Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 86:

Forslag til folketingsbeslutning om ret til ledsageordning for borgere med udviklingshæmning m.fl.

Af Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.

(Fremsættelse 15.03.2016).

Sammen med dette punkt foretages:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 174:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedrede opsparingsregler i forbindelse med ledsageordning for børn og voksne med handicap.

Af Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.

(Fremsættelse 06.04.2016).

Forhandlingen er åbnet, og det er først social- og indenrigsministeren. Værsgo.

Tak for ordet. De to beslutningsforslag, som vi nu har under behandling, handler begge to om ledsageordningerne i serviceloven, og derfor er det rigtig fint, at det kunne lade sig gøre at sambehandle dem.

I det første beslutningsforslag, B 86, bliver det foreslået, at regeringen inden udgangen af i år skal fremsætte lovforslag om ændring af ledsageordningerne for børn og voksne i servicelovens paragraffer 45 og 97, sådan at ledsagelsen også kommer til at omfatte socialpædagogisk bistand. I dag kan der inden for rammerne af ledsageordningerne i paragrafferne 45 og 97 kun ydes praktisk hjælp i forbindelse med ledsagelsen, dvs. den type hjælp, som mange i daglig tale kalder for den levende stok.

Det andet beslutningsforslag, B 174, handler også om ledsageordningerne i servicelovens paragraffer 45 og 97, og her foreslås det, at regeringen inden udgangen af 2016 skal fremsætte lovforslag, som gør det muligt at spare op til 180 ledsagetimer sammen over en periode på 1 år. I dag er grænsen, at man kan gøre det med de 90 timer inden for 6 måneder.

Jeg må allerede her indledningsvis i min tale sige, at selv om vi fra regeringens side umiddelbart ser de to beslutningsforslag som ganske sympatiske, kan vi ikke støtte dem på det grundlag, der ligger nu og her. For i regeringen mener vi faktisk, at det helt overordnede formål med servicelovens ledsageordninger er, at de skal medvirke til at sikre inklusion i samfundet af borgere, som ikke kan færdes alene. Vi mener også, at ledsageordningerne skal være indrettet så fleksibelt, som det nu kan lade sig gøre, sådan at borgere med nedsat funktionsevne i videst muligt omfang kan få tilgodeset deres ledsagebehov.

Som jeg ser det, er det fornuftigt nok at se på de eksisterende ledsageordninger og se på, om der er elementer i ordningerne, som med fordel kan gøres mere fleksible. Og det her gælder jo så bl.a. også, i forhold til hvad ledsageordningen kan bruges til, og hvor mange timer man kan få lov til at spare op.

Jeg er naturligvis ligesom forslagsstillerne fra Enhedslisten optaget af at forsøge at forbedre reglerne om ledsagelse. Men hvor hurtigt kan man nå at gøre det? For jeg mener faktisk, at vi har behov for her at få undersøgt området lidt nærmere, før vi siger, at vi med udgangen af året skrider til at gennemføre eventuelle lovændringer. Og det er derfor, jeg appellerer til, at vi får en nærmere undersøgelse, for når man står med sådan en undersøgelse i hånden, har man alt andet lige et lidt sikrere fundament, når man skal vurdere fordele og ulemper ved forskellige forslag til ændringer. Og på den måde får vi også et klart billede af – hvad jeg også mener er en forudsætning – hvilke økonomiske konsekvenser sådan nogle forslag her vil have.

I den forbindelse vil jeg sige, at der – i hvert fald sådan, som jeg ser de her beslutningsforslag – vil være udgifter forbundet med dem, særlig med det, der hedder B 86, som handler om at få udvidet målgruppen for ledsageordningen i servicelovens § 97 til også at omfatte borgere med udviklingshæmning m.fl. Og derfor kan jeg ikke støtte, at vi skrider til lovændringer her og nu og siger, at det skal ske inden udgangen af det her år, sådan som de to beslutningsforslag lægger op til.

Men som jeg også sagde, ser jeg også sympatiske ting i begge beslutningsforslag, og det er derfor, jeg mener, at vi har behov for at grave lidt dybere i det her og have et lidt stærkere fundament at stå på, før vi tager stilling til dem. Jeg vil gerne være sikker på, at der ikke er noget, vi overser, før vi tager stilling til en eventuel ændring af opsparingsreglerne i ledsageordningerne, sådan som det bliver foreslået i B 174.

Så synes jeg faktisk også, det er vigtigt, at vi får set samlet på de forskellige ledsagemuligheder og ikke begynder sådan at skrue på nogle enkelte delelementer i de enkelte ordninger sådan stykkevis og delt.

Jeg mener også, der er behov for en nærmere undersøgelse af det, som bliver foreslået i beslutningsforslag B 86, både i forhold til de eventuelle udgifter, der er forbundet med et sådant forslag, men også de mere indholdsmæssige ændringer, som det her forslag vil indebære.

For med forslaget lægger vi alt andet lige noget af den socialpædagogiske ledsagelse, som der jo uvægerlig vil blive tale om, om i forhold til borgere med udviklingshæmning, og lægger det over i servicelovens § 97, som lige nu kun rummer den type ledsagelse, som jeg før omtalte som den levende stok.

Til gengæld vil jeg faktisk gerne her forpligte mig til at tage overvejelserne fra de her to beslutningsforslag med i den arbejdsgruppe, som potentielt set kan blive nedsat, hvis det næste beslutningsforslag, vi skal behandle – det, der hedder B 190 – bliver vedtaget. Og jeg kan da godt allerede nu afsløre, at når jeg vil omtale det beslutningsforslag senere, altså B 190, så vil jeg støtte det, fordi jeg helt grundlæggende mener, at der faktisk er behov for at få kigget nærmere på området.

Tak til ministeren. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten, værsgo. En kort bemærkning.

Jeg kunne vil godt spørge ministeren, hvad der egentlig er sket, siden det er ministerens vurdering, at der er brug for yderligere undersøgelser, når det nu er sådan, at Venstre i sit udspil til finanslov for 2015 selv foreslog på side 14: Derfor foreslår Venstre, at alle med handicap, som ikke kan færdes på egen hånd, sikres ret til 15 timers ledsagelse pr. måned uden for deres bolig/tilbud. Hvad er det, der er sket, siden Venstre fremsatte sit udspil til finansloven, der gør, at der nu er behov for at undersøge sagen nærmere?

Tak. Værsgo til ministeren.

Det, der skete efter vores finanslovsforslag fra 2-3 år tilbage, var jo, at vi netop aktivt gik ind i satspuljeforhandlingerne og fik afsat en ramme til lige præcis at få udvidet ledsageordningen. Og i den forbindelse er det bare vigtigt at sige, at vi også er helt bevidste om, at vi skal have vurderet de økonomiske konsekvenser nøjere. Der var meget divergerende vurderinger af, hvad det ville koste at lave den her faste 15 timers rettighed, og det er sådan set den del, vi også har forpligtet os til at blive klogere på og derfor, at jeg også tilkendegiver, at vi faktisk gerne vil have gravet lidt dybere i det her, så man ikke bare tager enkeltelementerne ud.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Det glæder mig sådan set, at ministeren giver udtryk for, at der er et problem. Derfor vil jeg egentlig bare godt bede ministeren bekræfte, at det forekommer stærkt urimeligt, at der for rigtig mange borgere med handicap er en mulighed for at få 15 timers ledsagelse, men lige præcis de borgere, som må opfattes som de allersvageste, fordi de ikke selv er i stand til at efterspørge ledsagelse, som kunne siges at have et ganske særligt behov, er undtaget fra den generelle bestemmelse, der er om ledsagelse.

Ministeren.

Helt grundlæggende er jeg enig i diskussionen om, hvordan man sikrer ledsagelse til mennesker, der har behov, men stadig væk er vi også nødt til at have en økonomisk vurdering med i det her. Og det undrer mig, når man stiller forslagene, at der faktisk ikke er en diskussion om, hvor vi i givet fald finder finansieringen til at udvide eller ændre eller justere, for hvis man alt andet lige tog det her forslag, fuldstændig som det lå, så ville det være forbundet, tror jeg – og det er indtil videre kun min egen vurdering, og den må man jo grave dybere i – med ret betydelige udgiftsstigninger, og det er den diskussion, vi alt andet lige med en økonomisk ansvarlig tilgang er nødt til at have, hvis vi vil ændre på, hvilke grupper der har ledsagelse, hvilken type ledsagelse og i hvor stort et omfang og med hvor stor en fleksibilitet.

Tak for det, og tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Man kan jo sige, at de tre beslutningsforslag, vi skal beskæftige os med her først på dagsordenen, har et tema med variation over den ulyksalige praksis, der har udviklet sig for de borgere med handicap, der har behov for en ledsageordning, i forhold til det botilbud, som ofte er deres eneste aktivitet i hverdagen.

Fra Socialdemokratiets side vil vi gerne støtte udarbejdelsen af en beretning i Social- og Indenrigsudvalget, som har det formål at ændre den nuværende praksis. Vi er glade for det udsagn, som ministeren er fremkommet med på talerstolen, om at medvirke til at få ændret på den nuværende praksis, så vi kan løse problemerne på en ordentlig og respektfuld måde i forhold til de brugergrupper, som i øjeblikket er fanget af den praksis, som har udviklet sig.

Det er ikke ordentligt, at vi fratager en gruppe borgere mulighed for at komme uden for deres bolig, blot fordi de har behov for ledsagelse eller ledsagelse af særlig indsigtsfuldt personale, som kender den enkelte borger. Det er ikke respektfuldt at afskære disse borgere fra at kunne trække på det personale, der kender borgernes baggrund og specielle forudsætninger, fordi man ikke ønsker at lade botilbudspersonale medvirke i en ledsageordning.

Det nytter ikke at fornægte, at den her gruppe borgere har været udsat for en markant forringelse af deres vilkår som konsekvens af de opgaveflytninger, der fandt sted i forbindelse med kommunalreformen i 2006, de efterfølgende fortolkninger af deres regelsæt, som Ankestyrelsen og kommuner fik fastslået, efter en af interesseorganisationerne havde problematiseret den nye praksis. Så vi ser med positive briller på at være med til at ændre på tingenes tilstand. Vi anerkender, at der er en økonomi, men vi anerkender jo også, at der tidligere var en praksis, hvor man kunne imødekomme den her gruppe borgeres særlige behov for ledsagelse. Så vi vil meget gerne medvirke positivt til at få skabt en bedre praksis end den, der er tilfældet på nuværende tidspunkt.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand, og også tak til forslagsstillerne. De her beslutningsforslag handler om forbedrede opsparingsregler. B 174 handler om, at regeringen skal fremsætte et lovforslag om forbedrede opsparingsregler i forbindelse med ledsageordningen i servicelovens bestemmelser efter § 45 og § 97 om ledsageordninger for børn og voksne, således at det bliver muligt at spare op til 180 timer sammen med henblik på en samlet anvendelse for at give borgerne mulighed for at benytte sig af ledsagelse i længere sammenhængende perioder. I dag giver serviceloven, som ministeren også sagde, mulighed for at opspare timer over en 6-månedersperiode. Med dette forslag bliver der så mulighed for at opspare til 12 måneder.

Beslutningsforslag B 86 handler om at pålægge regeringen inden udgangen af 2016 at fremsætte forslag om ændring af servicelovens § 45 og § 97 om ledsageordning, så ledsagelsen også omfatter socialpædagogisk bistand.

Der har også tidligere været fremsat lignende forslag fra Enhedslisten. Bl.a. under den tidligere regering var det flere gange under behandlingen blevet nævnt, at finansieringen ikke var på plads. Der var blandt nogle partier også en bekymring for, at det ville undergrave den eksisterende ledsageordning.

I 2012 udvidede satspuljepartierne ledsageordningen for unge mellem 16 og 18 år, som på grund af betydelig og varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne ikke kan færdes alene, til også at omfatte børn og unge mellem 12 og 15 år. Det gjorde vi netop med det formål at give unge inden for målgruppen en mulighed for at deltage i selvvalgte aktiviteter uden for hjemmet, uden altid at skulle bede deres forældre om hjælp, hvorved vi også gav øgede muligheder for at leve et ungdomsliv på lige fod med andre børn og unge.

Det forslag, vi vedtog, havde det formål at medvirke til inklusionen i samfundet af børn og unge med nedsat funktionsevne og at medvirke til, at denne gruppe unge mennesker bliver mere selvstændige og uafhængige af hjælp fra deres forældre. Uanset hvem man er, har man behov for at leve et liv med adspredelse og forandring, og nogle har mere brug for det end andre. Men det må aldrig blive ens funktionsevne, der sætter de største begrænsninger. Der er selvfølgelig ikke tvivl om, at mennesker, der af den ene eller anden årsag lever med en betydelig funktionsnedsættelse, kan have andre og flere begrænsninger end dem, der ikke har det. Derfor er det vigtigt, at der fra samfundets side gøres en indsats for at hjælpe disse mennesker til at få en god og indholdsrig tilværelse.

I Dansk Folkeparti er vi interesseret i at finde løsninger på hele ledsagerproblematikken, og derfor har vi også fremsat et beslutningsforslag om klarere regler og nye forslag til en ledsageordning. Da vi ikke mener, den nuværende ledsageordning fungerer tilfredsstillende, foreslår vi, at der bliver nedsat en arbejdsgruppe, så vi forhåbentlig en gang for alle kan få løst udfordringerne og også se samlet på de økonomiske konsekvenser. Derfor mener vi, at det vil være en rigtig god idé at få arbejdsgruppen til at vurdere forslagene fra Enhedslisten, herunder om det er muligt at opspare timer for et år, og også at se på, om ledsageordningen kan omfatte socialpædagogisk bistand.

I Dansk Folkeparti mener vi, det er vigtigt, at arbejdsgruppen tager flere af de udfordringer, der er med ledsageordningen, med i arbejdsgruppens arbejde, så vi i fællesskab kan finde nogle gode løsninger for hele ledsagerproblematikken. I Dansk Folkeparti ser vi frem til udvalgsarbejdet og håber, at vi i udvalget også kan blive enige om, at der skal findes løsninger på ledsagerområdet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg glæder mig over de positive bemærkninger om forslaget, men jeg undrer mig lidt over, at Dansk Folkeparti ikke umiddelbart kan støtte forslaget, som det ligger. Der er jo som bekendt ikke tale om et lovforslag, men om et beslutningsforslag, og derfor tænker jeg: Var der ikke ved at stemme ja til dette forslag og få en lovproces sat i gang så en god mulighed for lige præcis at få belyst de forhold, som Dansk Folkeparti peger på? Og finder ordføreren det ikke beklageligt, at man med en udskydelse af en stillingtagen formentlig får endnu et år, hvor der er en lang række borgere, der ikke får mulighed for at afholde ferie og komme ud fra deres botilbud?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Jeg tror, der er behov for, at vi én gang for alle får sat os sammen og får løst hele problematikken og ikke kun et delelement. Jeg anerkender fuldt ud, at der er udfordringer. Enhedslisten kunne ikke under den sidste regering få vedtaget det forslag, som de havde om netop det her, så jeg havde faktisk håbet, at Enhedslisten også havde taget det her til sig og tænkt, at det var en rigtig god idé, at vi i fællesskab fik set på at nedsætte en arbejdsgruppe, som netop kan vurdere tingene. Men jeg synes da også, det er vigtigt, at arbejdsgruppen omfatter mennesker, som har erfaringer på det her område, og selvfølgelig også involverer nogle fra handicaporganisationerne. Man kunne eventuelt også involvere den handicappolitiske tænketank, som vi på et tidspunkt har nedsat i satspuljeregi.

Hr. Jakob Sølvhøj for endnu en bemærkning.

Jeg er som sagt glad for, at der er en positiv holdning til, at vi nu skal have kigget på problemet. Jeg synes bare, det er så åbenlyst, at der er et problem, en uretfærdighed. Det er så helt åbenlyst, at der er en ganske bestemt gruppe handicappede borgere, der er særlig vanskeligt stillede, der pr. definition er holdt uden for retten til ledsagelse. Jeg tænkte, at det her da kunne være et glimrende princip at få vedtaget som udgangspunkt for det videre arbejde.

Men ellers vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig med mig i, at det er ejendommeligt, at jeg på trods af flere spørgsmål til ministeren i den her sag ikke har kunnet få et bud på, hvad omkostningerne egentlig er ved et sådant forslag? For det er jo vanskeligt, når man hverken er i stand til at få socialministeren eller finansministeren til at give et konkret bud på, hvad omkostningerne faktisk er. Er det ikke ejendommeligt, at man ikke kan få oplyst det?

Tak. Ordføreren.

Jeg synes jo altid, at det er frustrerende som ordfører, hvis man, når man stiller spørgsmål til ministrene – finansministeren, eller hvem det kan være – ikke får et svar, man kan bruge. Derfor gælder det jo om at være vedholdende og stille nogle flere spørgsmål til ministrene, så man kan få et svar. Men jeg tænker da i hvert fald, at hvis B 190, som Dansk Folkeparti fremsætter i dag, bliver vedtaget, så må der i hvert fald i det arbejde i forhold til de økonomiske konsekvenser indgå, hvor mange midler vi eventuelt skal sætte af. Det vigtigste er, at vi i fællesskab finder en løsning, for der blev jo heller ikke fundet en løsning under den tidligere regering. Det her er desværre ikke nogen ny problemstilling, og vi må bare erkende, at vi med de satspuljemidler, vi fik sat af, ikke har håndteret hele ledsageproblematikken.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer, og den næste ordfører er hr. Carl Holst, Venstre.

Venstre synes også, at de to beslutningsforslag B 86 og B 174 fra Enhedslisten er sympatiske. Men vi kan ikke støtte dem af den simple grund, at vi synes, der er elementer i det, der trænger til en afklaring og en afdækning. Men vi kan støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, altså B 190.

Jeg anerkender, at det i forhold til det lovforberedende arbejde kan være frustrerende ikke at kunne få svar på nogen spørgsmål om, hvilke konsekvenser det har. Det er ikke nødvendigvis et udtryk for, at man ikke vil give svaret og fra ministrenes side ønsker at skabe frustration. Jeg tror, det var det udtryk, der blev brugt.

Det kan lige så vel være et udtryk for, at det er svært, og det er jo netop derfor, at jeg synes, det er så godt, at ministeren har tilkendegivet, at intentionerne i de to beslutningsforslag, vi nu behandler, bliver inddraget i det udvalgsarbejde, som jeg håber og tror vi alle sammen kan støtte, og som ligger i beslutningsforslag nr. B 190. Altså at vi netop ikke tager det her enkeltsagsvis, men som en samlet helhed med henblik på at få afdækket positive og negative elementer, og hvilke betydninger det f.eks. har finansielt, men også i forhold til, hvis man på baggrund af en uretfærdighed eller et ulogisk element i serviceloven retter noget, så kan der opstå nogle andre problemer.

Vi må en gang for alle have et samlet overblik, og det er på den baggrund, at Venstre ikke kan støtte B 86 og B 174, men til gengæld under den efterfølgende debat vil støtte B 190.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Endnu en gang vil jeg glæde mig over de positive bemærkninger med hensyn til at søge at finde en løsning på det her. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Er ordføreren ikke enig med mig i, at den løsning, man skal finde, nødvendigvis må indebære, at når vi har foretaget en lovændring, kan der ikke være borgere med udviklingshæmning eller senhjerneskade, som kan komme i den situation, at de ikke er i stand til at holde ferie uden for botilbuddet?

Værsgo til ordføreren.

Det må være en klar målsætning.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg vil sige, at det glæder mig, for jeg synes, det er forargeligt, at vi i dag kan se, at der er en lang række kommuner, der ikke har afsat en krone til formålet. Men jeg har ikke yderligere spørgsmål – jeg glæder mig over tilsagnet om, at vi skal have løst det her problem.

Tak for det, og tak til ordføreren. (Carl Holst (V): Må jeg sige noget til det sidste?). Ja, undskyld. Værsgo.

I målsætningen ligger der jo så også, at vi tager alle elementerne ind i forhold til afgrænsning, økonomi og andre ting. Men vi har en fælles målsætning.

Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Med beslutningsforslag B 86 ønsker Enhedslisten at pålægge regeringen at ændre servicelovens §§ 45 og 97 om ledsageordninger, så ledsagelsen også indbefatter socialpædagogisk bistand for udviklingshæmmede, altså at folk, der er kognitivt handicappede, også får ret til de her 15 timers ledsagelse uden for hjemmet på linje med mennesker, som har fysiske funktionsnedsættelser.

I Liberal Alliance er vi selvfølgelig også optagede af, at de svageste medborgere får den hjælp og støtte, som de har behov for. Vi er dog en lille smule betænkelige ved at indføre endnu en borgerret, endnu et retskrav, som vil øge de offentlige udgifter, uden at vi ved, hvad omfanget af det er. Og derfor deler jeg også ordførerens og Enhedslistens frustration over, at vi ikke kender økonomien i det her endnu, og jeg håber også, at vi kommer til at kende den.

Det er jo sådan, at hjælpen til den enkelte handicappede i dag skal tilrettelægges efter en konkret vurdering af behov og forudsætninger. Som det fremgår af serviceloven, skal formålet med indsatsen være at forbedre den enkeltes sociale og personlige funktion samt de udviklingsmuligheder, der foreligger, og den skal forbedre mulighederne for den enkeltes livsudfoldelse gennem kontakt, tilbud om samvær, aktivitet, behandling, omsorg og pleje. Vi deler fuldstændig Enhedslistens opfattelse af, at det selvfølgelig bør være rimeligt, at man også kan det uden for et bosted, og derfor synes vi jo også, at man er nødt til at rette blikket mod kommunerne. For kommunerne har jo et stort ansvar for ikke at prioritere det her, for selvfølgelig burde de gøre det, og det er egentlig årsagen til, at vi ikke kan støtte fuldt op om det, som det foreligger nu. Vi ønsker for det første noget økonomiafklaring, og vi ønsker for det andet, at kommunerne tager det ansvar, som de har, og prioriterer, som de egentlig bør.

Men hvad angår B 174, som vi jo så sambehandler i dag, og som handler om muligheden for, at man kan spare flere timer op i forhold til ledsageordningen, så er vi også enige i de betragtninger. Vi synes også, det er hamrende urimeligt, at man ikke kan spare op, og det har vi også været ude at sige tidligere. Vi synes også, der er alt for meget bureaukrati tilknyttet både tildeling, administration og udbetaling, så vi er helt enige i, at den ordning skal smidiggøres. Det giver god mening, at man kan spare op.

Så vi tænker, ligesom de tidligere ordførere og ministeren også har været inde på, at en total gennemgang af ledsageordningen er en rigtig, rigtig god idé. Vi vil gerne se på, hvordan man kan gøre den mere fleksibel, og hvordan man kan gøre den mere smidig og nemmere tilgængelig, og selvfølgelig sikre, at mennesker med funktionsnedsættelse, uanset om det måtte være fysisk eller psykisk, har de samme muligheder. Derfor påtænker vi sådan set også at støtte op om Dansk Folkepartis beslutningsforslag, som vi skal behandle her efterfølgende, sådan at vi kan få en ordning, som er rimelig, og som også støtter op om de her to konkrete initiativer, som Enhedslisten forelægger her.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

I Alternativet mener vi heller ikke, det er rimeligt, at bestemte mennesker med et handicap ikke kan holde ferie eller deltage i fritidsaktiviteter og kulturelle tilbud. Det er heller ikke rimeligt, at kommunerne i årevis har krævet ulovlig brugerbetaling på området, og det er også slået fast, at det som bekendt er ulovligt. Derfor synes vi i Alternativet, at – og nu siger jeg så – alle tre beslutningsforslag er sympatiske forslag, og vi mener, det er vigtigt, at vi får undersøgt hele området nærmere.

Det glæder mig, at ministeren i sin tale sagde nogenlunde det, jeg siger nu, nemlig at der skal gøres en indsats for at gøre det her mere fleksibelt, at ministeren er interesseret i at undersøge området nærmere, og at der skal ses samlet på ledsagemulighederne. I Alternativet er vi derfor positive over for, at der nedsættes en arbejdsgruppe, og vi vil meget gerne se på regelforenkling på området, da vi mener, at der anvendes meget store ressourcer i kommunerne på overkontrol af området, f.eks. i forbindelse med visitering.

Vi vil derfor foreslå, ligesom Thorkild Olesen fra Danske Handicaporganisationer også har været ude at foreslå, at der sker en eller anden form for standardisering. Vi mener, at man godt må se lidt mere overordnet på området og mere samlet, så man måske også inddrager merudgifter og andre ting inden for det her område, sådan at vi også får kigget netop på visitationsregler og i det hele taget kan få en forenkling af det her område.

Så vi er positive over for forslagene.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Så er det hr. Johannes Lebech, Radikale Venstre. Værsgo.

Fra Det Radikale Venstres side kan vi heller ikke sige andet, end at begge forslag er meget sympatiske. Hvem vil ikke gerne være med til at støtte vore handicappede medborgere?

Når man ser på det ene beslutningsforslag, nemlig om ændring af opsparingsreglerne, ser det jo ud til, at det er udgiftsneutralt. Hvis det holder, kan vi umiddelbart gå ind og støtte den udgiftsneutrale del. Det ser jeg nærmest som en slags teknisk ændring.

Vi finder også umiddelbart forslaget om at udvide muligheden for ledsagelse til udviklingshæmmede meget fornuftigt, men vi må se på, hvad det koster. Sådan er det desværre med alle gode intentioner. Vi må ofte vende os mod det økonomiske. Vi har jo ikke midler til alting.

Vi kan derfor ikke umiddelbart stemme for det andet beslutningsforslag, men vil være villige til at deltage i udvalgsbehandlingen om den problematik. Jeg noterer mig så også ministerens åbenhed over for hele problematikken og muligheden for at nedsætte en arbejdsgruppe, og det vil vi selvfølgelig også hilse velkommen.

Tak til ordføreren. Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

De to forslag, vi nu behandler, handler om frihed og retten til at deltage. Ifølge handicapkonventionen skal vi sørge for, at mennesker med handicap har mulighed for et liv, hvor de er inkluderet i samfundet og ikke isoleres, og at de har medbestemmelse. Det er et vigtigt princip, at støtten gives ud fra en konkret individuel vurdering, for menneskers behov og liv er forskellige. Det grundlæggende er, at man kan kompenseres for sit handicap og gives lige muligheder for at leve et aktivt liv og for at udvikle sig.

Det kan virke uforståeligt, at vi har en lov, hvor mennesker med udviklingshæmning eller senhjerneskade ikke har de samme muligheder for ledsagelse, fordi deres behov er af socialpædagogisk art, som hvis deres handicap var af fysisk karakter. Og det er helt urimeligt, hvis man på grund af manglende ledsagelse er overladt til sig selv eller et liv, hvor man ikke kan deltage i aktiviteter og fællesskaber uden for en institutions rammer. Det handler om inklusion og om demokratisk frihed. Derfor hilser vi i SF beslutningsforslaget om at udvide ledsageordningen til denne gruppe velkommen.

Der er brug for at få forenklet lovgivningen, som flere også allerede har nævnt, og dermed også at få samlet nogle af alle de paragraffer, som handler om personlig bistand og støtte, også på tværs af sektorer.

Det er jo et spørgsmål om økonomi at udvide ordningen til også at gælde socialpædagogisk ledsagelse, og den økonomiske udfordring har der ikke været mulighed for at få afklaret. Det håber jeg kan lade sig gøre i udvalgsbehandlingen.

Men jeg vil i hvert fald tilkendegive, at vi i SF mener, at det er helt rimeligt, at mennesker med brug for ledsagelse, der omfatter socialpædagogisk bistand, skal stilles lige med andre behov for ledsagelse. Og det giver god mening at skabe større fleksibilitet og frihed i forhold til at spare ledsagetimerne op. Man kunne også forestille sig en slags klippekortordning. Det vigtigste er, at mennesker med handicap får medbestemmelse på deres eget liv. Så tak til Enhedslisten for at fremsætte forslagene.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne. Vi behandler B 174 og B 86, som handler om at ændre ledsageordningen for børn og voksne med handicap. Forslagsstillerne lægger op til at ændre reglerne, således at de bliver mere fleksible, så den handicappede får større frihed til at anvende de visiterede timer, så det passer bedre ind i den enkeltes behov og ønsker. Og det er et princip, som De Konservative er meget enig i. Samtidig er det, sådan som forslagsstillerne påpeger, et problem, at udviklingshæmmede og senhjerneskadede ikke har mulighed for at gøre brug af ordningen, som den er.

Det Konservative Folkeparti er positivt indstillet over for tankerne i beslutningsforslagene. Vi er enige i, at persongruppen, der er berettiget til ledsageordningen, skal udvides, så den også omfatter udviklingshæmmede og senhjerneskadede og andre med brug for socialpædagogisk bistand og dermed en særskilt kvalificeret ledsager, der kender personen.

Det vigtige må være behovet, og ikke hvilken diagnose man har fået. Hvis der er et behov, bør der også være mulighed for at kunne bruge ledsageordningen.

Vi er principielt enige i, at ordningen skal gøres bedre og mere fleksibel, ved at borgeren f.eks. kan opspare flere timer end de nuværende 90. Vi er derfor også indstillet på at bakke op om, at ministeren nedsætter en arbejdsgruppe, som pålægges at undersøge muligheden for, at elementerne i beslutningsforslagene kan indarbejdes i en revision af den nuværende lovgivning. Og med baggrund heri vil vi afholde os fra at stemme for beslutningsforslagene, som de foreligger, og dermed lave en selvstændig lovændring, men i stedet bede ministeren om at medtage overvejelserne i en generel undersøgelse af ledsageordningen.

Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Allerførst vil jeg sige tak for de mange positive bemærkninger. Jeg håber, at de positive bemærkninger over for intentionen også vil slå igennem i den videre behandling. Det må være sådan, at det er en rettighed for alle borgere med handicap, at de har mulighed for en gang imellem at komme ud og opleve noget, der foregår uden for deres eget hjem. Behovene kan være meget forskellige; der kan være et ønske om at komme ud en tur i skoven, i naturen; der kan være et ønske om at komme i byen; der kan være fodboldinteresserede, der godt vil opleve stemningen på lægterne og ikke bare i fjernsynet; eller der kan være kulturinteresserede, der gerne vil bruge nogle af de mange kulturtilbud, der er. Der er et meget stærkt udtrykt ønske blandt mange borgere med udviklingshæmning om at få mulighed for at få ledsagelse, sådan at man kan holde ferie ligesom alle andre mennesker her i vores samfund.

For mange borgere med handicap kræver det, at man har en ledsager med, og man må sige, det simpelt hen er en ejendommelighed ved den måde, vores lovgivning i dag er skruet sammen på, at borgere, som man kunne mene har de allerstørste vanskeligheder, som har en udviklingshæmning, der gør dem ude af stand til selv præcist at formulere, hvad de egentlig ønsker at bruge ledsagelsen til, altså lige præcis de borgere, der kan have allervanskeligst ved at håndtere deres hverdag, er holdt uden for den rettighed, som i øvrigt i stort omfang gælder handicappede borgere.

Jeg vil sige, det jo ikke bare er et tænkt eller abstrakt problem, som vi har søgt med lys og lygte efter, og det hører jeg også en anerkendelse af fra de øvrige ordførere, men det er meget konkret og meget klart dokumenteret. Og det er endda dokumenteret af kommunerne selv gennem den undersøgelse, som KL gennemførte for et par år siden, der viste, at ikke mindre end hver ottende af samtlige landets kommuner ikke havde afsat en krone, hverken til at udviklingshæmmede borgere kunne komme på ferie, eller til at de kunne komme på en udflugt af den ene eller den anden art uden for deres hjem. I en ottendedel af samtlige kommuner var der ikke afsat en krone – jeg synes, det er helt uforståeligt og uanstændigt.

Derfor kan man sige, at problemstillingen har været kendt meget længe, og den har jo også været kendt på den måde, at ministeren har måttet gribe ind – i øvrigt i sidste ende i samarbejde med KL – mod kommuner, som ulovligt forsøgte at løse det her problem ved at opkræve brugerbetaling hos borgerne i strid med lovgivningens bestemmelser.

Så forslaget her, som det også er fremgået af debatten, går jo i al enkelhed ud på, at vi skal sikre, at det bliver en rettighed for disse borgere, at det ikke står til diskussion, hvorvidt en borger med udviklingshæmning, der ikke selv er i stand til præcist at formulere sit behov for ledsagelse, bliver omfattet af bestemmelserne.

Enhedslisten fremsatte allerede i forrige samling et lignende forslag. Det blev aldrig færdigbehandlet, men jeg noterer mig, at min forgænger som ordfører på dette område blev mødt med synspunkter om, at det sandelig ville blive alt for omkostningskrævende at gennemføre dette forslag, men at det i øvrigt var lidt uklart, hvad omkostningerne kunne blive. Derfor har jeg også fremdraget i debatten – og undret mig over – at Venstre i deres forslag til finansloven for 2015 fremsatte et tilsvarende forslag, nøjagtig som det, Enhedslisten har fremsat, og at vi så efterfølgende må opleve, at det er vanskeligt i en proces op til behandling af dette forslag at få noget konkret bud på, hvad omkostningerne egentlig er.

Jeg påstår ikke, at det nødvendigvis er nemt, men det er dog sådan, at vi i al mulig lovgivning her i Folketingssalen oplever, at der i sidste ende er en mulighed for at give et skøn, sådan at det faktisk bliver muligt at lovgive på området. Og det kan i hvert fald ikke være sådan, at det rammer borgere med udviklingshæmning og senhjerneskadede, at man ikke i Finansministeriet er i stand til at beregne omkostningen. Det må jo i hvert fald ikke betyde, at de så bliver afskåret fra ferie, indtil regnedrengene i Finansministeriet på et tidspunkt finder en model, der er i stand til at udregne omkostningen. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt.

Men jeg glæder mig over de positive bemærkninger. Jeg synes, der kan være problemer i det bud, der ligger på en arbejdsgruppe. Det vil jeg vende tilbage til under behandlingen af det næste forslag. Men indtil videre vil jeg sige tak for debatten og tak for tilsagnene. Jeg håber, det betyder, at vi kan få løst det her problem, som er meget påtrængende, og som der fra udviklingshæmmede borgere virkelig har været efterspurgt en løsning på meget, meget længe. Den håber jeg vi i fællesskab når frem til.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Nu skal vi jo ikke forsøge at snakke os fra hinanden, men da ordføreren et par gange har refereret til et Venstrefinanslovsforslag, vil jeg bare lige stilfærdigt sige for at sikre, at vi er enige, at både ordføreren for Enhedslisten og ordførere for alle andre partier er enige i, håber jeg, at det bedste, vi kan gøre, for at undgå enkeltsager, der falder skævt ud, som det rigtigt er blevet påpeget, jo netop er, at vi ser tingene i en helhed, herunder på økonomien, men også ser på, hvilke grænsetilfælde der opstår, når man piller ved en lovsamling.

Derfor vil jeg spørge, om ordføreren ikke er enig i, at det er meget godt, at vi også får en afgrænsende og en økonomisk vurdering af det her område – og lad nu finanslovsforslaget fra fortiden ligge, for jeg spørger til det fremadrettede.

Værsgo til ordføreren.

Jeg er naturligvis enig i, at i det, vi vedtager her i Folketinget, skal der selvfølgelig være et overblik over, hvad omkostningerne er. Og det er også sådan med hensyn til de forslag, vi i Enhedslisten fremsætter, at vi er helt enige i, at finansieringen ikke skal svæve i det blå. Selvfølgelig skal man kunne påpege, hvor pengene skal hentes.

Selvfølgelig skal man altid passe på med at kigge tilbage efter fortidens synder, men det er kun et udtryk for en ærgrelse over, at der er udviklingshæmmede borgere, der i år ikke kommer på ferie, og som sidste år ikke kom på ferie, fordi der har været en langsommelighed i den her sag. Så det skal tages som udtryk for, at jeg synes, det er en uretfærdighed over for borgerne, at det har været trukket så meget i langdrag. Men jeg er enig i, at det altid er godt at få belyst de økonomiske konsekvenser af forslag.

Tak for det. Så er det hr. Carl Holst igen. Værsgo.

Den ærgrelse deler jeg, men lad os så glæde os over, at vi nu med den forhåbentlig efterfølgende vedtagelse af beslutningsforslag B 190 kommer i gang med det. Og så kan vi jo alle sammen undre os over, at det ikke er sket før. Men det skal man passe på med – lad os kigge fremad.

Værsgo til ordføreren.

Jamen lad os glæde os over det i fællesskab, og lad os håbe, at der er mange borgere med udviklingshæmning, som sammen med os kan glæde sig over, at vi forhåbentlig når frem til at løse det her problem, sådan at man fremover kan komme uden for sit bosted, hvad enten det er på ferie eller på en udflugt i naturen, eller hvad den enkelte borger nu ellers har behov for.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Det er jo korrekt, at Enhedslisten har fremsat det her tidligere som et delelement, og jeg tænker, at Enhedslisten så har læst referatet fra behandlingen af det. Og det var jo netop sådan under den tidligere regering, at den radikale socialminister og også Socialdemokraterne ikke ønskede at udvide den her ordning.

Er det så ikke sådan i dag, at Enhedslistens ordfører alligevel tænker, at nu er der da en regering, der gerne vil nedsætte en arbejdsgruppe og finde løsninger på det her område? Er det alligevel ikke sådan lidt en sejr?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at i sådanne sager er vi farveblinde i Enhedslisten, og vi glæder os over det, når der kommer tilsagn fra partier om at støtte en fornuftig sag og løse et kolossalt problem for mange borgere med udviklingshæmning. Der skeler vi såmænd ikke til, om støtten kommer fra højre eller venstre side af salen, men glæder os over det, hvis der kan samles flertal for et sådant forslag, uanset hvem der måtte lægge stemmer til.

Så jo, jeg synes, det er rigtig godt, at vi kommer et skridt videre, og jeg opfatter det også som en sejr, ikke isoleret set for Enhedslisten, men først og fremmest for de borgere, som vi ønsker skal nyde godt af forslaget.

Fru Karina Adsbøl.

Selvfølgelig, det er jo borgerne, det handler om. Og derfor synes jeg, det er glædeligt, at vi i dag har et flertal, i hvert fald bag B 190, som netop nu kan rykke noget. For alternativet ville være, at Enhedslisten måske igen fik nedstemt deres forslag. Nu bortfaldt det og blev ikke ført til afstemning, men jeg har læst alle ordførertalerne og kan konkludere ud fra det, at der i hvert fald ikke har været flertal for det tidligere fremsatte beslutningsforslag fra Enhedslisten.

Værsgo til Enhedslistens ordfører.

Jamen det glæder jeg mig også over. Men hvis man må nævne det, der er det modsatte af himlen, så er der som bekendt et ordsprog, der hedder, at vejen til helvede er brolagt med gode forsætter. Så i og med at vi har oplevet, at det kan være vanskeligt at komme fra de gode intentioner til konkrete beslutninger, så strejfer det mig som en bekymring, at man nu i virkeligheden sparker sagen lidt til hjørne.

For jeg synes jo, at vi sagtens kunne have vedtaget princippet om, at man har retten til ledsagelse, og at vi så i et lovarbejde i forlængelse af Enhedslistens beslutningsforslag kunne drøfte de omkostninger og alle de detaljer, der måtte være. Det mener jeg ikke havde været en forhindring.

Men igen vil jeg sige, at jeg glæder mig over, at vi tilsyneladende kommer i mål med en løsning på det her store problem.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.