Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 157:

Forslag til folketingsbeslutning om at arbejde for at inddrage Det Demokratiske Unionsparti (PYD) og andre sekulære grupper i fredsforhandlingerne i Syrien.

Af Nikolaj Villumsen (EL) og René Gade (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2016).

Jeg vil gerne bede om ro i salen. Forlad venligst salen i god ro og orden, så der bliver lydhørhed for de tilbageværende.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udenrigsministeren.

Det er et beslutningsforslag, som jo er lidt i samme boldgade som det, vi har drøftet, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt Det Demokratiske Unionsparti, PYD, og andre sekulære grupper skal inddrages i fredsforhandlingerne om Syrien.

Allerførst vil jeg sige, at konflikten i Syrien er en tragedie, først og fremmest for det syriske folk, som nu i 5 år har lidt under denne ekstreme brutalitet og terror, som især Assadstyret og voldelige ekstremister har ansvaret for.

Danmark har fra starten af konflikten været aktiv for at hjælpe syrerne og andre civile i regionen. Få lande har ydet så relativt stor en indsats som Danmark. Samtidig har vi fra starten af engageret os i kampen for at bekæmpe ISIL. Danmark bidrager substantielt, især med den vedtagelse, vi lige har gennemført, til at skabe større stabilitet og fred i regionen. Beslutningen om det fortsatte danske engagement i Irak og Syrien om at bekæmpe ISIL er nu taget med netop vedtagelsen af beslutningsforslag B 108.

Med det nye beslutningsforslag vil Danmark fortsat yde et solidt militært bidrag og vil også yde betydelig støtte til det civile område. Til efteråret lancerer regeringen således et nyt dansk 3-årigt stabiliseringsprogram til Irak og Syrien. Danmark vil inden for rammerne af det program bl.a. fortsætte støtten til de FN-ledede forhandlinger, der skal fremme en fredelig løsning på konflikten i Syrien, ligesom vi har gjort det hidtil. Det skyldes, at konflikten i Syrien ikke kun handler om ISIL. Den primære årsag til konflikten er i høj grad Assadstyret, som i 2011 slog voldeligt ned på fredelige folkelige protester. Siden har Assadstyret bekæmpet den syriske befolkning med den største brutalitet og skabt en voldsspiral med tragiske konsekvenser for Syrien og nabolandene. Det skal stoppes, og en løsning på konflikten skal opnås gennem politiske forhandlinger. Fra regeringens side mener vi ligesom Enhedslisten og Alternativet, at forhandlingerne kræver oprigtig og aktiv involvering fra alle relevante parter i konflikten, især fra Assadregimet og den syriske opposition.

Den helt væsentlige pointe her er, at det skal være syrerne selv, der beslutter, hvem der skal repræsentere dem ved forhandlingsbordet. Den bedste vej til at sikre en legitim og bæredygtig forhandlingsgruppe, som kan levere de resultater, vi alle sammen håber på for at skabe varig fred i Syrien, er, at de selv vælger deres repræsentanter.

Derfor er det også positivt, at store dele af den syriske opposition mødtes i Riyadh i Saudi-Arabien i slutningen af december sidste år. Her blev de enige om sammensætningen af oppositionens delegation, som skulle deltage i de kommende fredsforhandlinger under FN's ledelse. I den forbindelse noterede jeg mig, at nogle kurdiske aktører faktisk indgår som medlemmer af oppositionens delegation. Det drejer sig eksempelvis om KNC.

Når PYD ikke indgår i den syriske oppositionsdelegation, skyldes det bl.a., at andre oppositionsaktører i Syrien ikke ser PYD som en part, der arbejder for de samme mål som dem. PYD er heller ikke selv rykket nærmere til den syriske oppositionskoalition, som er den internationalt anerkendte repræsentant for den syriske opposition. Faktisk ser vi gerne fra dansk side, at oppositionen når til enighed om, at så bred og repræsentativ en delegation som muligt er involveret i fredsforhandlingerne. Men det er syrerne selv, der står for den beslutning. Vi kan ikke diktere dem noget. Vi skal respektere oppositionens ret til selv at sammensætte deres forhandlingsdelegation.

Rusland har i de seneste måneder forsøgt at blande sig i oppositionens delegation, bl.a. ved at skubbe på for at indlemme PYD formelt i forhandlingerne. En stor del af den øvrige opposition ser det som et forsøg på at skabe splid i oppositionen og dermed svække dens position under forhandlingerne. Vi skal være opmærksomme på ikke at gå andre landes ærinder ved at presse på for at inkludere enkeltgrupper i forhandlingerne. Vi er bedre tjent med at støtte op om den overordnede fredsproces. Det gør vi bedst ved at støtte det arbejde, som FN's særlige udsending for Syrien, Staffan de Mistura, udfører ved forhandlingerne. Danmark skal ikke besværliggøre denne proces.

Derfor kan vi ikke støtte det beslutningsforslag, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. For ganske kort tid siden var der et flertal her i Folketinget, der besluttede, at Danmark fremover skal give luftstøtte til De Syriske Demokratiske Styrker. Blandt dem er kurderne en hovedaktør. Det, som vi så diskuterer nu her, er, om de politiske partier, ikke de væbnede organisationer, men de politiske partier fra De Syriske Demokratiske Styrker og andre skal have lov til at kunne være med i fredsforhandlingerne. Indtil nu har det været sådan, at Tyrkiet og Saudi-Arabien har blokeret for, at de kan være med. Det er ganske rigtigt, at de grupper i Syrien, som modtager støtte fra Tyrkiet og Saudi-Arabien, selvfølgelig skal kræve, at kurderne bliver holdt ude. Ellers kan de selvsagt ikke få støtten fra Tyrkiet, fordi det er et krav fra den tyrkiske side.

Spørgsmålet er: Mener Danmark, at sekulære grupper, der ønsker et demokratisk Syrien i fremtiden, skal have lov at være en del af fredsforhandlingerne?

Ministeren.

Det, beslutningsforslaget går ud på, er noget andet. Det går ud på, at vi skal blande os i, hvem der skal repræsentere den syriske opposition. Det mener jeg ikke at Danmark skal blande sig i.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Situationen er jo den, at der er rigtig mange, der blander sig, og der er helt konkret et land, der hedder Tyrkiet, som insisterer, og som har sagt, at det er deres fuldstændig røde linje, at kurderne holdes ude fra de her forhandlinger. Spørgsmålet er jo, om man fra folketingsflertallets side, fra regeringens side skal acceptere, at den tyrkiske regering må diktere, at sekulære grupper ikke må sidde med i fredsforhandlingerne. For det er jo det, der er realiteten. Skal den tyrkiske regering have vetoret over, hvilke grupper Danmark bør arbejde for bliver inkluderet i fredsforhandlingerne?

Ministeren.

Danmark arbejder ud fra et helt klart mål, nemlig at den syriske opposition selv vælger, hvem de lader sig repræsentere af i forhandlingsdelegationen. Og når jeg siger, at vi går ud fra, at de selv skal vælge det, så betyder det, at vi selvfølgelig modsætter os, at andre lande blander sig i udvælgelsen, lige så meget som jeg modsætter mig, at Danmark skulle blande sig i udvælgelsen. Jeg mener sådan set, det er syrerne selv, der uden indblanding fra eksterne parter skal træffe den beslutning.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tak. Når vi interesserer os meget for det her, er det selvfølgelig også, fordi vi tror på, at hvis der skal komme en stabil og varig fred i Syrien og en demokratisk udvikling, er det meget, meget vigtigt, at de centrale grupper er med i de her fredsforhandlinger – især også, at nogle af de grupper, som faktisk gerne vil et inklusivt Syrien, hvor der er plads til forskellige folk og religiøse minoriteter, mænd og kvinder osv., også er repræsenteret i de her forhandlinger.

I den tidligere debat var udenrigsministeren inde sådan og så lidt tvivl om, hvad man egentlig kunne mene om PYD, og at den tyrkiske udenrigsminister har peget på, at de støtter Assad, hvilket jeg virkelig ikke mener er tilfældet, så jeg vil bare gerne høre: Hvad mener udenrigsministeren selv om PYD? Er det ikke en aktør, der kunne være meget fornuftigt at have med i de her forhandlinger?

Ministeren.

Hvor fristende det end er, går jeg ikke ind og giver karakterer til enkeltgrupper, i forhold til hvem der skal deltage. Jeg ser gerne, at den syriske forhandlingsdelegation så bredt som muligt dækker de kræfter, der ønsker et sekulært, frit folkevalgt syrisk styre efterfølgende, og at de deltager. Men jeg går hverken ind og lægger mit lod i skålen hos den ene eller den anden gruppe, for jeg mener ikke, det er vores opgave, hverken fra dansk side eller fra noget andet lands side, at blande sig i udvælgelsesprocessen, med hensyn til hvem forhandlingsdelegation skal bestå af.

Fru Eva Flyvholm.

Så lad mig vende det lidt om. Mener udenrigsministeren ikke, at det er en smule bekymrende, at et parti, der repræsenterer et område i Syrien, der geografisk er på størrelse med Danmark, og som har nogle fornuftige og inkluderende demokratiske principper, ikke er inkluderet i den her fredsproces? Mener udenrigsministeren ikke, at det er en lille smule bekymrende i forhold til udsigterne for, hvordan vi skal få et stabilt og fredeligt Syrien fremover?

Ministeren.

Jeg ser gerne, at flest mulige af de organisationer og partier, som ønsker en udskiftning af Assad og en transition, så vi får et frit Syrien, som ledes af en folkevalgt regering efter et frit og fair valg, deltager i forhandlingerne.

Den næste for en kort bemærkning er hr. René Gade, Alternativet.

Jeg forstår, at udenrigsministeren ikke rigtig kan bakke op om beslutningsforslaget. Det er jo egentlig en ærlig sag. Jeg forstår også, at man ikke kan give karakterer til enkelte grupper, for der er mange forhold, der gør sig gældende. Vi kan heller ikke blåstemple gruppen her, bare fordi vi ønsker at have dem med i fredsforhandlingerne. Mit spørgsmål går så på, om man kunne forestille sig et ændringsforslag, der ville gøre det her muligt, hvis den overordnede ambition med Enhedslistens og vores forslag er, at vi gerne vil inkludere alle de grupper, der på sigt kan sikre freden.

Kunne udenrigsministeren se en mulighed for – selv om det er syrerne, og det er vi helt enige om, der selv skal bestemme, hvordan de skal komme videre, og selv skal vurdere, hvem der skal være med – at det er os, der kan se hullerne i osten, altså kan se, hvor der mangler nogle, for at det kan være et fuldstændigt billede, hvis vi antager, at der er interesser til stede, som ønsker at holde nogle ude? Er det ikke vores opgave, når vi sender soldater derned, at gøre det her så meningsfuldt som muligt, at vi altså sikrer, at vi får de huller i osten, som parterne ikke selv kan se/vil se på grund af eksterne aktører, med? Vi kan have en diskussion om, hvorvidt vi skal diktere det eller ej, men kunne man rette det her til, så vi får alle parter med?

Ministeren.

Hvis jeg forstår spørgsmålet rigtigt, bygger det på en opfattelse af, at jeg er modstander af at nævne PYD. Jeg vil sådan set være modstander af det, ligegyldig hvilken gruppe man tog frem og sagde: Den skal vi have med. Jeg mener helt ærligt, at det bør være den syriske opposition, der selv uden indblanding udefra vælger, hvem de skal lade sig repræsentere af i forhandlingerne i Genève, og derfor støtter jeg ikke beslutningsforslaget.

Hr. René Gade.

Kan vi med nogen rimelighed sige, at netop Tyrkiet kunne have en interesse i at holde kurdiske grupper ude af de her fredsforhandlinger? Og hvis man med rimelighed kan sige det, vil det så ikke på en eller en måde ødelægge hele fredsprocessen fra starten af? For når vi så engang har fået lavet et eller andet, der kan minde om fred, vil der være en gruppe, nemlig kurdere, som garanteret er meget splittede og har flere fraktioner, der vil sidde og sige: Vi blev ikke hørt, vi er slet ikke en del af det, og vi har ikke fået vores luns.

Ministeren.

Nu håber jeg ikke på, at det her ender med, at der er nogle, der skal have lunser, men ender med, at befolkningen skal have frihed. Og jeg vil gerne anholde den der forestilling om, at der ikke er kurdere, der deltager i HNC-forhandlingsgruppen. Det er der i forvejen. Der er kurdiske grupper, der er med. Så ved jeg godt, at PYD ikke er med, men ligesom jeg ikke vil holde nogen ude, vil jeg altså heller ikke gøre mig til talsmand for, at der er nogle, der partout skal ind. Jeg mener, at det er syrerne selv, der skal finde den løsning.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg må indrømme, at jeg er fuldstændig forbløffet. Hvad mener ministeren med, at det er Syrien selv, der må beslutte, hvem der skal deltage i forhandlingerne? Måske sagde ministeren det forkert her i sidste omgang og mente, at det er den syriske opposition, der selv må bestemme.

Altså, hvordan skal det foregå? Vi har jo set, hvordan kurdiske styrker i Aleppo bliver angrebet af de andre oppositionsgrupper. De myrder civile. Altså, hvordan skal det foregå? Hvis man har den opfattelse, at det er noget, man overlader til syrerne selv, uden at have en mening og uden at presse på der, hvor man nu kan presse på for at promovere den mening, så har man jo sagt, at alle ikke bliver repræsenteret. Det er stik imod forslaget fra kurderne, som har sagt, at alle skal have mulighed for at være med.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om hr. Søren Søndergaard har hørt efter. Jeg sagde flere gange, også sidst, at syrerne selv skal vælge, hvem de lader sig repræsentere af. Jeg troede egentlig, at hr. Søren Søndergaard fulgte godt nok med til at vide, at der har været en proces, hvor de syriske oppositionsgrupper har mødtes i Riyadh og formet en forhandlingsgruppe, der skal repræsentere dem i forhandlingerne i Genève ledet af FN under Staffan de Mistura. Hvis ikke, skal jeg gerne henvise til de svar i forskellige udvalgssammenhænge, hvor vi har fortalt om den proces, hvor man i Riyadh har samlet oppositionen og derfra valgt en forhandlingsgruppe.

Hr. Søren Søndergaard.

Jamen det er jo en selvbestaltet opposition. Hvordan kan man sige, at nogle ikke kan få lov til at være med i fredsforhandlingerne om et område, som fru Eva Flyvholm sagde er på størrelse med Danmark? Og hvordan kan man sige, at de, der er den stærkeste kraft i kampen mod Islamisk Stat, ikke må være med? Hvordan kan man holde dem ude? Hvilken fred tror man at man får ud af det?

Det var det, der var udgangspunktet for hele det her, og det er derfor, der er kommet den der myte, som ministeren kolporterer, om, at man er venlig over for Assad. Fra kurdernes side har man et udestående med oppositionen, fordi de ikke ville love, hvad der kommer til at ske med kurderne, når man har fjernet Assad.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om det er hr. Søren Søndergaards temperament, der gør, at han ikke hører ordentlig efter. Jeg har jo ikke sagt, at nogen skal udelukkes. Jeg blev angrebet for, hvorfor jeg vil udelukke nogen. Jeg vil da ikke udelukke nogen. Det vil jeg da ikke. Hvis det var sådan, at jeg kunne få lov til at bestemme, så synes jeg, at alle skulle deltage.

Men kernen i det her er, at hvor hr. Søren Søndergaard mener, at det er hr. Søren Søndergaard, der skal bestemme, hvem der skal repræsentere syrerne, så mener jeg, at det er noget, de skal vælge selv. Og det er sådan, at Syrien under FN's ledelse har formet en forhandlingsgruppe. Og det er den, der deltager i de FN-styrede forhandlinger.

Tak. Jeg skal lige finde ud af, om hr. Christian Juhl ønsker ordet. Det gør hr. Christian Juhl. Værsgo.

Ja, det er derfor, jeg trykker på knappen. Jeg er altid meget glad for at få lov til at få ordet, når ministeren er på talerstolen. Jeg tror, ministeren har nævnt, hvor mange grupper der er i Syrien lige i øjeblikket. Jeg kan ikke huske tallet, men det er et meget, meget stort tal, og det er så stort, at de sandsynligvis ikke kan være i et mødelokale på en gang. Og pædagogisk vil det være meget vanskeligt at få en aftale i stand mellem alle grupperne.

Mener ministeren ikke, at vi har en erfaring med i lasten? Første fredsforhandling endte forkert, fordi vi udelukkede nogle. Anden fredsforhandling endte forkert, fordi vi udelukkede nogle. Vi forlod Irak på en sådan måde, at vi var med til at skabe et klima, hvoraf der voksede en gruppe, der hedder ISIL.

Er det ikke på tide, at vi lidt struktureret prøver at arbejde med freds- og konfliktløsning på en helt, helt anden måde end den tilfældige måde, det tilsyneladende sker på i øjeblikket, hvis vi skal have et resultat?

Ministeren.

Jeg mener, det er en meget struktureret freds- og konfliktløsning, der er i gang. Der er en politisk forhandling i gang, hvor FN-godkendte forhandlingsgrupper sidder for oppositionen og forhandler med regimet om en transition ud fra FN's Sikkerhedsråds resolution 2254. Der er en militær opgave i gang, der går ud på at få fjernet ISIL fra Irak og Syrien. Og der er en civil opgave i gang med at genopbygge de områder, der er blevet befriet for ISIL's besættelse. På den måde er vi i gang med langsomt at lave samfundsopbygning, samtidig med at vi har de politiske forhandlinger om at lave en transition, så Assad forlader posten og det bliver muligt for syrerne at have frie valg om, hvem der skal lede deres eget land.

Det er korrekt, at der er et sted mellem 1500 og 1600 forskellige grupperinger i de oversigter, jeg har set. De fleste af dem er dog undergrupperinger af andre, men tager man dem alle sammen med, er et aktuelt bud 1500-1600 forskellige grupperinger. Naturligvis kan de ikke alle sammen forhandle. Det er derfor, man har valgt en forhandlingsdelegation, HNC.

Hr. Christian Juhl.

Jeg kan da godt frygte, at vi ender, ligesom vi gjorde med Genève I og Genève II., hvis nogle af dem, som virkelig har lagt ryg til nogle af kampene dernede, ikke sidder med ved forhandlingsbordet. Det kan man dag godt frygte, og det tror jeg da også ministeren selv kan. Dengang udelukkede vi jo centrale grupper. Så kan man nok så meget sige, at de grupper valgte det rigtige. Men det er jo vigtigt, at alle siger til sig selv: Vi må sidde ved siden af nogle, vi ikke kan lide, hvis vi skal have fred.

Jeg mener: Ministeren taler om Syri en og den syriske opposition. Den syriske opposition er mange ting, og Syrien er efter denne krig også mange ting efter min mening. Jeg tror ikke på ét samfund, ét land med én ledelse efter det her kaos.

Ministeren.

Der foregår sådan en skyggekrig her, jeg simpelt hen ikke forstår. Enhedslisten angriber mig ud fra en betragtning om, at jeg ikke vil have PYD med i forhandlingerne. Det har jeg intet problem med at de er – intet problem. Hvis den syriske opposition havde sagt, at i vores samling af forhandlere tager vi nogle med fra PYD, så havde jeg accepteret det.

Det, jeg opponerer mod, er Enhedslistens idé om, at Enhedslisten og Alternativet og gennem dem det danske Folketing skal beslutte, hvem der skal forhandle for syrerne. Det mener jeg ville være forkert og skadeligt.

Tak til ministeren. Dermed går vi over til ordførerrækken. Den første er hr. Nick Hækkerup, Socialdemokraterne.

Jeg tror, at muligheden for at skabe fred i Syrien uden Assad ved magten hviler på, at der er en nogenlunde samlet opposition. Det er så lykkedes at sammensætte den såkaldte høje forhandlingskomité, så den indeholder personer, som hver især har opbakning fra vigtige dele af oppositionen. Det synes jeg ikke er det samme som at mene, at forhandlingskomiteens sammensætning er uproblematisk. Sådan som jeg har fået det oplyst, deltager der f.eks. en islamistisk oprørsgruppe, og i øvrigt, jævnfør det forslag, som vi sidder med, er det kurdiske parti PYD ikke med.

Men det, der er spørgsmålet, er, om det er legitimt, at Danmark selvstændigt begynder at blande sig i forhandlingskomiteens sammensætning.

Det må efter Socialdemokratiets opfattelse først og fremmest være den syriske opposition, der skal beslutte, hvem der skal indgå i deres forhandlingsdelegation. Og mon ikke det skader mere, end det fremmer processen, hvis alle mulige skal blande sig i forhandlingskomiteens sammensætning, eller hvis de personlige præferencer, man nu har, skal spille ind?

Vi kan ikke støtte det forslag, som ligger, fordi vi ikke tror, at det er en hjælp til fredsprocessen.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Jeg er glad for, at ordføreren ligesom anerkender, at der er et problem med, at der er nogle grupper, der ikke er inkluderet. Det, vi foreslår her, er jo ikke, at Folketinget fuldstændig skal kunne bestemme, hvem der skal indgå i de her fredsforhandlinger.

Det, vi foreslår, er sådan set meget stilfærdigt, at vi her i Folketinget bliver enige om, at vi fra dansk side igennem EU og FN og i forhold til vores alliancepartnere kan være med til at tage nogle drøftelser og presse på for, at den her meget, meget store og vigtige gruppe, PYD, som altså er et parti, der repræsenterer et meget stort område Syrien, bliver inkluderet i fredsprocessen.

Hvorfor mener ordføreren ikke, at det kan være fornuftigt, at Danmark aktivt har de drøftelser de steder, vi har mulighed for det, for at opmuntre til, at der sker den inklusion?

Ordføreren.

Det er dybest set, fordi jeg ikke synes, at vi skal blande os i det. Er det ønske om, at vi skal blande os, ikke netop det, som man i begrundelsen af beslutningsforslaget kritiserer andre for at gøre? Altså, som jeg læser beslutningsforslaget her, er noget af det, som man er ude efter, at der er andre – i det her tilfælde Tyrkiet – som blander sig i, hvordan forhandlingsdelegationen skal se ud.

Fru Eva Flyvholm.

Problemet her er jo lige præcis, at Tyrkiet blokerer for, at den her store, vigtige gruppe kan deltage i fredsforhandlingerne. Det, vi gerne vil have, er, at Danmark er med til at sige: Lad os åbne op for, at de centrale aktører kan være med i de fredsforhandlinger. Vi mener sådan set, at det er meget, meget vigtigt, at der bliver åbnet op for det, for ellers tror vi ikke, at man kan få en bæredygtig og langvarig fred.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor ordføreren ikke vil være med til, at vi ligesom kan åbne op for, at flere af de her centrale grupper kommer med.

Ministeren. Undskyld, ordføreren.

Så god er verden desværre ikke – men det kan være, at den bliver det. Nå, men i hele den fremførte argumentation er kernen jo igen, at der er nogle, der blander sig urimeligt. Jeg siger bare, at jeg tror, vi står os bedst ved at lade være med at blande os.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Det sidste er jeg lige ved at være enig i, når det drejer sig om at sende bombefly ind over Syrien. Men det er jo ikke det, vi snakker om nu.

Er den socialdemokratiske ordfører ikke enig i, at den første og anden Genèveforhandling kuldsejlede, fordi man først og fremmest var meget, meget afvisende over for sin modstander, sin fjende, altså dem, man ikke kunne lide, og at der derfor ikke kom noget holdbart ud af det? Er ordføreren ikke enig i, at hvis man skal forhandle en fred, skal man jo have sin modstander til at forpligte sig på den aftale om fred, man kan lave ved det bord, man sidder omkring?

Jeg mener, at alt andet lige og uden at lave en sammenligning ville det have været ganske, ganske uhørt, hvis man efter den 5. maj 1945 havde sagt: Nu forhandler vi, der ikke har lavet noget og er politikere, fred. Og De Konservative og kommunisterne og andre, der har været i modstandsbevægelsen, holder vi lige stangen, fordi der er andre, der mener, at nogle bestemte skal sidde ved bordet. Så var der vel egentlig ikke kommet nogen god fredsløsning.

Ordføreren.

Det sidste billede havde jeg simpelt hen lidt svært ved at følge. Men jeg hørte det grundlæggende spørgsmål sådan, at hvis man havde lavet forhandlingsdelegationerne anderledes, havde man været længere fremme i fredsprocessen nu. Det er jo altså, kan man roligt sige, kontrafaktuel historieskrivning, som man i givet fald bevæger sig ud i, hvilket vel ikke fører til noget.

Hr. Christian Juhl.

Det der udtryk kontrafaktuel har jeg aldrig lært at bruge ordentligt. Altså, hvis ikke man lærer af sine erfaringer, bliver man jo ikke bedre til tredje forhandling eller fjerde forhandling, eller hvad for et nummer forhandling det lykkes i. Jeg synes da, at det internationale samfund trods alt har lært noget af sin første Genèveforhandling. Man har taget nogle af dem med, som man er nødt til at have forpligtet på det.

Ved anden forhandling blev man også klogere, og det betyder, at man nu ved tredje forhandling har flere med. Det vil sige, at man jo er nødt til at prøve at stykke det sammen, sådan at det er realistisk, at der kan komme en fred ud af det. Det er vel ikke noget med at snakke kontrafaktisk. Det er jo noget med at sige, at man lærer af sine erfaringer, man lærer, mens man går.

Ordføreren.

Det udtryk synes jeg at hr. Christian Juhl skulle tage til sig. For det er et greb, som Enhedslisten så tit betjener sig af, nemlig at man holder sig uden for beslutninger. Og efterfølgende gør man sig meget klog på, hvad der så ville være sket, hvis andre bare havde gjort sådan, som Enhedslisten nu havde sagt.

Den næste korte bemærkning er fra hr. René Gade, Alternativet.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan vi får gjort noget ved det her beslutningsforslag, sådan at ordføreren finder det rimeligt, at Danmark blander sig. Hvordan kan vi gøre noget her, sådan at den militære aktion, vi sætter ind med – og hvor vi i høj grad tager ansvaret på os og blander os, som vi har hørt tidligere i dag – bliver ansvarlig?

Hvordan kan vi gå ind ad det spor, som vi bl.a. i Alternativet synes er det helt rigtige for Danmark, altså der, hvor vi går ind og er med i konfliktløsning og tager det på os, at det heller ikke er nemt, men siger, at vi ser et problem her, at vi eksempelvis ser, at Tyrkiet holder nogle uden for? Det kunne være alle mulige andre.

Hvordan kan vi gå ind og gøre det her til et forslag, hvor vi prøver at skabe så bred opbakning om fredsprocessen, så vi får det rigtige resultat til sidst, altså tager det ansvar på os, at vi skal stille de svære spørgsmål og sige: Hov, mangler der ikke nogen? Vi siger ikke, at I skal tage dem med, men vi synes, der mangler nogle.

Ordføreren.

Jamen jeg tror da, at hvis man havde ønsket, at det her forslag skulle være andet end et slag i luften og en markering af nogle principielle positioner, så havde man vel taget fat i nogle af os andre, før man gik i gang med behandlingen af spørgsmålet i salen. Altså, jeg er ikke blevet kontaktet af Alternativet en eneste gang med et spørgsmål om, hvordan Socialdemokratiet ser på det her. Enhedslisten sendte mig en mail med spørgsmål, ganske kort tid før vi skulle i salen. Altså, det er jo ikke en måde at få dialogen til at fungere på.

Hr. René Gade.

Det må vi jo så tage fuldstændig på os, i Alternativet i hvert fald. Jeg anerkender, at jeg ikke har sendt en eneste mail eller ført en eneste dialog om det her med ordføreren.

Men hvis vi nu skal se på, hvordan vi kommer videre herfra, og rent faktisk går ud fra, at forslaget er fremsat ud fra en oprigtig interesse i at finde en bred forsamling af folk, der skal skabe freden, så tænker jeg, at vi må kunne blive enige om måske at komme ud over, at man lige den her ene gang fra Alternativets side ikke har været ude og byde ind til store forhandlinger og laboratoriearbejde.

Hvordan kan vi komme videre? Hvis der er elementer i det her, som kan bruges til noget, kan man så komme over, at vi ikke har henvendt os før i forsamlingen her?

Ordføreren.

Jeg har ikke noget imod, at Alternativets ordfører trækker på smilebåndet, når jeg siger, at hvis man havde ønsket det her, havde man vel grebet processen an på en anden måde. Så havde man vel tænkt noget i retning af: Okay, hvis vi gerne vil det her rigtigt og det ikke bare skal være en markering og et slag i luften, så bliver vi nødt til at snakke med nogle af de partier, som kan give os et flertal. Det har jeg bare ikke oplevet.

Jeg siger det slet ikke sådan tøsefornærmet eller noget som helst. Jeg prøver simpelt hen bare at svare på spørgsmålet om, hvad det er, der processuelt er gået galt her.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jamen sådan skal det ikke hedde sig. Altså, det skal der da gøres noget ved, det er klart. Jeg ser det som et ønske fra Socialdemokratiets ordfører om at tage en drøftelse. Så kan vi jo sagtens trække det her forslag tilbage og fremsætte et andet, hvis der er nogle ting, vi kan blive enige om der. Så det skal det ikke komme an på.

Men der er noget i logikken, jeg ikke helt forstår. For i min verden er der meget stor forskel på at sige, at der er nogle betydende grupper, man ikke vil have med i nogle fredsforhandlinger, og så at sige, at man vil have alle med. Altså, det er jo vidt forskellige ting.

Hvis man vil have alle med, giver man plads til alle og lader diskussionen råde. Hvis man siger, at der er nogle, man vil udelukke, så har man jo allerede på forhånd sagt, at det er et begrænset resultat, der kommer ud af det. Så derfor er der en stor forskel, synes jeg.

Ordføreren.

Altså, det lyder fornuftigt. Jeg har bare ikke sagt noget som helst om, at der er nogle, der skal holdes ude, eller at der er nogle, der skal trækkes ind. Jeg har sagt, at det, at forhandlingsdelegationen i sin sammensætning ser ud, som den gør, ikke er det samme, som at den er uproblematisk. Det, jeg bare prøver på, er at spørge: Er det så en god idé, at vi blander os, eller er det ikke? Og der er det Socialdemokratiets opfattelse, at det ikke er en god idé, at vi blander os.

Hr. Søren Søndergaard.

Altså, for lidt siden besluttede vi at blande os med bombefly og styrker. Der kunne vi godt blande os. Og vi har hele dagen hørt om den der grundige undersøgelse af, hvem man kan støtte, og hvem man ikke kan støtte. Så det er jo ikke en angst for at blande sig, der ligefrem præger partierne. Men når det gælder fredsforhandlinger, må man ikke blande sig. Det er kun, når det gælder krigshandlinger, at man må blande sig.

Det synes jeg er en underlig tilbagelænet holdning, og jeg vil bare sige, at i den her sag er det sådan set Socialdemokratiet, der er fodslæbende og ikke proaktiv, og os, der har et forslag, som Socialdemokratiet ikke vil være med til.

Ordføreren.

Det er måske et stift stykke at sige, at når man ikke vil blande sig i delegationssammensætningen, er man ligeglad med fredsforhandlingerne. Det har jeg bestemt ikke givet udtryk for.

Jeg siger bare, at jeg ikke synes, vi skal blande os i delegationssammensætningen. Det er jo ikke det samme, som at vi ikke skal interessere os for fredsforhandlingerne overhovedet. Man må vel også – med al respekt – sige, at der er en helt grundlæggende forskel på det at beslutte at bekæmpe en militær fjende, nemlig Islamisk Stat, og så at snakke om, hvordan en forhandlingsdelegation skal se ud.

Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget. Og i stedet for at gentage alle de argumenter, som udenrigsministeren og den tidligere ordfører har brugt, og som vi støtter, så vil jeg bare gentage, at vi mener, at det må være den syriske oppositions egen beslutning, hvem der skal indgå i forhandlingerne.

Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg faldt over ordet argumenter. Jeg hørte en afvisning, det er fuldstændig rigtigt, men jeg hørte ikke så mange argumenter.

Er det ganske umuligt for ordføreren at forklare det og give mig bare et eller to argumenter? Det må gerne være hendes egne, men ellers må hun gerne gentage nogle af de argumenter, som hun måtte have hørt.

Kunne ordføreren ud over det så forklare mig, hvordan et land i krig på femte år have én opposition, der består af mellem 1.200 og 1.500 forskellige smågrupperinger, som jeg tror ministeren sagde der var?

Ordføreren.

Jeg sagde, at jeg ikke ønskede at gentage alle de argumenter, som jeg havde hørt, men jeg kan selvfølgelig godt gøre det alligevel, hvis hr. Christian Juhl ønsker det.

Et af dem, og det er det vigtigste, synes jeg, er, at vi ikke fra dansk side kan beslutte, hvem der skal repræsentere den syriske opposition. Om der så er 5, 10, 20, 30, 40, 50 eller 1.000 grupper, er det ikke os, der fra dansk side skal beslutte, hvem det er, der skal indgå i en fredsforhandling.

Hr. Christian Juhl.

Det er jeg sådan set enig i at vi ikke kan beslutte, men vi kan anbefale det. Altså, vi kan anbefale, at man finder de grupper, som er dækkende. Det tror jeg ikke man har gjort i den nuværende konstellation. Det er bedre end under den første og den anden forhandling, men det er ikke godt nok endnu.

Derfor vil jeg spørge: Når vi er så aktive med at være med, når der skal kastes bomber, er det så ikke okay, at vi også er aktive med at prøve give vores bidrag og vores anbefalinger? Det er trods alt kun anbefalinger, det er jo ikke hardcore bomber. Er det ikke okay at prøve at give nogle gode ideer og nogle bidrag der, hvor vi kan, også når det drejer sig om fredsforhandlinger? Eller skal vi dér bare sidde og kigge og lade andre om det?

Ordføreren.

Når vi deltager i en militær operation, gør vi det for at forsvare Danmark. Det er et selvforsvar, fordi der er en trussel imod os. Det giver vi os ret til, fordi vi ønsker at fjerne den trussel.

Men det betyder ikke, at vi har ret til at blande os i alle politiske spørgsmål og sætte selvbestemmelsen ud af kraft overalt på hele jorden, fordi vi synes, vi er klogere end alle andre.

Nu ved jeg godt, at Enhedslisten mener, at de er klogere end alle andre, og at verden ville blive fuldstændig fredelig, hvis vi fik en verdensregering bestående af Enhedslisten. Jeg frygter lidt den dag, må jeg indrømme.

Men det skal ikke få os andre til at få den samme indstilling til, at man kan overrule alle overalt og sige: Det er os, der skal bestemme; vi her i Folketinget ved så meget bedre, hvem der skal indgå i fredsforhandlingerne for at opnå et positivt resultat i Syrien.

Den næste til en kort bemærkning er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Mange tak. Situationen er jo, kan man sige, at PYD, det kurdisk-syriske parti, er blevet holdt ude af de her fredsforhandlinger, bl.a. fordi præsident Erdogan i Tyrkiet bryder sig meget lidt om dem. Samtidig ved vi, at det er de selv samme mennesker i PYD, der har været med til at levere et meget, meget stort bidrag i kampen mod Islamisk Stat.

Så jeg vil bare gerne høre, om ordføreren for Dansk Folkeparti ikke synes, at det er lidt ærgerligt, at Tyrkiet holder en gruppe ude, som arbejder for demokrati, og som faktisk også har leveret et meget, meget stort bidrag i kampen mod Islamisk Stat. Er det ikke lidt ærgerligt, at de bliver holdt ude af de her forhandlinger af Erdogan?

Ordføreren.

Det er absolut ærgerligt, og det er rigtig, rigtig synd, og jeg synes, at alle skal have lov til at lege med. Det er bare ikke mig, der skal bestemme det. Det er ikke det danske Folketing, der kan bestemme det. Det ville være dejligt, hvis alle grupper altid var venlige over for hinanden og inddrog alle. Sådan er det ikke i en skoleklasse, og sådan er det bestemt ikke i internationale relationer. Og det kan hverken være Tyrkiet eller det danske Folketing, der skal beslutte, hvordan forhandlingsdelegationer skal sammensættes.

Fru Eva Flyvholm.

Kunne det så ikke være rimeligt nok, at Danmark f.eks. sagde til Erdogan, at vi mener, det er fuldstændig urimeligt, at Tyrkiet har presset på, for at de her grupper ikke skulle inkluderes i fredsforhandlingerne?

Jeg ved, at Dansk Folkeparti i en række andre udenrigspolitiske spørgsmål synes, det er rimeligt nok, at Danmark siger noget til Erdogan. Så kunne det her ikke også være en sag, hvor man sagde, at det ikke er i orden, at Tyrkiet blokerer for det her, og at man opfordrer til, at alle grupper bliver inkluderet? Det er jo ikke at tvinge nogen til noget. Det er at spille en rolle i demokratiet.

Ordføreren.

Jeg synes bestemt, det er en god idé at inkludere alle, helt sikkert. Men det er bare ikke os, der kan gøre det. Det er ligesom den relativering af vores egen magt og indflydelse, som vi er nødt til at se i øjnene. Det er fint at anbefale, at de inkluderer alle. Det er rigtig, rigtig fint. Vi skal bare ikke tro, at vi kan gennemtrumfe det.

Så er der en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet.

Mit spørgsmål går egentlig bare på, om ikke vi – nu, hvor vi har valgt at gå ind i konflikten militært – godt kunne komme med et politisk statement, altså om ikke andet så bare en anbefaling fra Danmarks side om netop at tage alle parter med? Jeg er med på, at vi ikke kan bestemme det – vi kan jo i virkeligheden heller ikke bestemme, hvordan det kommer til at gå i konflikten, når vi sender enkelte enheder af sted; det er jo en del af et større hele. Så jeg tænker egentlig bare: Kunne vi vælge også at stille krav til det, der kommer til at ske efter, altså fredsforhandlingerne?

Det lyder lidt, som om fredsforhandlingerne er noget, vi ikke rigtig har kontrol med, noget, vi ikke rigtig kan forlange noget af. Jeg tænker, at det er det samme som en militær operation, men der bliver vi jo nødt til at stille nogle krav, og hvis ikke vi kan stille krav, må vi i hvert fald komme med nogle politiske anbefalinger. Kunne man ikke forestille sig, at man kom med en politisk anbefaling?

Altså, jeg kan nærmest ikke forstå, at man ikke vil komme med den her anbefaling, og det er jo derfor, vi har fremsat beslutningsforslaget. Selvfølgelig ønsker vi det bredest mulige mandat for fredsforhandlingerne. Hvis det var så blødt formuleret, kunne det så være noget, man kunne komme med en politisk bemærkning om?

Ordføreren.

Jamen vi ønsker da altid fred og samarbejde i hele verden. Altså, det gør vi da, og det ønsker vi jo også i Syrien. Men jeg mener ikke, at vi kan sige, at vi har krav på at beslutte, hvordan fredsprocessen skal foregå, for det er jo parterne selv, der skal det. Det er jo ligesom det, der karakteriserer en fredsforhandling efter en konflikt, altså at parterne selv skal komme overens med hinanden. Og hvis ikke de gør det, kommer der ikke en fred ud af det. Det må altså være op til de parter.

Vi kan godt sige, at vi har nogle drømme om, hvordan det skal foregå, og vi skal da ikke lægge skjul på, at vi ønsker, at alle bliver inddraget, og at alle kan være med osv.

Men jeg tror ikke på, at det nytter noget, at vi kommer med nogle meget håndfaste forskrifter om, hvordan det skal foregå, og hvem der skal være med. Vi er ikke en stormagt; vi har ikke de muligheder. Og det skal som sagt komme nedefra i en fredsforhandling, hvis den skal fungere på længere sigt.

Hr. René Gade.

Hvis vi allerede nu kan se, at her vil der højst sandsynligt være en mangel – altså at der er en gruppe, der ikke er med, og at det måske vil skabe en konflikt efterfølgende – er det så ikke et ærgerligt signal at sende til vores soldater, der tager af sted på en opgave, der gerne skulle være meningsfuld, hvor man satser livet og det i værste fald kan ende med døden? Skal vi ikke tage det med, at vi selvfølgelig vil skabe det bedst mulige fundament for freden bagefter – altså sige, at der er et meget problematisk element her, fordi alle er ikke med til fredsforhandlingerne? Skal vi ikke sige: Hvordan kan vi få det løst?

Ordføreren.

Jeg synes, der bliver blandet nogle ting sammen her. Altså, vi sender soldater ud for at fjerne en trussel imod Danmark. Det er det, vi sender soldater ud for. Så håber vi, at der efterfølgende kan opstå en fred i området – det ville være rigtig, rigtig dejligt.

Men det giver os ikke nogen forpligtelse til at styre den fredsproces; det giver os absolut ingen ret til at være klogere end alle andre. Altså, hvad er det, der får Alternativet til at tro, at de kan løse den her konflikt, når der nu er så mange parter involveret, som i så lang tid ikke har kunnet løse den?

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Hvis man læser forsiden af Berlingske i dag, kan man se, at de her selvstyreområder i den nordlige del af Syrien har planer om at åbne en repræsentation her i Danmark. Det har gjort den tyrkiske ambassade flintrende tosset, for den tyrkiske ambassade vil på ingen måde acceptere de her selvstyreområder i Syrien, hvor arabere, kurdere og kristne turkmenere forsøger at danne en ny struktur efter at have smidt Assad og ISIL på porten.

Altså, kan det virkelig være sådan, at den tyrkiske regering skal slippe af sted med at diktere, om Danmark må arbejde for de her grupper eller ej? Eller kunne vi ikke fra Folketingets side i dag sende et klart signal til den tyrkiske regering om, at vi faktisk mener, de bør være med?

Det vil gøre den tyrkiske regering stikhamrende tosset – ja. men er det ikke noget, vi faktisk burde gøre? Eller skal vi bare overlade det til Saudi-Arabien og Tyrkiet at bestemme, hvem der skal være en del af fredsforhandlingerne?

Ordføreren.

Men Enhedslisten står jo og påstår, at Danmark dikterer, hvem der deltager i fredsforhandlingerne, og det gør Danmark ikke, og det mener jeg heller ikke at Danmark har nogen ret til. Så kan man mene om Tyrkiet og nationale mindretal i Tyrkiet, hvad man vil, men jeg mener ikke, at en irritation eller en vrede på Tyrkiet giver os nogen ret til at være klogeåger, i forhold til hvordan man løser det her.

Men jeg ved godt, at Enhedslisten mener, at de kan løse alle verdens konflikter. Jeg er bare uenig – jeg mener ikke, at vi kan sætte andre menneskers beslutningskraft ud af spil og overrule dem. Det må være den syriske oppositions egen beslutning, hvem de vil lade sig repræsentere af.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Den danske regering har en holdning til, om Iran bør være en del af fredsforhandlingerne. Den danske regering har en holdning til, om Assad bør være en del af fredsforhandlingerne. Selvfølgelig kan Danmark føre udenrigspolitik, og jeg må ærlig talt sige, at jeg synes, det er et meget, meget sølle argument fra Dansk Folkepartis side, at det eneste, man har imod det her forslag fra Enhedslisten, er, at Danmark ikke kan gøre en forskel udenrigspolitisk. Nej, det er klart, at vi ikke kan ændre alting i morgen, men vi kan da arbejde for noget; vi kan da have en holdning til, hvem der bør være med. Hvorfor kan Danmark ikke have en holdning til, at sekulære grupper kan være med, når vi kan have en holdning til, om Iran må være med i fredsforhandlingerne?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at Danmark har berettigelse til at bestemme, hvem der skal være med. Jeg mener, at Danmark kan udtrykke et håb om, at alle vil deltage, at alle vil blive inkluderet, og at man vil finde en varig løsning. Det er det, jeg mener vi kan. Og jeg tror ikke, at jeg vil have det her storhedsvanvid, som Enhedslisten har, hvor man tror, at man kan styre hele verden fra sin stol i Folketinget – der kan vi lige få styr på freden i Syrien – fordi man kan se, at der er nogle problemer rundtomkring, og at hvis man lige gør sådan og sådan, skal man nok få det ordnet. Så nemt er det ikke at fikse udenrigspolitik, og vi har ikke den ret – vi skal ikke tiltage os den.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen fra Venstre.

Tak, formand. Venstre deler forslagsstillernes ambition om en politisk løsning, for det er vel det eneste i det lange løb, som kan være med til at sikre en varig fred. Syrien har nu i over 5 år været præget af konflikt, og det har haft katastrofale konsekvenser for millioner af mennesker.

Derfor hilser Venstre også meget velkommen, at FN leder fredsforhandlingerne med Assadregimet og oppositionen. I Venstre støtter vi op omkring, at den syriske opposition er så bred og repræsentativ som muligt, men dog uden at blande os i, hvem der skal være med, og hvem der ikke skal være med. Det er en meget kompleks konflikt, og det skyldes nok også, at så mange eksterne aktører er indblandet. Det er ikke nogen nem opgave, FN har påtaget sig.

I beslutningsforslaget fra Enhedslisten og Alternativet foreslår de to partier, at det demokratiske unionsparti, også kaldet PYD, bør inddrages i fredsforhandlingerne om Syrien. Det kan man godt have en mening om i Danmark, men i Venstre er vi ganske trygge ved, at den syriske opposition har dette overblik.

Der er to forhandlingsparter, når vi taler den syriske fredsproces: Assadregimet og den syriske opposition. Det er vel i første omgang den syriske opposition, der skal beslutte, hvem de mener der skal repræsentere dem i forhandlingsdelegationen. Derfor kan Venstre ikke slutte op omkring beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg vil gerne høre hr. Peter Juel Jensen, hvori forskellen består, når han siger, at den syriske opposition skal beslutte det. Lige før havde vi en meget, meget lang og intensiv debat om, hvad den syriske opposition var, og det viser sig, at der er, jeg tror, det er syv eller otte grupper, der er nævnt, som kan blive godkendt til at være vores partnere i den del af aktiviteterne, som handler om en militær indsats. Derimod siger man her, at det skal vi ikke røre ved, selv om vi så ved, at den syriske opposition består af rigtig, rigtig mange forskellige grupper, også grupper, vi ikke ville røre med en ildtang, og som ligger omkring ISIL minus 5-10 pct. Ville det ikke være en god idé, at Danmark som en meget aktiv del af den krigsmæssige del også prøvede at gøre sig et par tanker om den politiske eller fredsmæssige del af løsningen i stedet for bare at sige, at det kan vi ikke blande os i eller sige vores mening om?

Ordføreren.

Tak. Jeg synes, ministeren har redegjort for det her. Man har haft et møde i Riyadh, hvor man har samlet nogle af grupperne, der repræsenterer oppositionen, og der er man blevet enige om noget. Nu sidder man så man sammen med FN og Assadregimet og prøver på at få en politisk aftale ud af det. Jeg synes, det er så langt, vi kan gå fra dansk side. Jeg synes, at det her – jeg synes også, jeg hørte Enhedslisten bruge den argumentation under den forrige debat, vi havde – primært skal løses af kræfterne selv i Syrien, og hvis det er den forhandlingsdelegation, man er blevet enige om, og som man har sendt til forhandlingsbordet, så er det vel det, vi skal bakke op om.

Hr. Christian Juhl.

Jeg har aldrig troet på, at parterne i Syrien selv løser den her konflikt. Det er en konflikt på nationalt niveau, en borgerkrig, det er en regional krig, og det er en krig med store stormagtsinteresser. Det er en meget, meget kompliceret konflikt. Jeg tror, alle skal gøre deres yderste for både politisk og på alle mulige andre måder at give gode råd og være med til at fremme en proces, hvor der kan ligge en reel bæredygtig og holdbar fredsaftale i stedet for nu at læne sig tilbage og sige, at når det drejer sig om fred, så er vi ikke med.

Ordføreren.

Det er jo et legitimt synspunkt at have.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Det kunne godt være, at den opmærksomme seer ville fornemme, at vi kører en anelse i ring, fordi vi nu meget længe har drøftet de samme problemstillinger. I hvert fald kan jeg så indskrænke mig til at sige, at det her beslutningsforslag kan vi ikke støtte, og at vi sådan set er enige i de argumenter, der er blevet fremført indtil nu – både af udenrigsministeren og andre ordførere – om, at Danmark selvfølgelig ikke nu skal gå ind og blande sig i sammensætningen af dem, der skal føre fredsforhandlinger i Syrien. Det er en sag for oppositionen i Syrien. Udenrigsministeren har nævnt, hvordan Danmark arbejder i flere spor og er åben over for, at de, der har mulighed for at komme til at deltage, kan deltage i det.

Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet.

Som flere har nævnt, har vi haft en lang debat om relaterede emner i dag. Derfor vil jeg også gøre det relativt kort.

Det, jeg har fået ud af debatten om vores, Enhedslistens og Alternativets, beslutningsforslag, er, at der som udgangspunkt ikke er opbakning til det. Der er nogle formuleringer, og der er en tilgang, som har været forkert.

Derfor vil jeg egentlig bare tage med, at det ønske, vi havde med det her beslutningsforslag, om at skabe en dansk påvirkning af processen, også på konfliktmæglingen og fredsskabelsen – altså, det ikkemilitære, som der også er lagt op til med beslutningsforslag nr. B 108 tidligere i dag – synes vi skal følges op af noget konkret; at der kommer nogle politiske bemærkninger fra Danmark om, hvad vi forventer, når vi deltager i en krig. Vi forventer, at der på et tidspunkt kommer en afslutning på krigen. Vi forventer, at alle, der er nødvendige at høre, bliver hørt, og hvis vi så kan se, at der er nogle steder, hvor alle ikke bliver hørt, er det vores opgave, bl.a. som medaktører i denne militære indsats, at sige: Det er ikke godt nok. Vi har ingen naiv tro på, at vi kan bestemme, at der er aktører, der skal være med, men vi har en forpligtelse til at bede om, at alle, vi mener skal høres, bliver hørt. Vi kan så stå tilbage og se på, at der ikke var nogen, der lyttede til det, men det må vi jo tage på os.

Jeg håber, at vi i det efterfølgende kan få en fornyet debat om, hvordan vi går ind og skaber et pres på den her fredsproces uden at tro, at vi kan bestemme den, men skaber et fornuftigt pres, så vi får alle huller i osten lukket til og vi får alle med i fredsprocessen, som kunne være gavnlige. Det skal vi gøre, så vi ikke, allerede før vi går i gang med en fredsproces, har ødelagt det fra start, ved at der er grupper, der er meget, meget væsentlige, der bliver holdt ude, og som, når vi engang forhåbentlig har en aftale på plads, kommer til at stå og kigge skuffede og uden at være blevet hørt og måske være det nye IS eller den nye terrororganisation.

Så jeg glæder mig til at tage debatten med alle dem, som jeg ikke har fået hørt inden debatten i dag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.

I 5 år har krigen i Syrien stået på. Hr. Holger K. Nielsen gjorde under den tidligere debat glimrende rede for, hvor tragisk og katastrofalt den har udviklet sig – også lang tid før der overhovedet var noget, der hed Daesh, og sådan set helt uafhængigt af Daesh. Krigen i Syrien er i sig selv et inferno med sin egen dynamik. Og i 5 år har FN og verdenssamfundet forsøgt at samle parterne omkring et bord; har tigget og bedt om, at de forskellige parter ville sætte sig ved et bord og indlede reelle fredsforhandlinger. Og alle, der har fulgt den proces i de sidste 5 år, ved, hvor helt utrolig svært det har været af rigtig mange grunde. En af grundene er, at ufattelig mange regionale stormagter blander sig på kryds og tværs og op og ned – hele tiden – i, hvem der skal repræsentere hvem, hvornår og hvor meget.

Nu er det så for første gang i 5 år lykkedes FN i samarbejde med gode kræfter at få samlet parterne om en meget, meget svær forhandlingssituation, der lige akkurat balancerer, men hele tiden med fare for at bryde sammen. Jeg ved ikke rigtig, om jeg skal le eller græde ved tanken om, at der er partier i det her Folketing, der i ramme alvor mener, at vi skulle bede vores udenrigsminister om nu at rejse ned til Genève og gå ind i det lokale, hvor man sidder for første gang i 5 år – med en skrøbelig balance etableret og afsindig vanskelige forhandlinger – og begynde at vifte med et papir om, at der er nogle helt særlige grupperinger, som man mener skal tages med. Både blandt de kurdiske, blandt de sunnimuslimske og blandt de shiamuslimske parter er der jo foretaget nogle valg om en balance i det her. Og det er ikke perfekt, det er ikke skønt – ligesom krigen i Syrien ikke er det – men det er det, der har været muligt for måske verdens dygtigste forhandler Staffan de Mistura at få gjort gældende.

Jeg synes simpelt hen ikke, det giver mening, at vi skal debattere, hvorvidt Danmark skal gå ned lige nu og forstyrre den proces, som jeg er sikker på vi alle sammen beder til vil ende godt.

Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Jeg må sige, at jeg er meget uforstående over for Det Radikale Venstres synspunkt. For ret kort tid siden stemte Det Radikale Venstre for, at de militære dele af de her grupper skulle have luftstøtte, og at de skulle have militærstøtte fra Danmark, og nu mener man så, at de politiske grene af de her grupper ikke skal have lov at være med i fredsforhandlingerne, og det skal Danmark ikke arbejde for. Altså, hvad forventer De Radikale at der vil ske? Lad os sige, at den tyrkisk støttede og den saudisk støttede opposition bliver enige med regimet om, at de nu vil nedkæmpe de grupper, som Danmark lige har besluttet at give luftstøtte. Hvad skal man så gøre? Skal de grupper acceptere på ingen måde at være en del af et fremtidigt Syrien? Altså, hvis vi vil have et levedygtigt fremtidigt fredeligt og stabilt Syrien, så bliver vi nødt til at arbejde for, at de grupper ikke, mindst de sekulære grupper, får lov at være med i fredsprocessen. Alt andet vil da føre til mere kaos.

Ordføreren.

Jeg mener selvfølgelig, at den eneste mulige løsning i Syrien er et Syrien, hvor alle sekteriske tendenser bliver fjernet, og hvor alle de forskellige etniske grupperinger bliver repræsenteret og har deres rettigheder, og det gælder både kurdere, men det gælder fra radikal side altså også de andre etniske grupperinger. Jeg ved godt, at man i Enhedslisten er særlig optaget af, at kurdernes rettigheder bliver respekteret, og det forstår jeg også godt med den historie, kurderne har, men jeg tror bare, at hvis det skal føre til fred i Syrien, skal alle etniske grupperinger respekteres. Der er inden for alle grupper blevet foretaget nogle svære valg, både af grupperne selv og af FN, i forhold til at sidde med ved bordet, og hvis jeg på nogen som helst måde mente, at det ville være en konstruktiv håndsrækning til den kurdiske sag som sådan, kunne jeg måske overveje det. Men det, vi snakker om her, er, at der pågår nogle afsindigt svære forhandlinger, og man har så fundet nogle kurdiske repræsentanter, nogle sunnimuslimske repræsentanter og nogle shiamuslimske repræsentanter, og ikke alle. Sådan tror jeg at det muliges kunst er, og det har jeg respekt for og tillid til at FN gør så godt som overhovedet muligt.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Nu er det jo ikke FN, der har besluttet, hvad for nogle oppositionsgrupper der skal være med. Tværtimod var det på et møde, der blev afholdt i Riyadh, hvor Saudi-Arabien og Tyrkiet besluttede, at de arabere, de turkmenere, de kristne og de kurdere, som bl.a. er i selvstyreområderne i den nordlige og østlige del af Syrien, ikke måtte være med i fredsforhandlingerne. Altså, det er da lige præcis en sekterisk politik, hvor man insisterer på, at det udelukkende må være sunniislamistiske grupper, der må repræsentere oprørerne, og jeg kan ganske enkelt ikke forstå, at vi fra dansk side ikke kan tillade os at have en holdning og arbejde for, at sekulære grupper kan blive en del af forhandlingerne. Og jeg tror ikke, at det kommer til at føre til fred i Syrien, hvis de ikke gør.

Ordføreren.

Som udenrigsministeren har redegjort for, er der jo repræsentation fra kurdisk side i forhandlingerne.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. René Gade, Alternativet.

Jeg har fuld forståelse for, at ordføreren ikke kan stemme for det her beslutningsforslag, og det kan der være mange gode grunde til. Det kan være, at det er for unuanceret eller for naivt. Jeg efterspørger bare, at hvis man fra ordførerens side virkelig tænker, at vi fra Danmarks side med et stykke papir sådan lidt billedligt talt kan gå ned og vifte med det og så gøre en forskel og forstyrre forhandlingerne, så må man anerkende, at vi godt nok har power, også mere, end jeg havde forestillet mig. Hvis vi rent faktisk kan gå ned og forstyrre den proces ved at vedtage noget sådant i Danmark og blive enige om, at Danmark vil presse på, for at alle parter bliver hørt, så kan vi ændre formuleringen i beslutningsforslaget, og så synes jeg da godt nok, at vi skal gøre det. Hvis vi kan få den stemme, har jeg så stor tillid til vores udenrigsminister, at den stemme nok skal blive brugt, uden at fornærme nogen, men netop bare til at motivere til, at det her problem vil vi gerne have løst. For det har vi identificeret i Danmark, og det vil vi gerne have fokus på. Mere kan vi jo ikke forlange, og det er der, jeg gerne vil have at Folketinget siger: Selvfølgelig skal Danmark påtage sig den rolle.

Ordføreren.

I modsætning til, hvad Alternativet og Enhedslisten gerne vil give indtryk af, har Danmark i de seneste 2 år arbejdet meget målrettet og meget stålsat på at påvirke både forebyggelsen af konflikten i Syrien, fredsmæglingen og opbygningen af humanitære og borgerlige indsatser med det formål at hjælpe civile strukturer til at leve inde i Syrien og for at fremme alle demokratiske grupper, altså ikke bare de kurdiske, som Alternativet og Enhedslisten gerne vil fremme, men alle de forskellige grupperinger. Vi har faktisk været det land – eller i hvert fald et af de lande – der har givet allerallermest støtte, og vi har forfulgt de andre spor, og vi gør en kæmpe forskel. Men efter min allerallerbedste overbevisning er det ikke ved at gå ned og begynde at advokere imod den fredsproces, der endelig finder sted dernede, at Danmark kan yde sit konstruktive bidrag i det civile spor.

Hr. René Gade.

Jeg vil primært opklare to ting. Vi har ikke en særinteresse i forhold til kurderne, for det kunne være i forhold til et hvilket som helst manglende element i de her fredsforhandlinger, vi gerne ville have at Danmark bød ind og præciserede at dem skal man have med, og så er det på ingen måde for at bremse nogle fredsforhandlinger eller korrumpere dem at vi siger det her. Vi ved godt, at Danmark har spillet en meget, meget stor rolle, og at man gør alt, hvad man kan. Derfor mener jeg også, at når vi nu identificerer et problem, så skal vi da bare byde ind og åbent og modigt sige, at det her tror vi på er det rigtige, og vi tør gå ind med militær kraft. Og derfor kan jeg slet ikke forstå argumentet om, at her skal man passe lidt på, og at her må vi ikke ytre, hvad vi mener er det rigtige.

Ordføreren.

Det er jo, fordi diplomatiske forhandlinger nogle gange er rigtig svære, især når man skal have så mange forskellige interessenter bragt sammen. Og hvis man kigger på historien – og det var derfor, jeg indledte på den måde, som jeg gjorde – så kan man faktisk se, at det har været meget, meget svært, ikke bare for Danmark, men også for alle de andre lande, at få det her til at ske, og derfor mener jeg bare ikke, at det er den rigtige timing at begynde at gå den vej lige nu. Jeg tror, man lige nu skal gøre, hvad man kan, for at bakke op om FN i deres bestræbelser.

Tak. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten, der har en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg er meget enig i ordførerens betragtning om, at det er så vigtigt, at der nu er blevet samlet mange flere til fredsforhandlingerne, og den tidligere regering har jo også arbejdet for, at f.eks. Iran skulle inkluderes i fredsforhandlingerne, netop fordi det er så vigtigt, at flest mulige sidder med ved bordet og er med til at forhandle den fred, som vi alle sammen synes er så vigtig. Og det er jo bare det arbejde, vi gerne vil fortsætte og være med til at støtte fra Enhedslistens og Alternativets side, ved simpelt hen at foreslå, at Danmark også aktivt er med til at sørge for, at alle centrale grupper bliver inddraget. For det er jo ikke tilfældet, at alle parter nu er samlet; det kan vi jo se, ved at PYD f.eks. ikke er med, og det er der også andre grupper der ikke er. Jeg vil bare høre ordføreren: Er det efter ordførerens mening en god og positiv ting, at der er så store og centrale grupper som PYD, som er ekskluderet af fredsprocessen på nuværende tidspunkt? Er det en god og positiv ting?

Ordføreren.

Jeg kender nok til den slags forhandlingsforløb, så jeg ved, at der er gjort alt, hvad der er realistisk muligt, fra FN's side i forhold til at sikre så stærk en repræsentation som muligt. Man er i den situation – og det kan man jo godt synes er dybt uretfærdigt, og det kan jeg sådan set godt følge – at nogle parter ikke vil deltage, hvis andre gør det, og at andre ikke vil deltage, hvis de første gør det, og op og ned og frem og tilbage, og det kunne blive en meget, meget langt aften i Folketinget, hvis vi skulle gennemgå hver eneste gruppering i Syrien og se på, og hvorfor de deltager og ikke deltager. Jeg så da gerne, at de fra alle de 1.500 gruppers side, der er i Syrien, stillede sig op i en stor sal og de alle sammen på en gang rakte hånden op til fred. Men jeg tror bare ikke, det er sådan, det foregår. For det har faktisk taget 2 år at samle bare den her gruppe. Og ja, den er ikke perfekt og processen er jo desværre alt andet end perfekt – alle vi andre kunne da godt ønske os en helt, helt anden proces – men til spørgsmålet, om jeg tror på, at det her forslag kan ændre noget som helst ved det, endsige gøre en positiv forskel, må jeg desværre i al respekt svare nej.

Ordføreren.

Nu bliver jeg simpelt hen bare lidt nysgerrig efter at høre, hvad ordføreren faktisk mener om spørgsmålet om det her konkrete, altså inkluderingen af PYD, som ikke bare er en hvilken som helst gruppe, men som faktisk er en meget, meget stor og central gruppe, og som jeg i hvert fald politisk opfatter som meget afgørende for at få en stabil og fredelig løsning på situationen i Syrien fremover. Mener udenrigsministeren, at det er problematisk, at PYD ikke er inkluderet i de forhandlinger? Ja eller nej? [ Taleren bliver opmærksom på, at hun har kaldt Martin Lidegaard for udenrigsministeren ]. Undskyld, jeg mener ordføreren.

Ordføreren.

Tak. Ja, gid det var så vel! Det vil jeg da medgive.

Jeg ved ikke, om jeg er i stand til at svare på det spørgsmål, for jeg føler ikke, at jeg er tæt nok på processen. Der er åbenbart en grund til, at PYD ikke er det. PYD har jo mødt stor modstand fra mange sunnimuslimske grupper i Syrien, fordi de i starten samarbejdede med Assad, og det kan jo være, at det er grunden. Omvendt har de ydet en heroisk indsats omkring Kobane. Selvfølgelig skal de kurdiske grupper som helhed repræsenteres, både nu under forhandlingerne, men også i den løsning, der forhåbentlig kommer i Syrien, men om enkelte grupper bør deltage eller ikke deltage, mener jeg det må være op til FN at prøve at balancere.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg er enig i substansen i det her forslag og også i nogle af de betragtninger, som Enhedslisten er kommet med. Det er fuldstændig rigtigt, at det giver en svækket fredsproces, at PYD ikke er med. Det tror jeg nu er åbenbart for alle, der følger lidt med i, hvad der sker i Syrien, og hvordan man kan få en proces op at stå. Det er en meget central aktør i hele konflikten, også i kampen mod Islamisk Stat i det kurdiske område. Derfor er det særdeles uklogt, at de ikke er med, lige såvel som det var uklogt, at Iran heller ikke var med ved Genève II. Jeg gjorde selv opmærksom på dengang, at det var en fejl, og det kan den danske udenrigsminister vel også gøre i forhold til PYD; det er indlysende.

Men jeg vil så også sige: Er det her et emne, der er egnet til et beslutningsforslag? Er det egnet til, at vi skal sidde stemme om det her i Folketingssalen? Det synes jeg altså ikke rigtig det er; det må jeg så sige. Forslaget hedder jo, at regeringen skal »sikre, at Danmark hjælper til at styrke fredsforhandlingerne i Syrien ved at arbejde for ...«.

Vi ved godt, at regeringen ikke kan sikre noget her. Regeringen har jo ikke nogen som helst indflydelse på, hvordan sammensætningen af de her delegationer er, lige så lidt som jeg havde det, da jeg som udenrigsminister nævnte, at Iran skulle med. Det var ikke noget, som jeg kunne sikre på nogen måde. Det kan regeringen heller ikke.

Det er jo meningsløst, at man skal vedtage den slags. At arbejde for – hvad betyder det »at arbejde for«? Betyder det, at der skal udsendes en pressemeddelelse om, at man mener sådan og sådan? Er det en holdning eller en mening, man skal give udtryk for? Eller skal man tage, som hr. Martin Lidegaard siger, ned til Genève og så sparke døren op – vi er jo ikke inviteret længere – og sige: Nu skal PYD altså med? Det går jeg heller ikke ud fra er meningen med det her, vel?

Vi er jo enige om, at det er en fordel, at fredsforhandlingerne i Genève er kommet i gang igen, og det er det centrale. Så synes jeg måske, at det havde været mere velegnet, hvis Enhedslisten havde lavet et samråd eller et § 20-spørgsmål i stedet for det her beslutningsforslag. Det er lidt fjollet, at vi skal stemme om det. Jeg er enig i, hvad der står i det, men det er bare ikke noget, man skal sidde og stemme om her i Folketingssalen; det synes jeg ikke.

Hvad vi gør til sidst, ved jeg såmænd ikke. Jeg vil tro, at vi stemmer for, fordi vi jo er enige i det, men jeg synes simpelt hen ikke, at det er særlig seriøst. Det må jeg sige.

Tak, og der er et par korte bemærkninger. Den første spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Det er noteret, at det ikke er seriøst. Det er i hvert fald ment seriøst, og jeg synes, at det bliver seriøst i det øjeblik, at der netop er sendt militær af sted til den selv samme konflikt, som vi her foreslår at vi skal sikre at løsningen også bliver den rigtige på.

I vores beslutningsforslag står der jo, at Folketinget pålægger regeringen at sikre, at Danmark hjælper til at styrke fredsforhandlingerne i Syrien ved at arbejde for inddragelse af sekulære grupper, herunder Det Demokratiske Unionsparti, PYD, i forhandlingerne. Altså, der står ikke noget om, at vi skal sparke døren ind, eller at vi forlanger, at vi med sikkerhed får gjort det her. Vi kunne bare godt tænke os en holdningstilkendegivelse, som jeg synes er enormt vigtig, i forhold til at vi tør sige, at når vi nu går ind militært, hvad er det så, der er vores hensigt, hvad mener vi er det rigtige. Dermed ikke sagt, at vi forventer at få det igennem, men jeg synes da, at det kunne være rart at vide, også når vi går ud og fortæller om, hvorfor det er, at det bliver stemt igennem i Folketinget, at det er sådan, vi mener, at vi kan gå ud i verden og sige, at vi skal have et bredt fundament.

Ordføreren.

Det er jeg da enig i, og jeg synes også, at det er en holdningstilkendegivelse. Jeg kunne have ønsket mig, at udenrigsministeren havde sagt, at han er enig i, at PYD burde have været med, og så var den sag ude af verden. Men når man stemmer om beslutningsforslag, er det, for at der skal være nogle handlinger efterfølgende, man stemmer jo ikke om holdninger på den måde. Det kan man godt, men så er det jo noget andet. Beslutningsforslag er, at der skal gøres et eller andet, og det står der jo også her. Jeg ved ikke, hvad jeg skal gøre, og det synes jeg heller ikke at hr. René Gades bemærkninger gør mere klart for mig, det må jeg sige, men jeg hører da gerne mere.

Spørgeren.

Den handling, jeg håber på, og som jeg også tror at Enhedslisten håber på, er, at vi har sikkerhed for, at når vi fra Danmarks side har udenrigsministeren eller andre, der taler Danmarks sag, ude, så gør vi opmærksom på, at det her er Danmarks holdning. Det synes jeg i høj grad er en handling, altså at vi ved, at det her bliver tilkendegivet, at vi tør sige, at vi synes, det er problematisk, at tyrkerne holder nogle udenfor, eller hvis det var en hvilken som helst anden gruppe. Vi kan ikke forlange mere, end at den handling bare er ord, men ord i den her mæglingsproces er også vigtige.

Ordføreren.

Ja, men som sagt kan det jo ikke blive andet end det.

Næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes, at hr. Holger K. Nielsen skal have point. Jeg synes, at det er helt fantastisk, at vi har en tidligere dansk udenrigsminister, som simpelt hen er i tvivl om, hvordan man fører udenrigspolitik, altså er i tvivl om, hvordan man fremmer et synspunkt.

Det kan man jo gøre bilateralt, det kan man da gøre i FN-regi, det kan man da gøre i regi af koalitionen. Selvfølgelig kan man da fra dansk side have en udenrigspolitisk holdning, og man kan agere på den, man kan forsøge at samle ligesindede lande. Det er mig fuldstændig uforståeligt, at hr. Holger K. Nielsen ikke som tidligere udenrigsminister kan se, at Danmark har en værktøjskasse, man kan bruge, også i det her tilfælde.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Holger K. Nielsen: Når man læser forsiden på Berlingske i dag, kan man se, at Tyrkiet er flintrende arrig over, at det kurdiske selvstyre i Syrien overvejer at åbne en repræsentation i Danmark. Tror hr. Holger K. Nielsen så, at det her forslag, hvis det vedtages og regeringen begynder at arbejde for det, vil være ukontroversielt over for den tyrkiske regering?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg da bestemt ikke, men det er jo ikke det, det handler om. Er det det, eller hvad? Altså, jeg mener: Jeg er fuldstændig enig i indholdet i det her. Jeg er fuldstændig enig i det. Jeg synes bare ikke, at det er noget, man normalt stemmer om her i Folketingssalen – det synes jeg ikke i hvert fald. Selvfølgelig kan man da give udtryk for sin holdning forskellige steder, men vi skal da have mere klart at vide, hvad det er, man skal sige, og hvor man skal sige det.

Som sagt, er det jo ikke en sag i EU f.eks.. Man kan jo ikke tage det op på et rådsmøde dér, for det er slet ikke noget, der diskuteres der på den måde – ikke mig bekendt i hvert fald.

Jeg synes, det er lidt af et slag i luften, men okay, som sagt er jeg fuldstændig enig i det, og jeg tror såmænd også, at vi stemmer for i sidste ende, hvis det skal til afstemning. Men et eller andet sted synes jeg, at det er uegnet til en debat som den her. Det må jeg sige.

Spørgeren.

Endnu en gang, jeg er dybt forundret over hr. Holger K. Nielsen. Vi har haft en international proces, hvor det er Tyrkiets modstand mod inkludering af PYD, der har fået FN til at acceptere, at de ikke skal med. Vi har haft andre lande, der har ment, at de skulle med. Der har været en politisk proces, og Danmark kunne have ageret i den politiske proces og samlet lande og ageret sammen med de lande, der ønskede, at PYD og andre sekulære grupper skulle have været med, hvad forslaget også lægger op til. Selvfølgelig kan Danmark da agere udenrigspolitisk. Og ja, det ville da være ganske kontroversielt, men det er da noget, vi kan beslutte, så jeg håber meget, at SF vil bakke op og bruge det udenrigspolitiske værktøj, det selvfølgelig også er, at Danmark kan arbejde for, at nogle bliver inkluderet i en fredsproces.

Ordføreren.

Muligvis, det er jo bare ikke en fredsproces, som vi er direkte del af. Men jeg vil sige, at ved Genève II deltog vi direkte, og der jeg gav udtryk for, at Iran burde deltage. Men det var jo ikke noget, som jeg på den måde gjorde til en betingelse for Danmarks deltagelse.

Jeg ved ikke helt, hvad det er, Enhedslisten forestiller sig. Skal man sætte himmel og jord i bevægelse eller indkalde til topmøde i EU, eller hvad er det, man skal? Et eller andet sted synes jeg, at det er meget, meget abstrakt og meget uklart, hvad det er. Eller skal man sådan ved forskellige lejligheder sige, hvad det er, man mener? Det synes jeg er fint, hvis det er det, og som sagt skal vi også nok stemme for det – rolig, rolig. Men som sagt, jeg opfatter det lidt som symbolpolitik, det må jeg altså godt nok sige at jeg gør.

Tak til SF's ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

På en måde kan man sige, at det, der sker i Syrien i øjeblikket, er, at der er to forskellige konflikter, men at de alligevel hænger sammen. Der er den konflikt, der handler om at bekæmpe Islamisk Stat; den brutale terrororganisation, som vi har brugt det meste af dagen på at diskutere hvordan man bekæmper. De skal nemlig bekæmpes. Og så er der den anden del, som er Syriens fremtid generelt, Assadregimet og Assads fremtid.

Jeg mener, at Islamisk Stat er pest, og at Assad er kolera, og så længe de er der, vil der ikke være fred i Syrien. Men i forhold til Assad foregår der nogle forhandlinger i Genève. De styres af FN's udsending, Mistura, og det er jo ham, der inviterer dem, der skal deltage i de der forhandlinger, og det afgør han suverænt.

Enhedslistens forslag om at inddrage PYD i forhandlingerne er jo ikke originalt eller nyt. Det er noget, som Ruslands præsident, Putin, har foreslået tidligere, nemlig i januar måned, og der blev det afvist af Mistura. Derfor mener jeg, at vi skal overlade det til Mistura at invitere dem, han mener passer bedst ind i forhandlingerne i Genève.

Han har eksempelvis tidligere inviteret nogle, jeg ikke bryder mig om, men det har jeg ikke blandet mig i. Jeg har ikke lavet et beslutningsforslag om at fjerne dem fra forhandlingerne. Det gælder f.eks. Alloush fra den islamiske hær. Det skal vi overlade til Mistura, for det er virkelig følsomme forhandlinger, og der skal ikke meget til, for at de afbrydes. Så hvis Enhedslisten mener, at PYD skal deltage i de forhandlinger, så må de skrive direkte til Mistura og ikke bruge et beslutningsforslag på det. Så vi kan ikke bakke op om Enhedslistens beslutningsforslag.

Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Det er fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er helt overbevist om, at hr. Naser Khader godt ved, at der foregår storpolitiske forhandlinger forud for den invitation, som hr. Mistura sender ud. Her har Tyrkiet, hvilket jeg også godt ved at hr. Naser Khader ved, sagt, at PYD på ingen måde må være med. Der er ingen tvivl om, at amerikanerne har ønsket, at de skulle være med, men man vil ikke provokere Tyrkiet.

Spørgsmålet er nu, om Folketinget skal lade være med at provokere Tyrkiet, eller om vi reelt skulle arbejde for, at PYD, men også andre sekulære grupper – eksempelvis de kristne repræsentanter, som findes i selvstyreområderne i det nordlige Syrien – kan være med.

Fra Enhedslistens side siger vi, at Danmark godt kan have en holdning til det her. Selvfølgelig kan vi have en holdning til det, ligesom vi har en holdning til, om Assad må være med og om Iran må være med, og det er holdninger, som jeg også ved Det Konservative Folkeparti har ment en masse ting om.

Hvorfor ikke tage aktivt stilling og sige, at Danmark skal arbejde for, at sekulære grupper, inklusive PYD, kan være en del af fredsforhandlingerne?

Ordføreren.

Altså, Riyadhgruppen – dem fra oppositionen, som i øjeblikket forhandler indirekte med Assadstyret – er meget blandet. Der er både kristne, alawitter og kurdere, og det er altså en meget, meget blandet gruppe. Mistura har valgt ikke at invitere PYD, og egentlig mener jeg, at der kan være fornuft i, at PYD på et tidspunkt kommer med i de der forhandlinger. Det kan jeg ikke afvise vil ske på et tidspunkt. Men vi skal ikke gå ind og overrule Mistura i hans forhandlingssamarbejde. Det er ikke vores opgave.

I øvrigt mener jeg, at PYD selv ekskluderede sig fra oppositionen i starten af oprøret. Da valgte de ikke at være en del af den generelle opposition. Hvis PYD havde været med i starten, havde Assad måske ikke haft overhånden i dag. De har selv valgt at udelukke sig fra oppositionen, og det har ikke kun provokeret Tyrkiet, men også andre oppositionsgrupper, der anklager dem for at samarbejde med Assads styre.

Spørgeren.

Det, der har været diskussionen mellem PYD og andre dele af oppositionen, som er støttet af Tyrkiet, har jo været spørgsmålet om, hvorvidt der skal være plads til minoriteterne i fremtidens Syrien. Der var eksempelvis en repræsentant for de assyriske kristne her i Folketinget. Han sagde:

Jeg startede med at være med i den tyrkisk støttede opposition, men jeg fandt ud af, at de lukkede alle mulige islamister ind. Jeg kunne ikke få en garanti for, at der var plads til de kristne i det fremtidige Syrien, så derfor gik jeg over og samarbejdede med PYD.

Altså, realiteten er jo, som hr. Naser Khader ganske rigtigt siger, at det her er en politisk proces, hvor PYD kan komme med på et tidspunkt. Hvordan kommer de med på et tidspunkt? Det gør de da, fordi der er en politisk proces, hvor nogen presser på, for at de kan være med. Og spørgsmålet er, om Danmark bare skal sidde og læne sig tilbage og lade være med at gøre noget, eller om vi faktisk skal deltage aktivt.

Der vil jeg bare godt høre fra De Konservative, ikke mindst fra hr. Naser Khader, der går så meget op i at finde en demokratisk løsning for Syrien i fremtiden, om sekulære grupper ikke burde være en del af den løsning.

Ordføreren.

Jamen mange af dem, der er i oppositionen, og som i øjeblikket forhandler i Genève, er faktisk sekulære. Jeg kender flere af dem, og nogle af de mest fremtrædende repræsentanter er faktisk kristne. Så de er også inkluderet der.

Igen vil jeg sige, at der kan være fornuft i at inddrage dem på et tidspunkt, men jeg vil ikke gå ind og blande mig i Misturas arbejde. Det skal vi overlade til ham. Hvis han i morgen beslutter sig for, at de skal inddrages, så er det det. Det skal vi overlade til ham. Han er en dygtig forhandler, og jeg tror ikke, vi skal gå ind og blande os i hans forhandlingsarbejde.

Tak til den konservative ordfører. Og den næste taler i rækken er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Jeg vil starte med at takke hr. Naser Khader for at gøre det klart for salen, at det, der foregår lige nu, er en politisk proces. Lige nu er det sådan, at PYD og andre sekulære grupper, ikke mindst grupperne fra de kurdiske selvstyreområder i den nordlige del af Syrien, er holdt ude af fredsforhandlingerne, fordi Tyrkiet har insisteret på det.

Det kan være, de kommer med senere hen, og det vil jo kræve, at der er nogle lande, der insisterer på det. Der er ingen tvivl om, at amerikanerne faktisk ønsker, at de skal med, men man accepterer, at det er tyrkernes røde linje. Spørgsmålet er så, om Danmark skal have en holdning til det.

Det er det, som vi foreslår at Danmark skal. Vi foreslår, at Danmark skal tage aktivt stilling og prøve positivt at påvirke de skrøbelige fredsforhandlinger i Genève, i håb om at der kan findes en løsning på den blodige syriske borgerkrig. Og det er dybt, dybt problematisk, at det indtil nu er lykkedes Tyrkiet og Saudi-Arabien at holde vigtige sekulære grupper ude af fredsforhandlingerne.

Det skyldes ikke mindst, at man frygter den situation, der er i nogle områder af Syrien. Vi ser, at arabere, kurdere, kristne og turkmenere samler sig og har etableret et selvstyreområde i den nordlige og den nordøstlige del af Syrien. Her har man skabt et område, der er på størrelse med Danmark, hvor der bor millioner af mennesker, og hvor man forsøger at samle folk på tværs af etnicitet og religiøse skel. Og man prøver også at få inkluderet kvinder.

Altså, man gør nogle ting, som er i fuldstændig diametral modsætning til det, som ISIL foretager sig, og til den undertrykkelse, den sekterisme, som ISIL står for i Syrien og Irak. Et flertal i Folketinget har lige besluttet at give luftstøtte inde i Syrien, bl.a. til de syriske demokratiske militære styrker, og det, vi står her og diskuterer, er jo, om Danmark også bør arbejde for, at deres politiske organisationer får lov til at være en del af fredsprocessen.

Hvis der skal skabes en fredelig og stabil fremtid i Syrien, er det da ærlig talt afgørende, at de moderate og sekulære dele af oprøret får lov til at være en del af forhandlingerne. Ikke alene vil det være kræfter, som vil tale for de samme værdier om kvindefrigørelse og respekt for minoriteter, som flertallet her i Folketinget ønsker. Det vil også være repræsentanter for de største oprørsgrupper. De her oprørsgrupper, som lige nu holdes ude af Tyrkiet, repræsenterer jo flere mænd og kvinder under våben i deres væbnede styrker, end nogen andre oprørsgrupper gør i Syrien. De kontrollerer større områder i Syrien, end nogen andre grupper gør. Det er da fuldstændig absurd at forestille sig, at man kan få en stabil og varig fred i Syrien, hvis de største oprørsgrupper holdes ude af fredsforhandlingerne.

Så er der nogle, der har fundet på den dårlige undskyldning for ikke at stemme for forslaget, at det slet ikke noget, som Folketinget bør beskæftige sig med; at det slet ikke er noget, der skal drøftes her i Folketingssalen; at det slet ikke er noget, vi bør bruge tiden på. Jeg må ærlig talt sige, at jeg er fuldstændig uforstående over for, at tidligere udenrigsministre for Danmark kan bruge så dårlige argumenter, men jeg ville da ønske, at det slet ikke var noget, vi behøvede diskutere. Jeg ville ønske, at vi havde en situation, hvor det var fuldstændig naturligt, at Danmark og Vesten selvfølgelig støttede, at sekulære dele af oprøret blev inkluderet i fredsforhandlingerne. Men sådan forholder det sig bare ikke.

Realiteten er jo, at det her forslag er dybt, dybt politisk kontroversielt. For vedtages det her forslag, går Danmark stik imod den tyrkiske regering, stik imod den regering, som man lige nu bøjer nakken over for for at undgå, at der kommer flygtninge til Europa. Danmark, USA og EU har indtil nu bøjet sig for kravene fra den tyrkiske regering om at holde moderate oprørsgrupper ude af forhandlingerne, fordi kurderne er en større fjende for den tyrkiske regering end ISIL og Assad. Det skræmmer regeringen i Ankara, at der er religiøse og etniske grupper, som kan samle sig og kræve lige rettigheder.

Hvorfor skræmmer det i Ankara? Det gør det fordi, at hvis det også skete i Tyrkiet, ville der ske det samme, som skete ved valget i juni, og så ville Erdogan miste sit flertal.

Ærlig talt: Hvis vi skal have fred, hvis vi skal have stabilitet i Mellemøsten, så får vi det altså ikke, hvis vi støtter undertrykkende regimer frem for lokale, sekulære og demokratiske kræfter. Det er derfor, vi fra Enhedslistens side har ønsket at fremsætte det her forslag. Det er derfor, vi er rigtig glade for, at Alternativet har bakket op om det, og det er derfor, vi selvfølgelig vil byde det rigtig, rigtig velkommen, hvis SF også stemmer for det.

Hvad er det så, regeringen helt konkret ville skulle gøre? Det virker meget, meget svært for en del i salen i dag at forstå, hvordan man fører udenrigspolitik, så jeg vil bare sige det helt konkret: Hvis det her forslag vedtages, skal regeringen gøre det, der står, nemlig arbejde aktivt for, at de her sekulære grupper kommer med. Det vil selvfølgelig foregå, ved at man henvender sig til FN's forhandler, og ved at den særlige udsending, vi har, og som arbejder med oprørsgrupperne i Syrien, men indtil nu ikke har villet røre de grupper, som Tyrkiet ikke kan lide, med en ildtang, begynder at arbejde med dem.

Det vil bl.a. betyde, at Danmark i forbindelse med vores samarbejde i koalitionen siger til USA, at selvfølgelig skal de her sekulære grupper da være en del af forhandlingerne. Det er ikke særlig svært. Selvfølgelig kan Danmark, både i koalitionsregi og bilateralt og i FN og i alle andre internationale forsamlinger, hvor det vil give mening, rejse det her spørgsmål. Man kan samle en kreds af ligesindede lande og arbejde for det.

Der er da ingen tvivl om, at hvis Danmark begyndte at gøre det, ville det provokere Tyrkiet og Saudi-Arabien helt ekstremt, og det ved hr. Martin Lidegaard godt, og det ved hr. Holger K. Nielsen godt, og det ved vores udenrigsminister godt. Det er derfor, der er nogle partier, der ikke ønsker at stemme for det. Der er ingen tvivl om, at præsident Erdogan og kongen af Saudi-Arabien ville blive enormt stødte over det her.

Til gengæld er der så nogle demokratiske kræfter, som ønsker at se bort fra etniske og religiøse skel, som ønsker at samle sig i en kamp mod ISIL og Assad, og som ville blive rigtig, rigtig glade.

Der er ingen tvivl om, at de her to despotiske islamister ikke synes, det er godt, hvis sekulære demokrater får lov til at være en del af beslutningerne om en fremtid i Syrien, men jeg synes, vi skal arbejde for det. Og jeg tror ikke, vi får en varig fred, hvis ikke vi gør det.

Så ja, det her forslag er dybt kontroversielt. Det er ikke, fordi vi synes, det burde være det, og det er ikke, fordi det er underligt eller sært at diskutere. Vi har i Udenrigspolitisk Nævn og i Folketingets forskellige udvalg og i Folketinget selvfølgelig løbende diskuteret processen i Syrien. Vi har haft en holdning til, om Assad skulle være en del af fredsprocessen. Vi har haft en holdning til, om Iran skulle være en del af fredsprocessen. Og selvfølgelig kan vi også have en holdning til, om PYD og andre sekulære grupper skal være en del af fredsprocessen. Altså, ærlig talt, kom med nogle bedre undskyldninger.

Det, som vi tager stilling til i dag, er, om vi vil gøre noget aktivt for at styrke fredsprocessen, så freden kan blive varig, så den kan blive holdbar, og så nogle sekulære grupper kan blive inddraget. Og ærlig talt: Det burde vi ikke stå og diskutere her i Folketingssalen i dag. Det burde være banalt, det burde være logisk. Det er det desværre ikke, men jeg håber, det en dag kan blive officiel dansk udenrigspolitik.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.