Det næste punkt på dagsordenen er:

48) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 185:

Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af en vejledende folkeafstemning i Danmark forud for Tyrkiets optagelse i EU.

Af Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.

(Fremsættelse 13.04.2016).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udenrigsministeren.

Dansk Folkeparti har som nævnt fremsat forslag om, at regeringen skal pålægges at afholde en vejledende folkeafstemning om, hvorvidt Tyrkiet skal optages som medlem af EU, når der en dag foreligger en aftale med Tyrkiet om optagelse i EU.

Forslagsstillerne nævner i bemærkningerne til forslaget en række forhold, der skulle tale for en folkeafstemning og imod tyrkisk EU-medlemskab. Det nævnes, 1) at der er en folkelig modstand mod at optage Tyrkiet, 2) at Tyrkiet er et stort, fattigt og ikkeeuropæisk land, 3) kvinders rettigheder og borgernes ytringsfrihed undertrykkes og 4) Lars Hedegaard-sagen illustrerer, at landet ikke er en retsstat i vestlig forstand. Hvis der er nogle, der i dag, eller når de har læst bemærkningerne, har sådan en følelse af deja-vu, har de ret, for der er tale om de samme forhold og langt hen ad vejen den samme argumentation, som i januar sidste år ledsagede Dansk Folkepartis beslutningsforslag B 54 om at pålægge regeringen, at EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet skulle indstilles.

Jeg kan således også her i dag bidrage til følelsen af deja-vu ved at levere nogle af de samme svar, som min forgænger gjorde sidste år, nemlig at Tyrkiet geografisk og historisk er en europæisk stat, som efter Lissabontraktatens artikel 49 har ret til at søge om optagelse i EU; at Tyrkiet er en strategisk og økonomisk vigtig samhandelspartner og allieret i bestræbelserne på at håndtere de komplicerede udfordringer, som det internationale samfund står over for, bl.a. i Mellemøsten og i bekæmpelsen af terroren; at det er i vores interesse, at EU's dialog med Tyrkiet om reformer fortsætter, også i form af EU's optagelsesforhandlinger; at Tyrkiet måske er stort og relativt fattigt om end rigere end f.eks. Bulgarien, men at Tyrkiet har en ret robust økonomi, en solid vækst og et stort økonomisk potentiale også som samhandelspartnere for Danmark; at der i forhold til kvinders rettigheder bestemt er udfordringer, men at der også er sket fremskridt, for så vidt angår kvinders adgang til arbejdsmarkedet og politisk vilje til at adressere vold mod kvinder.

Sidste års debat endte som bekendt med, at Dansk Folkepartis forslag blev forkastet, kun Dansk Folkeparti stemte selv for, mens alle andre partier stemte imod. Jeg også gerne henvise til en lidt nyere debat, nemlig forespørgselsdebatten om F 21 den 3. marts i år, hvor vi drøftede den seneste udvikling i Tyrkiet, herunder spørgsmål vedrørende ytringsfrihed, som forslagsstillerne bag dagens beslutningsforslag også refererer til. Og ja, der er ingen tvivl om, at der på det område er store udfordringer i Tyrkiet, også med udviklingen i de seneste målinger, der giver anledning til bekymring.

Europa-Kommissionen sagde allerede i november sidste år, at der i 2015 var sket en forværring af ytringsfriheden, især for så vidt angår mediernes vilkår. Vi har herefter i begyndelsen af 2016 set en yderligere forværring, hvor der bl.a. er sket en magtovertagelse af det tyrkiske mediehus, der står bag udgivelsen af Tyrkiets største regeringskritiske avis Zaman, og senest en sag, hvor chefredaktøren og en ledende journalist på den regeringskritiske avis Cumhuriyet blev idømt lange fængselsstraffe for påstået videregivelse af statshemmeligheder. Sådanne sager er efter regeringens og EU's opfattelse udtryk for en helt forkert udvikling i Tyrkiet.

Jeg skal også henvise til den debat, som vi havde så sent som sidste onsdag i anledning af en hasteforespørgsel om: »den igangværende retsforfølgelse af folkevalgte parlamentarikere i Tyrkiet og konsekvenserne for en mulig fredsproces«. Her endte vi med i fuld enstemmighed at udtrykke vores dybe bekymring over den kollektive ophævelse af immuniteten for en række parlamentarikere i Tyrkiet. Som jeg sagde under debatten den 3. marts, anser regeringen udvidelsesprocessen som den bedste ramme for dialog med Tyrkiet på disse vigtige områder. Fra dansk side rejser vi løbende de kritiske spørgsmål med Tyrkiets regering, men det er nu engang gennem EU, at vi især kan påvirke.

I udvidelsesforhandlingerne med Tyrkiet prioriterer Danmark særlig åbningen af kapitel 23 om domstole og fundamentale rettigheder og kapitel 24 om retfærdighed, sikkerhed og frihed, dvs. lige præcis de kapitler, der fokuserer på demokrati, ytringsfrihed og fundamentale rettigheder. Det er med åbningen af de her kapitler, at vi med større vægt kan adressere den type udfordringer i Tyrkiet.

Hermed er vi fremme ved det, der er sagens kerne. Der er ikke rykket på målstolperne i tiltrædelsesforhandlingerne. Kravene til Tyrkiet er de samme i dag, som de har været hele vejen igennem, og det er op til Tyrkiet at levere fremskridtene. Når vi fra dansk side støtter åbningen af kapitler på f.eks. retsstatsområdet, er det jo for at kunne drøfte den her slags udfordringer og problemer, den her slags emner åbent og kritisk med Tyrkiet i en fast ramme. Det forhold, at man åbner et kapitel, markerer jo ikke afslutningen på en dialog om emnet – tværtimod.

Lad mig erindre om, at de rammer, der er aftalt for EU's udvidelsesproces, er: At et centralt element i udvidelsesprocessen er opfyldelse af Københavnerkriterierne, der blev fastlagt under det danske formandskab i 1993. Kriterierne omfatter høje krav vedrørende demokrati, retssamfund, respekt for menneskerettighederne og beskyttelse af mindretal samt krav om velfungerende markedsøkonomier og evnen til at påtage sig forpligtelserne ved et EU-medlemskab.

De sidste godt og vel 10 år har grundlaget for EU's optagelsesforhandlinger med kandidatlandene været en opstrammet forhandlingsramme, hvor forhandlingerne er en åben proces og resultatet ikke er givet på forhånd. Det gælder også for Tyrkiet, hvor forhandlingerne med Tyrkiet blev indledt den 3. oktober 2005 netop på baggrund af en sådan opstrammet forhandlingsramme. Danmark har ikke tradition for at afholde folkeafstemninger om andre landes tiltrædelse af EU, og regeringen vil ikke støtte, at en fremtidig regering pålægges at afholde en folkeafstemning om et spørgsmål, der måske, måske ikke bliver aktuelt i en fremtid, som ikke er nær.

Jeg opfatter Dansk Folkepartis forslag her som et spørgsmål om at rejse en debat, vi har haft mange gange før, en debat, hvor forslagsstillerne for længst har gjort deres egen stilling op. Jeg kan som formodentlig flertallet af danskerne ikke se det Tyrkiet, vi kender i dag, blive medlem af EU. Det kræver et markant forandret Tyrkiet, for at det nogen sinde skal være realistisk. Folketingets vedtagelser fra 2006 og 2009 fastslår, at forhandlinger med Tyrkiet er en åben proces, hvor resultatet ikke er givet på forhånd, og at der skal tages hensyn til EU's evne til at optage nye medlemmer. Det er fortsat den linje, regeringen arbejder efter, og jeg skal således på regeringens vegne opfordre til, at beslutningsforslaget afvises.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu er der jo sket noget siden sidste år – eller det troede jeg i hvert fald der er – dels har vi jo fået en ny regering, og heldigvis for det da, selv om man faktisk nogle gange bliver lidt i tvivl, om man skal sige heldigvis, men måske ikke i den her sag, dels har vi også haft en migrantkrise. Vi har haft en udvikling i Tyrkiet, som bestemt ikke har været befordrende for, kan man sige, Tyrkiets vej mod demokrati og frihedsrettigheder – dem er der ikke mange af. Derfor synes jeg også, at det er meget relevant at diskutere det her i dag.

Men jeg synes ikke, der er så mange ord i ministerens tale om det principielle i at spørge befolkningen til råds, for man må vel erkende, at Tyrkiet er et land, der er meget anderledes end alle andre lande, som står foran at kunne blive optaget i EU. Mener ministeren ikke – sådan hånden på hjertet – at det ville være meget relevant at spørge borgerne, når det drejer sig om at optage et land, der på det tidspunkt formentlig vil være større end det største land i EU, nemlig Tyskland?

Ministeren.

Jeg er en varm tilhænger af det repræsentative demokrati, nemlig det demokrati, hvor borgerne vælger repræsentanter til at træffe afgørelser i de forskellige sager, der er, og hvor man med jævne mellemrum får mulighed for at skifte Folketinget og dermed også regeringsmagten ud. Det betyder så også til gengæld, at de, der er folkevalgte, har et ansvar for at sætte sig ind i, træffe afgørelse om og stå på mål for de beslutninger, de måtte tage.

Jeg vil ikke binde en fremtidig regering eller et fremtidigt Folketing til at beslutte, hvad de måtte gøre i den her konkrete sag. Om de vil holde fast i det repræsentative demokrati, vi har gjort brug af i de andre tilfælde, når der først i EF og siden EU, siden den danske tiltrædelse i 1973 og deltagelse derfra og fremefter, har været tale om at udvide fællesskabet. Uanset det har været med det ene eller det andet land eller de 10 østeuropæiske lande, er det sket, ved at Folketinget har truffet den beslutning. Og jeg vil ikke foruddiskontere, hvad et kommende Folketing og en kommende regering skal træffe af beslutning, og på hvilken måde man måtte vælge at ratificere, hvis det nogen sinde bliver aktuelt.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Så ministeren anerkender altså i virkeligheden ikke, at der er forskel på at optage Tyrkiet med måske 80 millioner indbyggere og optage et land med måske 5 eller 7 millioner indbyggere. Det synes jeg er mærkeligt. Jeg tror også, at det var den erkendelse, som Wolfgang Schüssel, den tidligere østrigske forbundskansler, var nået til, da han over for den østrigske befolkning erklærede, at han stod på mål for, at det østrigske folk ville blive hørt forud for en optagelse af Tyrkiet i EU.

Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at regeringen ikke vil komme med det samme løfte. Der er jo ellers givet masser af løfter – når solen brænder ud, og jeg ved ikke hvad – og jeg synes det ville være relevant også at give danskerne det løfte, at de fik mulighed for at give deres besyv med i sådan en situation.

Ministeren.

Den største udvidelse, der er sket af EU, var den, der skete med ti østeuropæiske lande ved den glædelige udvidelse, vi fik gennemført i starten af 00'erne. Jeg synes, at det er den mest afgørende ændring, man kan forestille sig, af det europæiske samarbejde.

Lad mig så bruge taletiden til at sige noget andet. Det Tyrkiet, vi kender i dag, det Tyrkiet, vi snakker om, også det Tyrkiet, vi snakkede om for et år siden, vil aldrig nogen sinde kunne blive medlem af EU. Det mangler fundamentalt at få rettet op på en lang række problemstillinger, herunder omkring menneskerettigheder og ytringsfrihed. Og hvis man i Tyrkiet nogen sinde skal gøre sig håb om at blive medlem af EU, kræver det en grundlæggende anden model for Tyrkiet end den, vi kender i dag.

Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.

Tak for ordet. Det er lige det der med at kæmpe sig ud af sin plads. Først og fremmest vil jeg selvfølgelig anerkende, det skal man jo altid gøre, forslagsstillerne for beslutningsforslaget her.

Når det er sagt, er der nogle enkelte ting, jeg i hvert fald på Socialdemokratiet vegne godt vil gøre fuldstændig klart. Først og fremmest anser vi det ikke – det er i virkeligheden også det, ministeren sluttede af med at sige – for at være realistisk, hverken nu eller i nogen som helst fremtid, man kan se for sig, at Tyrkiet kan være i stand til at opfylde de krav, som vi har opstillet, for at et land kan blive medlem af EU. Det er rigtigt, som det både fremgik af debatten lige før, og som vi også har diskuteret tidligere her i Folketingssalen, at man som en del af den aftale omkring flygtningefaciliteten for Tyrkiet har åbnet kapitel 33, særligt om budgetforhold osv., men der er altså stadig væk rigtig, rigtig mange andre kapitler, der fortsat er lukket. Og der er rigtig, rigtig mange krav, som Tyrkiet ikke lever op til.

I forhold til en række af de vel nok mest afgørende krav, Tyrkiet skal leve op til, nemlig hvad angår åbenhed, hvad angår demokrati, hvad angår menneskerettigheder osv., går det i den forkerte retning i dag i Tyrkiet, så derfor anser vi det ikke lige nu for under nogen omstændigheder at være realistisk overhovedet at diskutere en eventuel optagelse af Tyrkiet i EU.

På den baggrund finder vi det også lidt nytteløst at skulle støtte et forslag til folketingsbeslutning, som binder fremtidige Folketing og for den sags skyld regeringer langt ud i fremtiden til, hvordan man præcis skal forholde sig til det her spørgsmål. Det er også derfor, vi har tænkt os at afvise det i dag.

Men det er ikke ensbetydende med, at vi ikke deler den bekymring, der er, for udviklingen i Tyrkiet. Det er ikke ensbetydende med, at vi tror, at Tyrkiet er i stand til lige nu eller i en fremtid, man kan se for sig, at blive medlem af EU. Det handler ene og alene om, at vi synes vi er så langt væk fra det, at det ikke giver mening overhovedet at binde fremtidige Folketing og fremtidige regeringer til at skulle udskrive folkeafstemning om noget, der er relativt hypotetisk. Tak.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Jamen det glæder mig da selvfølgelig, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen ikke synes, at Tyrkiet er parat til at blive medlem af EU i dag. Men det er det »i dag«, der hele tiden, kan man sige, skurrer lidt i ørerne.

Man skal huske på, at der i Tyrkiet er en forventning om medlemskab, altså, man opfatter det ikke som en mulighed, men som en nødvendighed, som det bliver sagt, at Tyrkiet skal være medlem af EU på et eller andet tidspunkt. Så er det jo indlysende, at når man har den indstilling, er der ligesom også en grænse for, hvor lang tid man vil lade sig føre rundt i manegen. Jeg tror, det er klart for enhver, at det er der, Erdogan er ved at trække, kan man sige, grænsen nu.

Derfor synes jeg også, det vil være befordrende, hvis Socialdemokratiet ville tilkendegive, at – når vi nu på et eller andet tidspunkt når dertil, hvor Tyrkiet kræver medlemskab af EU – danskerne fik lov til at blive hørt, for jeg har simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig, at et flertal her på Christiansborg vil stemme nej, hvis det er sådan, at der faktisk ligger en aftale med Tyrkiet om optagelse.

Kan hr. Peter Hummelgaard Thomsen sige noget om det? Vil Socialdemokratiet overveje at stemme nej, i det øjeblik der ligger sådan en aftale?

Ordføreren.

For det første vil jeg sige, at jeg jo ikke kun sagde, at jeg ikke kan se Tyrkiet blive medlem lige nu. Jeg sagde også, at jeg med den udvikling, der er, ikke kan se Tyrkiet blive medlem af EU i en for mig overskuelig fremtid.

For det andet vil jeg også gerne bare prøve at udfordre ordførerens analyse af forholdene i Tyrkiet en lillebitte smule, forstået på den måde, at jeg ikke tror, at man i Tyrkiet, som det er i dag, har en idé om, at man bevæger sig hen imod et medlemskab. Det, der har været med til at gøre det, er den menneskerettighedsudvikling, som desværre har været negativ, og som har været et udtryk for, at man har givet op med hensyn til at blive medlem af EU.

Derfor er jeg også enig med udenrigsministeren, når han siger, at optagelsesforhandlinger er en god ramme for at føre den dialog med Tyrkiet, og der må man sige, at der tror jeg, at stemningen i Erdogans regering – og det er jo min analyse over for din analyse – netop har været sådan, at man har opgivet ideen om at blive medlem, hvorfor man er begyndt at se stort på at overholde basale demokratiske spilleregler og menneskerettigheder.

Vi husker lige på, at vi ikke bruger direkte tiltale i Folketingssalen.

Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, værsgo.

Det, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen kommer med, er selvfølgelig også et bud. Men jeg tror nu ikke, at Tyrkiet har givet op. Tyrkiet har derimod en ret grænseløs, ret brovtende selvtillid, der gør, at Erdogan, samtidig med at han gerne vil ind i EU og være medlem, mener at kunne sige, at man i øvrigt blæser højt og flot på de krav, som EU stiller. Det tror jeg sådan set vil blive ved, men ikke desto mindre vil Tyrkiet også blive ved med at kræve medlemskab. Det nærmer sig hele tiden, for nu er der åbnet endnu et kapital i optagelsesforhandlingerne.

Hvornår vil Socialdemokratiet sige fra over for at åbne nye kapitler i optagelsesforhandlingerne?

Ordføreren.

Vi er hele tiden interesseret i at have en dialog med Tyrkiet, og der er de forhandlinger en god ramme for det. Som jeg sagde før, deler jeg udenrigsministerens analyse vedrørende det. Men der er jo meget, meget langt fra det synspunkt og så til at erklære sig villig til at optage Tyrkiet i morgen, i overmorgen eller om 10 år for den sags skyld, for det kan jeg ikke se for mig med den udvikling, der er lige nu.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg forstod på ordføreren, at det især er krænkelserne af menneskerettighederne – fundamentale rettigheder, som ordføreren vist udtrykte det – der er årsagen til, at man overhovedet ikke kan forestille sig, at Tyrkiet bliver medlem af EU inden for en forudsigelig fremtid. Hvad er egentlig grunden til, at Tyrkiet er medlem af NATO?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om jeg er til eksamination her, men min umiddelbare analyse vil være, hvilket også er rigtigt, at vi som alliance har en sikkerhedspolitisk interesse i, at Tyrkiet er med. Jeg ved ikke, om ordføreren er uenig i det, men det vil jeg da trods alt – med alle de mange forskellige udviklinger, der er, også den grimme – stadig væk påstå er i vores interesse.

Hr. Søren Søndergaard.

Nej, hr. Hummelgaard Thomsen er bestemt ikke til eksamen. Det er en politisk meningsudveksling, og hr. Hummelgaard Thomsen fremlægger sine synspunkter. Og de skal altså forstås på den måde, at når det gælder NATO-medlemskabet, er det i orden, at der sker fundamentale krænkelser af menneskerettighederne, der er så alvorlige, at det er helt sikkert, at Tyrkiet ikke i årtier kan blive medlem af EU. Det er i orden. Bare det er i vores sikkerhedsmæssige interesse, så kan vi godt acceptere det i NATO, som jo er sat i verden for at forsvare demokrati osv. Men det er altså ikke tilfældet, når vi snakker EU?

Ordføreren.

Nej, det er ikke i orden, og det er ikke en undskyldning for den udvikling, vi ser i Tyrkiet. Jeg kunne jo omvendt spørge ordføreren, som jeg har hørt snakke mange gange og meget varmt om Europarådet, om det er i orden, at Tyrkiet er medlem af Europarådet med de krænkelser, der foregår; jeg kunne spørge ordføreren, om det er i orden, at Rusland er medlem af Europarådet; jeg kunne spørge, om det er i orden, at en lang række forskellige lande er medlemmer af Europarådet. Og sådan kunne vi sikkert få en hel dag til at gå, det kunne være meget hyggeligt.

Men nej, jeg mener ikke, Tyrkiets NATO-medlemskab til trods, at det retfærdiggør den negative udvikling, der er på menneskerettighedsområdet i Tyrkiet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for det. Jeg kunne næsten godt ønske for hr. Kenneth Kristensen Berth, at han skulle få lov til at udfolde sig i en folkeafstemning om tyrkisk medlemskab af EU, men jeg er bange for, at der vil gå så lang tid, at hr. Kenneth Kristensen Berth måske end ikke sidder i Folketinget til den tid, for det har lange udsigter.

Men hvordan skal vi forholde os til Tyrkiet indtil da? Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi ikke skubber Tyrkiet fra os, men tværtimod trækker Tyrkiet til os. Man kan se, hvordan udviklingen i et land som Iran har været. Det var op til revolutionen, hvor Ayatollah Khomeini kom til, et forholdsvis vestligt og sekulært samfund, og det har jo udviklet sig i en fuldstændig forkert retning. Jeg har da en frygt for, at noget af det samme kunne ske i Tyrkiet, og derfor er det vigtigt, at vi har en dialog med Tyrkiet, og at medlemskab af EU er noget, som er en, omend fjern, mulighed.

Så har vi også nogle principielle udfordringer i forhold til at skulle lægge spørgsmål som det her ud til folkeafstemning. Altså, forestiller man sig så, at samtlige medlemslande skulle afholde folkeafstemninger? Og hvad hvis der så i et enkelt medlemsland var et flertal imod det? Det giver altså nogle udfordringer. Vi har senest set i Holland, hvor galt det gik, da man skulle stemme om noget så forholdvis uskyldigt som en samhandelsaftale med Ukraine.

Så vi kan ikke – og det kommer næppe som nogen overraskelse for Dansk Folkeparti – støtte beslutningsforslaget, som jo er en gammel traver, som vi, i hvert fald som det ser ud for nærværende, må kunne forvente at Dansk Folkeparti vil fremsætte endog rigtig mange gange, før spørgsmålet bliver aktuelt.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Nu ville det jo, hvis Venstre ellers ville støtte det her forslag, ikke være første gang, man fra Venstres side har udstedt løfter med meget lang rækkevidde. Altså, jeg kan huske, at der var det her når solen brænder ud-løfte. Derfor forstår jeg heller ikke det forbehold, at man ikke kan binde nogen for meget, meget lang tid, fordi man ikke kan. Altså, hvorfor kan man det godt i den ene situation, men ikke i den anden? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide.

Der er en anden ting, jeg også godt kunne tænke mig at vide: For mig at se virker det, som om ordføreren sådan dybest nede tilkendegiver, at den dialog, der er med Tyrkiet, om optagelsesforhandlinger i virkeligheden er en dialog, der foregår på skrømt, hvor man stikker Tyrkiet blår i øjnene, i forhold til at der er et perspektiv om optagelse, som i ordførerens forstand i virkeligheden ikke rigtig er der. Er det rimeligt? Er det i virkeligheden rimeligt at have sådan en dialog med et land, som ønsker at blive optaget i EU?

Ordføreren.

Næh, men sådan forholder det sig ikke. Det er ikke en dialog på skrømt. Men den udvikling, der er i Tyrkiet, og som også nogle af de tidligere talere har været inde på, med krænkelser af ytringsfriheden, krænkelser af parlamentarikeres frihedsrettigheder, går jo i den forkerte retning. Men det er op til Tyrkiet. Det er sådan set kun tyrkerne, der i virkeligheden kan påvirke det her. For hvis Tyrkiet ændrer sig og Tyrkiet bliver et andet samfund, kan jeg ikke se, hvorfor Tyrkiet ikke skulle kunne blive medlem af EU, hvor man måske har lidt på fornemmelsen, at Dansk Folkeparti mener, at så længe Tyrkiet er Tyrkiet og ligger, hvor Tyrkiet ligger, kan det aldrig nogen sinde blive medlem af EU. Der er vi altså ikke enige.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Nu synes jeg sådan set, det er logisk nok, at et land, hvis territorium for under 5 pct.s vedkommende ligger på det europæiske kontinent, som sådan ikke betragtes som europæisk, men jeg er glad for den præcisering, der kom fra hr. Jan E. Jørgensen, om, at der er et perspektiv med optagelsesforhandlingerne, og at Tyrkiet på et tidspunkt kan blive medlem af EU. Så er det bare, jeg spørger: Mener hr. Jan E. Jørgensen så ikke, det ville være en god idé at spørge danskerne til råds, når det på det tidspunkt drejer sig om et land med måske 80 millioner indbyggere, som med en optagelse får fri adgang til eksempelvis det danske arbejdsmarked?

Ordføreren.

Nej.

Så er vi nået til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. ( Jan E. Jørgensen (V): Var der ikke flere korte?) Nej, beklager. Talestrømmen ophørte så pludseligt.

Tusind tak. Jeg synes, at Dansk Folkepartis forslag om at gøre det særlig vanskeligt for Tyrkiet at blive medlem af EU vender tingene fuldstændig på hovedet. I virkeligheden udtrykker det en EU-begejstring eller en tillid eller et venskab, kald det, hvad du vil, i forhold til EU, som Enhedslisten i hvert fald ikke deler. Vi synes, at det hverken er vores opgave eller vores ret at være med til at forhindre, at lande bliver medlem af en klub, som vi selv ønsker at komme ud af. Det ville være en lidt mærkelig opgave at sætte sig her i livet.

Hvis Tyrkiet engang i fremtiden måtte opfylde betingelserne for optagelse i EU, og hvis landets beslutning om at søge optagelse vil blive truffet på demokratisk vis – begge forudsætninger skal være opfyldt, og alene det bringer jo et vist tidsperspektiv ind i det her – så har vi den opfattelse, at Tyrkiet sådan set har lige så meget ret til at være medlem af EU, som Danmark har.

Til gengæld er det så selvfølgelig også Danmarks suveræne ret at afgøre og tage stilling til, om vi fortsat ønsker at være med i den forening. Men Enhedslisten synes ikke om, at man forestiller sig, at det i en situation, hvor repræsentanter for 500 millioner EU-borgere, som ønsker, at Tyrkiet skal med – for det er jo kun i den situation, det bliver relevant, hvad Danmark stemmer – vil være relevant, at Danmark med 5 millioner indbyggere siger: Nej, det må I ikke, sådan synes vi ikke det europæiske samarbejde skal indrettes. Men vi synes om, at Danmark selvfølgelig altid træffer beslutning om, hvorvidt vi har lyst til at være med i det samarbejde.

Så det var noget om en fremtidig optagelse af Tyrkiet, og når vi nu er i gang med fremtiden, kan vi også snakke om Ukraine eller Rusland. Det kalder ikke specielt på en dansk folkeafstemning for at blive godkendt. Til gengæld vil det nok være vores klare opfattelse, at det kalder på en dansk folkeafstemning for tage stilling til det fortsatte danske medlemskab af den forening.

I øvrigt vil jeg sige, at vi nok undrer os lidt over, at forslaget kommer på nuværende tidspunkt, hvor ingen, og jeg gentager, ingen seriøst diskuterer optagelse af Tyrkiet hverken på kort eller lang sigt. Det virker, som om man ønsker at vise handlekraft i forhold til et eller andet, der skal foregå om 20-30 år. Det er måske ikke så modigt.

Jeg synes, det ville være bedre, hvis man kom med nogle forslag til, hvordan man viste handlekraft i forhold til i dag. Og der er jo mange muligheder. Der er jo f.eks. den mulighed, at vi afbryder optagelsesforhandlingerne med det virkeligt eksisterende Tyrkiet og siger, at så længe det virkeligt eksisterende Tyrkiet smider deres egne folkevalgte parlamentarikere ud af parlamentet, er der sådan set ikke nogen grund til at forhandle optagelse. Det ville være noget, der var her og nu.

Det vil også være her og nu at diskutere, om Tyrkiet skal være medlem af NATO, som jo hævder at være en stor forsvarer af demokrati osv. Hvorfor skal Tyrkiet være medlem der? Altså, det ville også være en diskussion, der ville handle om her og nu.

Det vil i øvrigt også være en diskussion om her og nu at tale om alle de særlige privilegier, som Tyrkiet har i forhold til EU-medlemskabet.

Så vi synes sådan set, at der er mange ting, man kunne tage fat i her og nu, hvis man ønsker at vise handlekraft. Men at fremsætte forslag om en folkeafstemning om 20-30 år er ikke et udtryk for handlekraft. Det er et udtryk for, at man bruger fremtiden som undskyldning for at være passiv i nutiden. Og det kan vi ikke støtte.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Det, som hr. Søren Søndergaard efterlyser, prøvede vi jo sidste år, og det havde vi ikke ret meget held med at prøve. Nu kan man jo så sige, at det her forslag går på en intern dansk situation, altså at hvis et folketingsflertal ønsker at bekræfte, at vi skal have en folkeafstemning om tyrkisk medlemskab, så kan vi bare beslutte at gøre det, og så er vi ikke afhængige af nogen andre, ligesom den tidligere østrigske kansler Wolfgang Schüssel besluttede at de skulle have det i Østrig. Jeg synes, det er lidt sjovt, at Enhedslisten tilsyneladende slet ikke har nogen grænse for, hverken kulturelt, religiøst, økonomisk eller geografisk, hvem der kan blive medlem af EU. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvordan Enhedslisten ville stille sig, hvis der kom en ansøgning fra Israel om at blive optaget i EU.

Ordføreren.

Så vidt jeg husker, er det ikke engang 5 pct. af Israels territorie, der ligger i Europa, men det er muligt, jeg tager fejl. Men det er det jo op til EU at afgøre. Der er jo altså folk i EU, som ønsker, at EU ekspanderer ud over alle grænser, ligesom det er med Melodi Grand Prix, som, hvad skal vi sige, også er blevet eksporteret ud til det meste af verden. Men vi har jo altid muligheden for at tage stilling til, om vi ønsker at være med, og det er den pointe, jeg synes at Dansk Folkeparti skal forholde sig til, og vi har også muligheden for at sige, at vi under de forhold ikke ønsker at være med. Vi vil bestemt ikke udelukke – tværtimod – at det, hvis der bliver lavet en udvidelse med Tyrkiet eller med Rusland osv., kan være relevant, at man bruger det som en anledning til at få en folkeafstemning. Og det er jo også noget, man fuldstændig selv kan bestemme.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jo, det er selvfølgelig rigtigt nok. Men jeg synes nu, det kunne være bedre, at man i de medlemslande, der er i EU, ligesom fik det skåret til, så det kunne fungere, og det er jo derfor, vi fremsætter det her forslag. Det er jo sådan set, fordi vi ikke rigtig synes, at Tyrkiet passer ind i EU. Det er lidt ligesom, hvis man forsøger at presse en firkant ned i en trekant. De passer ikke sammen, og det gør Tyrkiet heller ikke. Der er den erkendelse, jeg jo nok i virkeligheden sådan lidt efterspørger hos Enhedslisten og hos ordføreren, nemlig en erkendelse af, at der måske kan være nogle lande, som meget vanskeligt passer ind i et europæisk samarbejde eller i et samarbejde med andre civiliserede lande.

Ordføreren.

Jo, men det har bare ikke rigtig noget med det spørgsmål at gøre, og det kunne man også sige om f.eks. Rumænien og Bulgarien, og i særdeleshed om Rumænien. Men det er jo ikke det, der er diskussionen her. Det, der er diskussionen her, er jo, om man vil give Tyrkiet mulighed for at blive medlem af EU i den situation, hvor Tyrkiet lever op til alle de krav, som stilles. Altså, det er jo den situation, vi skal forholde os til, og der bliver jeg bare nødt til at sige, at det, hverken når det gælder Albanien eller Tyrkiet, er et selvstændigt problem for Enhedslisten, at de ikke har den kristne tro som deres hovedreligion.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Ja, vi kommer vidt omkring, og jeg er glad for, at Enhedslisten nævner Melodi Grand Prix. For det er jo en god, gammel tradition, men vi kan vidst godt blive enige om, at EU ikke har så frygtelig meget med Melodi Grand Prix at gøre, ikke? Så får Enhedslisten også talt noget om en eventuel udvidelse med Israel, og det er en spændende tanke. Men er der nogen, der har foreslået det i EU? For det er da nyt for mig.

Ordføreren.

Jeg tror, det bliver en interessant debat, hvis man kun hører svarene og ikke hører spørgsmålene, for så kan man få meget ud af det. Jeg svarede på et spørgsmål om Israel. Det var ikke mig, der bragte Israel på banen. Jeg blev stillet et spørgsmål om det, og det svarede jeg på.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Men er vi enige om, at der ikke er et forslag fra nogen i EU eller fra noget sted i EU – og ikke fra noget kontor på Ridebanen i EU, hvis der er et sådant – om at optage Israel i EU? Det er bare lige for at få det på plads.

Ordføreren.

Nej, vi er ikke enige om, at der ikke er kræfter i EU, som har haft en opfattelse af, at man kunne udvide EU langt ud over Europas grænser, inklusive spørgsmålet om Israel. Så det er vi ikke enige om. For den diskussion har været der, og jeg har selv deltaget i den i EU-Parlamentet. Er det et synspunkt, som i dag har opbakning? Nej, det tror jeg bestemt ikke. Er det et formelt forslag, der er fremlagt af Kommissionen? Nej, det er det ikke, men det er jo sådan set heller ikke afgørende.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er muligvis nogle nuancer i ordførerens bemærkninger, som jeg måtte have overset, men for mig lød det i ordførerens svar til hr. Kenneth Kristensen Berth indledningsvis, som om en af årsagerne til, at Enhedslisten ikke var lun på det her, var, at I anså det som et spørgsmål om, hvad Enhedslisten ønsker, Danmark gør. Hvad Tyrkiet og EU måtte gøre i en eventuel optagelsessituation, hvor Tyrkiet vil ind i EU, vil I ikke rigtig forholde jer til, men I vil forholde jer til, om Danmark skal forblive i EU. Sådan syntes jeg, jeg hørte Enhedslisten.

Jeg synes, der er et paradoks i det verdensbillede – hvis jeg har forstået det rigtigt – når man ser på, at Enhedslisten jo i mange andre sammenhænge er særdeles aktiv og meget interesseret i, hvad der foregår i den store verden. Eksempelvis skal vi jo senere i denne uge tale om anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat, og vi skal om en halv times tid tale om Vestsahara – alt sammen også noget, hvor Enhedslisten har været særdeles interesseret. Er der ikke et paradoks i de to ting?

Ordføreren.

Nej, vi er utrolig interesserede i Tyrkiet. Men det, jeg sagde i min tale, var, at Tyrkiets optagelse i EU kun bliver relevant for os, på det tidspunkt hvor der er to forhold, der er gældende. Det ene forhold er, at Tyrkiet lever op til alle de formelle krav, som stilles fra EU omkring demokrati, menneskerettigheder osv., osv., og at man ikke fifler med det, som man måske har gjort andre steder. Det er punkt et. Punkt to er, at der er en demokratisk proces i Tyrkiet, der beslutter det. Såfremt det er tilfældet, er det jo et andet Tyrkiet, vi står med, end det Tyrkiet, vi står med i dag. Det er også derfor, at det er rimelig langt ude i fremtiden.

Hr. Claus Kvist Hansen.

Tak for det. O.k., lad mig så knytte en anden kommentar: Er det egentlig ikke som udgangspunkt en meget god idé, at et lands befolkning – Danmarks befolkning – får lov at udtrykke deres mening om en optagelse ind i den her store klub EU? Hvorfor er det et problem, at danskerne får lov at tage stilling til, om de synes, det er en god idé eller ej?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at hvis jeg spiller i den lokale fodboldklub i Gladsaxe, synes jeg ikke, at tilkommer mig at bestemme, hvem der i øvrigt får lov til at spille i den klub. Hvis ellers de ønsker at spille fodbold og ikke ønsker at spille håndbold, og hvis ellers de overholder reglerne og betaler kontingentet, så synes jeg sådan set, at enhver, der har lyst til at spille fodbold, skal have lov til at melde sig ind i fodboldklubben og være med. Det er min grundlæggende opfattelse. Det kan så godt være, at det betyder, at jeg ikke længere er førstevalg på fjerdeholdet, men ryger helt ned på sjetteholdet, og så kan det være, at jeg melder mig ud af klubben. Men det er sådan set en anden ting. Det er min afgørelse.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

I Liberal Alliance er vi meget store tilhængere af at holde folkeafstemninger om afgørende EU-spørgsmål. Faktisk bundede vores modstand mod at afskaffe retsforbeholdet sidste år i en insisteren på, at f.eks. suverænitetsafgivelse til EU skal ske efter forudgående folkeafstemning og ikke blot, fordi et simpelt flertal her i Folketinget er enige med sig selv om det. På samme måde har vi det i forhold til bankunionen. Skulle der f.eks. materialisere sig et flertal i Folketinget for at tilslutte Danmark til bankunionen, vil vi insistere på, at der afholdes en folkeafstemning om spørgsmålet i respekt for danskernes nej tak til euroen tilbage i år 2000.

Så vi er store tilhængere af at spørge danskerne, før der i Folketinget træffes vigtige beslutninger om det europæiske samarbejde. Men vi insisterer samtidig på, at afstemningstemaerne skal være relevante, konkrete og aktuelle. Når Dansk Folkeparti med det her beslutningsforslag søger flertal for at holde en folkeafstemning om Tyrkiets optagelse i EU, må jeg sige, at der er tale om både en teoretisk og en uaktuel sag. Tyrkiet lever langtfra op til kriterierne for medlemskab, især efterlevelsen af både menneskerettigheder og respekt for helt basale liberale frihedsrettigheder, som f.eks. pressefrihed, efterlader meget at ønske. Det Tyrkiet, som vi kender i dag, kan ikke optages i EU. Dermed er sagen mildest talt uaktuel.

Derudover er det også en smule bizart, hvis det nuværende Folketing skulle give sin mening til kende over for den regering, som måtte være valgt af danskerne til at lede landet om 20, 30, 40 år. Så min opfordring er: Lad os tage debatten, hvis eller når den bliver aktuel. Liberal Alliance kan således ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det var meget sigende, at Liberal Alliances ordfører tilkendegav, at afgørende EU-spørgsmål ønsker man at befolkningen får lejlighed til at tilkendegive sin holdning til. Det er jeg helt enig med Liberal Alliance i. Jeg forstår så bare ikke, at Liberal Alliance ikke opfatter en optagelse af Tyrkiet som et afgørende spørgsmål, for vi taler jo om et land, der på det tidspunkt måske vil have 80 millioner indbyggere og vil være større end Tyskland. De 80 millioner vil for en god dels vedkommende være ludfattige, de 80 millioner indbyggere vil få adgang til at komme ind på det danske og i øvrigt de andre europæiske arbejdsmarkeder. Vi taler om en situation, hvor vi optager et land, som er fuldstændig forandret i forhold til det Europa, vi i øvrigt kender. Og derfor forstår jeg det ikke. Altså, vil ordføreren ikke forklare, hvordan det kan være, at en optagelse af Tyrkiet ikke er et, citat, afgørende EU-spørgsmål, citat slut?

Ordføreren.

Jeg sagde i min tale, at for at kunne sende et tema til folkeafstemning skal det også være aktuelt. Det skal være afgørende, og jeg kan sådan set være enig med ordføreren i, at en markant udvidelse af EU kan være et afgørende spørgsmål, men det skal også være aktuelt, og det skal ikke have en sådan hypotetisk-teoretisk karakter, sådan som det her afstemningstema har.

En ting er jo, hvordan Tyrkiet ser ud i dag, og som jeg sagde i min tale, så kan det Tyrkiet, vi kender i dag, i hvert fald i min optik ikke blive optaget i EU, men det EU, vi kender i dag, står muligvis også foran meget store forandringer. Der er en folkeafstemning, som det er ordføreren bekendt, i Storbritannien om mindre end en måned. Uanset hvordan resultatet af den afstemning bliver, kan det – og det håber jeg at det gør – give afsæt til en markant reform af det EU, vi kender. Så derfor er der jo, både når man kigger på ansøgerlandet Tyrkiet, men sådan set også på det modtagende samarbejde, EU, tale om to størrelser, som i hvert fald for EU's vedkommende, håber jeg, står over for store forandringer, og jeg håber sådan set også, at Tyrkiet står foran store forandringer, selv om det ser lidt sort ud.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jo, men det, som det her forslag handler om, er jo heller ikke at tage en folkeafstemning om det nu. Det er at love vælgerne, at de først får lejlighed til at tage stilling til spørgsmålet, når der foreligger en aftale, fuldstændig ligesom Wolfgang Schüssel, den tidligere østrigske forbundskansler, lovede vælgerne i Østrig.

Jeg synes stadig væk, at der er noget lidt besynderligt over det her og den debat om det Tyrkiet, vi kender i dag. Det kan godt være, at det Tyrkiet, vi kender i dag, er et problem. Det kan ændre sig, men det kan sandelig også ændre sig tilbage til det Tyrkiet, vi kender i dag, og så har vi pludselig optaget det Tyrkiet, vi kender i dag, i EU. Det er en fundamental afgørelse, om man vil det eller ej, og jeg forstår ikke helt Enhedslistens, nej, Liberal Alliances synspunkt her, må jeg sige.

Ordføreren.

Det var vist et freudian slip, der ville noget, ordførerens sidste kommentar. Jeg synes faktisk, at spørgsmålet om timing her er ret afgørende. Jeg synes, det er specielt, at Dansk Folkepartis ordfører ønsker at pådutte og trække sin holdning ned over et kommende folketingsflertal, som jo er valgt af danskerne, om måske 20, 30, 40, 50 år, hvad ved jeg, i forbindelse med et spørgsmål om optagelse af et land, som til den tid formentlig har en helt anden karakter – det vil det i hvert fald have, hvis spørgsmålet om medlemskab af EU er aktuelt – i et samarbejde, som formentlig, det håber jeg, står foran meget store forandringer. Det synes jeg faktisk vi skal overlade til kommende demokratiske forsamlinger i Danmark.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil prøve at følge lidt op på de kommentarer fra hr. Kenneth Kristensen Berth, som der blev lagt noget i fra ordførerens side. Se, en af de ting ved Liberal Alliance, jeg godt kan lide, er, at de har en evne til at gøre ting op i et regneark. Jeg har bemærket over en del år, at mange af de linjer, I ligesom lægger, har en skarp matematisk retning. Det kan jeg godt lide. Så spørger jeg: Hvilken matematisk retning ser ordføreren føre til, at en optagelse af Tyrkiet kan være en økonomisk gevinst for Europa? For den retning kunne jeg godt tænke mig at få uddybet.

Ordføreren.

Nu er vi ude i meget lange hypoteser, men det er rigtigt. Og jeg er sådan set glad for, at spørgeren har bemærket, at mit parti går op i, at pengene skal passe, og at tallene også skal være korrekte – det er fuldstændig rigtigt.

Om det ville være en økonomisk gevinst for Europa at optage Tyrkiet? Jamen det kan da godt være, for det er et marked med 80 millioner indbyggere, så det kan sagtens være. Men det er bare ikke det, vi diskuterer. Vi diskuterer, om vi i dag skal pådutte et fremtidigt demokratisk valgt flertal og regering i Danmark at afholde en folkeafstemning om en situation, som i dag er fuldstændig hypotetisk.

Hr. Claus Kvist Hansen.

Det, jeg ville frem til, var den her matematiske retning, og den hørte jeg ikke ordføreren bringe på banen, nærmest tværtimod: Der er meget stor usikkerhed. Og hvis der er den usikkerhed, burde Liberal Alliance da netop for enhver pris sørge for, at alle veje til at få en optagelse af Tyrkiet blev spærret, alene ud fra et økonomisk synspunkt. Jeg synes simpelt hen ikke, der er overensstemmelse mellem Liberal Alliances, hvad skal vi sige, nidkære økonomiske synspunkter indenrigs og så det, som man mener at et fremtidigt Europa skal leve efter.

Ordføreren.

Nu sagde jeg sådan set også, at hvis man kigger snævert på spørgsmålet om at udvide det indre marked ud fra et økonomisk perspektiv, kan det da godt være, det ville være en god idé at udvide det indre marked ved at indlemme et land med 80 millioner indbyggere. Men man skal jo vurdere landet på alle mulige andre parametre, og på stort set alle andre parametre lever Tyrkiet bare ikke op til optagelseskriterierne. Så jeg sagde egentlig det modsatte af det, som hr. Claus Kvist Hansen tillægger mig, nemlig at ud fra en økonomisk betragtning kan det da godt være, det ville være en god idé, men at alle mulige andre betragtninger gør, at som jeg ser det, kan Tyrkiet i dag og de næste mange år frem ikke optages i EU.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak. I Alternativet mener vi faktisk, at vejledende folkeafstemninger i forhold til det europæiske samarbejde kan være et rigtig godt redskab og noget, som vi bør benytte os mere af. Det er et godt redskab, fordi det kan få befolkningen til at være mere inkluderet i samarbejdet, så en større del netop føler, at det europæiske samarbejde er et samarbejde og ikke et projekt for de få.

Når det er sagt, kan vi fra Alternativets side ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, og det kan vi ikke af to årsager. Den første er, at optagelsesforhandlingerne med EU er en meget langstrakt og omfangsrig proces, og det er bestemt ikke noget, som noget land kommer sovende til, da man skal leve op til rigtig mange kriterier for overhovedet at opnå forhandlingerne og dernæst opnå et EU-medlemskab. Derfor ville det ikke være i orden, hvis vi lige pludselig ændrede spillereglerne midt i den her proces. Hvis vi skal have vejledende folkeafstemninger for et kandiderende land, skal det være klart for landet fra starten, og det skal gælde for alle kandiderende lande.

Det bringer mig så til den anden grund til, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det er, at alle kandiderende lande til det europæiske samarbejde skal have samme behandling i optagelsesforhandlingerne. Det nytter ikke noget, at vi lige vælger Tyrkiet ud, fordi vi måske i Danmark har besluttet, at dem gider vi ikke lege med, når de vel at mærke har bevist, at de kan leve op til rigtig mange af de kriterier, som vi i EU har stillet op som kriterier for optagelse.

Forslagsstillerne opstiller flere grunde til, at Tyrkiet ikke skal med i det europæiske samarbejde, herunder krænkelser af ytringsfriheden. Og i Alternativet er vi også meget bekymret for den udvikling, som vi ser i Tyrkiet i øjeblikket. Det er ikke første gang, Tyrkiet har taget tilbageskridt i deres vej til et muligt medlemskab af EU. Og derfor er et medlemskab af EU for Tyrkiet jo også meget, meget langt væk. Men vi skal huske på, at det netop også er gennem optagelsesforhandlingerne, at vi kan skubbe Tyrkiet i den rigtige og meget mere demokratiske retning.

I Alternativet er vi meget optaget af, hvordan vi kan blive bedre til at diskutere EU-politikken og tage EU-debatten med danskerne, og vi mener, at vejledende folkeafstemninger som sagt er et godt værktøj, som vi skal benytte os mere af. Men vi mener, at det måske kunne være lidt mere konstruktivt, hvis vi begyndte også at have samtalerne indimellem: Hvad betyder det overhovedet at starte forhandlinger om en optagelse i EU, og hvad er det, et land som Tyrkiet skal leve op til? For det er jo ikke det Tyrkiet, vi kender i dag, der nogen sinde bliver medlem af EU. Nej, det er et Tyrkiet, der lever op til de meget strenge krav.

Så Alternativet støtter ikke beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Hr. Rasmus Nordqvist siger, at der er mange kriterier, man skal leve op til for at blive medlem af EU, og det er jo rigtigt. Der er også mange kriterier, man skal leve op til for at få visumliberalisering. Og der valgte Europa-Kommissionen alligevel at sige til medlemslandene, at de syntes, man skulle se bort fra syv af de kriterier og så tilbyde Tyrkiet visumliberalisering alligevel pr. 1. juli. Så kunne man godt få den tanke, at hvis Tyrkiet stamper tilstrækkelig længe og tilstrækkelig hårdt i jorden, vil der også være vilje til at fire på nogle af de kriterier og sige, at de kriterier behøver de så heller ikke opfylde: I får et medlemskab i gaveposen alligevel.

Jeg synes, at det med, at de skal have den samme behandling, er lidt sjovt, og jeg vil i virkeligheden stille lidt det samme spørgsmål, som jeg stillede til hr. Søren Søndergaard: Er Europa i Alternativets optik den naturlige grænse for, hvor stort EU kan blive? Det er det første spørgsmål.

Det andet er: Er hr. Rasmus Nordqvist ikke trods alt enig med mig i, at der er forskel på at optage et land med 75 millioner indbyggere, som tilfældet er med Tyrkiet i dag, og så et land med måske 5 millioner indbyggere, al den stund Tyrkiet i givet fald ville være større end Tyskland, den dag de bliver optaget, og dermed EU's største land.

Ordføreren.

Altså, nu hedder det EU, derunder Europa, så selvfølgelig skal det være lande, der er i Europa. Det er en del af Tyrkiet, og dermed kan de være med i de her forhandlinger. Man har tidligere sagt nej til Marokko, da man ikke mente, de havde en fod inde i Europa. Størrelsen på landet bekymrer mig egentlig ikke i forhold til det her. Hvis et land lever op til de krav, som vi stiller – alle kravene, politiske, økonomiske osv. – jamen så lever de op til de krav og vil efterleve de arbejdsmetoder, som vi har i EU. Og det er, hvad enten det er et lille eller et stort land.

Jeg kunne egentlig meget godt lide det billede med fodboldklubben, hr. Søren Søndergaard kom med, da han var oppe at holde sin tale. Altså, hvis vi er så meget imod, at de er med, og hvis vi ikke har lyst til at være i klub med dem, er det os, der må gå ud, hvis de lever op til de krav, som de skal leve op til. Så jeg forstår ikke helt præmissen for den diskussion, også fordi vi altså stadig væk må sige, at det jo ikke er det Tyrkiet, vi kender i dag.

Tak til ordføreren, og så er det hr. Kenneth Kristensen Berth igen.

EU er jo ikke en fodboldklub, selv om der er nogle, der engang har haft en eller anden ambition om, at EU skulle blive til en fodboldklub, og at vi skulle stille med sådan et europæisk landshold. Men det er så, hvad det er.

Men det, jeg bare vil spørge hr. Rasmus Nordqvist om, er: Kan hr. Rasmus Nordqvist ikke se udfordringen i, at Tyrkiet bliver det toneangivende land i Europa, fordi det bliver det største medlemsland? Altså, kan hr. Rasmus Nordqvist virkelig slet ikke se det?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke altid størrelsen, men gørelsen, det kommer an på, og det er det netop også i det europæiske samarbejde. Der har vi netop set, hvordan et lille land som Danmark faktisk har haft rigtig, rigtig stor indflydelse og betydning. Så nej, det bekymrer mig ikke. Det bekymrer mig ikke i det øjeblik, de lever op til den lange, lange liste af krav, de skal leve op til, og som de overhovedet ikke er i nærheden af at leve op til lige nu. Så nej, det er ikke noget, der bekymrer mig.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Det er, fordi hr. Rasmus Nordqvist nævnte, som flere andre har været inde på, de forfærdelige overgreb på menneskerettigheder og på demokratiet, som foregår i Tyrkiet. Så er det, jeg ikke kan lade være med at spørge Alternativets ordfører – for det har vi jo være meget enige om – om ikke det er lidt fattigt at komme med en reaktion på det, der handler om, hvad man skal gøre om 20-30 år, i stedet for at komme med nogle forslag til, hvad man skal gøre her og nu.

Ordføreren.

Jo, jeg er fuldstændig enig. Og det var også derfor, vi var ude at sige nej tak til aftalen med Tyrkiet, og at vi også prøvede at få andre med på det her i Folketinget. For vi mener netop, det er underligt at komme Tyrkiet i møde på nogle områder, når de nu hverken lever op til internationale konventioner eller menneskerettigheder osv. Så står vi diskuterer noget, som vi jo ikke er i nærheden af at røre ved. Så det er jeg fuldstændig enig i. Jeg synes, det ville være mere på sin plads at kæmpe kampen om det, vi ser i dag.

Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Tak, formand. Jeg vil bare sige til Alternativets ordfører, at det leder os vel frem til den samme konklusion, som vi faktisk havde, sidst vi diskuterede det her i salen, nemlig at vi må bruge noget tid på at finde nogle redskaber, vi her og nu kan bruge for at påvirke de ting, der foregår i et land som Tyrkiet – altså i stedet for at falde tilbage til den der afmagt, hvor man begynder at snakke om, hvad der skal foregå om 20-30 år, som ikke har nogen som helst indflydelse på de forfærdeligheder, der foregår i dag.

Ordføreren.

Helt afgjort, og det var også noget, jeg faktisk synes kom ud af den forespørgselsdebat, vi havde her i Folketinget, netop at vi faktisk var enige om gerne at ville se på, hvad det er for nogle redskaber, vi kan bruge. Men jeg må så også sige, at et af de redskaber, vi jo kan bruge, og som vi før har set har nyttet noget, netop er optagelsesforhandlingerne, fordi man er i en dialog og kan lægge et pres på. Så vi kan bruge forhandlingerne aktivt, selv om Tyrkiet overhovedet ikke ser ud, som om de er i nærheden af at blive færdige inden for en overskuelig fremtid.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Vi kan ikke støtte Dansk Folkepartis forslag. Vi støtter de generelle udvidelsesprocedurer og kriterier, der gælder for udvidelser af EU med nye medlemslande, og vi kan ikke se nogen grund til, at der skulle gælde andre procedurer og andre kriterier for et land som Tyrkiet. Det skal hverken være nemmere eller sværere for Tyrkiet; de skal opfylde præcis de samme kriterier og igennem præcis samme proces og procedure, som andre medlemslande har været før dem.

Når jeg har sagt det, har jeg i virkeligheden lyst til at adressere de to ting, som jo ligger under forslaget – det er vist nok det, man kalder de lyserøde elefanter – og måske ikke bliver sådan udtrykt helt klart. Men som jeg har forstået Dansk Folkeparti, og hvis jeg kender Dansk Folkeparti ret, så er der jo to holdninger, der ligger under forslaget.

Den ene er, at Tyrkiet er problematisk EU-land, fordi tyrkerne er muslimer. Og der vil jeg så bare godt sige klart og tydeligt: Hvis Tyrkiet opfylder de kriterier, vi har sat, for at opnå et EU-medlemskab – om åbenhed og demokrati og ytringsfrihed osv. – så har vi intet problem med, at tyrkerne har en anden religion, end et flertal af danskerne har, intet problem. Det er den ene holdning.

Den anden underliggende holdning i det her forslag er jo Dansk Folkepartis generelle syn på EU som sådan en klub, hvor Danmark eller måske alle lande for den sags skyld sådan kan vælge og vrage, hvad man har lyst til at være en del af; man kan få lov til at stikke en kæp i hjulet, og man kan bruge sin vetoret, når man vil. For det er jo i virkeligheden det, man lægger op til her.

Altså, man har været igennem en lang optagelsesforhandling, og det har taget mange, mange år. For mange af os er det jo temmelig urealistisk at forestille sig, fordi Tyrkiet går i den forkerte retning. Men i den der hypotetiske situation, at Tyrkiet er gået i en god retning, langt ud i fremtiden, at man har fået nogle forhandlinger på plads, at alle lande har sagt ja til tyrkisk medlemskab, og at Tyrkiet også godt selv vil, så sender man det til dansk afstemning, og danskerne får så vetoret. Det er jo ikke en måde, man kan arbejde på; ikke bare på det her område, men i EU generelt.

Der handler forskellen jo selvfølgelig ikke kun om Tyrkiet og EU-medlemskab, men også om, at EU bare er noget andet end det, Dansk Folkeparti ønsker sig. Men hvis man som jeg og mit parti ønsker et forpligtende samarbejde, hvor man går frem sammen, så kan man ikke træffe beslutninger på den måde.

I gamle dage gjorde vi lidt grin med Enhedslisten på den måde, at vi snakkede om, at når Enhedslisten havde forhandlet ting i Folketinget, skulle de tilbage og høre Enhedslistens hovedbestyrelse. Det gør vi ikke længere. I gør det, men det er ikke noget, vi laver sjov med længere. Jeg ved ikke, hvorfor det ikke er sjovt længere. Men det er jo lidt det samme, som Dansk Folkeparti i virkeligheden lægger op til her. Her har alle landene siddet i årevis og forhandlet, og så skal det tilbage til den danske hovedbestyrelse, som så skal stemme om det

Altså, hvis det er sådan, Danmark opfører sig, hvis det er sådan, alle lande opfører sig, så er der bare ikke noget EU, og det er måske det, Dansk Folkeparti ønsker sig. Men det ønsker vi ikke, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Fru Zenia Stampe er da en rigtig Sherlock Holmes, må jeg sige. Så skal jeg prøve at se, om jeg kan være dr. Watson og bringe lidt fornuft ind i hovedet på Sherlock Holmes. Selvfølgelig har det da noget at gøre med, at Tyrkiet er et muslimsk land. Det kan da heller ikke fuldstændig komme bag på fru Zenia Stampe, at det har noget med det at gøre. Det er da et kæmpestort problem at optage et land med 75 millioner indbyggere, som for 99 pct.s vedkommende er muslimer.

Der er jo den specielle situation ved muslimske lande, at der er et fundamentalismepotentiale, som man jo ser udfoldet indimellem. Det vil sige, at det da godt kan være, at Tyrkiet en dag kommer i en god retning, og så er Det Radikale Venstre parat til at sige: Jamen så skal Tyrkiet bare ind i EU. Men så kan det jo være, at Tyrkiet igen udvikler sig i en dårlig retning, og så står man med Europas største medlemsland, som er et islamistisk Tyrkiet.

Synes fru Zenia Stampe – hånden på hjertet – at det ville være knippelgodt for Europa?

Ordføreren.

Der synes jeg at Dansk Folkepartis ordfører afslørede, hvad det her egentlig handler om, ud over selvfølgelig en generel EU-skepsis og et forsøg på at stikke en kæp i hjulet på snart sagt alt; altså at det i virkeligheden handler om, at man mener, at det er iboende islam, at hvis man er muslim, er der større risiko for, at man udvikler sig til islamist og fundamentalist. Det mener jeg ikke.

Det er klart, at vi har aktuelle problemer med islamistisk terror, men vi har også tidligere haft problemer med højreradikal terror. Jeg tror, at hvis vi opnår en situation, og det vil jeg ikke udelukke – og det tror vi alle sammen ligger meget langt ud i fremtiden; der er måske nogle, der slet ikke tror på, at det kan ske – hvor Tyrkiet kan udvikle sig i en god retning og måske en dag blive et demokrati med respekt for menneskerettigheder, en fri presse, åbenhed osv. osv, så tror jeg altså ikke, at der er større risiko for, at Tyrkiet udvikler sig i en fundamentalistisk retning, fordi de tilfældigvis er muslimer i stedet for kristne eller ateister.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Tænk, jeg troede faktisk, at det var gået op for enhver, at der er en større sandsynlighed for, at en muslim bliver islamisk fundamentalist, end at en ikkemuslim gør det, men det er åbenbart ikke nået til fru Zenia Stampe endnu – ja, det er jo forunderligt.

Jeg må bare konstatere, at fru Zenia Stampe har et fuldstændig urealistisk syn på den islamiske verden. Jeg tror, at det var hr. Jan E. Jørgensen, der berørte situationen i Irak før shahens fald. Jeg ved ikke, hvor stort et kendskab fru Zenia Stampe har til Tyrkiets historie, men Kemal Atatürk og sekularismen var jo en bølge, der gik langt op i Tyrkiets historie. Den er erstattet af en fundamentalistisk bølge nu. Det kan ændre sig, men det vil fru Zenia Stampe måske ikke erkende.

Ordføreren.

Nej, jeg er ikke tilhænger af den form for determinisme, som Dansk Folkepartis ordfører giver udtryk for, altså hvor man mener der i bestemte religioner ligger bestemte, kan man sige, tendenser til at udvikle fundamentalisme. Jeg tror godt på, at man som muslim kan være moderat – det er langt de fleste af dem, jeg kender. Jeg tror også godt på, at et land med muslimer kan være et moderat, oplyst demokrati med respekt for menneskerettigheder.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Jeg ved næsten ikke, om jeg skal kaste mig ind i den her debat, for jeg ved godt, hvor umulig fru Zenia Stampe er at rykke, når det handler om forholdet til islam og ekstremisme. Men jeg er alligevel nødt til at spørge ind til kommentaren før om, at der også er problemer med højreradikal ekstremisme.

Anerkender fru Zenia Stampe overhovedet, at vi har et ret stort problem i verden i øjeblikket og i Europa specifikt med islamistisk ekstremisme? Er det overhovedet noget, hun er bekymret for, eller er det fuldstændig ligegyldigt, og er det bare noget, vi fra højrefløjens side har opfundet? Hvordan ser fru Zenia Stampe på det?

Ordføreren.

Jeg er lidt bange for at sige noget, man ikke må sige på den her talerstol, for det er godt nok det dummeste spørgsmål, jeg længe har hørt. At jeg ikke skulle anerkende truslen fra islamistisk terror, har jeg aldrig nogen sinde sagt! Jeg har aldrig nogen sinde benægtet, at der var en trussel fra islamistiske fundamentalister. Jeg har sagt, at der også er trusler fra højreradikale, for det har vi jo set i Norge, vi ser det i Tyskland, og vi ser det også herhjemme.

Men at jeg nogen sinde skulle have benægtet, at der var en trussel fra yderligtgående muslimer, må være noget, hr. Rasmus Jarlov har opfundet.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det er jo ærgerligt sådan at føle, at man får nogle utrolig ubegavede spørgsmål, men man kan måske overveje, om det er ens egen form, der gør, at man inviterer til det, når folk sidder med det indtryk, at det er de holdninger, fru Zenia Stampe har.

Jeg er bare ude efter, om fru Zenia Stampe overhovedet anerkender det kultursammenstød, de modsætninger, der kan være mellem Vesten, vores demokratier, de værdier, vi har i vores samfund, og så den muslimske ekstremisme, som jeg i hvert fald mener er en meget, meget stor udfordring for vores samfund.

Ordføreren.

Jeg ser også udfordringen fra radikal islams side. Det, jeg bare siger, og det, som jeg synes er rigtig vigtigt at forstå, er, at der er en meget stor forskel på at være muslim og at være yderligtgående radikaliseret ekstrem islamist. Det er bare den sondring, som jeg synes vi skal holde fast i.

Den dag, det eventuelt vil blive aktuelt, at Tyrkiet kunne blive medlem af EU, er en dag, hvor Tyrkiet på ingen måde er gået i en fundamentalistisk retning, for det tror jeg ikke man kan, hvis man så samtidig er i stand til at opfylde EU's udvidelseskriterier, som jo handler om demokrati, åbenhed og alt det, som islamisterne er imod.

Så de to ting tror jeg på ingen måde kan forenes, og derfor vil det ikke være aktuelt.

Tak til ordføreren. Så er vi nået til den næste ordfører, hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Vi kan ikke støtte det her forslag. Som også andre har påpeget, er det sådan lidt mærkværdigt, at det kommer her. Det er jo overhovedet ikke aktuelt med Tyrkiets medlemskab af EU, og det bliver det ikke de næste mange år, det ved alle. Det er da muligt, at det bliver det på et tidspunkt, men det er lidt besynderligt, at vi her i Folketinget skal til at vedtage et forslag om folkeafstemninger, der måske først skal finde sted om 10 år. Det er sådan temmelig specielt, det må jeg sige.

Med hensyn til substansen er vi tilhængere af, at Tyrkiet bliver medlem af EU, forudsat at Tyrkiet lever op til de krav, landet skal leve op til, og alle ved jo, at det går i den forkerte retning lige i øjeblikket.

Vi mener, at det geopolitisk og sikkerhedspolitisk ville være en god ting, hvis et land som Tyrkiet med dets beliggenhed og med mange muslimer kan blive medlem af EU for netop at markere, at der ikke er en fjendtlig mur mellem Europa og et muslimsk land, og at det er med til at sikre opblødning og sikre større stabilitet i verden. Men sådan er tilfældet jo ikke i øjeblikket. Det er vores principielle tilgang, som jeg holdt mange taler om for 10 år siden.

I øjeblikket går det jo i den forkerte retning i Tyrkiet, og derfor er det her overhovedet ikke aktuelt, og jeg kan ikke se, hvorfor vi skal diskutere det i Folketinget i dag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Et citat: Det er en fantastisk god ting, at et land med mange muslimer kan blive medlem af EU. Citat slut.

Det var jo sådan nærmest, kan man sige, det modsatte argument af det, som fru Zenia Stampe lagde for dagen, i forhold til hvorfor Tyrkiet skulle blive medlem af EU en dag. Altså, det handlede om, at det var ligegyldigt, hvor mange muslimer der var i et land, men for hr. Holger K. Nielsen er det faktisk af afgørende vigtighed, at vi får et medlemsland i EU, der har rigtig mange muslimer. Jeg synes, det er en interessant bemærkning, men lad nu det ligge.

Hr. Holger K. Nielsen fæster sig ved, at det her er utidigt, at det ikke er et passende tidspunkt at diskutere det på, at det ligger langt ude i fremtiden osv. osv. Jeg skal bare bede hr. Holger K. Nielsen bekræfte, at det som en del af den aftale, der er indgået mellem EU og Tyrkiet om migrantkrisen, er aftalt, at der åbnes nye kapitler i optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet.

Ordføreren.

Jamen altså, alle ved jo, at det har lange udsigter, også på grund af den interne udvikling i Tyrkiet.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jo, men i forhold til de der lange udsigter fik vi jo også at vide i 1986, så vidt jeg husker, at Unionen var stendød, og så var hr. Holger K. Nielsen med til at bekende den i 1992. Jeg ved ikke, hvor lange udsigter det var med de der 6 år. Og jeg ved ikke, om det overhovedet er aktuelt med Tyrkiet som medlem af EU inden for 6 år. Men jeg vil bare slå fast, at Tyrkiet jo er kommet tættere på. De er jo nominelt kommet tættere på, fordi de har fået åbnet et nyt kapitel i optagelsesforhandlingerne. Og det kan hr. Holger K. Nielsen vel dårlig benægte.

Ordføreren.

Hvis ellers man følger bare en lille smule med i, hvordan diskussionen om Tyrkiet foregår i forskellige EU-lande, så ved man jo udmærket godt, at Tyrkiets optagelse i EU, som situationen er i øjeblikket, virkelig er en ikkeeksisterende mulighed – fordi der er så mange lande, der er imod det, fordi der er så store interne problemer i Tyrkiet. Og derfor er det jo en diskussion, der er ud i den blå luft. Man kan da godt tage den; vi diskuterer mange mærkelige ting her i Folketinget, så hvorfor ikke det her? Men jeg mener, at realpolitisk er der ikke noget kød på den.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Vi har faktisk i den konservative gruppe været lidt i tvivl om, hvad vi skulle stemme til det her beslutningsforslag. For vi er enige i, at Tyrkiet ikke skal være medlem af EU, men vi er dog landet på, at vi ikke vil støtte beslutningsforslaget, fordi vi heller ikke betragter det som noget realistisk scenarie. Som flere af de andre ordførere også har været inde på, er det ikke noget, der ligger foran os i de kommende mange, mange år, at Tyrkiet skulle blive optaget. Vi har heller ikke noget indtryk af, at der er et stort krav om optagelse af Tyrkiet i resten af de europæiske medlemslande.

Man kan selvfølgelig godt gå ud og kræve en folkeafstemning om alle mulige scenarier og situationer, som man ikke ønsker skal opstå, men vi synes dog, at der bør være en vis realisme bag det. Det bør være noget, der har udsigt til at ske, før det er rimeligt at stemme igennem her i Folketinget, at vi kræver en folkeafstemning om et emne. Og derfor vælger vi altså at stemme imod beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Det er i virkeligheden blot for at sige, at det glæder mig, at man hos Det Konservative Folkeparti i hvert fald har haft en debat omkring det her, og at man i hvert fald har haft nogle forskellige opfattelser af, om det nu var hensigtsmæssigt eller ej, og det kunne måske tyde på, at Det Konservative Folkeparti, hvis det var sådan, at det på et tidspunkt blev aktuelt, måske i virkeligheden ville falde ud til fordel for en folkeafstemning. Faktum er i hvert fald, at Det Konservative Folkepartis søsterpartis daværende kansler, altså ÖVP, Wolfgang Schüssel lovede den østrigske befolkning sådan en afstemning. Det skal heller ikke være nogen hemmelighed, at jeg gerne havde set, at Folketinget havde bakket op om en lignende løsning i dag, men jeg vil gerne kvittere for, at der trods alt er så meget bevægelse hos Det Konservative Folkeparti, at man ikke afviser det fuldstændigt. Tak.

Ordføreren.

Selv tak.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Den konservative ordfører meddeler, at Tyrkiet aldrig vil blive medlem af EU. Jeg tænkte, at det kunne være interessant at høre, hvis den konservative ordfører ville løfte sløret for, hvorfor Det Konservative Folkeparti mener, at Tyrkiet aldrig vil eller skal blive medlem af EU.

Ordføreren.

Jeg erindrer ikke lige, at jeg udtrykte mig så kategorisk – aldrig er en ret lang tidsperiode. Den tør jeg ikke helt spå om, men vi har den holdning, at Tyrkiet ikke bør være medlem af EU, og det har vi, fordi vi simpelt hen mener, at EU først og fremmest bør bestå af europæiske lande, og Tyrkiet er kun i meget, meget lille grad et europæisk land.

Vi mener også, at det at have så stort et medlemsland, som står et helt andet sted end de vestlige europæiske demokratier, vil give nogle ret store spændinger og konflikter, som vi ikke tror vil være godt for EU, som i forvejen har nok at slås med, som i forvejen har rigeligt med meningsforskelle og forskellige værdier, det skal få til at hænge sammen. Det vil blive endnu vanskeligere med Tyrkiet som medlem, og derfor ser vi det ikke som værende nogen god idé.

Hr. Søren Søndergaard.

Kan jeg konkludere, at det er af hensyn til EU, at man ikke ønsker Tyrkiets optagelse?

Ordføreren.

Al vores europapolitik handler jo grundlæggende om, hvad der er bedst for Danmark. Jeg mener ikke, at det ville være en fordel for samarbejdet i den organisation, som vi selvfølgelig, når vi er medlem, gerne vil have fungerer så godt som muligt, nemlig EU, at optage Tyrkiet.

Tak til ordføreren. Dermed er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det, fru formand. Jeg vil gerne starte med at takke Tinget for behandlingen af vores forslag. Der var jo desværre ikke så stor opbakning til forslaget, og det er da også usædvanligt at inddrage befolkningen forud for optagelse af et nyt medlemsland i EU, men Tyrkiet er også et usædvanligt land at optage i EU. Alene landets størrelse, geografi og religion adskiller sig fra lande, der tidligere er blevet optaget i EU, og derfor er det efter Dansk Folkepartis mening også på sin plads at høre befolkningen, inden sådan et land bliver optaget i EU.

Så kan man selvfølgelig mene, som mange har ment i dag, at der kan gå mange år, før det bliver aktuelt, men så alligevel måske ikke. Vi har jo i den seneste tid været vidne til, hvordan EU-Kommissionen har været villig til at se bort fra egne regler og love, ja, selv fra frihedsrettighederne og selve demokratiet, for at tækkes den tyrkiske regering.

Der er sagt meget om visumliberaliseringen for Tyrkiet i løbet af de sidste uger, og jeg skal i virkeligheden ikke tilføje mere her, men jeg vil blot konstatere, at EU tilsyneladende er klar til at hoppe, hvis præsident Erdogan siger til. Med erklæringen mellem Tyrkiet og EU åbnes et nyt kapitel i optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Tyrkiet er altså kommet tættere på medlemskab af EU, og vi skal huske på, at den tyrkiske regering ikke anser tyrkisk medlemskab af EU som en mulighed, men anser det for en nødvendighed. Tyrkiet vil altså insistere på at blive optaget i EU.

Men hvorfor så nu love danskerne en afstemning om tyrkisk medlemskab? Et sådant løfte binder jo ikke et fremtidigt Folketing. Nu har vi for nylig hørt statsministeren udtale sig om løfter, der gjaldt, til solen brænder ud, og hvis statsministeren kan udtrykke sådanne løfter, kan en vedtagelse her i Folketinget vel også stå, til solen brænder ud.

Den forhenværende østrigske kansler, Wolfgang Schüssel, stillede de østrigske vælgere en folkeafstemning om tyrkisk medlemskab i udsigt, i tilfælde af at Tyrkiet skulle nå dertil, hvor landet var klart til at blive optaget. De østrigske vælgere har bestemt ikke glemt det løfte, og jeg er også ganske sikker på, at danskerne ville sætte pris på at blive hørt forud for optagelsen af Tyrkiet.

Der er trods alt tale om et land med i dag 75 millioner indbyggere. Inden for en kortere årrække vil antallet af indbyggere som følge af den galopperende befolkningstilvækst i landet overstige Tysklands, og dermed vil Tyrkiet blive EU's største medlemsland og således også det land, der har den største stemmevægt i Rådet og flest medlemmer i Europa-Parlamentet.

Tyrkiet er et muslimsk land. Geografisk er kun en mindre del af landet, det østlige Thrakien, nord for Bosporusstrædet, en del af Europa. Resten af Tyrkiet er placeret i Lilleasien. Tyrkiet burde naturligvis have fået afslag på medlemskab af EU alene med den begrundelse, ligesom Marokko i øvrigt fik afslag på den ansøgning om EU-medlemskab, som landet indleverede i 1987, men det fik Tyrkiet altså ikke. EU har haft god tid til at råde bod på den fejl og meddele Tyrkiet, at landet naturligvis ikke som et altovervejende asiatisk land kan gøre sig håb om medlemskab af Den Europæiske Union. Der har været masser af chancer, men ingen blev grebet.

Historisk har EU ment, at man stod over for et svagt Tyrkiet med stor politisk ustabilitet, risiko for et militærkup hængende over hovedet og med en politisk klasse, der var korrupt og stod i misforhold til befolkningen. I dag står Danmark og Europa over for et helt anderledes selvbevidst Tyrkiet – et Tyrkiet, hvis leder nærmest betragter sig selv som en enevældig sultan, og hvis magt rækker ud over Tyrkiet, ja, helt til Europa, hvor den nye despot i Ankara kan udstikke krav til den tyske forbundskansler om at indlede retsforfølgelse af tyske komikere og på møder i Tyskland kan kalde assimilering af tyrkere for folkemord og opfordre tyrkiske statsborgere i Europa til at fastholde deres tyrkiske identitet og selvforståelse, også i tredje og fjerde generation. Dermed modvirker Erdogan forsøget på at integrere tyrkere i Europa, men skaber til gengæld en kraftfuld femtekolonne i de europæiske lande – en kolonne, der udvikler egne daginstitutioner, egne skoler og egne gymnasier, som vi f.eks. også har set det her i Danmark.

På hjemmebanen i Tyrkiet undertrykker Erdogan systemkritikere og politiske modstandere og kurdere, senest ved ophævelsen af HDP-parlamentarikernes immunitet. Mere end 17.000 nye moskeer er opført i Tyrkiet under præsident Erdogan. Det muslimske hovedtørklæde har beskæmmet det sekulære Tyrkiet og er vendt tilbage på gadeplan i offentlige institutioner og på universiteterne. Demonstrationerne i Geziparken viste, at regeringen var parat til at slå hårdt og skånselsløst ned på regimets modstandere. Den tyrkiske regering har begrænset mulighederne for salg af alkohol og arresteret journalister i flæng, og meget tyder på, at Tyrkiet har medvirket til at aflevere den fange, som i Danmark var under mistanke for at ville slå Lars Hedegaard ihjel, til Islamisk Stat, og at vedkommende nu befinder sig i Raqqa. Tyrkiet under dets nuværende ledelse er ganske enkelt upålideligt og ikke til at stole på.

Og hvad så? kunne man mene. Det er der mange der har ment i dag. Det er vel kun en midlertidig situation. Men hånden på hjertet, Tyrkiet har aldrig været meget andet end et nominelt demokrati. Det nuværende islamistiske Adalet ve Kalkınma Partisi udsprang af Fazilet Partisi og før det af Refah Partisi, der blev forbudt af den tyrkiske forfatningsdomstol – et forbud, der endog blev bekræftet af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Toneangivende medlemmer af AK-partiet som præsident Erdogan og den tidligere præsident Abdullah Gül har også har været med i dette parti, og i 2008 var AK-partiet såmænd én stemme i den tyrkiske forfatningsdomstol fra selv at blive lukket. Forfatningsdomstolen har været det eneste værn mod politisk islamisme i Tyrkiet. Nu er Tyrkiet på vej ned ad slisken mod et islamisk diktatur, og jeg har i hvert fald ikke en kikkert stærk nok til at se, hvornår det skulle ændre sig.

Historisk har Tyrkiet stort set altid defineret sig selv i modsætning til Europa. I 1529 belejrede Sultan Süleymans tropper første gang Wien, og i 1683 stod de igen foran Wiens porte under ledelse af storvesir Kara Mustafa Pasha, men takket være en ihærdig og utrættelig indsats af den polske kong Johan Sobieski og allierede blev osmannerne drevet på flugt.

Kemal Atatürks moderniseringsprojekt har lidt skibbrud i Tyrkiet. AK-partiet er, selv om de formelt opretholder Atatürk som gallionsfigur i Tyrkiet, på vild flugt fra hans arv og ambition om et vestvendt sekulært Tyrkiet. Måske var Atatürks ambition for Tyrkiet nok så meget præget af Atatürks opvækst i Thessaloniki i det nuværende Grækenland – en by, der på daværende tidspunkt havde en betragtelig andel jødiske og græske indbyggere foruden naturligvis muslimer.

Atatürks reformer synes i dag på vej mod at blive en historisk parentes i en tid, hvor Tyrkiet reorienterer sig mod den muslimske verden og islamisk dogmatisme, og det er vanskeligt at se, hvorfra ambitionen om et vestvendt Tyrkiet skulle kunne revitaliseres. De Atatürkvenlige kræfter er efterhånden isoleret til den vestlige del af Tyrkiet omkring Istanbul og turistområderne i syd; i resten af Tyrkiet sidder AK-partiet tungt på magten, selvfølgelig bortset fra de kurdiske områder i øst.

Tyrkiet er ikke et europæisk land, Tyrkiet abonnerer ikke på vore vestlige værdier, Tyrkiets regering er ikke til at stole på. Tyrkiets indlemmelse i EU vil ikke alene betyde EU's undergang, som Valéry Giscard d'Estaing spåede, men også betyde Europas undergang, og derfor bør danskerne naturligvis også spørges forud for en tyrkisk indlemmelse i EU.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak. Ordføreren nævner det her med, at Tyrkiet på sigt vil være det største land, og at de så skal have flest pladser i Parlamentet og størst betydning i Rådet. Er ordføreren ikke enig i, at man jo ved tidligere udvidelser og tidligere traktatforhandlinger netop har set meget på, hvordan sammensætningen skulle være? Og kunne man ikke forestille sig, at det, når man om x antal år måske stod over for en kommende tyrkisk indtrædelse i EU, ville være en af de ting, man ville snakke om, altså hvordan størrelsesforholdet med hensyn til antallet af nationale parlamentarikere, der sidder Europa-Parlamentet, skulle være?

Ordføreren.

Det, man hidtil har gjort, er at give medlemslandene så mange pladser i eksempelvis Europa-Parlamentet, som deres befolkningsandel giver dem ret til. Jeg har personlig ikke fantasi til at forestille mig, at man i praksis kunne handle anderledes – eller forsvare at gøre det – for så vidt angår Tyrkiet. Så i praksis taler vi om, at Tyrkiet ville få op imod 100 medlemmer af Europa-Parlamentet, og hvor stor en andel af dem der så ville være medlemmer af AKP, er jo ikke til at vide, for vi ved jo ikke noget om, hvad fremtiden bringer.

Men jeg vil bare sige, at det efter min bedste overbevisning er et kæmpe problem at optage et stort muslimsk land i EU, og det synes jeg lige så godt at man kan være sig bevidst. Der er en kæmpe forskel på, om man taler om at optage et land i Tyrkiets størrelse, eller om man taler om at optage en mindre, men lige så ludfattigt land som f.eks. Albanien.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg prøver lige igen at forholde mig til substansen og ikke til, om det er muslimsk land, eller hvad det er, men mere det tekniske i, at der jo netop, da Polen kom ind, var forhandlinger om antallet af pladser i Parlamentet i forhold til størrelsesforholdet, hvad angår Spanien og Polen og også Frankrig osv. Så det er jo ikke en til en, at man ser forholdstallet mellem eksempelvis europaparlamentarikere.

Og når man nu netop tidligere har snakket om, om man kunne lave nogle andre fordelinger, der gjorde, at størrelsesforholdene ikke betød, at der var ét stort land, der tog det hele, og hvor eksempelvis Danmark ingenting havde på grund af vores størrelse, er det så ikke fuldstændig den samme situation, man ville have her, nemlig at man ville finde en balance?

Ordføreren.

Nu synes jeg jo, at en del af spørgsmålets substans er, at Tyrkiet er et muslimsk land. Jeg synes bestemt ikke, det er et uvæsentligt aspekt – jeg synes måske i virkeligheden, det er det vigtigste overhovedet, at Tyrkiet er et muslimsk land.

Når det så er sagt, så har jeg i forhold til det, hr. Rasmus Nordqvist spørger ind til, igen svært ved at have fantasi til at forestille mig, at man skulle nå en situation, hvor Den Europæiske Unions største medlemsland ikke også er det medlemsland, der har flest pladser i Europa-Parlamentet. Det har jeg godt nok vanskeligt ved at kunne se for mig.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, har en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan ikke lade være med at sige, at jeg virkelig synes, at Dansk Folkepartis ordfører taler Tyrkiet op til en styrke, som landet ikke har. Altså, det går jo ikke særlig godt i Tyrkiet. Reelt er der 10 millioner arbejdsløse. De har været ude af stand til at forhindre etablering af en kurdisk stat i Nordirak, de vil være fuldstændig ude af stand til at forhindre etablering af et kurdisk selvstyreområde i Syrien, også selv om de forsøger af al magt, og på sigt vil de også være ude af stand til at fastholde den undertrykkelse af kurderne, som de fortsætter med. Det er kun et spørgsmål om tid. Den linje, som repræsenterer Tyrkiet i dag, er for nedadgående. Det kan blive blodigt, desværre, og jo flere gode kræfter, der går ind og presser på for at hjælpe dem, der gør oprør imod det, jo bedre. Men at fremstille Tyrkiet som et enormt stærkt land tror jeg altså er en fejltagelse.

I øvrigt deler jeg fuldstændig beskrivelsen af alle fortrædelighederne. Hvorfor skal det land så være medlem af NATO? Hvad er Dansk Folkepartis argument for det?

Ordføreren.

Lad mig starte med det første. Ofte er det jo sådan, at det, der afgør, om et land er stærkt eller svagt, i virkeligheden ikke så meget er det faktuelle forhold, men mere landets selvforståelse. Lad os tage eksemplet Rusland og Putin. Rusland er jo dybest set heller ikke noget specielt stærkt land. Der er eksempelvis stort set ikke nogen kvinder i Rusland, der føder børn. Det er også et land, der er på vej ned i gulvbrædderne. Ikke desto mindre fører Putin sig frem, som om man virkelig er oppe på de høje nagler, og det er i virkeligheden på samme måde med Erdogan.

Jeg tror bare og det virker, som om at vi i Europa måske har lidt svært ved at finde ud af, præcis hvordan vi skal håndtere den måde at føre sig frem på. Jeg tror i hvert fald ikke, at der er nogen tvivl om, at den tyrkiske regering i egen selvforståelse er en mægtig nation. Jeg må så også sige, at det faktisk er mit indtryk, at vi fra europæisk side – også med den aftale, der er indgået mellem EU og Tyrkiet – hopper med på den vogn.

Hr. Søren Søndergaard.

Nu nærmer vi os måske en enighed. For det er rigtigt, at med den underdanighed, som EU og Merkel og NATO og alle mulige leverer over for Erdogan, kommer han til at fremstå stærk, også i forhold til sin befolkning, som tænker: Uha, der er nok ikke mulighed for at gøre det nødvendige oprør, der er nok ikke andre muligheder. Så det er jo rigtigt, men det er en lidt anden snak, om han er det, så det handler om, hvad vi skal gøre ved det. Men det andet spørgsmål er stadig væk: Hvorfor skal et land, som så eklatant bryder med alle demokratiske rettigheder, være medlem af NATO?

Ordføreren.

Jo, men vi har stille og roligt sagt, at man godt kan sætte spørgsmålstegn ved Tyrkiets medlemskab af NATO. Det gjorde vi jo i forbindelse med, at det kom frem, at der tilsyneladende havde været tale om urent trav i forhold til den her forsvinden af den formodede attentatmand til Lars Hedegaard. Der må jeg sige, at det, vi har oplevet fra tyrkisk side, ikke er et samarbejde som et samarbejde mellem allierede, og hvis det er korrekt, som det har været oplyst i pressen, og som meget tyder på, at personen er blevet udleveret til Islamisk Stat og befinder sig i Raqqa nu, så har vi et alvorligt problem.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.