Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 180:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedret sagsbehandling og forbedring af forholdene for langvarigt syge.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.04.2016).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Med beslutningsforslag B 180, som vi skal behandle nu, vil Enhedslisten bl.a. ophæve varighedsbegrænsningen på sygedagpenge og ændre en række regler om opfølgning i sygedagpengesager. Min holdning er, at sygedagpengereformen, der blev vedtaget med et bredt politisk flertal, bygger på en række gode intentioner. Det er først og fremmest helt centralt i reformen, at sygemeldte er sikret økonomisk tryghed, så længe den sygemeldte ikke er i stand til at arbejde på grund af sygdom. Tidligere var det sådan, at sygemeldte kunne risikere at stå uden forsørgelse, selv om de fortsat var for syge til at arbejde, fordi de ikke faldt ind under en af forlængelsesreglerne og dermed ikke kunne få forlænget perioden med sygedagpenge. Sådan er det ikke længere. Med reformen blev der indført jobafklaringsforløb, som både sikrer sygemeldte en forsørgelse og en særlig indsats i den periode, de ikke er i stand til at arbejde.

Det var også vigtigt for aftalepartierne at sikre en tidligere opfølgning og indsats for de sygemeldte. Derfor blev fristen for revurdering fremrykket fra 52 ugers sygdom til efter 22 ugers sygdom. Det betyder, at kommunerne tidligere i et sygdomsforløb skal oplyse sagen og tage stilling til, hvad der videre skal ske for den sygemeldte borger. En tidlig opfølgning og indsats skal understøtte, at sygemeldte hurtigere får den afgørende støtte og relevante hjælp til at vende tilbage i job. Det mener jeg vi skal holde fast i. Derfor mener jeg heller ikke, at Enhedslistens forslag om at ophæve varighedsbegrænsningen er den rigtige vej at gå – tværtimod. Med reformen har vi netop fået fjernet den usikkerhed, det er, at ens forsørgelsesgrundlag kan bortfalde, mens man fortsat er uarbejdsdygtig. Omvendt skal vi ikke have et system, hvor man bare uden videre kan blive ved med at modtage sygedagpenge. Et forsørgelsesgrundlag må og skal aldrig stå alene. Derfor er alle sygemeldte sikret en målrettet indsats tidligt i sygdomsforløbet.

Vi kan allerede nu se, at det virker. Siden reformen trådte i kraft den 1. juli 2014, har der været en øget afgang til beskæftigelse omkring revurderingstidspunktet. Jeg vil i den sammenhæng gerne slå fast, at indsatsen, som kommunerne sætter i værk for sygemeldte borgere, handler om at iværksætte en indsats med et klart fokus på, at den sygemeldte kan fastholde sin tilknytning til arbejdsmarkedet. Jeg har tiltro til, at kommunerne vil deres borgere det bedste, og jeg vil absolut ikke kalde deres indsats for tvungen aktivering, som Enhedslisten udtrykker det i forslaget.

Lad os holde fast i sygedagpengereformen, som bygger på et grundigt forarbejde af et tværministerielt sygedagpengeudvalg, og som et bredt flertal i Folketinget støtter op om og følger løbende. Hvis vi, her tænker jeg på forligspartierne, vurderer, at kommunernes indsats og implementeringen af reformen ikke lever op til de politiske intentioner, så vil vi selvfølgelig gribe ind. Men der er vi ikke nu. Derfor kan regeringen ikke støtte op om det fremsatte beslutningsforslag, B 180.

Til sidst vil jeg gerne sige – jeg har også sagt det før – at det tager tid at implementere reformer, og jeg mener, at vi bør give sygedagpengereformen tid til at virke, inden vi overvejer, om der er noget, der skal justeres. Lige om lidt foreligger der en opstartsevaluering af reformen, og til sommer vil der blive igangsat en evaluering af revurderingstidspunktet og samspillet med sundhedsvæsenet. På den måde får vi løbende opsamlet viden og skabt et godt grundlag for drøftelser af, hvordan vi også fremadrettet sikrer et godt sygedagpengesystem. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Og tak til ministeren for fremlæggelsen. Ministeren fremlægger det, som om sygedagpengereformen, den seneste, løste problemet med, at syge mennesker kunne havne uden forsørgelse. Det er jo ikke rigtigt, vel, hr. minister? Ministeren har jo givet mig et svar, hvoraf det fremgår, at hvis vi bare tager dem, der har fået stoppet sygedagpengene i henhold til § 7, altså hvor kommunen bare kan raskmelde folk, selv om de faktisk ikke er raske, så er der en andel på 9 pct., der er på kontanthjælp, og 13 pct. er registreret som selvforsørgende, dvs. uden offentlig ydelse og uden lønindtægt.

Men det, som var løftet dengang, man gennemførte reformen, som ministerens parti står bag, var, at hvis man mistede sygedagpengene og man stadig væk var syg, så skulle man have et jobafklaringsforløb og en ressourceforløbsydelse, hvor man ikke blev modregnet, og den er der i princippet ikke nogen bagkant på. Hvordan kan det så være, at der stadig væk er syge mennesker, der står uden nogen forsørgelse og havner på kontanthjælp?

Ministeren.

De informationer, vi har – med forbehold for fejlforvaltning, som der bliver anket over, og som bliver korrigeret – er, at det her stort set forløber efter intentionerne, og det vil sige den fremrykkede behandling med disse forlængelsesmuligheder, der er skitseret.

Jeg mener hverken, at jeg eller andre folketingsmedlemmer eller regeringsmedlemmer har grundlag for at gå ind at foretage helbredsbedømmelser osv. Det vil sige, at der undervejs bliver taget stilling til, om mennesker er syge, og at de derfor har krav på forsørgelse, eller om man konstaterer, at de raskmelder sig, eller i meget få tilfælde, at kommunen vælger at raskmelde borgerne.

Så samlet set må man sige, at mennesker bliver forsørget efter det her system, som en meget bred kreds i Folketinget har ønsket det.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Men kan ministeren bekræfte, at § 7 i sygedagpengeloven betyder, at kommunen kan raskmelde borgeren, selv om borgeren ikke er rask, og at borgeren derfor er henvist til enten at gå hen at få dagpenge, hvad man jo nok ikke kan, hvis man på grund af sygdom ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, eller også skal borgeren have en anden ydelse? Men der kan vi jo bare se ud fra ministerens egne tal, at der er masser af syge mennesker, der havner enten på kontanthjælp eller helt uden forsørgelse, efter at kommunerne har stoppet deres sygedagpenge.

Vil ministeren ikke gerne forholde sig til det problem og lige forholde sig til, om man så har løst opgaven?

Ministeren.

Man har jo løst opgaven sådan, som et bredt flertal i Folketinget har ønsket opgaven skulle løses. Det antal borgere, som kommunerne er nødt til eller beslutter at raskmelde, er jo en meget, meget lille procentdel af det samlede antal. Det er klart, at hvis en kommune træffer en afgørelse og en borger er uenig i den afgørelse, jamen så kan der foreligge en sådan situation, som hr. Finn Sørensen spørger til. Men der er jo så et ankesystem, der må tage stilling til det.

Tak til ministeren. Dermed går vi over til ordførerrækken, og den første er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokraterne.

Den socialdemokratiske regering lavede som sagt den nye sygedagpengereform for at rette op på nogle af de uretfærdigheder, som blev skabt under den borgerlige regering tilbage i 00'erne. Mange oplevede, at der gik over 1 år, inden de fik kontakt og hjælp fra kommunen, som vi jo alle sammen ved er nødvendigt for at komme hurtigt tilbage til arbejdet, altså at der bliver skabt kontakt, og at man bliver hjulpet tilbage til arbejdet igen. En del oplevede at miste deres forsørgelse efter 1 år, selv om de ikke var raske. Kræftramte og mange andre alvorligt syge skulle igennem umenneskelige og urimelige foranstaltninger, selv om de ikke var blevet raske. Samtidig skulle man sige ja til bl.a. elektrochok og lykkepiller for ikke at miste sine sygedagpenge.

De ting ændrer vi med reformen. Tiltag for den sygemeldte bliver sat hurtigere i gang, da vi jo netop ved, at det hjælper med den tidlige indsats. Folk mister ikke deres forsørgelse efter 1 år, og nu kan man sige nej til behandlinger, man ikke vil være med til. Sagt med andre ord – selv om Enhedslisten sikkert vil mene noget andet – er den sygedagpengereform på flere punkter noget bedre end den, der var under den borgerlige regering.

Når det så er sagt, er der stadig noget om det, som Enhedslisten påpeger. Hvis man ikke mener det, skal man selvfølgelig også være meget tonedøv og ikke følge med i, hvad der sker derude, for denne reform virker jo slet ikke efter hensigten alle vegne. Der er stadig en del historier i medierne og mange henvendelser fra fagforeninger, på Facebook, på mail og andre steder, som helt klart viser, at der er store problemer på det her område. Derfor er det også rigtigt at tage en snak om det.

Folk bliver behandlet urimeligt og får ikke den hjælp, som egentlig var hele meningen, hele intentionen med reformen, og som vi virkelig ønskede de skulle have, dengang vi lavede den, og vi tager selvfølgelig afstand fra, at de ikke får den hjælp, og at de får en urimelig behandling. Det er der ingen af dem, der sad med de reformer, der havde lyst til skulle ske. Vi var alle sammen kun interesseret i at få de her mennesker tilbage på arbejdsmarkedet.

Jeg mener ikke, at vi bare skal rulle noget tilbage og lave kæmpestore ændringer lige nu, men jeg mener, at vi skal lave en rigtig god opfølgning og sikre, at de gode intentioner, de gode holdninger, de gode tanker, vi havde omkring bordet, da vi sad og snakkede om den her sygedagpengereform, kommer til at virke og få effekt.

Med disse ord vil jeg sige, at jeg vil stemme imod forslaget, men jeg vil holde regeringen fast på de intentioner, vi havde med sygedagpengereformen. Jeg vil gøre alt, hvad jeg kan, for at få den til at blive bedre og få den til at virke ordentligt, for jeg kan også godt se – og det tror jeg alle kan – at der stadig væk sker ting derude, som vi ikke synes er i orden, og som jeg heller ikke mener at sygedagpengereformen altid er skyld i, men skyldes, at der sker nogle ting, som jeg ikke mener er rigtige.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Tak for en mere konstruktiv snak, end der var under det tidligere beslutningsforslag, konstruktiv, fordi ordføreren anerkender, at reformen ikke fungerer, som den efter ordførerens mening burde. Man kan diskutere, om den fungerer efter hensigten, og det er jeg bange for at den gør, men det er fint. Men så efterlyser jeg jo bare: Hvad vil ordføreren rent faktisk gøre for at få rettet op på tingene? For ordføreren har jo lige hørt ministeren, og han vil ikke ændre noget, og han synes, det kører fint. Ja, der skal være lidt opfølgning og sådan noget, men ellers kører det meget godt. Så hvad vil ordføreren gøre? Altså, der er jo en forligskreds, hvor man fra Venstre og Venstres ordførers side sidder og tænker, at det bliver der ikke lavet om på. Så hvad vil ordføreren rent faktisk gøre for at forbedre vilkårene for de langtidssyge mennesker?

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald først lige nødt til at komme med en bemærkning om det med hensigten. For Enhedslisten fik det jo før til at lyde som om, at dem, der stod for det her, var fuldstændig ligeglade med dem på seniorførtidspension, og at de så bare hellere ville give en masse til millionærerne, og det er fuldstændig forkert. Det er også fuldstændig forkert, at hensigten med det her ikke var god, for hensigten var rent faktisk at få færre på sygedagpenge og flere i arbejde. Det er også derfor, det ærgrer mig meget, at det ikke alle vegne går efter hensigten. Det går godt nogle steder, og jeg snakker med mange mennesker, som det rent faktisk går godt for. Jeg ved, at ministeriet selvfølgelig løbende kigger på det, og jeg ved også, at vi skal evaluere det på et tidspunkt. Det er jo også derfor, det er godt at være i en forligskreds, for så kan man tage del i den evaluering og være en del af de ting, der skal til.

Jeg har selv i det sidste stykke tid snakket en del med fagforeninger, med baglande og med alle mulige andre for at finde de rette løsninger. Jeg har ikke de rette løsninger lige nu, men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at der er rigtig mange af kommunerne, der bare må tage sig sammen. For hvis der er nogle kommuner, der kan, så kan de andre også. Så det er noget, vi vil følge løbende, og det er også noget, jeg synes vi skal diskutere, og det vil vi gøre ved forligsbordet.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jo, men når jeg kom med den finte om det tidligere forslag, var det, fordi jeg ikke hørte nogen bekymringer blive udtalt fra talerstolen i den anledning, og det var vel så det mindste, man kunne have gjort. Men det er fint nok, og nu er vi ved det her. Jeg er selvfølgelig ked af, at ordføreren ikke støtter det, men jeg vil alligevel gerne kvittere for, at ordføreren italesætter, at der er nogle problemer, vi skal have løst, og så er det jo naturligt, at jeg spørger, hvordan ordføreren vil gribe det an. Hvordan vil ordføreren f.eks. sørge for, at kommunerne makker ret og administrerer loven, sådan som ordføreren mener den skal administreres?

Ordføreren.

Jeg er også bare lige nødt til igen at sige, at jo, der var en bekymring fra min side i ordførertalen, og det kan man så gå ind og kigge på i morgen. For der var den bekymring for alle de nedslidte, for stilladsarbejderne og alle de andre, jeg nævnte, som stadig væk har problemer. Så den bekymring var der dog, og den deler jeg med Enhedslisten, hvis man er interesseret i at lytte til det.

Så er jeg bare nødt til at sige, at jeg mener, at den lovgivning, vi lavede om sygedagpengereformen, var den eneste rigtige, og at jeg bare mener, at den skal få lov til at virke, og derfor er vi nødt til at følge op på det. Om det så bliver med en løftet pegefinger i alle kommunerne, kan jeg ikke sige på nuværende tidspunkt, men den er nødt til at begynde at virke, og det mener jeg også snart den gør overalt.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det her beslutningsforslag handler om at forbedre sagsbehandlingen, forholdene for langvarigt syge. Vi kan sagtens blive enige om, at der er problemer for dem, der er langvarigt syge. Der er nogle, der bliver slæbt igennem lidt mere, end de har godt af. Det skal vi selvfølgelig se alvorligt på.

Vi var så med til at lave den nye sygedagpengereform, og det har forbedret det på nogle områder, men jeg vil gerne medgive, at ikke alt er, som Dansk Folkeparti ønskede i den reform. Sådan er det altid, når mange partier skal være enige. Så må man give noget. Dansk Folkeparti havde jo ønsket, at man skulle kunne beholde sygedagpenge længere tid end de 22 uger. Som daværende beskæftigelsesminister, fru Mette Frederiksen, sagde, er der ingen, der skal miste sygedagpengene. Man skulle være sikret en ydelse, der er uafhængig af ens ægtefælle. Det var jobafklaringsforløbsydelsen, som også blev kaldt ressourceforløbsydelsen. Derfor er der nogle, der blander det sammen. Man må ikke blande det sammen. Man må ikke sige, at de, der mister sygedagpengene og kommer i jobafklaringsforløb, nu er inde under ressourceforløbet, som er den del af fleksjobreformen. Det er et jobafklaringsforløb, man skal ind i der for at få en afklaring. Der skulle også gerne ske en hurtigere afklaring.

Men der er nogle problemer med § 7, som hr. Finn Sørensen rigtigt siger. Vi har også set det, for vi har haft deputationer i udvalget, bl.a. FOA, og der er jo en dialog i gang med regeringen og FOA, og det er noget af det, der er kommet, efter at de har været i deputation i Beskæftigelsesudvalget. Det er blevet aftalt med ministeriet, at de går i dialog med FOA for at se, om man kan løse de problemer, som specielt FOA tilsyneladende har. Jeg skal ikke kunne sige, hvor mange andre fagforeninger der støder på det samme, men det er i hvert fald udbredt blandt FOA's medlemsskare. Ministeren er gået i dialog om det. Jeg skal ikke kunne sige noget om, hvornår der kommer et resultat af det. Men det skal ikke være sådan, at det kommer til at fremstå, som om der ikke sker noget, som om vi er ligeglade i kredsen af aftaleparter på sygedagpengeområdet, som om ministeren skulle være ligeglad med, om der er nogle problemer. Det er vi ikke. Der er gang i det, men derfor kan vi sagtens blive enige om, at der kan være andre ting.

I Dansk Folkeparti er vi også enige med hr. Finn Sørensen i, at sagsbehandlingen ikke skal trække ud og trække ud. Der skulle gerne ske en hurtig afklaring. Jeg tror faktisk, at gennemsnittet for afklaring i jobafklaringsforløb er omkring 1-1½ år – vi kan spørge ind til det. Det ændrer ikke ved, at der er nogle sager, der trækker ud i længere tid. Det er begrænset, hvor lang tid det her har kørt. Men hensigten var, at i løbet af et års tid skulle man gerne kunne have en afklaring om, om man kan komme tilbage til sit arbejde. Men man kan jo forlænge. Som den daværende beskæftigelsesminister, fru Mette Frederiksen, dengang sagde, kan man forlænge, så lang tid det er nødvendigt. Men vi satser selvfølgelig på, at der sker en hurtig afklaring. Men derfor kan der godt være nogle, der kommer til at være i jobafklaringsforløb i flere år, fordi de ikke kommer videre. Men det er jo ikke det, der er meningen. Det var for at give den sikkerhed. Var de først kommet derover, havde de i hvert fald den ydelse, indtil de eventuelt kom tilbage på arbejdsmarkedet eller skulle over og have tilkendt førtidspension eller fleksjob.

Selv om Dansk Folkeparti synes, der er gode takter i det her, og sagtens kan finde ting, som vi kan blive enige om, så har man lige det, at Dansk Folkeparti er med i et forlig om sygedagpenge og derfor ikke kan støtte det her forslag, men det vidste hr. Finn Sørensen selvfølgelig godt på forhånd, for hr. Finn Sørensen har så meget erfaring fra det politiske liv herinde, at han ved, at hvis man er med i et forlig, så kan der ikke vedtages noget uden om forligskredsen. Så er det i forligskredsen, det skal forhandles på plads, hvis der skal ske ændringer.

Med de ord vil jeg sige, at Dansk Folkeparti, selv om vi synes, der er gode takter i det og vi kan være enige i meget af det, der er her, ikke kan støtte det, fordi vi er med i et forlig.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Jeg kender udmærket spillereglerne her. Men et eller andet sted må det føles lidt fattigt at erkende, at der er nogle problemer, og at der ikke er hold i alle de løfter, der er blevet afgivet, om, at ingen skulle miste forsørgelsen, og at man ikke bare kunne få frataget sine sygedagpenge, hvis man ikke var syg osv. Og så siger Dansk Folkeparti: Det kan vi ikke gøre noget ved, for vi er med i et forlig. Føles det ikke sådan lidt fladt?

Ordføreren.

Jeg tror egentlig heller ikke, det var det, jeg sagde. Jeg sagde netop, at der har været deputationer herinde vedr. § 7, og det er sendt over til beskæftigelsesministeren, som er gået i dialog med FOA om det her problem. Og så afventer vi selvfølgelig resultatet af den dialog mellem FOA og beskæftigelsesministeren. Så det er jo ikke sådan, at der er nogen i forligskredsen, der er totalt ligeglade med, hvad der sker her. Det synes jeg er forkert af hr. Finn Sørensen at påstå.

Hr. Finn Sørensen.

Det påstod jeg heller ikke. Jeg tror faktisk på, at Dansk Folkeparti inden for de forligsrammer, der er, forsøger at påvirke det i en positiv retning. Jeg har ikke grund til at tro andet. Det vil jeg bare sige. Og det tror jeg egentlig også at Socialdemokraterne gør. Det er jo fint. Jeg fremhævede bare lige det lille faktum, at der kan sidde en mand, m/k, og blokere for, at der bliver foretaget ændringer i lovgivningen. Og det er så det, mit spørgsmål er, fordi det er et forlig, ikke sandt, og sådan er spillereglerne jo. Og det er derfor, at mit spørgsmål er: Arbejder hr. Bent Bøgsted for ændringer af lovgivningen, for det er jo lovens § 7 om kommunens muligheder for at raskmelde folk, selv om de ikke er raske, som er problemet?

Ordføreren.

Jamen det kan jeg kun bekræfte. Det arbejder vi for i Dansk Folkeparti, og jeg tror også, at jeg kan bekræfte for min kollega hr. Leif Lahn Jensen, at vi arbejder på at få løst de problemer. Jeg tror også, at jeg kan bekræfte for hr. Hans Andersen, at Venstre arbejder på at løse det problem på samme måde som de andre, Radikale og Liberal Alliance, der er med i dagpengeforliget. Vi prøver på at løse det problem. Det tror jeg at jeg kan bekræfte for alle, for alle, der er med i aftalen, kan se, at der er et problem, vi skal have løst. Og derfor ligger det hos beskæftigelsesministeren. Han er i dialog med FOA om det her problem, og så skal vi have fundet ud af, hvordan vi løser det.

Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Med beslutningsforslaget i dag foreslår Enhedslisten, at varighedsbegrænsningen på sygedagpenge ophæves. Således vil borgeren kunne fortsætte med at modtage sygedagpenge, indtil borgeren kan tage et fuldtidsarbejde, begynde på revalidering, visiteres til fleksjob eller blive tilkendt en førtidspension. Det kan Venstre ikke støtte.

Sygedagpenge er en midlertidig forsørgelse. Vi ønsker ikke, at man skal kunne modtage sygedagpenge, fra man er 40 år, til man kan gå på pension, og det vil jo kunne blive tilfældet, hvis vi skal følge Enhedslisten og ophæve varighedsbegrænsningen. Vi står her med en gruppe personer, som af den ene eller den anden årsag er blevet sygemeldt, og vi har en opgave i at sikre, at de syge får den rigtige støtte og opfølgning på deres sygemelding. Det kan bl.a. ske med et jobafklaringsforløb, hvor den sygemeldte med den rette støtte og hjælp får en individuel og helhedsorienteret indsats med det mål at komme tilbage på arbejdsmarkedet.

Så er det jo rigtigt, som det også er blevet kommenteret flere steder fra i dag, at vi har indgået en bred aftale om en reform af sygedagpengereglerne, og den reform havde jo både til formål at sikre økonomisk tryghed til de sygemeldte i den tid, de ikke kan varetage et arbejde, men også at være med til at sikre, at den indsats, der bliver gjort, begynder på et tidligere tidspunkt end før. Det er, synes jeg, rigtig, rigtig godt, for hurtig hjælp i forbindelse med sygedagpengesager er, mener jeg, dobbelt hjælp, og det er det, der skal til.

Når Enhedslisten også foreslår, at arbejdsprøvningen kun sker en eller to gange, og at aktiveringen helt skal afskaffes, så mener vi heller ikke, det er den rigtige vej at gå. Vi mener, at arbejdsprøvning og aktivering kan være med til at hjælpe den sygemeldte tilbage på arbejdsmarkedet med, hvad skal man sige, den rette model. Og det kunne være en model, hvor man finder den rette balance i den enkeltes arbejdsliv.

Så er det jo rigtigt, at sygedagpengereformen ikke har så mange år på bagen. Der er tiltag, der først er sat i værk den 1. januar 2015, så jeg ser sådan set frem til, at resultaterne kan blive endnu bedre, at endnu flere mennesker kan få en meget tidligere indsats og komme meget hurtigere tilbage på arbejdsmarkedet. Det ser jeg frem til. Så på den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget. De kunne desværre ikke være til stede i dag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Alle er jo enige om, at sygedagpenge er en midlertidig ydelse, man skal have, indtil man enten er rask og kan komme tilbage på arbejde, eller indtil man bliver visiteret til en anden offentlig ydelse, fordi man permanent har mistet arbejdsevnen – førtidspension, fleksjob, hvad det kan være. Så det er alle jo enige om.

Men vil ordføreren erkende, at som loven er nu, har kommunerne mulighed for at stoppe sygedagpengene for en borger, som ikke er rask, og som derfor enten kommer på et jobafklaringsforløb – det er de heldige, kan man sige, for de får ressourceforløbsydelse, som ikke bliver modregnet i borgerens indtægt og formue og ægtefællens indtægt – eller kommer på kontanthjælp, det er de uheldige, eller helt uden forsørgelse i kraft af kontanthjælpsreglerne? Kan ordføreren bekræfte, at det er sådan, loven fungerer? Vi har tal for, at det er mange borgere, der bliver ramt af det, og hvad vil ordføreren gøre ved det problem?

Ordføreren.

Ja, det bliver lidt en gentagelse både af det, beskæftigelsesministeren nævnte, og det, som en række ordførere har nævnt. Der er en dialog i øjeblikket i kredsen af partier, der står bag sygedagpengeaftalen, om den problemstilling. Og så skal man huske på her, at jobafklaringsforløb kan man komme i – det synes vi er rigtig fornuftigt – men hvis man så ikke kommer i jobafklaringsforløb, kan man modtage kontanthjælp. Men hvis ens ægtefælle tjener rigeligt, så meget, så man sådan set ikke er berettiget til kontanthjælp, er det relevant at notere sig, at vi jo har regler i dag om gensidig forsørgerpligt.

Jeg er klar over og med på, at Enhedslisten ikke støtter op om de regler, men det gør Venstre. Så der er reglerne, at hvis man ikke er berettiget til kontanthjælp, fordi husstanden har en indkomst, der kan være høj, 1 mio. kr. måske, så er man ikke berettiget til kontanthjælp, og så er det jo sådan.

Spørgeren.

Jo, men nu var det et løfte, da man lavede det forlig omkring sygedagpengereformen, et løfte fra samtlige partier, at ingen skulle kunne miste forsørgelsen. Heri lå, at ingen skulle risikere at komme i en situation, hvor de ikke fik nogen forsørgelse, og derfor indførte man det her jobafklaringsforløb, oven i købet formuleret som en ret, men som alle åbenbart ikke har, for det er jo et faktum, at der er masser af syge borgere på kontanthjælp – også syge borgere, som tidligere har modtaget sygedagpenge i henhold til sygedagpengeloven. Og hvad vil ordføreren gøre ved det problem?

Eller har jeg forstået ordføreren ret, nemlig på den måde, at det vil ordføreren ikke gøre noget ved, ordføreren vil ikke være med til at ændre lovgivningen, så kommunerne ikke kan tage sygedagpengene fra borgere, som ikke er raske?

Ordføreren.

Som jeg indledte med at sige, er der en dialog mellem partierne, der står bag sygedagpengereformen om forskellige problemstillinger. Vi skal også samle op på, om alle elementer i sygedagpengereformen bliver udmøntet på den måde, som vi havde intentioner om. Men Venstre har ikke lovet som garanti, at man ikke kan komme i en situation, hvor man ikke længere kan være omfattet af sygedagpengereglerne.

Jeg er med på, at der var partier, der i en valgkamp lovede, nærmest udstedte garantier for, at man ikke kunne falde ud af sygedagpengereglerne, men det har Venstre ikke gjort. Det her område er ret kompliceret. Man kan godt være raskmeldt uden så at opfylde dagpengereglerne om at stå til rådighed, men der må vi så ved fælles hjælp sørge for, at borgeren så ad andre veje kommer tilbage på arbejdsmarkedet, for det er det, det handler om.

Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Jeg kan se, han ønsker ordet.

Mange tak for det. Med det her beslutningsforslag vil Enhedslisten bl.a. fjerne varighedsbegrænsningen på sygedagpenge. Dengang vi lavede reformen af sygedagpenge, var det her også et tema, idet den tidligere regering – dengang de var i opposition – havde lovet, at de ville fjerne varighedsbegrænsningen på sygedagpenge – varighedsbegrænsningen, som dengang var på 52 uger.

Vurderingen var dengang, at en fjernelse af varighedsbegrænsningen ville koste statskassen 1 mia. kr. Det skyldes, at når man ser på, hvad der sker i den virkelige verden, kan man konstatere, at op til ophøret af retten til sygedagpenge er der en ganske markant afgang til beskæftigelse. Det virker altså at have en varighedsbegrænsning i sygedagpengesystemet, hvis man ønsker at bringe folk tættere på arbejdsmarkedet, og det gør vi i Liberal Alliance.

Man kan også konstatere i den virkelige verden, at sandsynligheden for, at folk ender på førtidspension og altså kommer permanent væk fra arbejdsmarkedet på offentlig forsørgelse, stiger betragtelig, jo længere tid man opholder sig i sygedagpengesystemet. Derfor er det efter vores opfattelse altafgørende, hvis man har det ønske at bringe folk tilbage på arbejdsmarkedet, at der er en varighedsbegrænsning på sygedagpenge.

Så er det jo sådan, at er man fortsat syg efter i dag 22 uger, som varighedsbegrænsningen er i dag, kan man få forlænget sine sygedagpenge. Det sikrer altså, at der er en balance mellem, at folk, som har mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet, gør det, og at de, som fortsat er syge, kan forblive i sygedagpengesystemet. Det synes vi er en meget, meget vigtig balance.

Så kan jeg så også konstatere, at Enhedslisten endnu en gang har valgt at bruge en millionærskat som finansiering også til det her forslag. Der må man bare sige, at der er ikke nogen finansiering i en eventuel millionærskat, som kan dække de udgifter, der her bliver lagt op til, ud over at det at indføre en millionærskat vil være yderst skadeligt for Danmark, idet det netop vil mindske den samlede beskæftigelse, mindske produktiviteten og dermed mindske velstandsudviklingen i Danmark. Og da vi har haft en meget lav velstandsudvikling igennem de sidste 20 år, den fjerdelaveste i OECD, og har udsigt til kun den sjettelaveste frem mod 2030, vil det her være ekstremt skadeligt for dansk økonomi, dansk velstand og dansk velfærd, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg ved udmærket godt, at hr. Joachim B. Olsen mener, det er dybt skadeligt at bede millionærerne om at bidrage noget mere til vores velfærdssamfund, og det kan vi nok ikke gøre noget ved. Vil hr. Joachim B. Olsen godt lige bekræfte, at det regnestykke, som ordføreren henviste til, om, hvad det ville koste at afskaffe varighedsbegrænsningen, nemlig 1 mia. kr., var et regnestykke, som Beskæftigelsesministeriet lavede, og som bestod af to dele. Den ene del var: Hvad ville de faktiske omkostninger for statskassen være? Det var jo det, ordføreren sagde, så det var ikke korrekt, hvad ordføreren sagde. Det ville være 298 mio. kr. på det tidspunkt. Det ville sikkert være dyrere nu, for nu har man forkortet perioden yderligere, ikke? Godt.

Resten var nogle tal, som jeg vil kalde trylletal, der byggede på en forudsætning om, at hvis man giver syge mennesker sygedagpenge, holder man dem væk fra arbejdsmarkedet. Det var derfor, det blev så dyrt. Og så skal jeg bare høre: Er ordføreren enig i det synspunkt, at hvis man giver syge mennesker, som jo pr. definition ikke kan arbejde, sygedagpenge, så holder man dem væk fra arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at det er sådan, tallet på 1 mia. kr. er fremkommet, men det er der ikke noget hokuspokus i. Det er, fordi man kigger ud i den virkelige verden og ser på, hvordan virkelige mennesker i den virkelige verden reagerer på ændringer af systemer. Der kunne man i Danmark – og også i Sverige, mener jeg, hvor man på et tidspunkt afskaffede varighedsbegrænsningen – konstatere, at det betød, at folk opholdt sig meget længere tid på sygedagpenge. Og det mener vi ikke er hensigtsmæssigt, særlig ikke for de mennesker, det her drejer sig om.

Så er jeg af den opfattelse, at Finn Sørensen stærkt forsimpler diskussionen ved at sige, at der er tale om syge mennesker i den forstand, at det ikke er nogle mennesker, der er i stand til at flytte sig. Altså, én ting er jo, hvis man har et brækket ben f.eks. Så har man selvfølgelig brug for at være på sygedagpenge, til benet heler og man kan vende tilbage til arbejdsmarkedet. Det gør langt hovedparten af dem, der er i berøring med sygedagpengesystemet, i øvrigt. Jeg tror, det er omkring 450.000 om året, og 90 pct., så vidt jeg husker, kommer tilbage på arbejdsmarkedet selv.

Men der er andre diagnoser, som er mere komplicerede, og hvor man altså kan konstatere, at det, at der er en varighedsbegrænsning på sygedagpenge, rent faktisk betyder, at folk vender tilbage til arbejdsmarkedet. Det synes vi er glædeligt, og derfor vil vi holde fast i en varighedsbegrænsning.

Spørgeren.

Jeg har ikke påstået, at syge mennesker ikke er i stand til at flytte sig, hvis ordføreren dermed mener, at de ikke er i stand til at komme i en situation, hvor de kan arbejde. Vi er jo helt enige om, at sygedagpenge er en midlertidig ydelse. Men ordføreren er vel enig i, at for at modtage sygedagpenge skal man have noget lægelig dokumentation for, at man er syg, for ellers kan man ikke få det. Altså er man syg. Og er det så rimeligt, at man kan komme i en situation, hvor man stadig væk er syg, men hvor kommunen alligevel har mulighed for at tage sygedagpengene fra en? Er det rimeligt?

Lad os prøve at forholde os sådan helt menneskeligt til det: Er det en rimelig situation at anbringe en syg person i? Og det er jo langtidssyge mennesker, vi taler om.

Jeg vil gerne opfordre de to ordførere til at prøve at bruge de vejledende tider, vi har, på ½ og 1 minut. Så går det nemmere.

Ordføreren.

Jamen vi er tilsyneladende ikke enige om, at sygedagpenge er en midlertidig ydelse, idet vi står og behandler et beslutningsforslag, hvor Enhedslisten vil afskaffe varighedsbegrænsningen, og dermed vil det jo ikke længere være en midlertidig ydelse. Så det er vi tilsyneladende ikke enige om.

Så har vi lige modtage en større analyse af, hvad det er, der rent faktisk foregår på sygedagpengeområdet, og kan konstatere, at det antal, som kommunerne erklærer for raske mod borgerens vilje, om man så må sige, er et meget, meget lille antal, og at det også er ret begrænset, hvor mange fejl der bliver begået fra kommunernes side i det her spørgsmål. Det er selvfølgelig ikke godt, at der overhovedet bliver begået fejl, men det er trods alt en meget, meget begrænset personkreds, vi her taler om.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Det kunne ikke udfordre flere til at tage en kort bemærkning, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak. Ved forberedelsen af Alternativets holdning til B 180 fra Enhedslisten om forbedringer af forholdene for langvarigt syge har vi set lidt på de reaktioner på den gældende lovgivning, der er kommet fra interesseorganisationerne. Her bider vi mærke i, at Dansk Socialrådgiverforening i slutningen af sidste år lavede en undersøgelse blandt 251 socialrådgivere fra 66 forskellige kommuner, der arbejder i landets jobcentre, for at finde ud af, om 22 uger er tid nok til at vurdere syge menneskers arbejdsevne. Ifølge to tredjedele af de adspurgte socialrådgivere i undersøgelsen er det fagligt uforsvarligt, at de allerede efter 22 uger skal vurdere alvorligt syge borgeres arbejdsevne. Fra 3F var meldingen ved samme lejlighed, at mange af 3F's medlemmer mister deres sygedagpenge, før deres helbredsmæssige tilstand er afklaret. Det er bl.a. borgere med kræftsygdomme, psykiske lidelser eller gigt. Deres sygdomme er meget indviklede, og så ender de i et jobafklaringsforløb. Det er uretfærdigt for borgeren, fordi det ofte er eksterne faktorer, såsom ventetider i sygehusvæsenet, der gør, at de ikke kan nå at blive afklaret inden for de 22 uger.

I Alternativet synes vi, at de kommentarer fra relevante interesseorganisationer legitimerer en forbedring af forholdene for langvarigt syge. I nærværende forslag foreslås det at ophæve varighedsbegrænsningen på 22 uger, således at sygedagpengene fortsætter, indtil den syge er rask og kan overtage et fuldtidsarbejde, begynde på revalidering, tilkendes et fleksjob eller førtidspension osv. Vi synes, det er fint at sætte grænser for, hvor længe sagsbehandlingen, inklusive alle de forskellige tilbud og foranstaltninger, skal tage, og at tvungen aktivering bortfjernes.

Vi støtter generelt indholdet i det her forslag, og når vi kommer tættere på, hvad dette forslag koster, vil vi også gerne være med til at finde en anden finansiering end millionærskatten, der ikke er en skattereform, som Alternativet har vedtaget at støtte.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.

Tak for det. I Radikale Venstre er vi imod at rulle en reform tilbage, som har til formål at tage langt hurtigere hånd om mennesker, der ikke for en tid eller ikke længere kan gå på arbejde på grund af sygdom. Derfor er vi sådan set imod Enhedslistens beslutningsforslag. Betyder det så, at der ikke er udfordringer i virkeligheden i håndteringen mellem borgere og sagsbehandlere og kommuner? Selvfølgelig ikke. Det er der helt sikkert. Det møder vi, det hører vi om, og det taler vi med vores kommunale repræsentanter om. Det er vi ude at undersøge, og det tager tid at sikre, at implementeringen sker ordentligt hele vejen fra reform til konkret håndtering af hver enkelt sag.

Jeg tror egentlig, at vi alle sammen er enige om, at hver enkelt menneske skal tages alvorligt, at hvert enkelt menneske skal behandles værdigt. Det er jeg helt sikker på at kommunerne også mener, når vi spørger dem og alle vores egne repræsentanter derude. Jeg er sådan set også helt sikker på, at det mener hver eneste sagsbehandler også. Men er det så oplevelsen hos alle de mennesker, der oplever sygdom? Det tror jeg at vi alle sammen er klar over ikke er tilfældet. Det er en udfordring, og den skal vi alle sammen tage alvorligt. Det skal vi lytte til, og det gør vi også.

Derfor skal vi følge implementeringen af det her arbejde meget nøje og til dørs, men jeg forventer, og jeg har sådan set også tillid til – for jeg synes, at ministeren gav udtrykt for det – at ministeren har en tæt dialog med kommunerne om netop det her, og at vi i forligskredsen også kommer til at følge det og have en tæt dialog om det. Derfor er vi imod det her beslutningsforslag, og det er nok ikke overraskende.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Ordførerens parti var jo blandt de partier, fordi ordførerens parti sad i regering på det tidspunkt, som præsenterede den her sygedagpengereform. Så ordføreren stod jo bag løftet om, at når nu man lavede den ændring – skar sygedagpengeperioden ned til 22 uger, indførte retten til jobafklaringsforløb og -ydelse – så ville vi ikke komme i en situation, hvor der var syge mennesker, som mistede forsørgelsen. Men de tal, jeg har fået fra beskæftigelsesministeren, senest i et svar på spørgsmål nr. 350, bekræfter jo det, som alle ved, og som der er masser af eksempler på i medierne, nemlig at syge mennesker havner på kontanthjælp eller uden forsørgelse på grund af kontanthjælpsreglerne.

Kan man så sige, at man levede op til de løfter, man afgav dengang?

Ordføreren.

Vi er fuldstændig enige om, at ikke alting fungerer, som det skal, udeomkring, menneske til menneske. Det er der mange ting, der ikke gør, fordi der er et skridt fra reform – det er jo det, vi vedtager herinde – til noget bliver til virkelighed. Men det, det handler om, er, at vi langt tidligere – og jeg står fuldt på mål for intentionerne i den her reform og også meget af det arbejde, der bliver udført derude – får fat i mennesker, som er syge eller i risiko for at blive det, sådan at det netop kan undgå at blive langvarigt eller permanent.

Fungerer det optimalt alle steder? Det gør det helt sikkert ikke, og det er det, som der skal følges op på, og som skal følges til dørs. Men vi kan ikke sidde herinde i Folketinget og ændre lovgivning, hver gang der er enkeltsager, hvor tingene ikke fungerer sådan, som intentionen var.

Spørgeren.

Altså, jeg taler ikke bare om enkeltsager. Hvis man dykker ned i ministerens svar, kan man jo se, at det ikke bare er enkeltsager – det er ret mange mennesker, der bliver ramt af det her.

Jeg vil gerne tilbage til spørgsmålet. Der var et løfte om, at der ikke skulle være nogle syge mennesker, der skulle havne uden forsørgelse eller havne på kontanthjælp for den sags skyld, fordi man indførte den her jobafklaringsydelse. Man sagde: Nu har I ret til sådan et jobafklaringsforløb, som der jo så, og det er da noget af det gode ved det, ikke er nogen bagkant på.

Men alligevel sker det, og så spørger jeg bare: Lever man så op til løfterne? Og hvad har man egentlig tænkt sig at gøre lige nøjagtig ved det problem i lovgivningen?

Ordføreren.

Jeg synes, jeg lige har redegjort for, at det bliver taget alvorligt. Jeg synes egentlig, det bliver taget alvorligt af alle ordførere og alle parter i forligskredsen. Sådan nogle reformer virker ikke alle steder fra dag et; de skal følges til dørs, og de skal følges nøje under implementeringen i dialogen mellem minister, forligskreds, kommuner, som skal implementere, og helt ud til den enkelte sagsbehandler, som sidder med den enkelte borger.

Jeg tror ikke, vi har helt den samme opfattelse af, hvad det vil sige at have en anden opfattelse af tingene. Det er jo klart, at der er nogle borgere, der har en anden opfattelse, og det vil nok fortsat og altid være tilfældet, altså at man vil føle sig uretfærdigt behandlet. Og det er i det møde mellem sagsbehandler og det enkelte menneske, at vi skal finde ud af, hvordan vi får den mest værdige, den bedste løsning overhovedet. Men det vil ikke blot betyde, at vi så skal have flere langvarige ydelser; tværtimod betyder det, at vi i langt højere grad skal være opmærksomme på, hvordan man sætter tidligt ind og får en afklaring, og at mennesker, hvis de er permanent syge, får mulighed for at være på en ydelse, der svarer til det.

Tak til Sofie Carsten Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

SF er for så vidt ikke så ovenud imponeret over den reform, der ligger, men den er dog bedre end den gamle, for vi synes, at det var godt, at man fik gjort noget ved den risiko, som mange mennesker stod over for, om at miste forsørgelsesgrundlaget, når man var syg. Men der er jo bl.a. opstået et hul, som vi jævnligt bliver præsenteret for, nemlig den situation, hvor en borger af kommunen bliver erklæret for rask, men når de mennesker møder op i deres a-kasse, bliver de der vurderet som for syge til at tage et arbejde. Sådan er det jo, når man indfører nogle ting. Så opstår der nogle steder ting, som man kan løse, og så opstår der nye udfordringer og problemer eller huller andre steder.

Vi må da også konstatere, at sygedagpengereformen ikke fungerer optimalt i alle henseender i alle kommuner, og opfordringen må da lyde entydigt til de borgere, der ikke føler sig ordentligt behandlet: Klag over den afgørelse, der falder.

SF ser meget frem til en grundig evaluering af reformen og kan på den baggrund ikke støtte forslaget fra Enhedslisten, men ideerne fra Enhedslisten, som er lagt frem på det her punkt også. Og det viser jo, at det vil være meget godt, hvis Enhedslisten både i den her sammenhæng og i andre gjorde sig større anstrengelser for faktisk at blive en del af de forligskredse, så man internt kan bibringe de gode ideer dér, hvor beslutningerne bliver taget, for at rette op på skævheder.

Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg er sikker på, at ordføreren ville blive gevaldig skuffet, hvis jeg ikke stillede et spørgsmål. Jeg er nødt til lige at kommentere det med at være en del af forligskredsen. Det vil Enhedslisten såmænd gerne, men prisen for at være en del af den forligskreds var jo, at man på forhånd skulle acceptere nogle forringelser, nogle ret alvorlige forringelser, nemlig en afkortning af sygedagpengeperioden med 7 måneder, bare for at nævne en vigtig ting. Det trak jo i den helt anden retning end det, som Enhedslisten ville, og som Socialdemokraterne, Radikale og SF havde lovet sammen med Enhedslisten inden valget, nemlig at vi skulle afskaffe varighedsbegrænsningen på sygedagpenge, ikke at vi skulle afkorte sygedagpengeperioden. Så det er jo grunden til, at vi ikke var med i det forlig, vi fik ikke engang lov til at komme indenfor, da vi satte spørgsmålstegn ved præmisserne.

Ordføreren sagde, at den nye lov er bedre end den gamle. Det kan jeg simpelt hen ikke få til at passe. Altså, sygedagpengene stopper jo som udgangspunkt 7 måneder tidligere, end de gjorde før, og det her med § 7 er der jo ikke rettet op på. Det er jo ikke noget nyt problem, nemlig at kommunen kan stoppe sygedagpengene, selv om borgeren ikke er rask. Så hvad siger ordføreren til de to problemer, og hvad er ordførerens svar til alle de mennesker, der bliver ramt af de regler?

Ordføreren.

At der er lang vej at gå endnu, men at den her reform opfatter vi som et bedre sted at være end i den gamle. Det betyder jo ikke, at vi synes, at den her er ideel, eller at den er perfekt. Det sagde jeg også i min indledning. Men samlet set synes vi, at med den gamle reform havde du risiko for og hele tiden fokus på, hvornår du røg ud over kanten og ned i et sort hul, hvor du overhovedet ingen forsørgelse fik, hvorimod vi nu trods alt har fået løftet den bekymring af skuldrene på mange syge. Det er jo en konkret vurdering, at den fordel var større, end at vi ikke fik opfyldt alle de andre ting, vi også gerne ville have haft.

Spørgeren.

Tak, men nu har f.eks. FOA og 3F jo peget på, at en af konsekvenserne af, at man afkorter sygedagpengeperioden til 22 uger, er, at mange borgere ikke når at blive afklaret helbredsmæssigt, fordi sundhedssystemet ikke kan følge med. Alligevel mister de sygedagpengene, alligevel bliver de sat 7.000 kr. ned i ydelse fra sygedagpengesatsen og ned til ressourceforløbsydelsen. Er det retfærdigt? Det tror jeg egentlig ikke at ordføreren synes det er. Hvad vil ordføreren gøre ved det?

Ordføreren.

Nej, selvfølgelig er det ikke retfærdigt, og som vi har været inde på nogle gange i den her debat, virker den her reform tydeligvis ikke efter hensigten i alle henseender og i alle kommuner. Jeg synes måske ikke, at svaret skal være, når vi åbenlyst møder nogle udfordringer ikke kun på det område, som hr. Finn Sørensen tager op her, men også på andre, at man synes, at den gamle ordning var bedre. Den havde for så vidt den samme udfordring, samtidig med at folk mistede deres forsørgelsesgrundlag. Det er jo altid et problem, når man ikke går i samme takt i sundhedssystemet og i det kommunale system, hvor man skal erklære folk raske.

Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det til sidst ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, de rød-grønne.

Tak, og tak for debatten. I hvert fald en stor tak til Alternativet for deres støtte. Vi får se, hvordan udvalgsbehandlingen bliver, men det er jo et godt udgangspunkt for samarbejdet, at man har forstået, hvad lovforslaget går ud på, og deler intentionerne. Det giver så et mere broget billede, når vi kigger ud over resten af ordførerne. Nogle af dem kan godt lide intentionerne, og jeg vil godt kvittere for, at man har udtalt sig positivt om dem. Også en tak til de ordførere fra forligsblokken, hvis jeg må bruge det ord, som anerkender, at loven i hvert fald ikke fungerer, sådan som de gerne så den fungerede. Vi kan igen diskutere, om den fungerer efter hensigten. Det er jeg lidt bange for at den gør, for jeg er ikke sikker på, at hensigten med loven helt svarer til den opfattelse af intentionerne, som f.eks. ordføreren for Socialdemokraterne har.

Så det er godt nok. Og det er da altid et lille fremskridt, når mange erkender, at der er et problem. Så skal man være optimist og tænke, at så er der måske tændt et lillebitte lys i mørket, og at vi på et eller andet tidspunkt kan få nogle ændringer. Men det, der jo er problemet her, er, at der indtil nu kun har været et parti på talerstolen, der ud over Enhedslisten har villet forholde sig til kernen i sagen, nemlig at hvis vil rette op på de problemer, vi diskuterer her, så er vi nødt til at ændre lovgivningen. Det er lovgivningen, det er galt med. Og der vil jeg gerne, og det er også det, vi har gjort fra Enhedslistens side, vende tilbage til det, som vi før valget i 2011 var enige med Socialdemokraterne, Radikale og Socialistisk Folkeparti om, og som vi lovede vælgerne at vi ville gennemføre, hvis vi fik magten – for det er jo ikke noget nyt problem, fagbevægelsen har presset på i årevis for at få forbedret og få løst det her – nemlig at afskaffe varighedsbegrænsningen for sygedagpenge. Det er nøjagtig det, vores forslag går ud på.

Så er der nogle, der siger, at det jo er sådan nogle automatreaktioner. Hvis man vil afskaffe varighedsbegrænsningen på sygedagpenge, så er det, fordi man skal have uendelige sygedagpenge i uendelig tid. Sikke noget sludder. Så hører man da ikke, hvad der bliver sagt, så læser man jo ikke, hvad der står i lovforslaget. Sygedagpenge er en midlertidig ydelse, yes, som man har ret til, fordi man opfylder nogle beskæftigelseskrav, som igen er betinget af, at man har været på arbejdsmarkedet. Det er jo sådan, at sygedagpengeordningen er skruet sammen, det er en tryghed for lønmodtagerne. Men det er selvfølgelig en midlertidig ydelse, og hvordan er den tænkt? Det er jo indtil tidspunkt, man enten er rask eller man kan blive tilkendt en permanent ydelse, fordi man ikke er i stand til at forsørge sig selv gennem arbejde – det kan være førtidspension, det kan være revalidering, det kan være et fleksjob. Det er jo sådan, at ordningen er tænkt.

Så lad være med at komme og påstå, at Enhedslisten mener, at man bare skal have sygedagpenge i en uendelighed. Nej, vi mener tværtimod, at kommunerne skal stramme sig ganske gevaldigt an, og at de også skal have mulighederne for at gøre det rent økonomisk, skal vi måske lige tilføje, sådan at de hurtigst muligt finder ud af, hvilken situation den pågældende borger er i, og hvilken ydelse borgeren selvfølgelig deraf skal have. Det vil jo, hvis man ikke er i stand til at forsørge sig selv gennem arbejde, være en af de tre andre ydelser, jeg nævnte. Og når man er rask og lægen siger, at man er rask, så skal man tilbage på arbejdsmarkedet, og så falder sygedagpengene bort. Sådan er mekanikken i det. Og det er alle enige om, så lad være med at fremstille det på en anden måde, end forslaget rent faktisk er ment.

Så også tak til Alternativet for at minde os om de foretrædender, der har været, fra fagbevægelsen. Der har bl.a. FOA sat meget fokus på virkningen af § 7 – det har 3F også – i forhold til hvordan den kortere sygedagpengeperiode fungerer, for det er ikke kun et spørgsmål om § 7. Den mulighed har kommunen jo haft i mange år til at raskmelde borgere, selv om de ikke var raske. Det lyder paradoksalt, men den mulighed har kommunerne, og det er jo et stort problem i sig selv. Men det er den kortere sygedagpengeperiode også, fordi vi kommer i en situation, hvor borgerne ikke er helbredsmæssigt afklaret, men alligevel får frataget deres sygedagpenge. Så var der en af ordførerne, der var oppe og sige – og det tror jeg var en fortalelse – at der jo ikke var så mange fejl i de her sager. Jo, lige nøjagtig § 7-sagerne ser det jo ganske alvorligt ud med. Der er ifølge Ankestyrelsen fejl i 31 pct. af sagerne, så det var jo nok værd at kigge meget grundigere på det.

Så synes jeg, at der mangler et andet perspektiv her. Det er ikke så længe siden, at vi har haft store debatter her i Folketinget om reformerne af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Der har vi jo fra oppositionens side heldigvis i enighed kritiseret regeringen for, at man nu skruede en lovgivning sammen, som ramte hårdt blandt syge mennesker og mennesker med handicap, som var på kontanthjælp. Hallo. Der fik vi så svar: Nej, nej, syge mennesker skal jo ikke være på kontanthjælp, de skal være på en anden ydelse, førtidspension eller sygedagpenge eller revalidering, hvad det kan være. Der blev nævnt alle de muligheder, der var.

Hvordan hænger det sammen med de svar, vi har fået her i dag, hvor regeringspartierne og desværre også lidt Socialdemokraterne jo er meget afvisende over for at forholde sig til det faktum, at den lovgivning, man har lavet, ikke lever op til de løfter, der blev afgivet, da den blev indført – for det er jo stadig væk sådan, at syge mennesker kan havne på kontanthjælp eller helt uden forsørgelse som følge af den her lovgivning. Og det er jo ikke kun § 7, vi taler om her, altså at kommunen bare stopper med sygedagpengene, selv om folk ikke er raske, det kan også ske efter de 22 uger, hvis kommunen vurderer, at vedkommende er syg, at vedkommende sådan set ikke er i stand til at arbejde, men at vedkommende ikke opfylder en af de syv forlængelsesmuligheder, der er skruet sammen med nogle ganske bestemte formål. Og de mennesker, der ligger inde i midten der, som ikke lige passer i en af de kasser, risikerer at miste deres sygedagpenge og ryge ned i det sorte hul alligevel, på trods af at man afgav et løfte om, at der ikke var nogen, der skulle kunne miste deres forsørgelse.

Så jeg synes virkelig, der er grund til, at de partier, der står bag den der reform, og det er jo så alle partier undtagen Enhedslisten og så Alternativet, som er kommet ind i Folketingets siden hen – jeg mener ikke, at hr. Uffe Elbæk var med i det, det vil jeg da ikke håbe at han var; det var han, bliver der nikket, ja, det er jeg så rigtig ked af at han var, men det var måske så ikke som en partileder, og det må de klare et andet sted – virkelig bør kigge sig selv i spejlet og spørge sig selv: Har vi nu lavet det her ordentligt? og også se i øjnene, at hvis der skal rettes op på det her, så kommer man ikke uden om at foretage en lovændring i stil med det, som Enhedslisten foreslår her.

Tak for debatten.

Den er ikke helt slut endnu. Hr. Leif Lahn Jensen har bedt om ordet for en kort bemærkning.

Vi kan jo altid diskutere, om den er ringere eller bedre. Jeg sagde også i min ordførertale, at det fik jeg nok ikke Enhedslisten til at sige. Jeg vil også bare lige korrigere: Der var syv forlængelsesmuligheder, og vi lavede så den ottende, fordi vi mente, at især dem, der var ramt af livstruende sygdom, skulle ind over. Så der er altså otte.

Men det var ikke det, jeg ville stille spørgsmål om. Jeg tror sådan set, vi er meget enige om det, vi ønsker for de syge, nemlig at vi gerne vil have dem hurtigt tilbage på arbejdsmarkedet, at vi gerne have, at de bliver raske, og at de skal komme derhen, hvor de gerne vil være. Men det er bare sådan, at når vi her i salen laver politik, skal vi også lave politik, der er råd til. Jeg er derfor nødt til at spørge Enhedslisten igen: Hvad koster det her forslag? Enhedslisten var lidt inde på varighedsbegrænsning – hvad koster det? Det må vi simpelt hen have et bud på.

Ordføreren.

Det ligner jo lidt den anden situation, nemlig at ingen kan sige, nøjagtig hvad det koster. Jeg tror, det vil være lidt nemmere med det her end med seniorførtidspensionen. Hvis vi tager udgangspunkt i det regnestykke, som den tidligere beskæftigelsesminister lavede på et spørgsmål fra mig, kan vi se, at den vil koste 300 mio. kr. plus, idet jeg jo ikke anerkender de forudsætninger, der blev lagt til grund, nemlig at det bliver meget dyrere, fordi man så holder syge borgere væk fra arbejdsmarkedet.

Spørgeren.

Nu er det jo så ikke kun varighedsbegrænsningen. Der er andre ting i det, så der er andre ting, der kan koste penge, og der har vi så heller ikke fået nogen bud. Men ja, det er sådan set rigtigt, som ordføreren siger, at det lidt ligner den anden diskussion, men det siger da ikke så meget om mig, det siger måske mere om Enhedslistens som parti, der igen har et forslag, de ikke ved hvad koster, og som de derfor heller ikke kan vide hvor mange penge der er til. Og lur mig, om vi ikke også kommer til at spørge til det i de næste to sager, for det er jo nøjagtig det samme.

Så i den her diskussion er det måske mere Enhedslisten, der har et problem, fordi de åbenbart bare laver politik uden overhovedet at have styr på finanserne og på, hvorfra pengene kommer.

Ordføreren.

Hvis ordføreren vil læse forslaget, kan han jo se, at vi har anvist en finansieringskilde, og hvis den skulle tørre ud af den ene eller anden grund, skal vi nok finde nogle andre. Jeg synes, at vi her skal diskutere holdningen til, hvordan vi behandler syge mennesker på arbejdsmarkedet, og diskutere konkrete forslag til løsninger. Og hvis der så er et flertal – eller for den sags skyld et mindretal – bag, at vi nu skal have gennemført nogle reelle løsninger, i stedet for at der er en masse snak om, at vi snakker om det i forligskredsen, og at vi nu skriver ud til kommunerne og siger, at de skal opføre sig ordentligt, hvis der er en reel vilje til at finde ud af, hvad løsningerne skal bestå i, så vil vi også være i stand til at beregne helt konkret, hvad det koster og finde finansieringen.

Jeg synes egentlig, det er meget fair, at vi gør, som vi gør, nemlig at vi melder ud, hvad det så er for en samfundsgruppe, der skal bidrage til at løse det her problem. Så er det jo det, man kunne forholde sig til. Og det kan jeg ikke forstå skulle være så svært for Socialdemokraterne – de har jo selv markedsført en millionærskat op til sidste folketingsvalg, så jeg kan slet ikke se, hvad problemet er for Socialdemokraterne.

Hr. Bent Bøgsted.

Tak. Det er bare lige for at følge op på det, som hr. Leif Lahn Jensen sagde, og som vi snakkede om ved det forrige forslag, og det er jo det her med, at man fremsætter et beslutningsforslag uden at kende konsekvensen af det økonomisk. Man siger bare: Det er en millionærskat. Og som hr. Finn Sørensen sagde tidligere: Er det ikke nok, drejer vi bare en ekstra gang på knappen på millionærskatten.

Det er sådan en lidt mystisk måde at lave lovgivning på. Altså, man får en idé til en eller anden lovgivning, og så kører man frem, for finansieringen finder man altid ud af. Så kan man lige se, om forslaget bliver til noget, og hvis det så er, at det bliver til noget, så kigger man på det i alle detaljer, og så finder man ud af, hvad det koster. Det er en mærkelig måde at lave lovgivning på. Men det kan godt være, at det er det, Enhedslisten gør normalt.

Ordføreren.

Ja, det er måske også en mærkelig måde at diskutere på, at man, når der bliver foreslået nogle konkrete forslag til ændringer af en lovgivning, som forligspartierne jo helt tydeligt har nogle gevaldige problemer med, så straks kaster sig over, at der ikke lige er sat kroner og øre på, hvor mange mennesker der nu vil blive omfattet af det her lovforslag. Det tror jeg sådan set ikke det enkelte folketingsmedlem har de store muligheder for at sidde at regne ud – og hvis man gør det, kan det hurtigt blive noget ukvalificeret noget.

Så der ser jeg sådan på det, at hvis der er en vilje til at arbejde videre med det her forslag, stiller vi nogle spørgsmål til ministeren og får at vide, hvad det helt konkret kommer til at koste. Og så har vi bare givet de andre ordførere den, kan vi sige, politiske udmelding, at vi har peget på, hvor vi skal finde finansieringen. Det er vel sådan set det, man har brug for for at komme videre i diskussionen.

Så jeg synes, det havde været meget bedre, hvis ordførererne i stedet for at kaste sig over den del havde forholdt sig til, hvad det er for nogle konkrete ændringer, der skal ske i lovgivningen, for at man kan holde de løfter, man har afgivet, og at vi kan behandle syge mennesker ordentligt. Det har vi nemlig ikke fået nogen bud på fra partierne bag den her sygedagpengelov.

Spørgeren.

Jeg synes ikke, det er særlig seriøst, at man så bare beder ministeren om at beregne, hvad det koster, hvis der er chance for, at det bliver til noget. Man kan fremsætte alle mulige forslag, og så ser man, om de bliver til noget, og så finder man ud af finansieringen.

I Dansk Folkeparti har vi det sådan, at vi ikke kan fremsætte beslutningsforslag, uden at vi kan sige, hvad de koster. Det er derfor, jeg spørger. Jeg kan godt se, at Enhedslisten så har en anden holdning til det. Det er, at man bare laver en generel finansiering af det hele, og så ser man, hvor meget man har brug for. Og hvis forslaget bliver til noget, får man ministeren til at lave en beregning på, hvad det koster – den tid, den sorg.

Det er bare ikke sådan, vi gør i Dansk Folkeparti. Det er derfor, jeg spørger om, hvad det koster at finansiere, men jeg kan forstå, at man bare lige drejer knappen en ekstra gang på millionærskatten.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig, fordi vi vurderer, at omkostningerne er af en størrelsesorden, som gør det muligt at finansiere det sådan – det er rigtigt. Og hvis vi tager fejl, eller der i forhandlingerne – der skal jo flertal til for at lave sådan et forslag – melder sig nogle andre synspunkter på den samme bane om, hvordan vi kan finansiere noget, som f.eks. Alternativet har gjort, ja, så kigger vi på det.

Det betragter jeg som et mindre problem i forhold til at få nogle konkrete forslag til løsninger på bordet her i Folketinget, og det savner vi jo stadig væk at få fra partierne bag den sygedagpengereform.

Hr. Joachim B. Olsen.

Hr. Finn Sørensen bruger ord som ukvalificerede. Det er jo helt politisk legitimt, at Enhedslisten ønsker at afskaffe varighedsbegrænsningen på sygedagpenge – det er et legitimt politisk ønske – men når hr. Finn Sørensen siger, at vores indvendinger i forhold til finansieringen er ukvalificerede, må jeg bare sige, at der er rigtig meget i det, som hr. Finn Sørensen står og siger, som er meget, meget ukvalificeret.

Der er for det første finansieringen. Her har jeg tidligere redegjort for, at de økonomiske vismænd vurderer, at der ikke er noget provenu for statskassen ved at indføre en millionærskat. For det andet fastholder hr. Finn Sørensen, at det ikke har nogen adfærdsmæssige konsekvenser at fjerne varighedsbegrænsningen på sygedagpenge, at det altså ikke vil betyde, at det vil ændre sig for dem, der i dag overgår fra sygedagpenge til beskæftigelse, og at de ikke vil blive fastholdt i sygedagpengesystemet, hvis vi afskaffer varighedsbegrænsningen, på trods af at vi ved fra den virkelige verden, hvor man har observeret det i Danmark og i andre lande, at det har den helt klare effekt, at det er det, der sker i den virkelige verden.

Hr. Finn Sørensen kan ikke underbygge sine argumenter og kan ikke argumentere sagligt for det modsatte synspunkt, for der er ingen saglige argumenter, fordi vi ved fra observationer i den virkelige verden, at det er sådan, det forholder sig.

Ordføreren.

Det, jeg forholdt mig til, er det regnestykke, som ordføreren og jeg havde en lille ordveksling om, da ordføreren var på talerstolen, nemlig den tidligere beskæftigelsesministers regnestykke om, at det ville koste 1 mia. kr. at afskaffe varighedsbegrænsningen på sygedagpenge, og at de 700 mio. kr. skyldes, at det gik ud over arbejdsudbuddet. Det var jo hovedargumentet i det. Jeg anerkender simpelt hen ikke den tankegang, at det skulle gå ud over arbejdsudbuddet, at vi giver syge mennesker sygedagpenge, for de deltager jo ikke i arbejdsudbuddet i forvejen af den simple grund, at de er syge. Så det er jo hamrende ulogisk at argumentere på den måde.

Jeg kan ikke huske, om jeg brugte ordet ukvalificeret. Der kan jeg selvfølgelig godt trække lidt i land igen, for der har selvfølgelig siddet nogle højt betalte professorer og regnet på det. Så jeg må bare sige, at jeg simpelt hen ikke anerkender den tankegang, og derfor anerkender jeg heller ikke regnestykket.

Spørgeren.

Men med al respekt, det er jo ikke et spørgsmål om at anerkende en tankegang. Det er det jo ikke. Det her er et spørgsmål om, at man har nogle økonomer – om de så sidder på universiteterne, i Beskæftigelsesministeriet eller Finansministeriet – som via personnumre observerer, hvordan virkelige mennesker i den virkelige verden agerer på ændringer af forskellige systemer. Det er jo sådan, det foregår. Det er jo ikke bare et spørgsmål om tro. Det her er dybt sagligt. Det er selvfølgelig altid et gæt, men det er et meget, meget kvalificeret gæt, som rammer ganske præcist, når man betragter den historiske udvikling. Så det er hr. Finn Sørensen, der er ekstremt usaglig og kommer med mange ukvalificerede postulater fra Folketingets talerstol, når han ikke anerkender den forskning, der er på det her område.

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for den debat, for nu er vi jo kommet frem til, at ordføreren selv anerkender, at det er et gæt, og at et gæt bygger på nogle præmisser. Og den grundlæggende præmis er, at det går ud over arbejdsudbuddet, hvis man giver syge mennesker sygedagpenge. Den præmis anerkender jeg ikke. Så enkelt er det.

Tak til hr. Finn Sørensen.

Der er ikke flere, der ønsker ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.