Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 173:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af kædeansvar.

Af Henning Hyllested (EL) m.fl.

(Fremsættelse 06.04.2016).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Regeringen er ikke enig med Enhedslisten i, at lovgivning om kædeansvar er det bedste middel til at sikre fair konkurrence og ordnede vilkår. Generelt vil lovgivning om kædeansvar efter regeringens vurdering betyde, at det samlet set vil medføre øget usikkerhed og øgede administrative byrder for virksomhederne. Lovgivning om kædeansvar i forhold til løn og overenskomstbaserede krav vil ikke harmonere med den danske model, hvor der som bekendt ikke er tradition for at lovgive om løn. Det er tværtimod arbejdsmarkedets parters ønske, at de selv står for regulering af løn og ansættelsesvilkår i Danmark, og regeringen har ingen intentioner om at anfægte dette.

Men jeg vil gerne medgive, at det er en helt aktuel problemstilling, som Enhedslisten med beslutningsforslag nr. B 173 sætter fokus på. Regeringen har således i dag også fremsat et lovforslag om gennemførelse af EU's håndhævelsesdirektiv. Det er bl.a. et lovforslag om oprettelse af en fond til sikring af udstationerede lønmodtageres tilgodehavender. Lovforslaget herom har været i ekstern høring, og vi vil få anledning til at behandle det her i salen i den kommende tid.

I forhold til indførelse af kædeansvar vil jeg gerne fremhæve, at regeringen med lovforslaget om oprettelse af Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede lægger op til en implementering af håndhævelsesdirektivets krav om kædeansvar på en måde, der harmonerer med den danske aftalemodel. Jeg ser frem til den kommende folketingsbehandling af dette lovforslag.

Jeg vil dog allerede nu fremhæve, at det, regeringen har foreslået, er baseret på et fælles oplæg fra LO og DA, og det er regeringens vurdering, at fondsmodellen samlet set er den mindst indgribende måde at implementere håndhævelsesdirektivet på i Danmark. Med den fælles forståelse mellem LO og DA og med oprettelse af fonden er det min opfattelse at vi har håndteret spørgsmålet om sikring af udstationeredes tilgodehavender på dansk vis, og at debatten om kædeansvar ikke er relevant længere i en dansk sammenhæng.

Vi har således opfyldt håndhævelsesdirektivets krav om, at det skal sikres, at lønmodtageres overenskomstmæssige tilgodehavender bliver betalt. Det er altså ikke sådan, at der ikke bliver gjort noget for at sikre lønmodtagerne deres tilgodehavender. Der bliver netop gjort noget, og det, der bliver gjort, sker i fuld forståelse med arbejdsmarkedets parter, og regeringen kan derfor ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag. Tak.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren. Jamen det der kan vi jo diskutere. Det er lige blevet fremsat, og vi har ikke haft tid til at læse det, så det er jo lidt svært at inddrage det i diskussionen på en konkret måde i hvert fald. Så jeg vil bare forholde mig til de argumenter, ministeren brugte mod det forslag, Enhedslisten har fremsat. Der forstår jeg ikke at ministeren snakker om, at man afviser det, fordi man ikke vil lovgive om løn. Jamen Enhedslisten foreslår ikke, der skal lovgives om løn. Hvor har ministeren det fra?

Ministeren.

Hvis man tager Enhedslistens forslag, som det ligger, er det jo et forslag om kædeansvar i forhold til en række opregnede punkter – både i forhold til overenskomstmæssige vilkår, i forhold til kontraktløn, skat osv. Det betyder, at man giver virksomhedsforpligtelser til en hel kæde af underleverandører og underentreprenører. Det skaber usikkerhed. Men hvis ikke der er et fundament at gøre det på, altså hvis ikke det er bygget op over noget klart, er det jo helt meningsløst. Så er det jo bare elastik i metermål.

Spørgeren.

Hvis ministeren vil læse forslaget, vil han se, at det er fuldstændig klart, hvad grundlaget er for det kædeansvar. Det er den løn, der er aftalt mellem virksomheden, altså underentreprenøren dernedad, og hans ansatte. Den aftale kan så være enten i form af en individuel kontrakt, og det kan jo dokumenteres, hvad lønnen er aftalt til at være der, eller i form af en kollektiv overenskomst, og det kan dokumenteres, hvad den betyder. Så det er jo fuldstændig klart, hvad grundlaget er. Jeg forstår simpelt hen ikke ministerens afvisning med de begrundelser, der kom der.

Ministeren.

Det vil sige, at Enhedslisten mener, at det er en rigtig god idé at lovgive om kædeansvar imod arbejdsmarkedets parters henstilling om det modsatte – det er det ene. Og det andet er, at Enhedslisten mener at have løst problemer ved at give et kædeansvar i forhold til f.eks. individuelt fastsatte lønninger på måske 65 kr. i timen. Det er jo så åbenbart det, der ligger i det.

Tak. Den næste spørger er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Nej, det er ikke det, der ligger i det. Det, der ligger i det, er jo også et forsøg på dels naturligvis at beskytte lønmodtagere, som langt nede i en eller anden kæde bliver udsat for ublu konkurrence, vi har lige tidligere her i salen drøftet eksempler på det, dels at beskytte virksomheder mod unfair konkurrence i virkeligheden. Det er jo en kendsgerning, det må ministeren da give mig ret i, at det har været ganske svært på trods af arbejdsretsdomme osv. at inddrive tilgodehavender, som lønmodtagere har haft til gode i den pågældende virksomhed efter at have vundet fagretslige sager. Så er det jo, at det her forslag er fremsat, for at man så netop har et sted at gå hen, og jeg vil da tro, at det her har en – hvad skal vi kalde det? – disciplinerende effekt, i form af at de hovedentreprenører eller hovedleverandører af en ydelse jo da vel formentlig vil tænke sig om to gange, inden de byder en hvilken som helst underentreprenør ind i deres tilbud.

Ministeren.

Det vil i hvert fald have en fordyrende effekt og en usikkerhedsskabende effekt. Derudover er jeg i øvrigt enig i, at der kan være inddrivelsesudfordringer, og det er sådan set udfordringer, vi arbejder med, jeg arbejder med gennem etablering af bilaterale aftaler imellem Danmark og andre EU-lande, således at vi kan få etableret et bedre retsgrundlag for at gøre disse ting, og det er også ting, som vi forbedrer med det forslag, som – erkendt – Folketinget ikke har haft mulighed for at forholde sig til endnu, men som vi kommer med fra regeringens side, som i forhold til et fast grundlag, altså det overenskomstsikrede, skaber et meget bedre retligt fundament og skaber meget større sikkerhed for lønmodtagerne.

Spørgeren.

Hvis forslaget indeholder den fond, og det går jeg ud fra at den stadig væk gør, som var i udkastet til lovforslaget, er det efter Enhedslistens mening en mildest talt mærkelig konstruktion, at man jo lægger op til, at de gode arbejdsgivere, som faktisk har ordnede forhold både i forhold til deres ansatte, men som også afregner moms og skat, tilsyneladende skal betale til en fond, hvor man så kan efterbetale i forhold til de grimme arbejdsgivere, som ikke har ordnede forhold, som er løbet fra regningen, hvad enten det er for moms, eller det er til de ansatte.

Ministeren.

Jeg erkender, at vi ikke indholdsmæssigt kan drøfte forslaget nu, men det er jo i hvert fald en fond, der bygger på en enig indstilling fra arbejdsmarkedets parter, de private overenskomstparter på det danske arbejdsmarked, om at sikre udstationerede lønmodtagere til Danmark på en efter deres opfattelse ordentlig måde, og det er det, vi bakker op om. Det er efter en ganske anden metode end den metode, der lægges op til med Enhedslistens forslag her, som bygger på lovgivning om kædeansvar, som arbejdsmarkedets parter i Danmark udtrykkeligt frabeder sig.

Vi siger tak til ministeren og går videre til rækken af ordførere. Den først taler er hr. Jeppe Bruus som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det fremsatte beslutningsforslag fra Enhedslisten er jo en genfremsættelse af et lignende forslag, vi behandlede i Folketinget i marts 2015, og bygger videre på tidligere forslag før det. Anledningen er jo, som Enhedslisten begrunder det, implementering af håndhævelsesdirektivet. Enhedslisten ønsker med det her forslag en generel lov om kædeansvar inden for tre områder: Det offentlige, når det handler om skat, moms, manglende tilmelding til RUT-registeret osv., forpligtelser over for arbejdstagere som løn, pension m.v., når det fremgår af kollektive eller individuelle aftaler om løn- og ansættelsesvilkår, og endelig forpligtelser over for afgørelser i det fagretlige eller civilretlige system.

Lad mig slå helt fast, hvis nogen skulle være i tvivl: Vi Socialdemokrater er ikke bare tilhængere af den danske model, hvor løn- og arbejdsvilkår aftales mellem lønmodtagere og arbejdsgivere uden politisk indblanding, vi har sådan set som bevægelse været med til at udvikle den model og beskytte den, og vi synes sådan set, at modellen er en hjørnesten i udviklingen af vores velfærdssamfund. Modellen bygger jo på fleksibilitet og er et sikkerhedsnet – fleksibilitet, fordi tryghed om ordnede løn- og arbejdsvilkår for lønmodtagerne går hånd i hånd med fleksibilitet for arbejdsgiverne, når det handler om mulighed for at ansætte og fyre medarbejdere. Det er vilkår, som er langt bedre både for lønmodtagere og arbejdsgivere sammenlignet med resten af Europa, stort set, i hvert fald hvis man kigger ned syd for grænsen.

Derfor undergraver det jo modellen, når arbejdsgivere ansætter arbejdere til lønninger, der ligger langt under den aftalte minimumsløn; det undergraver modellen, når udenlandske virksomheder ikke betaler den moms, skat m.v., som de er forpligtet til; og det undergraver modellen, når staten ikke udfylder sin rolle, som er at være et sikkerhedsnet under dem, der bliver ledige, og også sørge for uddannelse, mens folk er ledige, og ikke mindst også kontrollere, at der ikke er snyd og fusk med de ting, som virksomhederne og arbejdsgiverne skal leve op til.

Derfor brugte vi i vores regeringstid også mange værktøjer og ikke mindst midler på at styrke kampen og værnet mod social dumping – et værn, som den nuværende regering, desværre godt hjulpet af Dansk Folkeparti, er i gang med at rive ned sten for sten. Og det er i en tid, hvor vi har modtaget – det gjorde vi i går – en rapport offentliggjort om østeuropæiske arbejderes vilkår i Danmark, som dokumenterer det, vi i forvejen godt ved, nemlig at presset på det danske arbejdsmarked er stort, at lønningerne og arbejdsvilkårene er ringe, og det, man så også kunne læse i rapporten fra i går fra FAOS er jo, at det også særlig er, når det handler om byggeri på privat grund. Og lige præcis kontrollen af det har regeringen afskaffet ved at sørge for, at SKAT ikke kan gå ind og kontrollere professionelt byggeri på privat grund. Derfor er svaret på de her udfordringer også mangefoldigt, og vi skal tage mange af de værktøjer i brug; vi skal sørge for, at der stadig er et højt værn i forhold til indsatsen mod social dumping.

Så kommer indsatsen med det her beslutningsforslag, som jo så handler om at lave kædeansvar, og det er vi sådan set ikke tilhængere af. Når vi ikke er tilhængere af det, er det med det samme argument, som da vi ikke var tilhængere af det for et år siden, nemlig at når man kigger på implementering af håndhævelsesdirektivet, som arbejdsmarkedets parter har forhandlet igennem, som lønmodtagerne har været en del af, og som jeg nu kan forstå Enhedslisten synes er dårligt, handler det netop om, at arbejdsmarkedets parter har sørget for at lave en model, hvori der også er indbygget et kædeansvar uden politisk indblanding, men som vi sådan set nu løfter til lov som implementering af håndhævelsesdirektivet. Det stemmer fuldstændig overens med den måde, vi normalt implementerer EU-lovgivning på, som vedrører arbejdsmarkedet, og derfor jo også giver muligheden for at styrke vilkårene for udstationerede arbejdere i Danmark.

Betyder det så, at det med kædeansvar ikke kan finde anvendelse? Nej, der er jo forskellige områder, også på det lovgivningsmæssige område, hvor der allerede i dag er indbygget kædeansvar – lad mig f.eks. nævne momsområdet og også andre steder. Men vi støtter altså ikke det her beslutningsforslag, og jeg skulle hilse fra Det Radikale Venstre, som desværre ikke kan være til stede, og sige, at de også er imod beslutningsforslaget.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Det er lidt skuffende, men selvfølgelig ikke overraskende, at Socialdemokraterne er imod det her forslag. Ordføreren henviser selv til håndhævelsesdirektivet, og hvis man læser det, kan man se, at lige nøjagtig håndhævelsesdirektivet jo giver mulighed for at indføre kædeansvar, endda meget bredt og ikke bare i en enkelt branche. Selve det forslag, der er nævnt i håndhævelsesdirektivet, er ret begrænset, men der er jo netop indeholdt i håndhævelsesdirektivet, at det giver mulighed for at indføre kædeansvar bredt, hvor medlemsstaterne selv måtte ønske det.

Derfor kan det undre mig, at Socialdemokraterne ikke synes, at det kan være en god idé. Der er jo tale om et middel i kampen mod social dumping, som ordføreren jo ganske rigtigt og fint har redegjort for er et kæmpestort problem. Så der er tale om et middel. Der er jo ikke tale om, at der her med dette beslutningsforslag lovgives om indholdet i overenskomsterne, men der er tale om, at man har et sted at gå hen med regningen, når det er konstateret, at der altså her er blevet underbetalt, eller at der her mangler moms og skat. For i dag kan man konstatere, at det kan man mange gange ikke.

Tak. Ordføreren.

Der er flere elementer i det her, og vi må holde tungen lige i munden.

Det er i forhold til håndhævelsesdirektivet fuldstændig rigtigt, at det åbner nogle muligheder. Men det er jo lige så rigtigt, at den aftale, der nu er forhandlet på plads af arbejdsmarkedets parter, bruger vi politisk set til at implementere håndhævelsesdirektivet, når vi nu også får det fremlagt af regeringen. Den aftale kan jeg så forstå at Enhedslisten er imod.

Det strider i min bog også lidt mod den måde, vi traditionelt set behandler det her arbejdsmarkedstof på i en dansk kontekst, og som jeg også synes vi bør behandle det fra Folketingets side. Jeg synes, at hvis der bliver forhandlet en aftale på plads, så er det er en ganske udmærket måde at implementere det på.

Så refererer spørgeren jo her både til noget, der handler om moms og skat, og noget, der handler om det kollektive. Altså, der er både noget lovgivningsstof, og så er der noget, der er aftalestof på arbejdsmarkedet, og som jeg kan læse mig til i historikken – i hvert fald hvis man kigger på det sammenlignelige – så løfter vi jo ikke den slags aftaler op til lov i Danmark. Og det vil sige, at der jo også er noget der, som kan vanskeliggøre forslaget her fra Enhedslisten.

Spørgeren.

Én ting er, at man henviser til, at der er lavet en aftale, noget andet er, at aftalen går ud på at etablere en fond, hvor de arbejdsgivere, som har orden i sagerne, som betaler det, der skal betales, både i moms og i skat og til lønmodtagerne, faktisk skal betale for alle de arbejdsgivere, der ikke har orden i sagerne, og hvor det bliver konstateret, at de underbetaler deres ansatte eller ikke afregner for moms og skat. Jeg synes ikke, at den ordning, man lægger op til, er særlig retfærdig. Jeg er sådan set ligeglad med, at det er en ordning, der er lavet efter henstilling fra LO og DA, for man må jo bare konstatere, som ordføreren også gjorde i sin ordførertale, at det her med social dumping er et kæmpemæssigt problem. Og hvordan går det lige? Mangler der ikke nogle midler, som f.eks. et regulært kædeansvar ville være?

Ordføreren.

Vi deler fuldstændig analysen af, at det her er et alvorligt problem, der kræver, at der bliver sat ind politisk. Til det om fonden og modstanden imod, at de gode skal betale til de dårlige: Jeg vil bare lige sige til Enhedslisten – nu må jeg jo ikke stille spørgsmål – at det ikke er en ukendt tanke. Hvis vi kigger på praktikpladsområdet, går jeg egentlig ud fra, at vi er enige om, at det er en meget god idé, at alle betaler ind til en fond, og at dem, der så tager et ansvar og uddanner lærlinge, får det refunderet. Så den der idé om, at man kollektivt løfter noget ansvar og sørger for, at vi får et godt arbejdsmarked på ordnede vilkår, synes jeg sådan set ikke er så fremmed.

Tak. Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Lad os vende tilbage til det forslag om den fond, når vi har mulighed for at læse den endelige udgave af det lovforslag, der lige er blevet fremsat i dag.

Jeg vil gerne forholde mig lidt til diskussionen om kædeansvar. Nu siger ordføreren, at der er et kædeansvar i den der fond, men så meget har jeg forstået, at det er der ikke, og parterne er enige om, at det er der ikke, så det er vel ikke noget argument. Men der er et andet sted, hvor der faktisk er noget kædeansvar, nemlig i noget, som vi lavede sammen med den tidligere regering. Det var et udmærket cirkulære om, hvordan man mener at staten og andre offentlige myndigheder bør anvende kravet om arbejdsklausuler, altså kravet om ordentlige løn- og ansættelsesvilkår, som en betingelse for at indgå en kontrakt med private virksomheder. Der er jo et kædeansvar i det cirkulære. Ordet kædeansvar bliver ikke brugt, men der står jo klart og tydeligt, at man bør stille krav om en garanti for eventuel manglende løn hele vejen ned igennem kæden af underentreprenører. Det er det, vi andre kalder kædeansvar. Det er sådan et folkeligt ord for det. (Anden næstformand (Kristian Phil Lorentzen): Ja, tak!). Så hvis man kan bruge det dér, hvorfor kan man så ikke bruge det her?

Ordføreren.

Nu nåede vi ikke helt at få spørgsmålet. Spørgeren siger, at han sådan set ikke ønsker at diskutere fonden, men gør det alligevel. Når jeg læser bevæggrundene til det her beslutningsforslag, fremgår det meget klart, at Enhedslisten synes, at den fondskonstruktion, der er forhandlet på plads af arbejdsmarkedets parter, er dårlig. Derfor ønsker man noget andet. Der siger jeg bare, at når vi nu diskuterer det her stof, implementering af håndhævelsesdirektivet, synes jeg da, at det er på sin plads at skele til, hvad der er forhandlet på plads af arbejdsmarkedets parter. Det synes jeg sådan set er fuldt ud i overensstemmelse med den måde, jeg synes vi bør udvikle vores arbejdsmarkedspolitik på.

Det er fint, at man begrunder sine spørgsmål, men spørgsmålet skal være stillet inden for den afmålte tid, og vi deler sol og vind lige.

Spørgeren for den anden runde.

Det er rigtigt [lydudfald] ... en reprimande, men jeg skal prøve at gøre det kort nu.

Det er jo ikke noget argument imod vores forslag, at arbejdsmarkedets parter har aftalt noget andet. Jeg vil gerne høre, hvad ordførerens argumenter er imod det her forslag, altså at man bruger kædeansvar her, når vi faktisk sammen med den tidligere regering og Socialdemokratiet var enige om beskrivelsen af et cirkulære, der indeholder nøjagtig det samme, nemlig et kædeansvar. Hvorfor kan vi så ikke lave en generel lovgivning om det her? Ordføreren må da medgive, at det vil være langt mere effektivt end en eller anden fond.

Ordføreren.

En af de forskelle, jeg forsøgte at liste op i min ordførertale, var, at det cirkulære sådan set gjorde det muligt for staten, men sådan set også frivilligt for kommunerne – hvis det er det, der refereres til – at indføre det i forbindelse med udbud osv. og sådan set også implementere det i et samarbejde med arbejdsmarkedets parter. Her ønsker man en generel lov om kædeansvar, og det er sådan set det, vi anfægter med de bevæggrunde, jeg i øvrigt har været inde på, men nu har jeg ikke så meget tid.

Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det her beslutningsforslag er jo en genfremsættelse af et tidligere forslag, som vi behandlede i 2014-15, og dengang havde Dansk Folkeparti det her ønske om, at vi skulle lave et begrænset kædeansvar. Det vil i den forbindelse sige, at det for os betyder, at den, der hyrer en underleverandør, der svindler, står med ansvaret.

Enhedslisten skriver, at nu går man væk fra det, man kalder bestilleransvar, og går over til hovedleverandør- og hovedentreprenøransvar i stedet for. Det er selvfølgelig også en lille lempelse i forhold til det, men det er stadig væk ikke det her begrænsede kædeansvar, som vi i Dansk Folkeparti er fortalere for. Vi mener ikke, at det skal være en hovedleverandør eller en hovedentreprenør, der skal stå til regnskab 20, 30 led tilbage, alt efter hvor stor entreprisen er, men at det er den, der er lige foran, og som har lavet aftalen, der har ansvaret for, at den, der er hyret, også har orden i forholdet. Det sagde vi dengang, og det står vi ved. Derfor har vi lidt svært ved det her forslag. Vi har samme holdning som sidste gang. Der er ikke noget, der har ændret sig det store i den retning, som Dansk Folkeparti gerne så, hvis vi skal leve op til vores ønske om begrænset kædeansvar.

Så har vi så det her håndhævelsesdirektiv, og der er vi selvfølgelig også spændt på at se, hvor meget der løsnes op i forbindelse med det, for der er lavet den her fond, som arbejdsmarkedets parter er blevet enige om, og det er på det overenskomstmæssige område. Vi ved godt, at der er nogle, der er uden for det overenskomstmæssige område, men mange af dem er måske heller ikke dem, der har noget arbejde i forbindelse med de store entrepriser, så det kan komme på tale der.

Vi havde gerne set, at man kunne stramme lidt mere op på de udenlandske virksomheder, der kommer til Danmark og arbejder til underbetaling, men det er der, regeringen siger, at de skal anmeldes i RUT-registeret, og der havde vi gerne set at vi kunne få strammet mere op eller have en lidt mere kontant holdning til det. Vi havde foreslået, at man skulle lægge et depositum i forbindelse med arbejde i Danmark, og overholdt man reglerne, kunne man få det depositum tilbage. Det var der ikke flertal for, men vi mener stadig væk, det er den vej, man skal gå for den gruppe.

Men lige til det her med kædeansvar vil jeg sige, at vi som sagt holder os til det, vi sagde dengang om vores syn på et begrænset kædeansvar, og derfor stemmer vi hverken for eller imod det her. Der kan være noget at arbejde videre med, og jeg synes også, vi skal se på, hvad der kommer i det håndhævelsesdirektiv, altså hvor effektivt det vil blive. Det får vi måske en bedømmelse af, når vi skal til at behandle lovforslaget, selv om jeg ikke engang er sikker på, vi kan give en reel bedømmelse af det før et par år efter.

Jeg går ud fra, der er en revision i håndhævelsesdirektivet, som man kan se på, altså om det har haft den virkning, som man ønskede det skulle få, da man indførte det her, for ellers skal vi da i hvert fald have sådan en revisionsbestemmelse i det, så man kan tage det op og se, om det lever op til det, man havde forventet.

Som sagt synes vi, det er positivt, at Enhedslisten lægger det frem, og der er også noget at arbejde videre med. Det er ikke sådan, at vi er helt afvisende over for et kædeansvar. Vi har bare vores holdning til, hvordan det skal se ud, og den holdning stemmer ikke helt overens med Enhedslistens.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til hr. Bent Bøgsted. Jeg vil gerne diskutere det forslag, der ligger her. Det andet må vi jo kigge på, når vi får tid, og når det skal behandles. Jeg vil meget gerne forstå, hvad Dansk Folkepartis model egentlig går ud på. Altså, lad os nu sige, at der er ti underleverandører. Der er en hovedentreprenør, og så er der ti underleverandører. De kan være i en kæde, de kan også være ti, der er direkte kontraheret med hovedleverandøren. Hvordan virker Dansk Folkepartis model så i de to modeller?

Ordføreren.

Tak, formand. Jeg skal ikke starte for tidligt. Hvis det er sådan, at det er en hovedentreprenør eller en hovedleverandør, der har kontraheret ti underleverandører, er det den, der er i leddet lige foran alle sammen, og så er det hovedleverandøren eller hovedentreprenøren, der har ansvaret, men hvis det er en hovedentreprenør, der har ansat en underleverandør, som igen er ansat af en underleverandør, som igen er ansat af en underleverandør og en underleverandør og en underleverandør, så er det den, der står lige for, der har ansvaret.

Spørgeren.

Tak, så tror jeg, at jeg forstår det, men så betyder det jo bare det samme, for så ender kravet jo i den sidste ende hos hovedleverandøren alligevel, for der vil hele tiden være en underleverandør, der står over, og som har lavet en kontrakt med en underleverandør. Det eneste, der vil ske ved Dansk Folkepartis forslag, er, at det vil tage uendelig lang tid at få inddrevet de her krav, fordi kæden er uendelig lang og man skal igennem alle leddene, før man havner hos hovedentreprenøren.

Ordføreren.

Det er jo netop det, der er problemet, for så skal hovedleverandøren, hvis man skal have den model, som hr. Finn Sørensen har, til at gå alle igennem, og hver gang der er en underleverandør, der hyrer en underleverandør, skal hovedleverandøren ind og gå hele deres regnskab igennem for at se, hvordan det hele er. Det er et meget, meget bøvlet system.

Den næste spørger er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Det kan undre lidt. Håndhævelsesdirektivet giver jo rent faktisk mulighed for at gennemføre et kædeansvar, endda så at sige ubegrænset. Det vil sige, at det faktisk overlader det til medlemsstaterne at gennemføre den ordning, som man nu måtte synes i den enkelte medlemsstat. Derfor kan det undre lidt, at Dansk Folkeparti ikke er indstillet på at gennemføre f.eks. det her forslag fra Enhedslisten om et kædeansvar.

Man kan jo sige, at det forslag, vi fremsætter, selvfølgelig stiller hovedentreprenøren eller hovedleverandøren helt centralt, men det er søreme også meningen, at det skal være det øverste led i kæden, der ved, hvad de har med at gøre. Det er trods alt dem, der byder på en hovedentreprise eller en hovedleverance, og som jo derfor også i sidste ende skal være ansvarlig for det bud, der gives.

Ordføreren.

Jamen det er netop, som jeg har forklaret. Vi er nok ikke helt enige i Dansk Folkeparti og Enhedslisten om, hvordan et kædeansvar skal se ud.

Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren og går videre til næste taler i rækken. Det er hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Som sagt er det her beslutningsforslag en delvis genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag fra Enhedslisten fra 2014-15. Vi har den samme holdning, som vi havde sidst, og I kender svaret: Venstre støtter ikke det her beslutningsforslag. Venstre ønsker ordnede forhold på arbejdsmarkedet, men et generelt kædeansvar for underleverandører vil være en unødvendig økonomisk og administrativ belastning. Det er nævnt i beslutningsforslaget, at Metroselskabet, som blev dømt til at betale 22 mio. kr. via det fagretlige system, ligesom er eksemplet på, hvorfor vi skal ty til kædeansvar. Men jeg mener netop, at det viser, at det fagretlige system virker.

Så er vi af den overbevisning, at Folketinget ikke skal lovgive om mindsteløn. Det strider mod den danske model, og det er en af grundpillerne i vores velfærdssamfund, og et kædeansvar vil være med til undergrave dette. Så derfor har vi brug for en fornuftig løsning, der understøtter det danske arbejdsmarked og arbejdsmarkedets parter. Som sagt kommer regeringen nu med et forslag til, hvordan vi kan håndtere implementeringen af håndhævelsesdirektivet, og det er med en bestemmelse om kædeansvar, som skal ske på den mindst indgribende måde i forhold til den danske arbejdsmarkedsmodel. Det skal bl.a. ske ved etablering af en fond, som skal sikre ordnede forhold på danske arbejdspladser.

Så konklusionen på det her beslutningsforslag er, at hvis man gennemfører dette, vil det føre til, at små og mellemstore virksomheder vil få et kolossalt administrativt og økonomisk ansvar for at tjekke, om deres underleverandører overholder det, de skal. Det er helt urimeligt at ønske at ville pålægge virksomheder yderligere byrder i en situation, hvor vi netop har brug for, at danske virksomheder vækster og ikke lukker ned. Så på den baggrund kan vi ikke støtte dette beslutningsforslag.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Der er jo rigtig mange eksempler på, at det her er et problem, og vi er blevet godt hjulpet her i dag og i går af den nye rapport, der er kommet fra FAOS ved Københavns Universitet. Den påpeger jo helt klart, at det her er et problem, og også at det er et alvorligt problem, og det tror jeg egentlig også er erkendt af både fagbevægelsen og arbejdsgiverorganisationen. Jeg hører, at ordføreren i lighed med ministeren og andre ligesom stadig væk prøver at køre på med at sige, at det her er lovgivning. Hvor står det i beslutningsforslaget, at det her er lovgivning om overenskomster? Det er det jo ikke. Der står ikke en dyt om, at vi vil lovgive om overenskomsternes indhold. Det piller vi ikke ved. Vi siger bare, at der skal være en generel adgang for SKAT til at gå et sted hen og udskrive den regning, som vi mange gange kan konstatere ikke kan udskrives eller at firmaer render fra.

Tak. Ordføreren.

Jo, men Enhedslisten må da også anerkende, at når arbejdsmarkedets parter kommer og siger, at den måde, vi kan implementere håndhævelsesdirektivet på, er via en aftale om at etablere en fond, der ligesom kan sikre, at eksempelvis medarbejdere, som ikke bliver betalt det, de skal, på metrobyggeriet, får det, de skal have i løn. Anerkender Enhedslisten ikke, at arbejdsmarkedets parter sådan set er de bedste til at sikre gode løn- og ansættelsesvilkår på det danske arbejdsmarked? Eller tror Enhedslisten, at lovgivning herfra er det rigtige middel?

Spørgeren.

Igen: Der er ikke tale om lovgivning herfra om overenskomsterne og slet ikke om overenskomsternes indhold. Den fond, man nu foreslår på foranledning af Dansk Arbejdsgiverforening og LO, er jo en fond, som alle skal bidrage til for at sikre, at dem, som snyder, dem, som ikke afregner for skat og moms, dem, som snyder deres ansatte, kan rende fra regningen. Der er jo ikke noget som helst incitament i den ordning, og så er jeg ligeglad med, om den er på forslag af LO og Dansk Arbejdsgiverforening. Der er ikke noget som helst incitament i den ordning til, at de firmaer, som har tænkt sig at snyde – og det har mange af dem på forhånd – skal rette ind og indordne sig under forholdene på det danske arbejdsmarked.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, at det, der lægges op til med en fond, sådan set er en rigtig god model, der kan sikre, at medarbejdere, der ikke får det, de skal, i løn, kan dækkes ind, og det er vi sådan set fælles om i Danmark. Virksomhederne er sådan set fælles om at betale og understøtte, at der faktisk er penge til det. Det er jo det, der er problemet i dag, og nu har arbejdsmarkedets parter meldt tilbage og sagt, at det her kunne være en model med respekt for, at løn- og ansættelsesvilkår fortsat er et anliggende for arbejdsmarkedets parter.

Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg forstår ikke den snak om lovgivning, for ordføreren står selv og går ind for en lovgivning, der bare er en form for lovgivning med et andet indhold end det, Enhedslisten foreslår. Så jeg forstår ikke det der. Det må jeg sige.

Vil ordføreren medgive, at hvis man laver et kædeansvar, som Enhedslisten foreslår, for den sags skyld også det, som Dansk Folkeparti har foreslået, bare på en lidt anden måde, så placerer man ansvaret der, hvor det bør ligge, nemlig hos den leverandør – hovedleverandør eller underleverandør – der indgår kontrakten med en anden leverandør. Det er der, ansvaret skal ligge.

Så er vi sikre på, at det er placeret et effektivt sted. Så er det ikke bare noget, man betaler sig fra. Så er det noget, den i vores tilfælde pågældende hovedleverandør kan blive ramt af, hvilket vil gøre, at den hovedleverandør er meget, meget omhyggelig med at sikre sig, at underleverandørerne har orden i tingene, og det er jo det, der er hele humlen i sådan et forslag. Vil ordføreren medgive, at det er mere effektivt end en fond?

Ordføreren.

Bestemt ikke. Det at pålægge et kædeansvar mener jeg vil have uoverstigelige administrative og økonomiske byrder for virksomheder, danske virksomheder, der kan købe varer eksempelvis i udlandet, og det ønsker jeg ikke at være med til. Jeg ønsker, at vi sådan set kan tage hånd om det og gøre det med bl.a. den fond, der af arbejdsmarkedets parter nu er taget initiativ til. Der mener jeg bestemt, at vi kan håndtere det at sikre, at der er løn, også løn til de medarbejdere, der eventuelt er blevet snydt.

Spørgeren.

Det har jo kun store administrative konsekvenser for hovedleverandøren, hvis man forudsætter, at alle underleverandører snyder, for så er der en hel masse, man skal holde øje med, men mon ikke et kædeansvar vil virke på den måde, at man meget hurtigt får sorteret fårene fra bukkene, fordi enhver hovedleverandør vil være meget, meget omhyggelig med, hvem han skriver kontrakt med, nemlig at han kun laver kontrakt med virksomheder, der har orden i tingene og eventuelt sikrer sig ved at forlange, at de stiller en garanti af en eller anden art. Vil ordføreren ikke medgive, at det vil gøre, at vi får skilt fårene fra bukkene og sikre en fair konkurrence på det danske arbejdsmarked?

Ordføreren.

Jeg ønsker bestemt, at der skal være en fair konkurrence, og jeg er bestemt optaget af, at vi har ordnede forhold på det danske arbejdsmarked, men når arbejdsmarkedets parter kommer til os og siger, at en model med en fond sådan set kan håndtere implementeringen af håndhævelsesdirektivet, lytter jeg meget. Så ønsker jeg ikke at gå videre og eksempelvis gå videre her og gennemføre et kædeansvar. Det mener jeg ikke er den rigtige vej at gå. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Carsten Bach som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg takker også. På dette beslutningsforslag, B 173, er jeg en form for vikar i den her omgang for vores sædvanlige ordfører, hr. Joachim B. Olsen.

Med forslaget her vil man indføre kædeansvar, således at en hovedleverandør gøres økonomisk ansvarlig for underleverandørens forsømmelser, og det gælder i forhold til forpligtelser til det offentlige, i forhold til at aftaler mellem underleverandør og ansatte overholdes og over for forpligtelser dømt af det fagretlige eller civilretlige system.

Liberal Alliance er modstander af kædeansvar som generelt princip. Det bør være helt frivilligt for køber af tjenesteydelser, hvorvidt de ønsker at pålægge leverandører kædeansvar i den aftale, der indgås mellem parterne. Det er givetvis også fordyrende, når en hovedleverandør skal monitere, hvorvidt underleverandører lever op til en række specificerede krav.

Vi har meget svært ved at forstå, at man ønsker, at det offentliges fordringer over for private virksomheder skal indgå som en del af kædeansvaret. Det er for os at se en myndighedsopgave at sikre, at det offentlige får de indtægter, som det offentlige har krav på. Skulle en underleverandør snyde med skat eller lignende, finder vi det underligt, at en hovedleverandør pludselig skal hænge på regningen. Ud over at kræve, at en privat virksomhed udfører en myndighedsopgave, vil det også skabe et uheldigt incitament for underleverandørerne.

Vi støtter heller ikke kædeansvar på den del, der handler om løn- og arbejdsvilkår, og vi mener, at vi har et ret velfungerende arbejdsretligt system, der skal fortolke og håndhæve de aftaler, der nu engang indgås. At lægge hele ansvaret hos hovedleverandøren er at undergrave fagbevægelsens rolle i at sikre, at virksomhederne lever op til de aftaler, de indgår med deres ansatte.

De forpligtelser, der med dette forslag lægges hos hovedleverandøren, er for os at se urimelige, og vi vil derfor ikke stemme for forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet. Værsgo.

EU har pålagt Danmark at implementere et såkaldt håndhævelsesdirektiv. Enhedslisten imødekommer dette pålæg fra EU ved at komme med et beslutningsforslag, der efterhånden er blevet så godt beskrevet af de tidligere ordførere, at jeg bare skal resumere, at forslaget pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag om en generel lov om kædeansvar, således at hovedentreprenører og hovedleverandører af tjenesteydelser gøres økonomisk ansvarlige for henholdsvis underentreprenørers og underleverandørers forsømmelser, hvad angår forpligtelser over for det offentlige, forpligtelser over for den ansatte og forpligtelser over for det civile og fagretslige system vedrørende de to første punkter.

Alternativet er positive over for forslaget. Vi noterer os, at kædeansvar ikke strider mod EU-retten, og vi synes, at forslaget om et kædeansvar er et bedre forslag end det forslag, der i dag er blevet omtalt af ministeren. Dette forstår vi så langt, at parterne i trepartsforhandlingerne foreslår en arbejdsmarkedsfond for udstationerede, som alle arbejdsgivere skal indbetale til – dvs. også dem, der ikke ansætter underleverandører, der begår fejl, eller som ikke har rent mel i posen. Vi synes som sagt, at en kædeansvarsløsning er en bedre løsning, men vi lægger også mærke til, at DF's og Enhedslistens forslag på mange måder er meget ens, og hvis de kunne blive enige om et fælles forslag, ville det være endnu mere interessant for Alternativet at støtte det. Det ville nok ikke føre til et flertal, men det ville være noget sjovere at tælle mandater.

Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Der er nu opstået en naturlig anledning til at diskutere kædeansvar, når vi i forvejen skal diskutere, hvordan vi fører håndhævelsesdirektivet ud i livet. Der er selvfølgelig dilemmaer i forslaget fra Enhedslisten. SF har gennem årene balanceret mellem ønsket om at lade arbejdsmarkedets parter tage sig af så mange forhold på arbejdsmarkedet som muligt og så ønsket om, at der rent faktisk skal ske noget på det her område. Det ideelle ville jo være, at parterne på arbejdsmarkedet for længst havde fået skruet et system sammen, som effektivt tager fat på de udfordringer, at nogle firmaer efterlader regninger hos de enkelte lønarbejdere eller hos samfundet.

Især udvidelsen af EU i 2004 har gjort, at vi i årene derefter har været til grin over for mange udenlandske firmaer, som har tjent store penge i Danmark og efterfølgende bare har vendt ryggen til lønefterbetalinger, bod idømt ved voldgift og i Arbejdsretten og andre forpligtelser. Vi kunne jo simpelt hen og kan stadig væk høre firmaerne grine hele vejen til banken. Selvfølgelig er det et dilemma, hvordan vi kan holde snor og kæde i firmaerne.

For SF's vedkommende kan vi sige, at vi altså har ventet længe nok på løsninger. Kampen mod social dumping skal have vores fulde opmærksomhed, og vi skal være villige til at gå nye veje. Social dumping er ikke bare en trussel mod de enkelte lønarbejdere i bestemte brancher, men en trussel for hele velfærdssamfundet. Derfor er SF positive over for forslaget fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke den konservative ordfører være til stede i salen. Derfor giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Tak for det. Tak for debatten her i dag. Jeg synes, det har været en på mange måder god debat. Det er selvfølgelig meget en gentagelse af, hvad vi også tidligere har debatteret, når vi har fremsat forslag om kædeansvar, men vi synes faktisk ikke, at vi kan diskutere det her for tit. Det synes vi jo ikke, for vi mener altså, at social dumping er et kæmpemæssigt problem for det danske arbejdsmarked og den måde, vi har reguleret det danske arbejdsmarked på. Så tak til Dansk Folkeparti, som jo i hvert fald delvis støttede det. Tak til Alternativet, som er positive over for det, og som efterlyser, at vi måske under udvalgsarbejdet kunne finde ud af at samarbejde om forslaget fra Dansk Folkeparti og vores. Det er vi helt klart åbne over for. Som Alternativet gør opmærksom på, bliver der nok ikke noget flertal ud af det, men okay, vi kan lige så godt prøve at samle så mange om det som overhovedet muligt. Og tak til SF, som jo også har været klart positive.

Som jeg sagde, kan vi jo ikke tale om 90 mandater bag forslaget, og det er egentlig ret ærgerligt. Det er ærgerligt, fordi der jo faktisk i det her Folketing er et erklæret flertal for at bekæmpe social dumping og unfair konkurrence. I det her tilfælde må vi så efterlyse, at Socialdemokraterne tager sig sammen og er med til at manifestere det flertal for et krav, der længe har stået højt på ønskelisten i fagbevægelsen, i hvert fald hos fagbevægelsens fodfolk, som hver eneste dag kæmper med social dumping fra grådige arbejdsgivere, der først og fremmest benytter sig af østeuropæisk arbejdskraft.

Det er også ærgerligt, fordi kædeansvar vil være et rigtig effektivt middel i kampen mod social dumping og en unfair konkurrence for virksomheder, der ikke spiller efter reglerne. Og det er ærgerligt, fordi vi den 9. maj – eller hvornår det nu bliver – jo skal behandle implementeringen af håndhævelsesdirektivet i dansk lov, som skal være gennemført i juni i år. Det er netop i henhold til håndhævelsesdirektivet, at mulighederne for kædeansvar gør sig gældende.

Det her er en rigtig god anledning til så også at slå fast, som jeg har gjort flere gange i mine spørgsmål fra salen, at håndhævelsesdirektivet jo giver mulighed for at indføre kædeansvar og endog giver muligheder for at indføre mere vidtgående former for kædeansvar, end det faktisk er beskrevet i direktivet. Derfor finder vi i Enhedslisten, at det er utilfredsstillende, hvis Folketinget ikke benytter sig af mulighederne i håndhævelsesdirektivet for at indføre kædeansvar. Det er der helt klart ikke lagt op til i det lovforslag om ændring af udstationeringsloven, som skal implementere håndhævelsesdirektivet, og som vi sådan lige har været inde og berøre i flere omgange under spørgsmål-svar-seancen.

Vi ved da godt, at LO og Dansk Arbejdsgiverforening ikke er begejstrede for, at der bliver indført kædeansvar ved lov. Til det vil jeg sige, at nu har man jo altså haft adskillige år og flere overenskomstsforhandlingssituationer til at gennemføre noget, der virker, og det er ikke lykkedes. Social dumping florerer, og det er på trods af nogle af de få initiativer, man har taget. Problemerne er ikke blevet mindre. Vi har lige set rapporten nu fra forskningscenteret ved Københavns Universitet, FAOS, som klart dokumenterer, at problemet ikke er løst, men at det tværtimod fortsat har et kæmpestort omfang og stadig væk udgør en stor trussel for det danske arbejdsmarked og for de danske lønmodtagere.

Social dumping, hvor der snydes med lønnen, men også med afregning af skat og moms, er fortsat den største trussel mod vores regulerede arbejdsmarked, som jo bygger på aftaler om løn og arbejdsvilkår mellem fagforeninger og arbejdsgivere. Og da vores velafprøvede arbejdsmarkedsmodel også er en hjørnesten i hele velfærdssamfundet, er social dumping naturligvis i sin natur også en trussel mod velfærdssamfundet.

Så lad mig understrege en gang til, at med det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, er der jo ikke nogen som helst antydning af, at vi lovgiver om overenskomstforhold. Vi forsøger bare at sige, at der skal være et sted, man kan gå hen med regningen, når vi konstaterer, at der er nogle, der enten snyder de ansatte eller snyder staten for moms og skat osv.

Derfor er det også vigtigt at finde de mest effektive midler til at bekæmpe social dumping. Og vi mener faktisk, at kædeansvar er et af de mest effektive midler. Det skal sikre, at de firmaer, der byder på en opgave, tænker sig rigtig godt om, inden de byder underentreprenører indenfor, når der skal laves tilbud.

Det er et rigtig godt incitament til, at en virksomhed ser en eventuel underentreprenør efter i sømmene ved selvfølgelig at udbede sig beregninger, der viser, at der faktisk arbejdes til overenskomstmæssige lønninger, og at man har orden i regnskaberne, så der også afregnes moms og skat, og hvad der ellers skal afregnes. Og med det kendskab, som en hovedentreprenør eller en hovedleverandør har til sit område, vil sådan et firma jo hurtigt vide, om der er ugler i mosen, når tilbuddene indløber fra underentreprenørerne eller underkontrahenterne, som det jo hedder i håndhævelsesdirektivet, og som jo dækker fuldstændig bredt.

Mon ikke hovedentreprenører og hovedleverandører vil sikre sig mod tab længere nede i kæden gennem krav om garantistillelse, altså bankgaranti? Det vil jo blot være en måde at sikre sig yderligere på – forstået på den måde, at hvis en underentreprenør siger, at det vil man ikke stille, ja, så får vedkommende selvfølgelig ikke en chance. Og mon ikke også en henholdsvis hovedentreprenør og hovedleverandør i øvrigt fortrinsvis vil benytte virksomheder, der har orden i sagerne, måske i virkeligheden gennem medlemskab af en arbejdsgiverforening?

Der er nogle, der vil hævde, at kædeansvar ved lov er i strid med den danske arbejdsmarkedsmodel – det har jeg været inde på – men det er efter vores bedste mening noget sludder. Der står ikke et ord i B-forslaget om, at der skal lovgives om overenskomsternes indhold.

Det, som kædeansvar betyder, er, at de virksomheder, der benytter sig af henholdsvis underentreprenører og underleverandører, har et ansvar for, at de overenskomster eller aftaler mellem virksomheden og de ansatte – som disse da forhåbentlig selv har tilsluttet sig, arbejder under og har fået forhandlet på plads gennem deres organisationer – ikke undermineres, og at de selv samme henholdsvis hovedleverandører og hovedentreprenører ikke fristes til ansvarsfrit at anvende andre firmaer, som ikke har rent mel i posen, til at udføre de arbejdsopgaver, der er i forbindelse med den udbudte opgave, selvfølgelig i et forsøg på at gøre deres eget tilbud billigere og dermed påføre andre selskaber, andre firmaer unfair konkurrence.

Derfor synes vi faktisk også, at det her B-forslag er meget bedre end det lovforslag, som regeringen har fremsat, om en arbejdsmarkedsfond for udstationerede – med det forbehold, at det først lige er fremsat i dag, og at vi indtil nu kun har set selve udkastet til lovforslaget – hvor alle de arbejdsgivere, der overholder deres forpligtelser med hensyn til løn osv., åbenbart skal betale for de arbejdsgivere, der ikke overholder deres forpligtelser. Det synes jeg er uforståeligt. Jeg synes, det er ret uforståeligt, at ministeren med en fortid i Dansk Arbejdsgiverforening kan synes, at det er fair over for bl.a. mange af DA's egne medlemsvirksomheder i de organisationer, som nu er tilsluttet DA. Vi synes faktisk, at indførelsen af kædeansvar er langt mere retfærdigt og som sagt et langt, langt mere effektivt middel i kampen mod social dumping på det danske arbejdsmarked.

Der er en enkelt bemærkning. Hr. Jeppe Bruus.

Tak. Nu nævner ordføreren det også her til sidst og tordner imod den her fondskonstruktion som noget, der vil være fuldstændig uretfærdigt eller ukendt. Jeg går ud fra, at ordføreren kan bekræfte, at Enhedslisten er for både Barselsfonden og det, der hedder AUB, altså Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag til praktikpladser. Det der med at lave en fondskonstruktion på arbejdsmarkedet er jo ikke et ukendt fænomen. Jeg er med på, at vilkårene her er nogle andre. Men hvordan kan det egentlig være, at Enhedslisten er så meget imod, at arbejdsgiverne bidrager kollektivt, og at man så der indskriver en række rettigheder for udstationerede arbejdere, og at der dermed også er en reguleringsmekanisme af de virksomheder, der benytter sig af at udkonkurrere konkurrenter, der har styr på vilkårene? Det forstår jeg sådan set ikke. Kan ordføreren ikke prøve at uddybe, hvad den her store ideologiske modstand er mod fondskonstruktionen på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Vi har jo ikke nogen ideologisk modstand mod fondskonstruktioner. Men her er jo tale om en fond, der skal kompensere for snyd og bedrag, som visse firmaer begår. Det synes jeg jo er noget ganske, ganske andet, end at man har arbejdsgivernes elevudbetaling, eller at man har en barselsfond. Der er tale om at løse et problem, som er konstateret, men der er jo ikke tale om, at nogen pludselig skal til at betale for nogle, der simpelt hen snyder og bedrager. Det er jo for at løfte henholdsvis en uddannelsesindsats, og at folk kan få en ordentlig barselsorlov.

Desuden mener vi, at vores eget B-forslag er langt mere effektivt i kampen mod social dumping. Forslaget om en fond – med alle mulige forbehold for, hvordan det egentlige lovforslag ser ud, det vil jeg gerne understrege – giver jo ikke noget incitament for virksomheder til at overholde reglerne. Tværtimod, vil jeg næsten sige. Det giver vel en eller anden form for følelse af, at: Nå ja, der er nogen, der betaler for mig, hvis jeg ikke overholder reglerne, så hvorfor skulle jeg egentlig gøre det?

Hr. Jeppe Bruus.

Det finder vi jo så ud af, når modellen bliver lagt frem. Jeg har svært ved at tro, at man har lavet sådan en fondskonstruktion som en gavebod til virksomheder, der snyder og bedrager. Jeg kan heller ikke forestille mig, at det er det, Enhedslisten i virkeligheden tror det ender med. Der er jo nogle sanktionsmuligheder indbygget i det. Jeg forstår sådan set ikke den her tordnen imod implementeringen, og så let skal Enhedslisten ikke slippe af sted med at sige, at det sådan set er ligegyldigt at diskutere i den her sammenhæng. Nej, det er jo det, der er hele bevæggrunden for det her beslutningsforslag – det er implementeringen af håndhævelsesdirektivet. Nu ligger der så en model, som arbejdsmarkedets parter har forhandlet ind, og Enhedslisten fremsætter et forslag, som LO er imod, og så står man og tordner imod Socialdemokratiet og alle mulige andre for ikke at tage det seriøst. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke positionen her.

Ordføreren.

Det er ellers ikke så vanskeligt. Det er klart, at Enhedslisten som parti jo til enhver tid har retten til at fremsætte et B-forslag og prøve at opnå flertal for det, uanset om der ligger en eller anden henstilling fra arbejdsmarkedets parter, i det her tilfælde LO og DA. Så det har vi sådan set ikke nogen problemer med.

Når vi sammenligner vores eget beslutningsforslag med det lovforslag – med alle de forbehold, som jeg bliver ved med at understrege jeg må tage, inden jeg har set det endelige lovforslag – så er det min klare opfattelse, at Enhedslistens beslutningsforslag er et effektivt middel. Det placerer ansvaret for løn- og arbejdsforhold, og at der bliver afregnet moms og skat, det rigtige sted, nemlig hos den hovedentreprenør eller leverandør, der afgiver et tilbud. Det må være mere effektivt end det andet, hvor nogle arbejdsgivere skal betale for andre arbejdsgivere, der ikke har orden i sagerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der vil stille spørgsmål til ordføreren.

Vi går over til anden runde, og vi giver ordet til hr. Rasmus Jarlov, der desværre ikke lige nåede frem til første runde, men vi tager den nu. Hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Konservative.

Tak for det. Jeg skylder lige også at redegøre for Det Konservative Folkepartis holdning til beslutningsforslaget. Vi er så meget imod, man overhovedet kan forestille sig at man kan være. Vi synes faktisk, det er et ret vanvittigt forslag.

Jeg tænker nogle gange på, når jeg ser Enhedslistens beslutningsforslag, om folk fra Enhedslisten overhovedet kender nogen, der har en virksomhed. For jeg tror, at hvis de havde en dialog med folk, der driver virksomhed, ville de nok vide, hvilket mareridt det ville være, hvis man skulle sidde og holde øje med sine underleverandører, med hensyn til hvorvidt de overholder alle mulige regler, overenskomster og alt muligt andet, og så skulle stå til ansvar for det. Det vil simpelt hen medføre et behov for et kontrolapparat i virksomheder med mange leverandører, som vil gøre det ekstremt dyrt at drive virksomhed.

Jeg tror kun, der kan være to muligheder: Enten kender Enhedslisten ikke nogen, der driver virksomhed, eller også er man fuldstændig ligeglad med de omkostninger, man pålægger virksomhederne med et beslutningsforslag som det her. Hvis det er det sidste, synes jeg, det er en virkelig underlig holdning at have, for det må også for Enhedslisten være sådan, at man anerkender, at det skal være så nemt som muligt at drive virksomhed, for ellers er der ikke nogen arbejdspladser. Der må være grænser for, hvor meget man kan genere virksomheder.

Så det her er totalt urimeligt. Vi bør gå efter dem, der overtræder reglerne, i stedet for at lade det være sådan, at blot man har en leverandør, som kommer til at forbryde sig mod nogle regler på det danske arbejdsmarked, så skal man straffes for det.

Der er et par spørgsmål, først fra hr. Henning Hyllested.

Det sidste udsagn fra hr. Rasmus Jarlov vil jeg lige huske på, når vi skal behandle forslaget om en fond for udstationerede, for der er faktisk tale om det, som hr. Rasmus Jarlov kritiserer.

Ellers må jeg sige: Ja, det skal være nemt at drive virksomhed, men det skal søreme også være fair. Det skal være en fair konkurrence i forhold til lønmodtagerne, og det skal være en fair konkurrence i forhold til firmaerne.

Som jeg har sagt i bl.a. min ordførertale: Mon ikke også det er sådan, at de hovedentreprenører og hovedleverandører udmærket kender deres lus på travet? De har et så godt kendskab til den branche, de opererer inden for, at de naturligvis er klar over og meget hurtigt kan gennemskue, hvis der kommer tilbud ind fra underleverandører, om det er værd at gå dybere ned i det. De kan hurtigt gennemskue, om der er tale om et fair tilbud, der baserer sig på ordnede forhold, på ordentlige lønninger, overenskomstmæssige lønninger, og at der bliver afregnet for moms, skat osv. Og derfor tror jeg ikke, at den slags virksomheder behøver at iværksætte kæmpestore kontrolmekanismer for at tjekke op på det.

Tak. Ordføreren.

Selvfølgelig kan de ikke hurtigt det. Hvordan i alverden skulle de have kendskab til – jeg lister lige nogle af tingene op – skat, moms, bøder, arbejdsmiljølovgivning, løn, pension, feriepenge, forsikringer og andet, der måtte fremgå af kollektive eller individuelle aftaler, overenskomster osv.? Hvordan i alverden skulle man have kendskab til alt det hos sine underleverandører?

Det er da fuldstændig urimeligt, at bare fordi man handler med en virksomhed, skal man gøres økonomisk ansvarlig og kunne få bøder, fordi de gør et eller andet, som man ikke har nogen som helst chance for at gennemskue. Jeg tror, at Enhedslisten står meget alene med det synspunkt, at det skulle være nemt at gennemskue det. Det får man i hvert fald ikke nogen virksomhedsejere til at skrive under på.

Hr. Henning Hyllested.

Det skyldes jo, at der altså er opstået det problem på det danske arbejdsmarked, at der er en stribe virksomheder – først og fremmest udenlandske virksomheder – som render fra regningen, som underbetaler deres ansatte, og som ikke afregner for moms og skat.

Hvis man skal komme efter dem, skal man have et sted at gå hen med regningen. Og det vil være naturligt at gå til en hovedentreprenør, som jo udmærket godt kender forholdene inden for branchen og derfor udmærket ved på forhånd, når tilbuddene kommer ind, om der her er grund til at være opmærksom og derfor også udbede sig ikke nødvendigvis regnskaber, og hvad ved jeg – det behøver man jo ikke – men man kan sikre sig en bankgaranti. Man kan jo sikre sig en garantistillelse for, at hvis der pludselig bliver rejst krav mod den pågældende virksomhed og det bliver hovedentreprenøren, der kommer til at hænge på regningen, så er der penge til det, altså fordi der er stillet en bankgaranti.

Ordføreren.

Det, der er naturligt, er, at man går til de mennesker, som overtræder reglerne. Det er jo heller ikke sådan andre steder i det danske samfund, at fordi man samarbejder med nogle bestemte mennesker, er man ansvarlig for deres lovovertrædelser eller regelovertrædelser. Det er jo heller ikke sådan, at vi kommer efter Enhedslisten, hvis man har købt et eller andet produkt og der så er en virksomhed, som har overtrådt nogle regler.

Jeg synes, det er helt i skoven, og at det er en helt vildt urimelig byrde at lægge ned over nogle virksomheder.

Hr. Finn Sørensen.

Altså, man kan male bureaukratiet så stort op, og så kan ingenting jo lade sig gøre. Det, der ligesom skinner igennem i hr. Rasmus Jarlovs holdning, er, at arbejdsgiverne i det her land ikke har nogen forpligtelse til at sørge for, at der bliver en fair konkurrence. Det er jo det, der er formålet med kædeansvar. Der findes jo meget enkle måder at sikre sig imod tab på.

Men det, der fik mig til at trykke på knappen for at få ordet, var jo Rasmus Jarlovs opfattelse af, at vi står helt alene i verden med det. Ugebrevet A4 gennemførte for nogle år siden en undersøgelse – jeg har desværre ikke det præcise årstal, men jeg skal nok finde referencen til ordføreren – blandt håndværksmestre, som viste, at 74 pct. af dem går ind for kædeansvar. De går ind for, at en hovedleverandør eller en kommune, der udbyder opgaver, stiller krav om, at der er ordnede overenskomstmæssige forhold hele vejen ned igennem kæden, og det er jo, fordi de små håndværksmestre har set, at de er udsat for en unfair konkurrence lige nøjagtig på grund af det udstationeringsdirektiv, vi lige har snakket om under det tidligere forslag.

Ordføreren.

Det, man er ansvarlig for, er, at man selv overholder reglerne. Man skal ikke være ansvarlig for, om andre gør det. Jeg kan godt forestille mig, at der vil være små leverandører, som synes, at det er en fordel, hvis dem, som de leverer til, bliver pålagt en eller anden stor byrde, for at sikre at holde andre ude, som eventuelt måtte konkurrere på nogle andre vilkår. Men jeg tror ikke, at man får nogen af dem, som bliver pålagt de her regler om kædeansvar – og det var det, der var min påstand før – til at mene, at det skulle være en god idé, at de skulle kontrollere alle deres underleverandører. At underleverandørerne så synes, at det er en god idé, kan man godt forestille sig, men dem, der får den kæmpestore kontrolopgave, vil næppe synes, at det er nogen særlig god idé.

Hr. Finn Sørensen.

Det tror jeg sådan set er fuldstændig rigtigt opfattet, for de store arbejdsgivere i det her land opfatter det ikke sådan, at de har forpligtelser til ret mange ting, eller at de skal yde noget. De skal bare nyde. Det er jo sådan set grundholdningen. Det er jo bare dér, vandene skiller. Vi kommer ikke social dumping til livs, som alle taler om er noget skidt, også repræsentanter for de store virksomheder, hvis ikke alle løfter i flok. Det kan ikke nytte noget, at man bare overlader den opgave til fagforeningerne alene, for så kommer vi jo ikke igennem med det, fordi vi er oppe imod store magter, bl.a. EU's regler. Så det er jo simpelt hen et spørgsmål om grundholdninger: Mener man, at de store virksomheder skal have nogle forpligtelser, eller at de ikke skal? Det er jo det, der er sagens kerne.

Ordføreren.

Det er overhovedet ikke sagens kerne. Alle store virksomheder anerkender, at de skal overholde regler i Danmark. Jeg synes, det er noget pjat at stå og sige, at store virksomheder har den holdning, at de bare skal nyde uden at yde noget, i betragtning af at det er de virksomheder, der driver al velstand i vores land og betaler så meget i skat. Så vil jeg bare sige, at jeg godt forstår Enhedslistens frustration over, at der er nogle ting, man ikke kan gøre noget ved, men jeg beder bare om, at man husker på, at den medicin, man udskriver, ikke må være værre end den sygdom, man forsøger at kurere. Derfor er man, også når man har svært ved at finde på gode løsninger, nødt til at afstå fra vanvittige løsninger.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)