætte i stedet, ikke nødvendigvis er så enkelt og entydigt et svar på den problemstilling, som det umiddelbart kan se ud.

For det første mener jeg ikke nødvendigvis, at det er rimeligt at overføre reglerne for folketingspolitikere en til en til kommunal- og regionalpolitikere. Efter min opfattelse gør det, som jeg nævnte i begyndelsen, en stor forskel, at der for alle andre end borgmesteren og regionsrådsformanden faktisk er tale om et fritidshverv, når man er lokalpolitiker. Når man er lokalpolitiker, har man ofte et fuldtidsarbejde eller måske studier ved siden af, og man kan af den grund have perioder, hvor det er svært at få det politiske arbejde passet ind. Hvornår skal man f.eks. søge frivillig orlov, hvis man som lokalpolitiker er presset af eksamener på studiet eller har et arbejdspres på jobbet? Er det, hvis man så er forhindret i at deltage i et enkelt møde, i to møder, eller skal man op på tre møder i træk? Eller er det, hvis man ikke kan nå at læse alle papirerne til møderne? Vi skal huske på, at man som lokalpolitiker ikke møder op på rådhuset hver dag, og derfor kan det være lidt mere diffust, hvornår man varetager hvervet, og hvornår man holder fri, i hvert fald lidt mere diffust, end man kan sige det er som folketingsmedlem.

En anden forskel, som jeg også i al stilfærdighed vil minde om, er, at folketingsmedlemmer har en lang mødefri periode hen over sommeren og sensommeren, hvor der så er god mulighed for at afvikle ferie – vel at mærke med fuldt vederlag.

Helt den samme gunstige mulighed har kommunal- og regionalpolitikere ikke. Der er uden tvivl konkrete situationer, hvor jeg tror vi alle sammen kan være enige om, at det ville være mest rimeligt, at man som kommunal- eller regionalpolitiker i en periode ikke får sit vederlag, men vi skal altså gøre os klart, at selv om vi indfører regler om en frivillig orlov, er det ikke nogen garanti for, at reglerne ikke kan omgås. Samtidig skal man være indstillet på, at der med en mulighed for frivillig orlov ville kunne opstå situationer, hvor medlemmer kan føle sig presset til at søge orlov uden vederlag.

Så principielt synes jeg, at vi skal være varsomme med at indføre sådan nogle ordninger, hvor det overlades til den enkelte selv at vurdere, om det er rimeligt, om man skal have vederlag eller ej. Så kan spørgsmål som politisk point, og om man har råd, pludselig spille ind, og det synes jeg egentlig er uheldigt.

En af fordelene ved de regler, vi har i dag, er, at de er objektive og de er nemme at administrere i praksis, og det hensyn mener jeg at vi skal have øje for, hvis vi skal have lavet nye regler på det her område. Når det er sagt, kan der tænkes andre modeller end lige netop den, som Enhedslisten peger på, og det er noget af det, som jeg vil se nærmere på, hvis ministeriets undersøgelse giver grundlag for netop at gå videre med en ændring af de gældende regler.

Så for lige at konkludere ganske kort, jamen så kan vi ikke på nuværende tidspunkt lægge os fast på, om det er en god eller en dårlig idé at ændre reglerne på linje med beslutningsforslaget. Vi vil ikke lægge os fast på det, men vi vil afvente den praksisundersøgelse, som ministeriet er gået i gang med, og hvis vi skal ændre reglerne, mener jeg, at det er en forudsætning, at vi har belæg for at sige for det første, at der er et reelt problem, for det andet, at alternativet er egnet til at afhjælpe problemet, og for det tredje, at de nye regler ikke medfører et unødigt bureaukrati.

På den baggrund har vi ikke tænkt os at støtte beslutningsforslaget.

Vi siger tak til ministeren og går over i ordførerrækken. Undskyld, minister, der er ønske om en kort bemærkning. Den første i rækken er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes jo, det siger noget om mit rygte, at ministeren blev så overrasket over, at hun fik lov til at gå ned af talerstolen. Det er dejligt.

Tak til ministeren for besvarelsen, og sådan set også tak – synes jeg – for en vis imødekommenhed af, at der kan være et problem her. Ministeren siger sådan set meget klart, at det måske ikke er intentionen, men at det kan være realiteten, at mennesker, byrådsmedlemmer, tager på orlov, som ikke er begrundet i andet end måske ønsket om en meget lang ferie, og så tager sit vederlag med sig. Det er efter vores opfattelse ganske, ganske urimeligt, også selv om det ikke har været intentionen.

Også tak til ministeren for at ville gå ind i problematikken og forsøge at lave en opgørelse over, om der eksisterer et problem. Det kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt mere til, for Danmarks Radio har jo lavet en opgørelse, deres opgørelse, hvor de siger, at næsten 80 byrådsmedlemmer i løbet af de sidste 2 år har taget en form for orlov, som ikke er begrundet i andet end efteruddannelse eller ferie, og dermed har de også taget deres vederlag med. Hvis det er omfanget, ser ministeren så et problem at gøre noget ved?

Tak. Ministeren.

Lad mig starte med at takke for, at der kom spørgsmål, for jeg var da netop helt overrasket over, hvis ikke ordføreren havde spørgsmål til sit eget beslutningsforslag.

Jeg er bekendt med den undersøgelse fra DR, og det vil være således, at ministeriets undersøgelse vil blive gennemført som en stikprøveundersøgelse til et udvalg af kommuner og regioner, og der er vi på nuværende tidspunkt faktisk i dialog med KL om den mere praktiske tilrettelæggelse af undersøgelsen, og vi forventer faktisk at kunne igangsætte den her omkring årsskiftet.

Jeg vil ikke på nuværende tidspunkt tage forskud på, hvad undersøgelsen måtte vise. Jeg er bekendt med, at man af DR's undersøgelse har påvist, at det er op til 80 personer, og lige præcis den diskussion om, hvorvidt det er retmæssigt eller ikke er retmæssigt, er sådan en undersøgelse, jeg er nødt til at have lidt mere solidt præsenteret, før jeg mener, vi kan konkludere, at der er tale om et konkret problem.

Tak. Spørgeren.

Det synes jeg måske er en lille smule ærgerligt, for jeg vil da være tilbøjelig til at give ministeren ret i, at hvis det er et lillebitte problem, altså hvis det er to personer, det drejer sig om blandt alle de mange, mange byrådsmedlemmer, vi har i Danmark, så er det måske ikke besværet værd. Men hvis vi ligesom skal godtage ministerens forklaring om, at nu undersøges det, om der er et problem, og så gøres der eventuelt noget ved det, så er det jo en god idé, vi er enige om, hvornår der eksisterer et problem. Og jeg synes, at 80 personer, der har været på ferie eller orlov eller efteruddannelse og har taget deres vederlag med, uden at der var en grund til det, er meget. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Men jeg mener ikke, at vi med den undersøgelse, som DR har foretaget, står med sådan en klokkeklar konklusion, der siger, at her er der tale om 80 personer, der uretmæssigt har fået en orlov, fordi der netop, som spørgeren også selv kommer ind på, er tale om måske ferie, måske studier, måske varetagelse af andet arbejde. Jeg mener ikke, det er så konkret belyst, og det er sådan set derfor, jeg tilkendegiver, at det mener jeg altså lige vi skal være sikre på der er tale om. For hvis det var 80 rendyrkede feriebilletter, er jeg enig i, at det i hvert fald ikke er det, der er hensigten, og så er orlovsreglerne potentielt set for uklare.

Den næste spørger er hr. Jesper Kiel, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge ministeren om et tilfælde som mit eget. Jeg er her sådan set på orlov fra Svendborg byråd, og jeg kan ikke fravælge at få vederlag fra Svendborg byråd. Jeg synes, det er fornuftigt ikke at sidde på dobbeltmandater, og derfor har jeg taget orlov, mens jeg er her. Det er sådan set ikke, fordi det er, synes jeg, misbrug af reglerne eller noget andet. Det er bare sådan, at jeg nu får vederlag fra to steder, og det ene sted er jeg ikke. Jeg får et ganske udmærket honorar for at være her, og derfor synes jeg ikke, der er nogen grund til, at Svendborg byråd også skal betale mig et vederlag. Det er sådan set det, det handler om.

Så det handler ikke nødvendigvis om misbrug. Jeg synes jo, det er en helt legitim brug af reglerne. Det er bare mærkeligt, at Svendborg byråd skal betale mig vederlag for, at jeg skal være her, hvor jeg i forvejen får et vederlag. Hvis man har for meget arbejde, får man som regel også løn for det, og hvis man endda har overarbejde, får man ekstra løn.

Jeg kan måske godt give ministeren ret i, at det ikke skal være sådan, at man nødvendigvis selv skal presses til at tage stilling. Men det kan jo godt være, at der skal være nogle klarere regler om, hvornår man får vederlag, og hvornår man ikke får det. For det kan være rimeligt nok, hvis man f.eks. er syg. Kunne ministeren svare på det?

Tak. Ministeren.

Jamen jeg synes i virkeligheden, at lige præcis det spørgsmål, der bliver stillet, viser lidt om bredden i forhold til orlovsansøgninger. Det starter ud med, at spørgeren på nuværende tidspunkt har orlov fra byrådsarbejdet, og partierne stiller sig jo vidt forskelligt til, om man tillader dobbeltmandater. Det kan jeg varmt anbefale og sige, at man sådan set godt kan varetage – både hvervet som lokalpolitiker og hvervet som folketingsmedlem.

Men med de spørgsmål er det bare stadig væk tydeligt, at i forbindelse med det her med at have retten til orlov skal det ikke pålægges den enkelte at vurdere, om det nu er rimeligt eller ikke er rimeligt. Det er derfor, jeg mener, at vi skal have klare regler. Og hvis der skal justeres noget, skal vi i hvert fald være vidende om, at de orlover, der bevilges i dag, potentielt set ikke bevilges efter det, som man kan opfatte som værende rimeligt.

Spørgeren.

Men vil ministeren ikke give mig ret i, at det er mærkeligt, at jeg skal have honorar fra Svendborg byråd, mens jeg sidder i Folketinget, når jeg nu har taget orlov helt frivilligt? Det er jo selvfølgelig op til andre partier at vælge at sige, at man sagtens kan dobbeltjobbe, at det er der ikke noget problem i. Men hvis man ikke er af den opfattelse, er det vel rimeligt, at jeg også slipper for at skulle have honorar fra det sted, jeg har taget fri fra. Er det ikke en rimelig betragtning?

Ministeren.

Men det er jo lige præcis her, hvor vi har alle nuancerne af orlovsbestemmelser. Og hvis jeg skulle svare på, hvorvidt jeg mener det er rimeligt i spørgerens tilfælde, ville jeg da mene, at det var rimeligt, at man også bevarede sin plads i byrådet og håndterede, at man havde et dobbeltmandat.

Så vil jeg i øvrigt blot sige, at lige nu og her følger man naturligvis det regelsæt, der er. Det regelsæt er jeg villig til at kigge på, for der er mange nuancer, med hensyn til hvordan man vederlægges, mens man er på orlov

Tak. Den næste spørger er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokraterne. Værsgo

Tak for det. Jeg har bare et konkret spørgsmål. Nu har jeg fulgt med i debatten her og i ministerens meget grundige og gode tale, og det var jo fint, men ministeren nævnte i sin tale ikke med et ord kommissionen, som vi jo ved netop arbejder i de her måneder, og som, så vidt jeg forstår tidsplanen, er ved at lægge sidste hånd på arbejdet. Kommissionen har netop til opgave at se på vederlagene, bl.a. kommunal- og regionalpolitikernes vederlag. Der vil jeg bare spørge ministeren: Er det ministerens opfattelse, at den her del af det ligger uden for kommissoriet, siden ministeren ikke nævner det?

Ministeren.

Det er det, der kaldes et godt spørgsmål. I det næste beslutningsforslag, vi skal behandle, kommer jeg ind på, at Vederlagskommissionen er i gang, og mig bekendt kigger de også generelt set på orlovsreglerne, så det kunne meget vel være, at der i deres betænkning vil komme forslag i den retning. Men hvorvidt reglerne så at sige bliver misbrugt, som tilfældet er i dag, er det jo ikke en del af kommissionens arbejde at undersøge, og det er sådan set derfor, at jeg har sat mig for, at vi skal kigge på det.

Den næste i rækken af spørgere er hr. Pelle Dragsted.

Tak. Det er jo lidt underligt, synes jeg, at hver gang vi diskuterer politikeres forhold og privilegier, er man så utrolig langmodig med at få gjort noget ved det. Altså, mange af de her spørgsmål om pension og eftervederlag har vi jo diskuteret år efter år herinde. Så bliver der sat en ny undersøgelse i gang, og så bliver der nedsat en ny kommission, og så konkluderer man måske noget. Men når det kommer til almindelige borgere og specielt mennesker uden for arbejdsmarkedet, er der jo ingen grænser for nidkærheden i at sikre, at der ikke er det mindste misbrug.

Nu snakker ministeren selv om, at det også handler om, at vi skal passe på, at der ikke er nogen, der bliver ramt økonomisk. Jamen i dag er det jo sådan, at mennesker, der er ramt af arbejdsløshed og er på kontanthjælp, bliver modregnet i deres kontanthjælp, hvis de får et byrådshverv. Der kan du tale om at blive ramt økonomisk. Så kan ministeren garantere, at når den undersøgelse kommer, som ministeren så synes der skal gennemføres for at kunne konkludere, at vi har et problem, hvilket er åbenlyst at vi har, så vil man handle på den baggrund og inddrage Folketingets partier i at få gjort noget ved de her urimelige privilegier?

Ministeren.

Nu er det ikke Folketinget, der som sådan regulerer kommunalbestyrelses- og regionsmedlemmers vederlag. Det gør social- og indenrigsministeren. Det at folde den her debat om folkevalgtes vilkår ud ved hver eneste givne lejlighed er jeg bekendt med at hr. Pelle Dragsted synes er fantastisk, og det skal stå ham frit for. Jeg mener sådan set, det er afgørende vigtigt at få klarhed om, hvorvidt orlovsreglerne er klare, om de er til at forstå, og om der rent faktisk foregår et misbrug, sådan at man får et vederlag, selv om man i givet fald holder ferie 3 måneder i træk.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg synes, at det er lidt mærkeligt, at det skaber det her ubehag, altså at det er så ubekvemt at tale om. Vi står i en situation, hvor vi jo beder kommunerne og borgerne om at holde igen og spænde livremmen ind og alt muligt andet – og det kan man så være enig eller uenig i. Så siger vi bare og har gjort det mange gange fra Enhedslistens side, at så er det mindste, vi kan gøre, da også at kigge på vores egne forhold. Er der noget, der er urimeligt? Er der noget, der ikke er i orden? Og skal vi i så fald ikke gøre noget ved det? Det er jo det, det her forslag og det næste i rækken og de mange andre forslag, vi har fremsat for at forsøge at få gjort noget ved det her, handler om.

Jeg tror ikke, jeg hørte et klart svar. Ligger der med den her undersøgelse også en forpligtelse til, at hvis det viser sig, at det her – et misbrug er det jo ikke – bliver brugt på en måde, som er uhensigtsmæssig, så vil man gøre noget ved det?

Ministeren.

Jeg føler på ingen måde ubehag ved den her debat. Jeg synes, den er ganske fornuftig at have. Nu har den forrige spørger sådan set også lige bragt Vederlagskommissionen på banen, som jo kommer med deres betænkning her ganske snart, og der ligger immer væk mange timers arbejde bag det at få et kig på vilkårene for både kommunalpolitikere og regionsrådspolitikere – både formændene og borgmestrene – og så sandelig også folketingsmedlemmer og ministre. Så jeg tror ikke, at man med rette kan påstå, at der er ubehag ved eller ulyst til at se ret grundigt på det her område.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Den første i rækken af ordførere er hr. Magnus Heunicke.

Tak for det. Helt grundlæggende hilser jeg det her forslag meget velkommen, og jeg synes, det bunder i noget, som vi nogle gange savner at vise her fra Folketinget, nemlig respekt for det lokale demokrati og ikke mindst respekt for de mennesker, som løfter det lokale demokrati. Min holdning er helt klart, at de arbejdsforhold, man har, hvis man går ind i et byråd eller et regionsråd, ikke er misundelsesværdige, og det er hårdt at få hverdagen til at hænge sammen. Vi har brug for flere og ikke færre, der har lyst til at gå ind og løfte den opgave i vores demokrati.

Det handler så også om at have respekt for de arbejdsopgaver, som man har, hvis man går ind i politik. Og som jeg hører forslagsstillerne også her i debatten, vil jeg sige – og det er jeg glad for – at det ikke er en misundelsesdebat, vi har her. Det er sådan set en debat om, hvorvidt vi kan give folk nogle rimelige vilkår at arbejde under. Vi har jo masser af eksempler fra medierne – og jeg har også talt med nogle af politikerne selv – på, at de siger, at de egentlig helst er fri for den her regel, for den er meget, meget svær at forklare. Det har jeg sådan set stor forståelse for. Jeg synes, det er i den ånd, at vi skal se det her forslag, og så ikke som sådan noget misundelsesværdigt, for det er ikke særlig misundelsesværdigt at være i lokalpolitik, men det er vigtigt, så de arbejdsforhold skal vi styrke.

Nu startede jeg med det positive, men når vi alligevel fra socialdemokratisk side ender med ikke at kunne støtte det her forslag, hænger det netop sammen med det, som ministeren var inde på i svaret på mit spørgsmål, nemlig at vi har sat en Vederlagskommission i gang, og der står jo netop i kommissoriet, at man skal se på bl.a. vederlagsordningerne for vores kommunal- og regionalpolitikere. Og rapporten kommer altså her lige efter årsskiftet, ifølge mine informationer, og derfor er det mest fornuftigt at se det som et hele.

Men jeg vil godt tilkendegive her fra socialdemokratisk side, at hvis det ender med, og det synes jeg ministeren var lidt uklar i forhold til, at kommissionen ikke har set det her – det kan jo være, at de ikke har set det her, selv om de arbejder grundigt – jamen så vil vi godt tage det op. Og der synes jeg at det er helt glimrende at ministeren så allerede, hvad kan man sige, proaktivt har sat en eller en form for undersøgelse i gang i ministeriet, for der er ingen tvivl om, at det her hjørne kan gøres bedre med de forbehold, som der må være, for vi skal se det som et samlet hele frem for at hoppe fra tue til tue her.

Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Pernille Skipper.

Tak for det, og tak for den ordentlige behandling af forslaget. Det er fuldstændig rigtigt, at vi i Enhedslisten ikke synes, at byrådsmedlemmer er sådan en særlig overforgyldt gruppe i vores samfund. Tværtimod knokler de rigtig, rigtig hårdt, og hvis der er noget, som vi mener at de har behov for – det er også det, vi hører fra vores byrødder – så er det jo at få noget mere hjælp til at løfte den store opgave, det i det daglige er at være byrådsmedlem. Så det er vi helt enige om.

Det lyder også, som om vi er enige om, at det her dog alligevel er lige grov nok, for at sige det på jysk. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Socialdemokraterne vil gøre, hvis Vederlagskommissionen kommer frem til, at den her mulighed kommer til at bestå, og at byrådsmedlemmer dermed er tvunget til at modtage vederlag, hvis de holder orlov, f.eks. fordi de har et andet arbejde i et stykke tid, eller de skal holde ferie.

Ordføreren.

Grunden til, at vi har en Vederlagskommission, er jo netop, at når det drejer sig om vederlag – og det er jo sådan set i alle de demokratiske led, og som jeg kender Enhedslisten, og som jeg har set dem i dag, er det i hvert fald også noget, som man er optaget af fra det partis side – er vi alle sammen, tror jeg, optaget af at få ordentlige vilkår og retfærdige og klare regler, og derfor er det fornuftigt at se det som en helhed.

Derfor synes jeg, at det – med et udtryk, som jeg tror at nogen her i salen brugte i forbindelse med en anden sag tidligere i dag – vil være sådan lidt præmaturt at gå ind nu og sige, hvad der helt sikkert vil ske, hvis det her hjørne er væk. Det, jeg kan sige med sikkerhed, er, at hvis det hjørne er væk, skal der virkelig være en god forklaring og en måde at indhegne problemstillingen på for at tilfredsstille os. Og hvis vi ikke vurderer, at der er det, vil vi gå videre og opfordre ministeren til at gå videre med det arbejde, ministeren – måske endda fremprovokeret af det her forslag – har sat i gang.

Men jeg synes, det er lige tidligt nok at sige, at det stensikkert vil betyde det, for det kan jo være, at de har en anden løsning, som man ikke har tænkt på i det her forslag – de har trods alt arbejdet med det i nu næsten 2 år.

Fru Pernille Skipper.

Tak for det svar. Altså, jeg hører først og fremmest, at der er en åbning over for, at Socialdemokraterne faktisk kan finde noget af det, kommissionen kommer frem til, uretfærdigt og dermed også vil påtage sig opgaven med ikke kun at indarbejde de regler, som kommissionen kommer frem til, men nogle retfærdige og ordentlige regler. Jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at det lige er blevet sagt i dag, for man kunne jo nogle gange have ikke kun Socialdemokraterne, men også andre partier, mistænkt for, at den her kommission var nedsat, fordi man helst ikke ville tage ansvar for de samlede regler.

Men det, jeg hører Socialdemokraterne sige, er, at man også godt kan finde på at lave nogle andre regler end dem, kommissionen kommer frem til. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Det er fuldkommen korrekt. Hvis der er nogle blinde vinkler hos den kommission, som nu har haft næsten 2 år til at arbejde med det – og det kan være nu her, men det kan også være i forbindelse med det næste forslag, som vi skal diskutere her – jamen så synes jeg da, det er vores pligt at sige: Jamen hov, det her er altså også interessant.

Jeg synes da generelt altid det er sådan, når en kommission kommer med noget. Så kan der sagtens være et ønske om at sige, at så meget som muligt skal vi få ind i regelsættet, men der kan jo også være blinde vinkler, som man ikke har været opmærksom på. Derfor har vi da en pligt til også at kigge på det, og jeg har tilkendegivet, at hvad angår det her, så vil vi kigge på det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Susanne Eilersen.

Tak for det. Jeg takker også forslagsstillerne for at have rejst den her vigtige debat. Vi har jo i Dansk Folkeparti tidligere stemt for forslag, der forhindrer dobbelt vederlag eller pension. I Dansk Folkeparti mener vi, at de løn- og pensionsregler, vi har her i Folketinget og bevilger os selv, ikke nødvendigvis kan afspejle det danske arbejdsmarked, men at vilkårene skal være gennemsigtige og ikke mindst rimelige og fornuftige, sådan at borgerne kan acceptere dem.

Dette beslutningsforslag lægger op til at ændre regler for, hvornår byråds- og regionsrådsmedlemmer kan modtage vederlag, når de anmoder om orlov. Hvis orloven har privat karakter som ferie, uddannelse eller civilt arbejde og ikke drejer sig om sygdom, barsel, adoption eller pleje af syge pårørende, burde reglerne være sådan, at der kan bevilges orlov, men uden vederlag. Man skal huske på, at der pålægges kommunerne en ekstra udgift, ved at en person søger orlov med vederlag, samtidig med at der udbetales samme vederlag til den, der indtræder som stedfortræder.

Dansk Folkeparti mener ikke, det kan være rigtigt, at kommunerne og regionerne derved får en øget udgift til vederlag. Vi synes, det er meget fornuftigt, at reglerne er ensartede, sådan at kommunalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmedlemmer sidestilles med folketingsmedlemmer, hvad angår retten til vederlag ved frivillig orlov.

Derfor kan Dansk Folkeparti støtte forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Jan E. Jørgensen.

Enhedslisten foreslår, at regeringen inden udgangen af folketingsåret 2015-16 ændrer de nødvendige regler, så kommunalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmedlemmers ret til vederlag ved orlov på grund af ferie, studie eller lignende kommer til at svare til de regler, der gælder for folketingsmedlemmer.

Orlovsordningen for kommunal- og regionsrådspolitikerne giver i dag mulighed for at vederlag i op til 3 måneder, også selv om orloven ikke vedrører f.eks. sygdom, pasning af syge pårørende, graviditet, barsel, adoption og lignende. Så kan man så spørge, som forslagsstillerne jo antyder, om ordningen bliver misbrugt, og om der dermed er et problem med ordningen, for hvis det er tilfældet, er det naturligvis ikke noget, Venstre kan acceptere. Men vi har altså ikke anden dokumentation end en undersøgelse foretaget af Danmarks Radio og så nogle enkelte artikler i Ekstra Bladet og BT, men der er indicier på, at der måske i nogle kommunalbestyrelser mere end i andre kommunalbestyrelser er flere, der tager orlov, end man måske umiddelbart kan synes rimeligt.

Der kan også være forskel på arbejdsbyrden i de forskellige kommunalbestyrelser. Københavns Borgerrepræsentation eksempelvis har rigtig mange møder og er vel også et af de steder, hvor der er flest, der har benyttet sig af orlovsordningerne.

Derfor har Social- og Indenrigsministeriet, som vi jo hørte lidt tidligere, iværksat en undersøgelse, der skal se på, hvordan reglerne reelt bliver brugt. Virker reglerne? Er de for gunstige, og motiverer de måske ligefrem til fravær? Det er nogle af de spørgsmål, vi skal have besvaret, før vi kan sige, hvor stort problemet er, og derefter har vi så et grundlag for at se, om og hvordan vi skal ændre.

Når det så er sagt, vil jeg godt bare sådan lige slå fast, at der jo altså er nogle grundlæggende forskelle mellem det at være kommunal- og regionalpolitiker på den ene side og så det at være folketingspolitiker på den anden side, som gør, at det, Enhedslisten foreslår som løsning på tingene, nemlig at man bare skal ensrette reglerne mellem Folketing og kommunalbestyrelser og regionsråd, altså ikke er helt så ligetil, som man måske lige tror.

Jeg kender verden begge steder. Jeg er rådmand på Frederiksberg, medlem af kommunalbestyrelsen, og så er jeg samtidig medlem af Folketinget. Den mest åbenlyse forskel på de to steder er jo, at det er et fritidsarbejde at være kommunalpolitiker, mens det er et fuldtidsarbejde at være politiker i Folketinget. Før jeg kom herind som folketingsmedlem, var jeg advokat, godt nok på deltid, men ikke desto mindre oplevede jeg da at have uger, hvor jeg havde en stor sag, som tog stort set alle ugens timer. Jeg passede mit arbejde i kommunalbestyrelsen, jeg kom til de møder, jeg skulle, men jeg passede det selvfølgelig ikke i lige så mange timer som de uger, hvor der var knap så travlt på arbejde.

I Venstre synes vi, at det er vigtigt – det ved jeg ikke om Enhedslisten synes, men vi synes i hvert fald, det er vigtigt – at de, der sidder i kommunalbestyrelsen, også er personer, som har en berøringsflade eksempelvis til det private erhvervsliv, hvor arbejdsmængderne altså kan være forskellige hen over året. Der kunne også være tale om en selvstændig håndværker f.eks., som har en svend, der får en arbejdsskade, og så i en periode måske er nødt til at give den en ekstra skalle. Det er jo ikke noget, han tjener flere penge ved, for han skal stadig væk give løn til sin svend. Kunne det måske ikke være meget rimeligt, at han havde mulighed for at tage en kort orlovsperiode, så han kunne klare arbejdet, indtil svenden kom tilbage, eller han fik ansat en sygevikar?

Med andre ord kan der være fuldstændig legitime grunde til fravær, og spørgsmålet er så, for jeg hører ikke Enhedslisten sige, at der ikke skal være mulighed for at få orlov, om man så også i en orlovsperiode skal have en indkomst. Der siger de nuværende regler ja, men dog kun op til 3 måneder, medmindre det er barsel osv. Det kan da sagtens være, at vi skal ændre på det.

Jeg vil bare slå fast, at det er vigtigt, at vi ikke forringer vilkårene for, at kommunalbestyrelserne kan afspejle befolkningen bredt, og også have mennesker siddende i kommunalbestyrelsen, som er aktive i erhvervslivet. Så er der også en forskel, som jo har en praktisk betydning. Der er ikke nogen clearingsmuligheder i en kommunalbestyrelse, så man skal altså deltage i samtlige møder som kommunalbestyrelsesmedlem og har ikke den mulighed, som vi har her i Folketinget.

Så af de nævnte grunde mener Venstre ikke, at man bare sådan med et snuptag kan lave en nem ensretning mellem lokalpolitikeres og folketingspolitikeres orlovsordninger. Grundlaget for ændringer skal være i orden, og derfor hilser vi både Vederlagskommissionens arbejde velkommen og glæder os til at se, hvad de kommer frem til, men også det analysearbejde, som pågår i ministeriet, for naturligvis skal det undersøges, om orlovsordningen fungerer hensigtsmæssigt.

Af den årsag mener vi i Venstre, at det er værd at afvente ministeriets undersøgelse, og derfor kan vi på nuværende tidspunkt altså ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Skipper.

Tak for det. Jeg vil godt starte med at sige, at når ordføreren siger, at vi antyder, at der er byrådsmedlemmer, der misbruger ordningen, så er det ikke noget, vi på nogen måde har udtalt os om. Tværtimod er problemet jo, at der findes byrådsmedlemmer, som gerne vil holde en lang orlov – og jeg synes, det er en rigtig god idé, hvis man gerne vil det, eller hvis man gerne vil have efteruddannelse – og som heller ikke selv mener, at det er fair, at de i den periode modtager løn for et arbejde som byrådspolitiker, som de sådan set ikke udfører. Men de skal modtage vederlaget. Så der er ikke nogen, der taler om misbrug, men om nogle regler, der er galt indrettet.

Når det er sagt, kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad hvis Vederlagskommissionen ikke kigger på det her? Er det så noget, vi skal have rettet, sådan at man kan gå på orlov, når det er rimeligt og fair, men at man kun får penge for det, når der er grund til det som f.eks. ved sygdom eller barsel?

Ordføreren.

Hvis Vederlagskommissionen ikke kommer med noget om det her – det mener jeg også jeg fik sagt i min tale – så skal vi da selv se på, hvad en anden ordning kan være. Men hvad der er rimeligt, og hvad der er fair, er jo ikke nødvendigvis det samme i fru Pernille Skippers verdensbillede og så i mit.

Fru Pernille Skipper.

Nej, det er formentlig fuldstændig sandt, at vi ikke altid er helt enige om, hvad der er rimeligt og fair. Det tror jeg også vi har oplevet tidligere.

Men Enhedslistens forslag er jo, at man som byrådspolitiker får mulighed for at holde orlov på samme måde, som vi har det herinde som folketingspolitikere, altså at man kan have ret til orlov, men hvis det ikke er begrundet i barsel, sygdom eller lignende, får man altså ikke pengene med ud af huset.

Det synes vi sådan set både er nemt tilgængeligt og meget fair og også noget, man kan overføre til byrådspolitikere – også selv om der på andre måder er forskel på det at være folketingspolitiker og det at være byrådspolitiker.

Ordføreren.

Som folketingspolitiker kan man tage orlov uanset grunden, og så længe man har lyst. Det ved jeg ikke om jeg egentlig synes er rimeligt. Altså, man lader sig jo vælge af nogle vælgere, der stemmer på en i tiltro til, at man agter at passe det arbejde, man er blevet valgt til for en 4-årig periode. Så man kan da godt diskutere, om det nødvendigvis er rimeligt og fair, at man bare sådan kan trække stikket, fordi man nu hellere vil lave noget andet, selv om man ikke får løn for det.

Så lad os nu tage en drøftelse, hvor vi kigger på tingene i sammenhæng, altså både kigger på, hvordan orlovsmulighederne skal være – skal der måske være to slags orlov, altså en betalt orlov og en ikkebetalt orlov, eller skal muligheden for betalt orlov helt forsvinde? – og på vores barselsregler, som jo sådan set også er mere gunstige, end de er for mange andre. Skal de også ændres? Lad os kigge på det i sammenhæng og ikke bare vedtage de her hovsaløsninger.

Fru Susanne Eilersen.

Tak for det. Det, der sådan lige fik mig til at tage ordet, var det der med fritidsjob. Jeg har to sønner, der studerer, og der skal jo nogle penge til, især hos den ene, som bor i Aarhus og også skal have råd til en lejlighed der. Jeg tror da også, at han ville være glad for, at han kunne få løn, selv om han ikke passede sit fritidsjob. Mener ordføreren, at alle dem, der i dag har fritidsjob, og så i en periode har lidt for mange lektier, f.eks. studerende, også stadig væk skal have den tilsvarende løn, de får, ved det fritidsjob de har?

Ordføreren.

Nu tror jeg, at Dansk Folkeparti vil blive rigtig, rigtig overraskede, hvis jeg siger, at ja, det synes vi vil være helt rimeligt. Nej, det er ikke noget, vi har aktuelle planer om at indføre. Jeg gør bare sådan stilfærdigt opmærksom på, at hvis man gerne vil have mennesker, som altså har et fuldtidsarbejde, til at deltage aktivt i kommunalpolitik, og hvis det ikke kun skal være et spørgsmål for folk, der har forladt arbejdsmarkedet, så er det altså også vigtigt, at der er mulighed for, at man kan passe sit arbejde, samtidig med at man sidder i kommunalbestyrelsen. Og der kan det altså være, at man kan have et legitimt behov for en orlov. Hvis det så medfører en indtægtsnedgang i de måneder og man så kommer i nogle dilemmaer, så synes jeg, det er noget, vi skal tage alvorligt. Og jeg synes ikke helt, at man kan sammenligne det med en flaskedreng i Brugsen, der har travlt med lektierne.

Fru Susanne Eilersen.

Men ordføreren må jo give mig ret i, at når der så kommer en stedfortræder ind i de 3 måneders orlov, skal den stedfortræder have samme løn, som den, som vedkommende er inde som afløser for, får, og derved får kommunen eller regionen jo en dobbelt udgift i de måneder. Synes ordføreren, det er passende, at skatteborgerne skal betale den ekstra løn, der er i de der orlovsperioder?

Ordføreren.

Det første må jeg give taleren ret i, for ja, sådan er reglerne, ligesom der også skal betales to lønninger, hvis man skal på barselsorlov, eller hvis man er syg. Hvis man vil have orlov for at passe døende slægtninge osv., skal der også betales to lønninger. Sådan er det jo. Spørgsmålet er, om det også er rimeligt i de situationer, vi taler om her. Jeg tror måske, at man i mange kommunalbestyrelser kan være lidt for flink med at bevilge orlov, altså at man ikke går ind og spørger til, om den orlovsgrund, der angives, nu også er reel. Det kunne måske også være et problem, og det synes jeg også er noget af det, vi skal have kigget på.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak. Ordføreren har jo, som ordføreren også selv fremførte, en del erfaring på bagen som byrådspolitiker. Hvornår blev ordføreren opmærksom på, at de her regler, vi diskuterer i dag, er sådan, at man faktisk, som hr. Jesper Kiel fortalte, selv hvis man ønsker det, ikke kan frasige sig sit vederlag, når man er på orlov, og at der altså er de her tilfælde, som virker absurde? Hvornår blev ordføreren opmærksom på det?

Ordføreren.

Jeg har siddet i kommunalbestyrelsen på Frederiksberg i 18 år, og det er ikke, fordi der har været voldsomt mange orlovsanmodninger. Der har været ganske, ganske få. En af dem, jeg kan huske, var fra min partifælle Rikke Hvilshøj, som skulle færdiggøre sit speciale og dermed tog 2 måneders orlov for at få skrevet sit speciale færdig. Jeg tror, det var første gang, jeg hørte om muligheden. Og man kan sige, at der måske er andre folketingsmedlemmer, som har været evighedsstudenter, og som måske skulle have gjort det samme, så de havde fået papir på det, de havde læst. Jeg synes sådan set, det var udmærket, at hun fik den mulighed for at hellige sig sit speciale i en begrænset periode på 2 måneder, så hun fik færdiggjort sit studie.

Hr. Pelle Dragsted.

Det synes jeg da også lyder som en god idé, men spørgsmålet er jo, om det er rimeligt, at det så sker sådan, at man modtager et vederlag for noget arbejde, men ikke udfører i den pågældende periode. Det gør man jo altså ikke andre steder. Så når ordføreren nu i hvert fald via det her eksempel har været opmærksom på det, hvorfor har ordføreren så ikke tidligere taget initiativ til at rejse den her diskussion? Der bliver jo sagt, at nu er der nedsat en kommission, og derfor vil man ikke kigge på det nu. Jeg synes bare, at der, når vi diskuterer de her ting, altid, som jeg var inde på før, er gode undskyldninger. Det synes jeg. Derfor kan man spørge sig selv, hvorfor det – uden at fremhæve mig selv – altid er Enhedslisten, der skal tage de her sager op. Hvorfor bliver de aldrig taget op, når man bliver opmærksom på dem, og når det drejer sig om politikeres privilegier?

Ordføreren.

Men jeg tror ikke, jeg dengang fandt, at det var noget stort problem. Jeg følte mig på ingen måde moralsk forarget på skatteborgernes vegne over, at der var den mulighed. Og man kan sige, at hvis ikke der havde været den mulighed, havde det måske betydet, at det speciale ikke var blevet skrevet færdig, for huslejen forsvinder jo ikke, fordi man har 2 måneders orlov. Der er jo en masse faste udgifter. Nu er fru Rikke Hvilshøj en meget pligtopfyldende dame, så hun havde såmænd nok fået det skrevet færdig alligevel. Men der kunne da godt være andre, som dermed fik en mulighed for at færdiggøre deres speciale. Og så kan man spørge: Skal vi gøre det vanskeligere for studerende at stille op til en kommunalbestyrelse, eller skal vi ikke gøre det vanskeligere? Det er jo også noget, jeg synes vi skal have en drøftelse af.

Hr. Jesper Kiel.

Nu kan jeg forstå på ordføreren, at det kan være rimeligt nok at hæve løn to steder, selv om man kun er det ene sted – at man f.eks. her på Christiansborg bare kan tage fri, hvis man kan blive clearet, og så kan man sidde ovre i byrådet et eller andet sted og passe sine pligter der. Vi synes fra Enhedslistens side som udgangspunkt, at det er en, kan man sige, mærkelig logik, at man skal kunne hæve løn to steder, når man kun kan være et sted ad gangen. Og det er sådan set bare det, vi prøver at fremføre. Det er rigtigt, at man kan finde nogle eksempler på, at der skal være en eller anden efteruddannelsesmulighed for kommunalpolitikere. Men kan vi ikke blive enige om, at det ikke er rimeligt, at et byråd skal betale for, at man arbejder et andet sted, fordi man simpelt hen ikke har tid til at være til stede, f.eks. hvis man skal i Folketinget, eller hvis man pludselig har meget travlt på sit arbejde? Så tjener man jo også nogle penge, og så er det vel ikke rimeligt, at det er kommunen, der skal betale for, at man tager fri fra sin tjans i byrådet.

Ordføreren.

Jamen altså, jeg er ikke så afvisende, som Enhedslisten gerne vil have mig til at være. Der kan sagtens være situationer, hvor det ikke er rimeligt, at man hæver løn to steder, og så skal man kun hæve løn det ene sted. Og der kan også være andre situationer, hvor en kortere orlovsperiode kan være rimelig.

Hr. Jesper Kiel.

Jamen vi håber i så fald, at der kan komme det ud af den melding, at man ikke som princip synes, at der skal kunne hæves løn to steder, selv om Venstre jo praktiserer det i vidt omfang ved at have dobbeltmandater. Men vi tager da imod den, kan man sige, fremstrakte hånd, og vi håber så, at der kommer noget ud af de overvejelser.

Ordføreren.

Nu synes jeg så, at Enhedslistens ordfører siger noget, som der ikke er belæg for. Altså, det er jo ikke min skyld, at Enhedslistens ordfører svigter sine vælgere, som har valgt ham til en kommunalbestyrelse, og pjækker fra sit arbejde i kommunen, fordi han hellere vil sidde herinde.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Laura Lindahl.

Tak for det. Tak til Enhedslisten for at fremsætte et godt beslutningsforslag. Og jeg vil give hr. Pelle Dragsted ret i, at det gør Enhedslisten ofte, og det sker i hvert fald, at Liberal Alliance støtter dem. Det gør vi også i dag. Vi mener sådan set, at det her er et rigtig fornuftigt forslag. Vi synes, det er vigtigt, at der er fleksibilitet for både kommunalpolitikere og for regionspolitikere, fordi vi anerkender, at det at have et job i lokalpolitik oftest er et bijob, hvor man også kan have et fuldtidsjob, som kan være krævende. Så derfor synes vi, det er rigtig vigtigt, at der er fleksibilitet, og at man kan tage orlov, hvis man med studiet skal på en udenlandsrejse, eller hvis der er en spidsbelastning på ens arbejde i en periode, men vi mener ikke, det er rimeligt, at man kan tage vederlaget med. Og det er jo det, vi skal forholde os til her.

Fleksibiliteten støtter vi fortsat, men det er jo netop i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt man skal kunne tage sit vederlag med, at det for os virker urimeligt, at fordi man vælger at rejse 3 måneder til Bangkok med sit studie, skal man så kunne tage sit vederlag med. Det mener vi man må lade blive i kommunalbestyrelsen, i byrådet eller i regionen til den stedfortræder, som træder ind i stedet for en.

I forhold til at der så kommer en Vederlagskommission, som kigger på det her, vil jeg sådan set også give Enhedslisten ret i, at der altid er en kommission, der skal kigge på det, vi synes er vigtigt nu og her; der er altså en undersøgelse i gang, som vi skal afvente. Så selvfølgelig følger vi i Liberal Alliance også Vederlagskommissionens arbejde og glæder os til at se anbefalingerne, men konkret kan vi bare sige, at det ikke ændrer på, at vi synes, det her er et rigtig godt forslag, og at vi støtter det.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Torsten Gejl.

Tak. Vi synes, det virker forkert, at kommunalrådsmedlemmer og regionsrådsmedlemmer kan gå på ferie med løn, og jeg er sikker på, at mange uden for det her Ting vil synes, det er hamrende uretfærdigt. Jeg tror, at folk, som de er flest, vil synes det, og man kan ikke engang sige nej til det. Jeg synes, det er rigtig fint, at hr. Jesper Kiel, hvis jeg har hørt navnet rigtigt, siger nej til at have det dobbeltvederlag. Jeg synes, det er sympatisk, når folketingspolitikere faktisk går ind for noget, der vil koste dem selv penge. Jeg håber, vi kan se noget mere af det. Vores egen formand, Uffe Elbæk, har fralagt sig muligheden for at få pension før befolkningen. Det var ikke let, det krævede en masse administration, men det lykkedes faktisk.

Det er jo ikke, fordi vi ikke gerne vil støtte folk i f.eks. kommunalbestyrelser. Det kan da sagtens være, at de skal have en højere løn eller mere hjælp til papirerne, og de få, jeg kender, der er der, knokler da rigtig, rigtig hårdt, så det er ikke det. Men vi ville jo egentlig hellere have, at de får noget, som kommer alle til gode, f.eks. hjælp til det administrative, i stedet for f.eks. løn under ferie, som måske kun kommer nogle til gode. Så derfor støtter vi Enhedslistens forslag.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Andreas Steenberg.

Også tak herfra til Enhedslisten for at rejse den her debat. Vi har jo den særlige situation, at det er os politikere, der er med til at beslutte, hvilke løn- og arbejdsvilkår vi selv skal have, og det stiller selvfølgelig nogle ret store krav til, at vi hele tiden er ansvarlige over for, hvor mange penge vi bevilger os selv, og at vi hele tiden er villige til at diskutere de her forskellige regler. Vi er egentlig grundlæggende enige i noget af det, der er i det her beslutningsforslag, altså at man skal ind at se på de her vederlag, og sådan set også i det næste, vi skal diskutere. Dog har vi det sådan, at når vi har lavet en aftale med nogle partier om at lave sådan et kommissionsarbejde, hvor man skal se bredt på alle arbejdsvilkår og lønvilkår for politikere i Danmark, så vil vi gerne afvente og se, hvad den kommission kommer frem til, inden vi begynder at stemme for nogle ting. For det kan være, at den kommission kommer med en samlet pakke af forslag, og det kan også være, at den kommer med nogle forslag, som sådan set er bedre end det her, men som vi endnu ikke kender. Derfor afviser vi også det her beslutningsforslag med samme begrundelse som vores aftaleparter, nemlig at vi gerne vil se det samlede kommissionsforslag, inden vi begynder at stemme for nye regler.

Fru Pernille Skipper.

Tak. Nu har vi jo fra Enhedslistens side, må jeg nok indrømme, efterhånden fremsat så mange beslutningsforslag, som på den ene eller den anden måde har skullet gøre op med noget, som vi har syntes var urimeligheder, altså rent ud sagt pamperi, og hver eneste gang er vi blevet mødt af en mur af partier, der har gemt sig bag en kommission. Kan De Radikale også sige, om man, hvis kommissionen ikke kommer frem til, at der skal ændres på det her, så alligevel vil være med til at se på det? For hvis De Radikale siger det, kan jeg begynde at tælle mig frem til – og så ved vi det – at det her bliver lavet om. Så skal vi åbenbart af en eller anden grund vente på en kommission, men vi ved så, at det bliver lavet om, uanset hvad kommissionen kommer frem til.

Ordføreren.

Der vil det være et ja til det næste, vi diskuterer. I forhold til det her vil vi gerne se, hvad for et udspil kommissionen kommer med om vederlagssituationen for vores lokalpolitikere samlet set, inden vi tager endelig stilling til det, og derfor er det faktisk helt reelt. For nu siger fru Pernille Skipper, at man gemmer sig bag en kommission. Men en af grundene til, at man set med vores øjne nedsætter en kommission, er faktisk, at man kan prøve at se, om man kan blive klogere. Jeg synes, det afgørende spørgsmål her er, hvordan aflønningen og reglerne samlet set kommer til at se ud for de her lokalpolitikere, og der vil vi lige vente, til kommissionen kommer med det.

Fru Pernille Skipper.

Betyder det, at De Radikale kan acceptere regler, også for fremtiden, hvor byrådspolitikere kan tage 3 måneder på ferie, fordi de har lyst, og så tage deres løn med sig?

Ordføreren.

Vi har ikke taget stilling til, hvordan det skal se ud, for det kommer an på, hvordan det samlede kommissionsforslag ser ud. Jeg synes også godt, at der, ligesom andre ordførere har været inde på, kan være nogle situationer, hvor det kan være fornuftigt, at man kan tage orlov, og derfor har vi endnu ikke truffet den endelige beslutning i forhold til det her. For vi vil gerne se det forslag, vi har bestilt fra den her kommission.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg sidder lige og kigger på kommissoriet for den der kommission. Og nu kan det godt være, jeg tager fejl, men så vidt jeg kan se, indgår byrådsvalgte lige præcis ikke i kommissionsarbejdet, men kun borgmestre, regionsformænd, ministre og folketingsmedlemmer. Hvis det er korrekt, virker ordførerens argument for ikke at ville stemme for lidt besynderligt, og det gælder i øvrigt også argumentet fra den tidligere ordfører for Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Nej, for noget af det, kommissionen i hvert fald skal se på, er jo også vederlag til lokalpolitikere og de regler, der gælder for det. Det synes jeg er ret afgørende at få med. Og efter hvad jeg har forstået på de udtalelser, jeg har set, kunne det her sagtens være noget, man også nævner i den her kommission. Så jeg er ikke enig med hr. Pelle Dragsted i, at det er helt udelukket, at det her kunne komme med.

Hr. Pelle Dragsted.

Nu kan jeg selvfølgelig ikke være sikker på det, men som det fremgår her, står der, at kommissionen skal foretage en analyse af den samlede vederlæggelse af borgmestre, regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre. Jeg tror, det kom sig af, at man jo, kort tid inden den her kommission blev nedsat, lige havde lavet ændringer, når det gjaldt byrådsmedlemmer, altså lokalt valgte. Det kan være, ministeren lige kan tage ordet og bekræfte, om det er tilfældet, at det her kommissionsarbejde ikke vedrører lige præcis den sag, vi diskuterer her. For det ville sådan set være relevant for den videre debat og også i forhold til nogle af de ordførerindlæg, der har været.

Ordføreren.

Jeg synes stadigvæk det bliver interessant at se, hvad de kommer frem til i det arbejde. For den lønpakke og de arbejdsvilkår, man får som regionsrådsmedlem, er jo bl.a. bundet op på, hvad regionsrådsformanden får. Man får typisk en eller anden andel af, hvad en regionsrådsformand får, f.eks. hvis man har en udvalgspost osv. Derfor synes jeg stadig, det vil være interessant at se, hvad de siger, inden de tager stilling til det her.

Men som jeg sagde i min allerførste tale, vil vi ikke afvise at stemme for det her. Vi vil bare gerne se, hvad den her kommission kommer med, inden vi begynder at sige ja eller nej til noget.

Hr. Jesper Kiel.

Nu kan jeg jo oplyse ude fra den kommunale virkelighed, at lige inden man nedsatte den her kommission, gav man byrådspolitikerne 20.000 kr. mere om året i honorar. Og derfor tror jeg, at det har været den klare opfattelse ude i de danske byråd, at det var det, man fik, og så var den potte ude. Så derfor er det lidt mærkeligt at tro, når der nedsættes en ny kommission, som har et helt andet formål, at man igen vil kigge på kommunalpolitikernes løn. Det er da sådan set overhovedet ikke deres opgave.

Hvis der er en ting, man kan sige om kommissioner, er det som regel, at de læser kommissoriet og opfylder det til punkt og prikke. Så er det ikke temmelig tvivlsomt, om de begynder at kaste sig ud i nogle andre opgaver, fordi der eventuelt er nogle, der har haft det i tankerne? Det er da rigtigt, at udvalgsmedlemmernes honorar kan reguleres ud fra borgmesterens løn, men det er nu bare en lokal beslutning. Det er det loft, man kan gå op til, som dermed bliver hævet, men det er bare ikke det samme, som at man så også får noget. Og derfor indgår det ikke som kommissionens opgave at blande sig i det; for det er noget, man definerer ude lokalt.

Derfor vil jeg spørge: Er det ikke at stille for store forventninger til den her kommission, når man beder den om at lave noget, som den slet ikke er blevet bedt om?

Ordføreren.

Nu har jeg selv været folkevalgt i lokalpolitik, og jeg tror, at alle ved, at den løn, man får som lokalpolitiker, er meget mere end bare lige grundlønnen. Det er også via nogle af de her bestyrelsesposter udvalgsposter osv., man kan få. Der har jeg da i hvert fald læst i medierne, at det også er noget af det, man overvejer at kigge på – netop fordi man kigger på borgmestrenes lønninger.

Det er afgørende for os lige se, hvordan det lander. Og hvis det her så slet ikke er med, altså hvis Enhedslistens tre repræsentanter her får ret i, at det slet ikke er med, jamen så er vi selvfølgelig klar til at gå tilbage og kigge på det.

Hr. Jesper Kiel.

Jeg tror, at vi er friske på et væddemål hernedefra. Det er ikke kommissionens kommissorie, så derfor synes vi, at ordføreren lige så godt kan skynde sig at forholde sig til det nu; for det væddemål kommer man til at tabe.

Ordføreren.

Så står jeg jo lidt med det spørgsmål: Hvad er det, Enhedslisten vil sætte på højkant i det væddemål? Ellers er det lidt svært at lave en aftale om det.

Men i hvert fald har vi besluttet i Radikale Venstre, at vi gerne vil se det kommissionsarbejde, inden vi tager stilling til det her spørgsmål.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Trine Torp.

I SF bakker vi op om forslaget, som pålægger regeringen at harmonisere reglerne for fravær, så kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmer har de samme muligheder for vederlag under fravær som folketingsmedlemmer. Kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmer har pligt til at varetage hvervet og har ikke almindelig adgang til orlov, men de har mulighed for lovligt forfald, f.eks. på grund af helbredsmæssige forhold, graviditet, barsel, adoption og varetagelse af andre offentlige hverv. I praksis gives der også mulighed for lovligt fravær ved uddannelse, ferie eller arbejdsmæssige forpligtelser.

I SF mener vi stadig, at der skal være den her mulighed og respekt for, at kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmer skal have deres liv med familien og deres civile arbejde til at hænge sammen. For ikke så lang tid siden var jeg selv en af de kommunalbestyrelsesmedlemmer, og jeg tør godt garantere for, at det ikke er lutter lagkage, og timelønnen er ikke særlig høj, men når vi taler om kommunalbestyrelsesmedlemmers vilkår, er det en helt anden snak end det, der handler om vederlag ved orlov. Og det er nogle helt andre virkemidler, der skal til, hvis man skal lette byrden for kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmer.

Spørgsmålet er derfor alene, hvorvidt de skal have adgang til vederlag under det fravær. Og her mener vi altså at der bør gælde de samme regler som for andre hverv, og som gælder på arbejdsmarkedet, nemlig at man selvfølgelig skal have vederlag og mulighed for at indkalde en stedfortræder, når det handler om sygdom, barsel, graviditet, adoption osv. Når det så gælder ferie, uddannelse og arbejdsmæssige begrundelser for fravær, bør der også være mulighed for at indkalde en stedfortræder, men så bør der ikke samtidig udbetales vederlag til den, som holder fri for hvervet som folkevalgt.

For SF er det her ikke et spørgsmål om, hvorvidt det misbruges eller ej. Flere, bl.a. kommunalbestyrelsesmedlemmer, har tidligere sat spørgsmålstegn ved det rimelige i, at man kan få fuldt vederlag under den form for lovligt fravær. Flere har endda ønsket at takke nej til vederlaget. Men da man som kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlem har pligt til at modtage et vederlag, har det ikke været en mulighed. Så det er op til Folketinget, hvis reglerne skal ændres. Derfor mener vi, at der er en god grund til at få kigget på reglerne, og vi mener, at det ikke umiddelbart ligger i kommissoriets opgave at kigge på lige præcis de her regler.

Vi er positivt indstillet over for forslaget og ser frem til det videre udvalgsarbejde.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Anders Johansson.

Tak for det. Og tak til Enhedslisten for forslaget. Vi kan imidlertid ikke støtte beslutningsforslaget, som handler om at begrænse kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmers ret til at gå på lønnet orlov. Til gengæld hilser vi det velkommen, at ministeren nu vil kigge nærmere på, om reglerne reelt bliver misbrugt, og om der reelt er behov for at få lavet om på det.

Der er rigtig mange kommunalpolitikere rundtom i landet, som yder en rigtig stor og seriøs indsats i kommunerne for at få det hele til at hænge sammen, og ansvaret er vokset og arbejdsopgaverne er vokset i antal og kompleksitet siden kommunalreformen. Kommunalbestyrelserne er blevet mindre, og det betyder også, at arbejdspresset er øget. Her i weekenden kunne man bl.a. læse, at der var lavet en undersøgelse af, hvor mange kommunalbestyrelsesmedlemmer der havde valgt at træde ud af kommunalpolitik siden valget, og det var faktisk rimelig mange her 2 år efter.

Desuden skal man huske på, at hvervet som kommunalbestyrelsesmedlem jo er borgerligt ombud; det er en pligt, man har, og man kan ikke frit vælge. Man kan heller ikke frit vælge, om man vil på ferie eller orlov. Det er faktisk en beslutning, som kommunalbestyrelsen skal træffe på vegne af medlemmet, på medlemmets ansøgning. Så derfor er det et flertal i kommunalbestyrelsen, som træffer afgørelsen, og som i det enkelte konkrete tilfælde har mulighed for at dykke ned i sagen og se, om der skal bevilges orlov.

Det skal selvfølgelig ikke være sådan, at det her utilsigtet bliver brugt mod intentionen, men jeg mener faktisk, at kommunalbestyrelserne er dem, som bedst har mulighed for at gå ind i det konkrete tilfælde og se, om der er grundlag for at bevilge orlov. Jeg hilser det alligevel velkommen, at ministeren har sat et arbejde i gang for at undersøge, hvor meget det her reelt bliver brugt, men før vi har de tal på bordet, vil vi ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak. Jeg bad om ordet, fordi ordføreren også brugte det udtryk, som andre har brugt fra talerstolen, nemlig at der skulle være tale om misbrug af reglerne, hvis man får løn under en lang ferie eller efteruddannelse, men det er der jo ikke. Der er jo tale om brug af de regler. Tværtimod er det jo sådan, at de byrådsmedlemmer, som gerne vil undgå at få løn under en frivillig orlov, er tvunget til at få løn. Så er det ikke en lille smule omsonst at sige, at man vil undersøge misbruget? Der er ikke tale om misbrug, der er tale om nogle regler, der muliggør, at man får løn under ferie og efteruddannelse. Synes ordføreren, at det er nogle rimelige regler?

Ordføreren.

Jeg synes, reglerne er rimelige, som de er, og nu får vi vurderet, i hvor stort omfang det her bliver brugt, og om det i øvrigt bliver brugt i overensstemmelse med de intentioner, der har ligget bag. Men jeg synes sådan set, det er rimeligt, at der er den fleksibilitet, og samtidig skal man holde sig for øje, at det jo er den enkelte kommunalbestyrelse, som skal vælge, hvornår der er grundlag for at bevilge orlov. Så derfor er der jo også en mulighed for, at man kan sidde ude lokalt og vurdere, at der i det konkrete tilfælde ikke er grundlag for at bevilge orlov. Så det ligger jo helt klart ude i kommunerne nu at beslutte, hvordan man vil gøre brug af reglerne, og det synes jeg sådan set er fint.

Fru Pernille Skipper.

Det må jeg ærligt indrømme jeg synes er en lille smule mystisk. Så konklusionen på, at der er mennesker, der holder orlov med løn, skal være, at man fuldstændig nægter dem orlov, hvis de har behov for det til efteruddannelse, eller hvis de har en periode, hvor de er meget presset på deres arbejde. Det synes jeg da er noget mærkeligt noget, hvis jeg skal være helt ærlig. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om det antal på 80 mennesker, som ifølge DR har taget orlov udelukkende med begrundelsen ferie eller efteruddannelse, er for stort. Er det for mange, som ikke lever op til intentionen? Hvis ministerens undersøgelse viser sig at give tal i nogenlunde samme størrelsesorden, vil man så være med til at ændre på reglerne?

Ordføreren.

Jeg kan ikke stå her og tage stilling til, om 80 er mange eller få. Vi skal jo netop have belyst det her nærmere for at se, hvor meget det drejer sig om, i forhold til hvad intentionen var, og hvordan det i øvrigt ellers ser ud. Så jeg kan ikke stå her og forholde mig til, om 80 er mange eller få.

Hr. Jesper Kiel.

Jeg hæftede mig også ved ordet misbrug, som jo blev brugt igen. Jeg synes som udgangspunkt ikke, at det er misbrug, hvis man skal noget andet. Nu er både ordføreren og jeg jo inde for en kort bemærkning her i Folketinget og kommer fra den kommunale verden. Jeg har valgt at sige, at jeg ikke kan passe det kommunale, jeg skulle f.eks. have været til økonomiudvalgsmøde nu. Derfor har jeg valgt at sige, at så må jeg jo tage orlov, når jeg ikke kan komme til de kommunale møder. Det er vel ikke misbrug. Altså, jeg har taget orlov og vælger at være her i Folketinget, når der er møde og vi diskuterer noget, som i øvrigt også, synes jeg, er vigtigt. Det er vel ikke misbrug, og derfor er det vel ikke en undersøgelse af misbrug. Det er jo mere bare et spørgsmål om, om det er fornuftigt, at man skal have hyre for at sidde to forskellige steder, selv om man kun er det ene sted.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Jeg er også selv i kommunalpolitik, som du også ved, og jeg passer så begge hverv samtidig. Men det er jo heller ikke et spørgsmål om misbrug. Det er jo et spørgsmål om, hvordan det bliver brugt, og det er et spørgsmål om at få undersøgt til bunds, om der reelt er et problem, eller om det bare drejer sig om nogle enkeltstående tilfælde. Jeg synes jo, at det er vigtigt at få det her belyst nærmere, inden vi står her og får ændret på reglerne, så derfor hilser jeg det velkommen, at ministeren har sat et arbejde i gang, som belyser det her nærmere.

Jeg skal lige minde om, at vi ikke bruger du-formen her i Folketingssalen.

Hr. Jesper Kiel.

Det er fint nok, at vi kan have forskellige holdninger til, om man kan passe sit arbejde her i Folketinget samtidig. Det mener jeg ikke. F.eks. skulle jeg have siddet hjemme til økonomiudvalgsmøde nu, og så skulle jeg, kan man sige, have pjækket herfra. Men når man nu vælger at sige, at man gerne vil nøjes med at have ét job og så passe det ordentligt, er det så ikke fornuftigt og rimeligt, at man ikke skal have hyre fra to steder, når man faktisk har taget fri fra det ene sted? Kan vi blive enige om det?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at spørgeren skulle varetage begge de hverv, han er valgt til. Det er jo så en anden vurdering, spørgeren har gjort, men det vil jeg egentlig ikke forholde mig mere til.

Jeg skal spørge, om hr. Ole Birk Olesen ønsker ordet. Det gør han.

Hr. Anders Johansson taler om misbrug af reglerne. Jeg vil høre: Er det ifølge hr. Anders Johansson misbrug af reglerne, hvis et kommunalbestyrelsesmedlem har besluttet sig for at stoppe i kommunalbestyrelsen og ikke længere vil beskæftige sig med lokalpolitik og så får orlov de første 3 måneder af sit stop, kan man sige, og får løn der, hvorefter vedkommende så først træder ud af kommunalbestyrelsen. Er det misbrug?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke forholde mig til. Det må være en konkret vurdering ud fra sagen. Jeg kender ikke den konkrete sag.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men det giver reglerne jo mulighed for. Og det forlyder, det har i hvert fald stået i pressen, at det er der i hvert fald også mindst én konservativ som har benyttet sig af. For mig er der ingen tvivl om, at det er misbrug af reglerne. Men jeg kan altså ikke få at vide af den konservative ordfører, om det er misbrug af reglerne. Den konservative ordfører vil tværtimod bevare reglerne, som de er, så det fortsat kan ske.

Ordføreren.

Som jeg har sagt, hilser jeg velkommen, at ministeren nu får kigget nærmere på reglerne, så vi kan se, om der er noget, der skal laves om. Men indtil da synes jeg vi skal fastholde reglerne, som de er.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste er ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper.

Det her beslutningsforslag er et i en lang, lang række, som jeg ærlig talt ikke længere har tal på efterhånden, af forslag fra Enhedslisten, hvor vi forsøger at rette op på nogle af de helt åbenlyse urimeligheder, der er i systemet for aflønning af politikere, set i forhold til helt almindelige mennesker. Og det her går så ud på at ændre på byrådspolitikeres muligheder for at tage orlov. Ifølge Danmarks Radio har næsten 80 byrådsmedlemmer i løbet af de sidste 2 år benyttet sig af den her efter vores mening helt absurde mulighed for at tage orlov med løn, selv om orloven ikke var begrundet i andet end ferie eller efteruddannelse. Det er altså en mulighed, som man må sige ikke eksisterer for langt, langt de fleste lønmodtagere.

Der er ikke nogen tvivl om, at byrådsmedlemmer arbejder hårdt. Man kan endda diskutere, om de får nok hjælp til at løfte det store arbejde, det er at være byrådsmedlem ved siden af fuldtidsarbejde, som de fleste altså har. Selvfølgelig skal de have en kompensation for det arbejde, der ligger rundtom i landet. Det er et meget vigtigt arbejde, det er et rigtig krævende arbejde. Og jeg vil også gerne gentage, at vi i Enhedslisten mener, at der er grund til at overveje, om de skal kompenseres yderligere, altså have mere sekretærbistand til at varetage arbejdet som byrådspolitiker.

Der er heller ikke nogen tvivl om, at det er helt fair, at man kan tage barselsorlov, og at det er helt fair, at man kan være sygemeldt, uden at det rammer en på pengepungen. Det er der heller ikke nogen der foreslår. Men selv om fuld løn i de perioder også er noget mere, end en gennemsnitlig lønmodtager får, så er det heller ikke det, vi prøver på at ændre på her.

Det, der ikke er rimeligt, er, at byrådsmedlemmer har mulighed for at gå på ferie i flere måneder eller tage en lang efteruddannelse og så stadig væk hæve løn for et arbejde, de ikke udfører. Det er bare ikke rimeligt, og det handler ikke om ikke at vise respekt for byrådsmedlemmernes arbejde. Det handler om at vise respekt for de mange mennesker, som knokler og betaler til fællesskabets store kasse, for det er deres penge, vi bruger. Og det skaber altså politikerlede, når man knokler en vis legemsdel ud af bukserne dag efter dag, betaler sin skat til fællesskabet – med glæde – og så ser, at der er politikere, der kan tage på ferie på fællesskabets regning. Det er ikke i orden.

Jeg vil gerne anerkende og rose ministeren for at ville undersøge problemet nærmere. Det synes jeg er rigtig godt. Det er mere handling, end vi har kunnet hive ud af mange andre politikere i løbet af den tid, de mange år, hvor vi har forsøgt at få rettet op på nogle af de åbenlyse urimeligheder, der eksisterer. Og vi håber meget, at vi på en eller anden måde kan samle et flertal.

Nu er der jo flere partier her i salen, som har sagt i dag, at de nok godt vil støtte forslaget, men at de gerne vil afvente Vederlagskommissionens beretning. Der er endda blevet indgået nogle væddemål, tror jeg – jeg er ikke helt sikker på, hvad det er, der er på højkant i væddemålene, men vi kan jo sige en god middag nede i Snapstinget; det byder vi i hvert fald gerne ind med fra Enhedslistens side – om, at kommissionen faktisk ikke behandler spørgsmålet om byrådspolitikeres vederlag. Og hvis vi begynder at tælle engang, kommer vi frem til, at det vist både var Socialdemokraterne og Venstre, der sagde, at hvis kommissionen ikke kom frem til at ændre på det her, ville de meget gerne se på det.

Hvis nu vi siger, at partierne går hjem og læser kommissoriet en ekstra gang inden den andenbehandling, som vi i Enhedslisten vil insistere på at få her i salen, så kunne det jo være, at man kom frem til, at det faktisk ikke var en mulighed at gemme sig bag kommissionen i den her anledning, og at man så fik lyst til at stemme for Enhedslistens forslag. Det håber jeg i hvert fald.

Så vi ses til andenbehandlingen i januar.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.