Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 145:

Forslag til folketingsbeslutning om større transparens i Danmarks forhandlinger om dobbeltbeskatningsoverenskomster.

Af René Gade (ALT), Rune Lund (EL) og Lisbeth Bech Poulsen (SF).

(Fremsættelse 01.04.2016).

Forhandlingen er åbnet. Det er først skatteministeren. Værsgo.

Mange tak. Overskriften for beslutningsforslaget fra Alternativet, Enhedslisten og SF er større offentlighed i forhandlingerne om dobbeltbeskatningsoverenskomster. Da en udbygning og opdatering af Danmarks portefølje af dobbeltbeskatningsoverenskomster har en høj prioritet hos mig som skatteminister, vil jeg godt kvittere for den her mulighed for at debattere selve processen i Folketinget.

De tre partier ønsker med beslutningsforslaget at pålægge regeringen at give Folketinget og offentligheden indblik i forhandlinger om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster. Inddragelsen skal, når man læser forslaget, ske både før og under et forhandlingsforløb. Formålet er bl.a. at give offentligheden mulighed for at komme med bidrag til forhandlingerne.

Helt overordnet har der tidligere været den praksis, at der ikke blev givet oplysninger om igangværende eller påtænkte forhandlinger om dobbeltbeskatningsoverenskomster. Ved modtagelsen af forhandlingsanmodningerne er de dog blevet sendt i høring hos en række erhvervsorganisationer. Og jeg er enig i, at denne proces har været båret af en for stor grad af lukkethed.

Det er også baggrunden for, at jeg her i begyndelsen af 2016 har etableret en særlig dobbeltbeskatningstaskforce, altså inden fremsættelse af det her beslutningsforslag. Der er tale om et samarbejdsforum mellem Skatteministeriet og udvalgte erhvervsorganisationer. Og en taskforce er jo – man må helst ikke bruge engelske udtryk i Folketingssalen – en sammensat styrke, der arbejder frem mod et fælles mål, hvis der var nogle, der skulle ønske at få det uddybet. Men den her samlede styrke er altså et tiltag, der skal sikre input også uden for Skatteministeriets huse, og erhvervslivet er tæt på. Det er dem, der ved, hvor skoen trykker.

Input fra erhvervslivet vil derfor være med til at kvalificere beslutningsgrundlaget, i forhold til hvilke lande det er relevant at have en dobbeltbeskatningsoverenskomst med, altså en DBO, som det hedder i daglig tale, og hvilke aftaler der eventuelt bør genforhandles. Formålet med denne samlede styrke, altså Skatteministeriet og erhvervsliv i fællesskab, er kort og godt at styrke dialogen, og det skal være et forum for udveksling af ønsker og erfaringer og synspunkter.

Dermed ikke sagt, at der ikke også er andre aktører, der kan bidrage med relevante input. Jeg er også interesseret i andre synsvinkler og er i den forbindelse åben over for tanken om en dialog med relevante interesseorganisationer om indgåelse af DBO'er set i et udviklingsperspektiv. Og jeg har faktisk allerede haft et par møder med nogle af de udviklingsorganisationer, som har haft en åbenlys dagsorden på området, bl.a. Mellemfolkeligt Samvirke og IBIS.

Forhandlinger om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster varetages af Skatteministeriet på vegne af den til enhver tid siddende regering. Forhandlingerne er baseret på en indholdsmæssig ramme, der hidtil har været fuld politisk opbakning til. De lovforslag, som er fremsat om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster, er også hidtil blevet tiltrådt af Folketinget. Det er jeg glad for, og det vil jeg gerne kvittere for.

Der inddrages ikke eksterne repræsentanter under selve forhandlingsforløbet. Det skal ses i lyset af, at en dobbeltbeskatningsoverenskomst er resultatet af en politisk forhandling mellem to lande, og vi ved fra andre sammenhænge, at muligheden for, at tingene kan foregå i fortrolighed, oftest giver en større garanti for, at der opnås et brugbart resultat. Det samme gør sig gældende, når der er tale om dobbeltbeskatningsoverenskomster.

Jeg kan sådan sammenligne med, at finanslovsforhandlingerne også foregår bag lukkede døre i Danmark. Forhandlingerne om kommunernes økonomi foregår bag lukkede døre. Forhandlinger om lønforhold i private virksomheder foregår bag lukkede døre. Og sådan er der jo åbne og lukkede forhandlinger, når der er god grund til det.

Jeg vil godt sige, at det ikke er mit ønske at holde Folketinget uden for denne lukkede proces. Så sent som i november sidste år har jeg faktisk i et svar til Skatteudvalget om status på arbejdet for dobbeltbeskatningsoverenskomster givet udvalget et tilbud om en fortrolig mundtlig orientering om, hvad der foregår på DBO-området. Det har Skatteudvalget så ikke givet udtryk for at man ønskede, men jeg vil godt sige her i dag, at det jo er et tilsagn, jeg gav i efteråret, og at det stadig væk står ved magt.

Så jeg er enig i intentionerne bag beslutningsforslaget, nemlig en større åbenhed i forhold til DBO-området. Jeg har også allerede taget initiativ til at indføre større åbenhed, jævnfør den tidligere omtalte fælles indsatsstyrke med erhvervslivet, Skatteministeriet og Udenrigsministeriet og den derudover liggende dialog med relevante udviklingsorganisationer.

Jeg er imidlertid ikke enig med forslagsstillerne, når det kommer til omfanget af åbenhed. En forhandling af en dobbeltbeskatningsoverenskomst bør foregå i et rum af gensidig fortrolighed og diskretion parterne imellem. Det har også betydning, at modparten har en klar opfattelse af, at der foreligger et forhandlingsmandat.

Med andre ord: I realiteternes verden kan man ikke køre et forhandlingsforløb, hvor offentligheden er inddraget i de verserende forhandlinger, i hvert fald ikke når det kommer til DBO-området. Det er også værd at huske på, at en dobbeltbeskatningsoverenskomst er udtryk for et kompromis, hvor der opnås enighed på baggrund af udspillet fra hvert af de deltagende lande. Det afgørende er altså således det samlede resultat og ikke en isoleret vurdering af hvert enkelt element.

Uagtet de gode intentioner er det således vurderingen, at den grad af transparens, der lægges op til i beslutningsforslaget, efter regeringens opfattelse er for vidtgående og vil risikere at få en negativ indflydelse på mulighederne for at indgå dobbeltbeskatningsoverenskomster. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak for gennemgangen. Og jeg kan sige, at inden vi fremsatte forslaget her, nød jeg at få en god sparring fra netop skatteministeren. Og på trods af at jeg også kunne høre, at intentionerne langt hen ad vejen var de samme, valgte vi at fremsætte forslagene alligevel, eller rettere forslag et – vi har også et lidt senere – fordi der netop er en fundamental forskel i den måde, vi anser forhandlingssituationen på. Og jeg vil gerne spørge skatteministeren, om han kan følge, at netop når det foregår i forhold til et udviklingsland, er den her forhandling anderledes, end hvis vi taler om en forhandling mellem to ligeværdige lande eller to virksomheder, hvor fortroligheden alt andet lige også vil gøre noget ved prissætningen og den sluttelige vurdering af, om aftalen har været god eller ej. I forhold til et udviklingsland ser jeg og Alternativet i hvert fald sådan på det, at der er der allerede en udvikling i gang, enten i form af ulandsbistand eller andre måder, vi hjælper landet på – hvis ikke det specifikt er Danmark, så er der i hvert fald andre organisationer, der gør det – og derfor er det en lidt anden situation. Altså, i forhold til den lukkethed omkring forhandlingen, som man normalvis ville synes var nødvendig, for at Danmark kunne opnå et godt resultat, altså hvor det var os, der fik det bedste resultat, kan skatteministeren følge, at det måske ikke er det samme, vi skal gøre over for et udviklingsland?

Ministeren.

Altså, jeg tror bare, man ville løbe ind i det forhold, at på det her område er der behov for, at nogle lande går ind i et forhandlingsrum. Og man indgår jo kun en dobbeltbeskatningsoverenskomst, hvis begge lande får noget ud af det. Så jeg mener slet ikke, det er sådan som i det tænkte eksempel, at Danmark går ind og tvinger armen om på ryggen af et udviklingsland – altså, hvis det skulle ske, tror jeg bare, at udviklingslandet vælger at sige: Så vil vi ikke lave nogen dobbeltbeskatningsoverenskomst med jer. Og hvis det sker, at Danmark eller andre lande farer for hårdt frem, har det land, man forhandler med, mulighed for at sige: Vi opsiger DBO'en; vi ønsker den genforhandlet.

Så jeg abonnerer ikke på det – altså, jeg forstår godt det, hr. René Gade er inde på, og jeg forstår i øvrigt generelt også ønsket om åbenhed, og det er noget, jeg som skatteminister er fortaler for, men en gang imellem må man erkende, at nogle forhandlinger foregår bedst i et lukket forhandlingslokale. Og så skal du have mulighed for at få indblik i resultatet og processen og sådan noget efterfølgende. Det er altså udgangspunktet også på det her område.

Hr. René Gade.

Jeg vil gerne vedkende mig, at forventningerne fra Alternativet til skatteministeren er meget, meget store, for jeg mener faktisk, at Danmark gør det rigtig fornuftigt, og jeg tror ikke, der er nogen i Danmark, der prøver at vride armen om på nogen. Men omvendt har vi fra Danmarks side en pligt til at gå forrest, og jeg kan godt se, at det bliver svært, når vi så taler om konkurrence i forhold til andre lande. Men hvis vi i Danmark skal gå forrest, er det i mine øjne ikke nok at sige, at det her jo ikke er noget, vi går ud og gør, og at udviklingslandene ellers bare kan sige nej tak. Jeg mener, at vi har en pligt til faktisk at skabe en situation, hvor det ikke handler om, hvor meget vi kan slippe af sted med, eller hvor lidt vi kan slippe af sted med over for udviklingslandene, men hvor vi simpelt hen prøver i den her forhandling at udvikle. Kan ministeren følge mig i det, selv om det er hårde odds og høje forventninger, i forhold til at vi skal have den rolle?

Ministeren.

Altså, jeg tror, at Danmark opfører sig, som det er tilfældet på de fleste andre områder, som duksen i klassen, når vi forhandler DBO'er, og respekterer synspunkterne i de lande, vi forhandler med. Vi står så fast på nogle principper, og dem kan man jo altid diskutere, men jeg tror, de fleste af dem er fornuftige – det skal vi berøre i det næste beslutningsforslag.

Jeg ser bare ikke behovet eller ønsket for hundrede procent transparens på det her område, og jeg har heller ikke set, at det er et ønske, der er blevet fremsat fra udviklingslandenes side. Og det er derfor, at jeg siger, selv om jeg godt forstår intentionerne og roser og anerkender dem, at på det område ønsker vi i regeringen ikke at gå så langt som Alternativet, SF og Enhedslisten.

Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Det her forslag udspringer jo i virkeligheden i høj grad af en begivenhed fra november 2014, hvor et lovforslag i forlængelse af en dobbeltbeskatningsaftale mellem Danmark og Ghana blev behandlet, og som betød, at danske selskaber, der opererer i Ghana, faktisk betaler en lavere skat, end tilsvarende ghanesiske selskaber skal gøre. Det skal forstås på den måde, at hvis en dansk virksomhed med et datterselskab, som opererer i Ghana, overfører udbyttet til Danmark, skal man kun betale 5 pct., men hvis en tilsvarende ghanesisk virksomhed gør det samme, skal man efter de gældende love i Ghana betale 8 pct. Det var den der uligevægt, som lige pludselig opstod, og som gjorde, at man fik øjnene op for, at hov, her er noget, vi bliver nødt til at kigge lidt nærmere på.

Så er det ikke skatteministerens opfattelse, at hvis der var lidt mere åbenhed og lidt mere gennemsigtighed, ville man måske i højere grad kunne lave nogle mere fair aftaler mellem f.eks. Danmark og Ghana?

Ministeren.

Det er det faktisk ikke. Det er faktisk ikke min opfattelse, at det nødvendigvis vil føre til mere fair aftaler. Man kan jo altid diskutere indholdet af en dobbeltbeskatningsaftale, men jeg abonnerer grundlæggende ikke på det der syn med, at udviklingslandene ikke forstår papirerne. Jeg siger heller ikke, at det er det, hr. Rune Lund siger, men der er nogle, der kunne fremstille det sådan, at de ikke forstår papirerne, at de har ikke eksperterne, og at de ikke kan forhandle.

Jeg er sådan set af den opfattelse, og det er også det svar, jeg får, når jeg spørger i Skatteministeriet, at man er fuldt ud fagligt kvalificeret i udviklingslandene til at forhandle de her DBO'er, og man har nogle meget dygtige folk til at sidde på den opgave, også fordi det kan få stor betydning for landet. Det er bedst, at nogle forhandlinger foregår bag lukkede døre, og så kan man altid diskutere adgang til transparens efterfølgende, men jeg tror ikke på, at vi f.eks. ville få en bedre finanslovsproces af, at alle forhandlingsmøderne var åbne; det tror jeg faktisk ikke.

Hr. Rune Lund.

Men i den debat, vi har om udviklingspolitik her i landet, går vi jo hele tiden meget op i – med god grund – at ulandene skal have nogle velfungerende skattesystemer, og at de skal sikres de skatteindtægter, som ligesom hører til hos dem. Og hvis nu der havde været en mere offentlig proces i forbindelse med den dobbeltbeskatningsaftale, som blev indgået mellem Danmark og Ghana, kunne man jo have forestillet sig, at nogle organisationer i forbindelse med en høringsproces havde rejst debatten om, hvorvidt vores overordnede principper for at give udviklingsbistand hang sammen med den konkrete aftale her, og så tror jeg, der ville have været et politisk pres for, at man ændrede aftalen, sådan at danske virksomheder blev ligestillet med ghanesiske og ikke fik en bedre position, bare fordi danske virksomheder kommer fra et rigere land, end ghanesiske virksomheder gør.

Værsgo til ministeren.

Det er en hypotetisk situation, som jeg prøvede at svare på før. Folketinget er jo velkommen til, og det var det, jeg forsøgte at signalere her i efteråret, at få en orientering om det, for jeg vil gerne dele, hvad der er, og jeg vil også gerne diskutere de principper, der står bag vores dobbeltbeskatningsaftale. Jeg har bare en politisk dagsorden om, at vi skal indgå flere dobbeltbeskatningsaftaler og ikke færre, og det er, fordi jeg tror, at dobbeltbeskatningsaftaler i langt de fleste tilfælde er noget, der gavner begge lande, der indgår dem. Det er jo en gensidig aftale, og vi skal samarbejde mere også om beskatning, også med udviklingslandene. Så det tror jeg er den mest farbare vej frem. Men jeg giver gerne tilsagnet om en fortrolig orientering til Folketingets Skatteudvalg.

Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Da vi for efterhånden længe siden diskuterede DBO med Ghana første gang, var ministeren selvfølgelig ikke minister, men da var det jo bl.a. med baggrund i, at der var en række organisationer, der også havde nogle kritikpunkter i forbindelse med dobbeltbeskatningsoverenskomsten, bl.a. Mellemfolkeligt Samvirke, som både adresserede nogle ting om det her med det ironiske ved, at det at have en dobbeltbeskatningsoverenskomst faktisk kunne åbne nogle nye skattehuller – lad det nu ligge – men først og fremmest det, som hr. Rune Lund også var inde på, nemlig at der ikke er tale om to helt lige parter. Der er tale om fattige ulande, som måske tænker, at den her aftale er bedre end det, de har i dag, men at den ikke er rimelig, i forhold til at f.eks. danske virksomheder bliver positivt særbehandlet i forhold til de eksisterende skattesystemer. Gør det indtryk på skatteministeren, når organisationer, der arbejder med udviklingslande, kommer med sådan en kritik?

Ministeren.

Ja, når der er nogen, der kommer med en saglig kritik og fremfører den konstruktivt, så gør det altid indtryk på mig. Det gør ikke altid, at jeg skifter holdning eller mening eller nogen af delene, men det gør selvfølgelig indtryk. Og det gør det selvfølgelig også, når der er nogle ulandsorganisationer, der nævner den her problemstilling.

Men det ender nok med, at jeg synes, at det system, vi har, er udmærket. Der er jo også – det er sådan en problemstilling, som fru Lisbeth Bech Poulsen er inde på – nogle lande i EU, der har lavet særlige fordele for at tiltrække udenlandske virksomheder, hvor man kan få forskellige tilskud, etableringsomkostninger dækket og andet. Det gør man for at lokke virksomheder til. Som jeg forstår udviklingslandene, også den lange række af mellem- og lavindkomstlande, jeg har besøgt, så vil de gerne tiltrække virksomheder. De vil meget gerne tiltrække danske virksomheder, for danske virksomheder opfører sig ordentligt. Og det er jo derfor, vi skal lave de her dobbeltbeskatningsaftaler, så vi kan få vækst og udvikling til gavn for udviklingslandene såvel som for Danmark.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Men er det ikke lidt underligt, at vi bruger ret mange penge og ressourcer på f.eks. at hjælpe med at få skattesystemer op at stå? Lige før den her dobbeltbeskatningsoverenskomst blev lavet, igangsatte man et skatte- og udviklingsprogram i Ghana, fordi noget af det vigtigste for de her lande er at få ordentlige og robuste skattesystemer. Samtidig flytter vi kildebeskatningen til hjemstavnslandet, fordi noget af den skat, der ellers skulle have været betalt i Ghana, rykker ud af landet til Danmark.

Er det ikke lidt underligt, at vi bruger ressourcer på at ruste dem, hjælpe dem i arbejdet med deres egne skattesystemer, og så tager vi egentlig noget af beskatningen i form af de aftaler, vi indgår?

Ministeren.

Ikke nødvendigvis. Det er jo også sådan i Danmark, at hvis du er skattepligtig til Danmark, investerer i danske aktier, skal du betale en skattesats af afkastet, af aktieudbyttet. Hvis du bor i udlandet, slipper du billigere. Det kan man mene er retfærdigt eller uretfærdigt, men det er jo et system, vi er valgt, fordi vi gerne vil have, at udenlandske investorer skal investere i Danmark. Så derfor kan man godt have det synspunkt. Og derfor kan det jo godt være afspejlet i dobbeltbeskatningsaftalerne, uden at det nødvendigvis fører til, at der er nogle problemer i det.

Man skal også bare huske på, at der ikke bliver indgået en dobbeltbeskatningsaftale, før begge parter er enige. Og det giver altså ret meget til begge lande.

Tak til ministeren. Så skal vi i gang med ordførerrækken. Det er hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg er i vid udstrækning dækket ind af ministerens bemærkninger. Vi er enige i, at det kan være fornuftigt at få skabt mere åbenhed om dobbeltbeskatningsområdet, som på mange måder jo er omgærdet af mystik. Men formålet med at lave dobbeltbeskatningsoverenskomster er jo, at to landes skattemyndigheder får koordineret skattesystemerne, der i udgangspunktet er forskellige, så de spiller bedre sammen og skaber gode vilkår for, at der kan ske samhandel og virksomhed på tværs af de to landes grænser. Bare for at gøre det helt klart hverken kan eller ønsker Danmark, som jeg forstår det, at tvinge udviklingslande til at indgå dobbeltbeskatningsoverenskomster, som de ikke har et ønske eller en interesse i at indgå. Sådan var det også tidligere. Så for os er der ikke i sig selv noget suspekt ved den måde, der i dag bliver forhandlet dobbeltbeskatningsoverenskomster på.

Der er ikke nogen forhandlingsrum, der kan siges at være magtfrie, og det er der jo heller ikke, når man forhandler dobbeltbeskatningsoverenskomster. Det pålægger selvfølgelig os et ansvar for at være fair, også når vi varetager statens og vore egne virksomheders interesser i de her forhandlinger. Så vi synes ikke, det er muligt at give indblik i verserende og fremtidige forhandlinger undervejs, mens forhandlingerne foregår. Det vil ikke være gavnligt for at lave aftaler med andre lande, at der skal være sådan en løbende åbenhed.

Men vi vil gerne bidrage til at kvalificere processen, forud for at der indledes forhandlinger om en eventuel dobbeltbeskatningsoverenskomst med et udviklingsland. Og der er jo i dag dialog med virksomheder, som ved, hvor skoen trykker i mulig samhandel mellem landene. De bliver altså involveret på forhånd, og det er en praksis, som vi synes sagtens kan udvides.

Vi vil ikke stemme for beslutningsforslaget her, men synes, at man i Skatteudvalget kan lave en beretning, hvor en sådan forudgående høringsproces bliver bredt ud til også at omfatte udviklingsorganisationer i de tilfælde, hvor der er tale om at forhandle med et udviklingsland og man altså ved, at de forhandlinger pågår, og man kan give sine input som udviklingsorganisation uden til gengæld at få muligheden for at følge med i forhandlingerne undervejs.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. I sagens natur kan dobbeltbeskatningsoverenskomster jo være en rigtig god idé, fordi man ideelt set både sikrer, at der ikke sker en dobbeltbeskatning, og at der heller ikke sker en dobbelt ikkebeskatning. Men i realiteten er det jo det, man nogle gange ser. Mellemfolkeligt Samvirke havde et eksempel med et hollandsk bryggeri, som brugte en DBO med Ghana, hvor der var et stort gab imellem de forskellige skattesatser, til på en måde at sikre noget nær en dobbelt ikkebeskatning.

Mener ordføreren, at det er rimeligt – og jeg er glad for, at ordføreren anerkendte, at der ikke er magtfrie rum, og at et rigt land selvfølgelig har flere muskler at spille med end et fattigt land – at man på den måde undergraver lokale skattesystemer i lande , der måske i endnu højere grad end os har brug for en fair beskatning, altså at danske virksomheder i Ghana slipper billigere, end lokale ville gøre?

Tak. Ministeren. Nej, undskyld, ordføreren.

Knap nok, endnu. Meningsmålingerne tyder på det, men lad os nu se.

Til spørgsmålet vil jeg sige, at jeg da er enig i, at der findes eksempler på, at lande misbruger den forhandlingsposition, de har, men jeg synes bare ikke, det er tilfældet med Danmark.

Til den indledende bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen vil jeg sige, at en dobbeltbeskatningsoverenskomst jo som udgangspunkt er en god idé at få, og hvis ikke et land er tilfreds med den måde, en aftale bliver lavet på, har man jo så mulighed for at lade være med at lave den. Men jeg synes, at en kritik af Holland og andre kan være rimelig, jeg synes bare ikke, at den er relevant for Danmarks vedkommende. Men en måde at sørge for, at der er en viden om, hvad det er for forhandlinger, der foregår, kan jo altså være at sørge for, at udviklingsorganisationer på en mere systematisk måde end den, ministeren har praktiseret indtil nu, bliver orienteret om påbegyndelse af forhandlinger om sådanne aftaler.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Der er flere ting, jeg gerne vil kommentere. Ordføreren sagde, at man jo kan lade være med at stemme for, men er det ikke et lidt underligt udgangspunkt at have, at man siger: I må ikke få noget at vide om processen eller komme med ændringsforslag eller noget som helst; I kan enten vælge at stemme for eller imod? Det var det argument, der gjorde, at SF endte med at stemme for aftalen – fordi den jo allerede var indgået. Men derfor kan man vel godt komme med en kritik af, hvordan den er indgået, samt at f.eks. dividender og udbytte beskattes med 5 pct. i forhold til den her aftale, hvor det normalt i Ghana beskattes med 8 pct., og renter med 8 pct., hvor de i Ghana beskattes med 10 pct.

Er det ikke underligt, at vi undergraver det ghanesiske skattesystem, samtidig med at vi bruger penge på faktisk at ruste deres skattesystem?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en utrolig god og langsigtet måde at sørge for at hjælpe lande, der i dag er i en vanskelig situation, at sørge for at opbygge deres skattesystem. Og et væsentligt bidrag med den udviklingsbistand, som Danmark kan give, er lige præcis at hjælpe med det. Men omvendt fører vi jo ikke udviklingspolitik gennem det at lave aftaler om dobbeltbeskatning, hvor vi jo varetager vores eget lands interesse i en forhandling over for et udviklingsland – nogle gange er det den type af lande, man forhandler med. Og der kan det pågældende land – og jeg talte ikke om behandlingen i Folketinget – jo så vælge, om de er interesseret i at lave en aftale eller ej.

Aftalen med Ghana er jo lavet, hvor de godt ved, hvad det er for andre aftaler, de har, og alligevel må de synes, at det er en fair aftale at have indgået med Danmark.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet.

Det glæder mig. Oplægget med beslutningsforslaget var netop, at vi skal skabe større transparens. Så kan vi være uenige om, hvordan dobbeltbeskatning skal bruges af Danmark generelt, men det, der bliver lagt op til af ordføreren, er netop, at man gerne vil være med til at skabe større transparens. Vi kan være tilbøjelige til at sige, at vi også gerne vil have det under forhandlingerne i en eller anden form, mens ordføreren siger, at det skal foregå før forhandlingerne. Det er i hvert fald et skridt på vejen for os. Så tænker jeg, at vi kan komme tilbage til uenighederne senere. Så det var egentlig bare en anerkendelse af det.

Ordføreren.

Den er modtaget, og lad os arbejde på det i udvalget.

Ikke mere fra hr. René Gade? Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Her behandler vi et forslag fra Alternativet, Enhedslisten og SF, som handler om, at man gerne vil skabe mere åbenhed om Danmarks forhandlinger om dobbeltbeskatningsoverenskomster med andre stater.

Der er en fare for, at der kommer en del gentagelser, for jeg har nogle af de samme holdninger, som allerede er kommet fra de to foregående. Det handler jo kort sagt om, at man mener, at der skal forhandles for åbne døre, når der forhandles med fremmede stater og lande. Det mener vi i Dansk Folkeparti kan skabe nogle lidt mærkværdige situationer. Generelt når to parter forhandler – det er lige meget, om det er lande imellem, partier imellem, kommuner imellem, virksomheder imellem, eller om det sågar er to borgere, som skal handle hus – så foregår det jo bag lukkede døre. Det er der ganske gode og fornuftige grunde til, for så kan man finde nogle kompromiser. Det er altså sværere at finde kompromiser, hvis man gør det hele for åbne døre. Det synes vi ikke lyder som en god idé.

Men den anden del af beslutningsforslaget, som egentlig er en anden vinkel, handler om at inddrage folk. Det synes jeg sådan set er ganske fornuftigt. Jeg synes også, det er fint, som jeg hørte skatteministeren sige, at han vil give et tilbud til Folketingets partier om, at man kan bede om at få en orientering, når der er dobbeltbeskatningsoverenskomster på vej, hvis vi synes, vi har behov for det.

Men jeg synes også, det er et godt initiativ med den her dobbeltbeskatningsoverenskomsttaskforce. I forbindelse med den har man netop et samarbejde mellem SKAT og erhvervsorganisationer for at finde ud af, hvor skoen trykker. Hvor oplever man at dobbeltbeskatning eller manglende dobbeltbeskatning kan være konkurrenceforvridende? Jeg synes, det er godt, at man får de input, og jeg synes sådan set også, det kunne være ganske naturligt, hvis man kunne udvide den kreds og inddrage flere parter, som Socialdemokraterne også nævner. Det kunne være udviklingsbistandsorganisationer eller andre, som kunne komme med forskellige input. Det synes jeg sådan set kunne være en god vej at gå, fordi man netop får inddraget folk i de her ting.

Men omvendt må jeg også bare sige, at når man sidder inde ved et forhandlingsbord, er der en god grund til, at det er en lukket proces, og der synes jeg ikke at vi skal åbne for det. Men ellers er det fint med mere inddragelse og mere åbenhed, inden man går ind til forhandlingsbordet.

Med de ord kan jeg sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

En af grundene til, at vi ikke ser aftalen, før det er for sent, kan jo også være indholdet af aftalen. Nu ved jeg, at DF's ordfører ligesom os andre også går meget op i hele skattelydiskussionen eller i det, at man overhovedet betaler skat. Så hvad synes ordføreren om, jeg tror, det er kapitel 5 i aftalen om fast driftssted, hvor dette er blevet sat til 9 måneder i den her specifikke aftale, hvorimod det ifølge ghanesisk lov er 90 dage, og i de fleste DBO'er, Danmark har lavet, er det 6 måneder? Det vil sige, at der ikke bliver opkrævet skat i Ghana, men der bliver heller ikke opkrævet skat i Danmark, fordi vi ikke beskatter udenlandske filialer. Så hvis man bare er i Ghana under 9 måneder, bliver der hverken opkrævet skat af ghanesiske myndigheder eller danske myndigheder.

Ordføreren.

Jeg må ærligt tilstå, at jeg ikke har forberedt mig på dobbeltbeskatningsoverenskomsten med Ghana inden den her debat, fordi det sådan set ikke er en del af det oplæg, man har lavet. Men jeg synes egentlig, det er grundlæggende godt med dobbeltbeskatningsoverenskomster netop for undgå, at der sker dobbeltbeskatning, men også at der ingen beskatning sker. Jeg vil grundlæggende sige, at når Danmark indgår aftaler, er det jo netop i en forhandling, hvor begge parter skal kunne se sig i aftalen, inden man går ud ad døren og melder tilbage til sit nationale parlament. Derfor går jeg også stærkt ud fra, at Ghanas parlament og Ghanas regering har syntes, at det her faktisk var en udmærket aftale for Ghana, ligesom vi har syntes det i Danmark, fordi et flertal trods alt stemte for aftalen.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Det er trods alt længe siden, vi diskuterede DBO med Ghana, så nu remsede jeg indholdet op af den her udvidelse af konceptet med fast driftssted og spurgte ordføreren: Hvad synes ordføreren om, at der går 9 måneder, før man får betegnelsen fast driftssted? For hele konceptet går ud på, at der skal betales skat i et af landene. Det er jo det, vi hele tiden fortæller os selv. Men så længe du bare er der under 9 måneder, bliver der hverken betalt skat det ene eller det andet sted.

Ordføreren.

Jeg beklager. Det kunne være en meget spændende diskussion, men jeg har altså ikke forberedt mig på det, og jeg har ikke nogen holdning til lige præcis Ghana i dag. Jeg har forberedt mig på det her beslutningsforslag og ikke på en paragraf i aftalen med Ghana, så jeg beklager, at jeg ikke kan tage den debat på et sagligt grundlag i dag.

Tak. Jeg beklager, ordføreren må blive her, for der er lige en kort bemærkning. ( Dennis Flydtkjær (DF): Beklager, at jeg var på vej ned). Den næste korte bemærkning er fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Det kan også være, at ordføreren bare var på vej ned til mig, og så kunne vi have klaret det her. Det, jeg vil sikre mig, er, at ordføreren ikke kommer til at forveksle det, vi lægger op til, når vi siger større transparens, med, at der skal være fuldstændig pivåbne døre, imens man sidder og skriver under. For når vi siger, at der skal være større transparens i forhandlingerne, er det jo, fordi dobbeltbeskatningsaftaler kan strække sig over meget lang tid. Jeg synes, at det billede, som ordføreren kommer til at give – måske utilsigtet – er, at vi ønsker, at man skal sidde og forhandle for åbne døre, når vi siger, at offentligheden skal inddrages, og at der skal være høringsmuligheder, og at vi i en forhandlingssituation på en helt umanerlig måde vil stille krav om, at alle skal være med i rummet. Det er ikke det.

Så jeg vil bare sikre mig, at ordføreren er med på, at det, vi lægger op til, er, at man i den her ofte meget lange proces både før, under og efter så vidt muligt informerer om alt, hvad der kan informeres om, så befolkningen her i Danmark er vidende om, hvad der egentlig er på spil, når vi taler om ulighed i verden, og hvad der måske kan gøre, at et uland bliver drænet.

Ordføreren.

Jeg er egentlig med på, at man kan informere rigtig meget før og efter, men det svære er jo at gøre det under forløbet. Man kan lave en meget god parallel til Folketinget, hvor vi jo også som partier inddrager en masse viden fra organisationer, enkeltpersoner og folk fra virksomheder, som gerne vil påvirke os og fortælle om, hvorfor det lige præcis er i deres retning, at de gerne vil have tingene trukket i et forhandlingsforløb. Men omvendt sidder vi jo ikke og har dem med inde ved bordet eller udleverer papirer til dem og har dem med i detaljen. Det kan man have, før der kommer et oplæg fra en regering og efterfølgende, når man har lavet aftalen. Men inde i selve lokalet er der nødt til at være en fortrolighed, så man kan sidde og prøve at finde kompromiserne. Det er egentlig bare den afgrænsning, jeg synes der skal være i det, nemlig at man ikke har en helt åben proces der, selv om det godt kan tage lang tid – det er jeg med på. Men det giver altså en række problemer, hvis man løbende i sådan en proces lægger alle papirerne på bordet, for så har man ikke den fortrolighed med modparten, der gør, at man kan finde nogle gode kompromiser.

Hr. René Gade? Nej, så slipper ordføreren, og den næste ordfører i rækken er hr. Jacob Jensen, Venstre.

Tak for det. Jeg skal på vegne af Venstres ordfører læse ordførertalen op, som lyder: Alternativet, Enhedslisten og SF foreslår større åbenhed om forhandlingerne af dobbeltbeskatningsoverenskomster. Det hedder i beslutningsforslaget, at forslagsstillerne mener, at den fortrolighed, som omgiver forhandlingerne om dobbeltbeskatningsoverenskomster i dag, er en hindring for den demokratiske proces. Åbenhed er en god ting. Det er jeg enig i. Og så er der de tilfælde, hvor fortrolighed er påkrævet for i det hele taget at nå nogen vegne med forhandlingerne. De tilfælde opstår især i forhandlinger mellem Danmark og fremmede nationer, som der jo er tale om ved forhandlinger om dobbeltbeskatningsoverenskomster. Fortrolighed er ikke nødvendigvis lig med lukkethed. Det er en forudsætning for at opnå frugtbare resultater og er i øvrigt et vilkår, der er kendt fra andre forhandlinger. Det kunne være om finansloven, som jeg selv kender lidt til, forhandlinger mellem arbejdsmarkedets parter eller på andre relevante områder.

Præmissen for at ønske mere åbenhed er en bekymring for lav- og mellemindkomstlandenes forhandlingsposition i forhold til Danmark. I Venstre mener vi ikke, at den nødvendigvis styrkes af en total åbenhed. Man kunne måske tværtimod forestille sig, at lande, hvor den demokratiske proces eller tradition ikke er så stærk, måske ligefrem skræmmes væk, hvis de skal forhandle under de vilkår, som forslagsstillerne ønsker sig.

På den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Enhedslisten synes, det er rigtig positivt, at man fra Danmarks side arbejder på at få lavet dobbeltbeskatningsaftaler. Det er jo et vigtigt redskab for at håndtere skattebetaling på tværs af grænser og sørge for, at der bliver betalt skat i det land, der reelt skal betales skat i.

Enhedslisten er også medforslagsstiller på det her forslag, fordi problemet jo kan være, at dobbeltbeskatningsaftalerne kan udnyttes af den stærke part, nemlig ilandet, til at lave vilkår, der er favorable for sig selv, på bekostning af ulandet. Og det så vi jo et eksempel på, da Danmark lavede en dobbeltbeskatningsaftale med Ghana i 2014. Vilkårene var simpelt hen til Danmarks fordel og til Ghanas ugunst. Og der blev fremført en hel del kritik fra en række ngo'er, der arbejder med problematikken om, at ulandene jo ofte bliver tabere i det globale skattecirkus.

Enhedslisten rejste også dengang en kritik af den måde, hvorpå aftalen var skruet sammen, og derfor er vi som sagt medforslagsstillere på det her beslutningsforslag sammen med SF og Alternativet. Enhedslisten mener, det kun er rimeligt, at vores ageren, i forhold til hvordan vi laver de her dobbeltbeskatningsaftaler, bliver til et politisk tema, som vi demokratisk kan drøfte i Folketinget. Som det er nu, er det reelt lagt i hænderne på embedsværket og ministeriet. Og det handler jo om at give et indblik i verserende og fremtidige forhandlinger om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomster med fremmede stater, herunder ved at indlede en høringsproces senest ved indledningen af forhandlingerne.

Der er ikke noget i det her forslag, som indebærer sådan en total åbenhed, som om der nærmest skulle sættes videokameraer op i forhandlingslokalerne, så der ikke kunne være et lukket rum til forhandlinger. Det handler simpelt hen om at skabe en åbenhed omkring forhandlingerne, så der kan blive skabt et indblik i forhandlingerne, sådan at eksterne parter – det kan være ngo'er, det kan være andre interessenter, det kan være virksomheder – kan bidrage mere fornuftigt.

Nu lader det til, at der er et flertal her i Folketinget, som godt vil se på muligheden for at få mere åbenhed – sådan hører jeg i hvert fald både ordføreren for Socialdemokraterne og ordføreren for Dansk Folkeparti – og der må vi jo se hvor langt vi kan komme, når vi når til udvalgsbehandlingen. Men det bygger jo i virkeligheden på det samme princip, netop en øget åbenhed og et øget indblik i forhandlingerne, og hvis vi kan se på nogle fremskridt der, er det da klart noget, Enhedslisten vil gå rigtig positivt ind i.

Vi mener, at høringsredskabet skal anvendes i den her sammenhæng. Det vil være godt for processen, hvis vi i højere grad kan inddrage den viden, som f.eks. ngo'er, der arbejder med skatteforhold og ulandenes udvikling, har, og at de reelt bliver hørt i processen.

Så er det også lidt sjovt med den her frygt for åbenhed. Altså, det er jo diskussioner, som vi også har haft i Folketinget før. Da jeg sad i Folketinget tilbage i 00'erne, var det jo sådan, at møderne i Folketingets Europaudvalg var lukkede, og der var meget nervøsitet over, at de her møder skulle være åbne. Hr. Keld Albrechtsen, som var medlem af Folketinget for Enhedslisten før den tid, jeg kom i Folketinget, i 00'erne, havde fremsat et beslutningsforslag hernede i salen om, at møderne skulle være åbne. Og så skete der det, at på trods af modstand var der et flertal på et enkelt mandat i Europaudvalget, bestående af Enhedslisten, SF, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti, som ønskede de åbne møder i Europaudvalget.

Det alternative flertal blev faktisk en murbrækker for, at man fik de åbne møder, også når der blev diskuteret forhandlinger, som jo i princippet er noget af det samme, som foregår her, hvor man siger: Europaudvalget skal give mandat, og det er selvfølgelig ikke det samme som at blive lukket helt ind i forhandlingslokalet, men man får at vide, hvad retningslinjerne er, hvad det er for et mandat, som regeringen søger, hvad det er, man går efter, og hvor det er, forhandlingerne står. Den slags tilkendegivelser og den slags viden er jo noget, som hele den danske befolkning kan følge med i i folketings-tv, og så må det også være muligt på en eller anden måde at lave en form for åbenhed, når vi snakker de her dobbeltbeskatningsaftaler, altså at inddrage offentligheden noget mere og give offentligheden indblik i verserende og fremtidige forhandlinger.

Vi står bag det her beslutningsforslag, så vi har selvfølgelig tænkt os at stemme for, men vi vil selvfølgelig også gå meget positivt ind i et arbejde i udvalget om en beretning, som kan, om ikke andet så rykke os noget af vejen hen imod et mål om mere åbenhed.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance.

Dobbeltbeskatningsaftaler er vigtige. Ud over at arbejde for at nedsætte beskatningen for personer og selskaber i Danmark og skabe et enklere og mere gennemskueligt skattesystem skal vi også sørge for at justere og tilpasse vores beskatning i forhold til omverdenen. Det sker bl.a. ved at indgå dobbeltbeskatningsaftaler. Når man indgår sådan en aftale, må man forvente, at den er til gavn for begge lande, for ellers indgår man formentlig slet ikke sådan en aftale.

I Liberal Alliance er vi meget tilfredse med, at regeringen har nedsat en taskforce på området, sådan at man kan få sat skub i at indgå aftaler. Vi er i Liberal Alliance store fortalere for åbenhed, men vi respekterer også, at den forhandling, der foregår mellem to lande i forbindelse med en dobbeltbeskatningsaftale, må foregå i en politisk proces, hvor der er fortrolighed mellem parterne, hvorfor man ikke kan have fuldstændig åbenhed omkring alle processer. Og vi er tilfredse med den måde, som regeringen håndterer det på, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Johannes Lebech, Det Radikale Venstre.

Fra Radikale Venstres side går vi normalt ind for åbenhed og transparens, og det gør vi også i det her tilfælde. Vi kan derfor støtte forslaget. Jeg har dog noteret mig ministerens forbehold i forbindelse med forhandlinger, men der har ordføreren for forslagsstillerne jo allerede ligesom løst op for, hvad han forstår ved transparens, og det stiller jeg mig tilfreds med. Så hermed kan jeg sige, at vi kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Når SF er medforslagsstiller på det her forslag sammen med Enhedslisten og Alternativet, er det bl.a., fordi jeg tydeligt husker DBO'en med Ghana, samtidig med at vi også forhandlede andre DBO'er, bl.a. med Irland. Det var ikke så problematisk. Det problematiske med Ghana og grunden til, at jeg taler specifikt om den her aftale, er, at den udkrystalliserede, hvor vi var på vej hen med vores DBO'er.

DBO'en med Ghana var den ringeste af de DBO'er, vi har indgået med udviklingslande. Der var en række områder i forhold til beskatning, hvor Danmark af den ene eller den anden grund fik sænket de beskatningsrettigheder, som Ghana kunne opkræve. Der blev flyttet beskatningsrettigheder fra Ghana til Danmark, og eksempler herpå er, at dividender og udbytte beskattes med 5 pct. i aftalen, hvor den normalt i Ghana beskattes med 8 pct., renter beskattes med 8 pct., hvor de i Ghana beskattes med 10 pct., og royalties og honorarer for teknisk bistand beskattes med 8 pct., hvor den normalt beskattes med 15 pct. Der er det jo bare lidt underligt, at man sætter udviklings- og skatteprogrammer op i et land, stort set samtidig med at man så trykker deres beskatningsmuligheder i bund og faktisk rykker det hjem til Danmark.

Noget andet ved den her sag, der også var ret bemærkelsesværdigt, var, at definitionen på fast driftssted blev flyttet fra de 90 dage, der var gældende regler i Ghana, til lige pludselig 9 måneder, på trods af at man i de andre DBO'er, Danmark har indgået, har ligget på omkring 6 måneder. Når vi hele tiden taler om, at det handler om, at man ikke skal blive dobbeltbeskattet, men at vi også siger, at der heller ikke skal ske en dobbelt ikkebeskatning, så får man altså først status af fast driftssted efter 9 måneder, og dermed betaler man hverken skat i Ghana eller i Danmark i 9 måneder. Det er altså rimelig lavt og så specielt over for et fattigt udviklingsland. Jeg synes ikke, at det hører nogen steder hjemme.

Derfor stillede vi også rigtig, rigtig mange ændringsforslag dengang i forbindelse med den her specifikke DBO, og jeg synes, at når vi taler generelt om DBO'erne, er det godt at tage udgangspunkt i den her konkrete sag, for den viste et nyt lavpunkt. Og det er klart, at i forhold til den DBO, der blev indgået med Irland, var parterne meget mere lige over for hinanden. Den var egentlig udmærket, og vi havde ikke så meget at sige til det. Men når man står over for en svagere part, som måske tænker, at lidt også er noget, jamen så er der ikke den samme forhandlingsmulighed.

Man må også sige, at der jo er nogle flere danske virksomheder, der opererer i Ghana, end omvendt. Derfor giver det altså en mistænksomhed i forhold til specielt de fattigste lande, vi indgår DBO'er med, altså om det reelt er til gavn for dem eller for det danske skattesystem eller nogle virksomheder, som får nogle gunstige vilkår. Det er jo helt absurd, at det er Danmark, der skal trykke det ghanesiske skattesystem ned, og det er derfor, at jeg taler om den her konkrete sag, for den har vist meget tydeligt, hvad der kan ske, eller en tendens, for DBO'en med Ghana er den ringeste set fra udviklingslandes synspunkter, som Danmark endnu har indgået.

Det lyder til, at vores forslag ikke kan skabe flertal. På trods af at det kan fungere nærmest som skatteunddragelse, lovlig skatteunddragelse, på trods af at det jo fuldstændig er i modstrid med, hvad vi ellers har af udviklingspolitik, på trods af at man trykker et ulands skattesystem nedad, så ser det ikke ud til, at der bliver flertal for det her, men jeg håber også, som andre har nævnt, at det, man skal høre fra Socialdemokraterne og fra DF, er, at vi trods alt måske kan rykke lidt ved den måde, der bliver indgået DBO'er på.

Så vil jeg bare opfordre regeringen til at kigge på sin egen udviklingspolitik, som godt nok er blevet absurd meget ringere siden den sidste regering, men den er dog stadig væk eksisterende, og der står stadig væk noget om politikkohærens, og det er jo bare et fancy ord for, at der ikke skal være total modsætning mellem det, man gør med den ene hånd, og det, man gør med den anden hånd. Så når det er sagt, håber jeg da, at ministeren også synes, at vi måske kan gøre det lidt bedre end i dag.

Tak til ordføreren. Jeg ser ingen ordfører for Det Konservative Folkeparti og derfor går vi nu videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. René Gade, Alternativet.

Jeg vil gerne sige tak for en god debat. Det var præcis det, vi var ude efter. Vi havde sonderet terrænet på forhånd, og jeg håbede faktisk, at der måske kunne være flertal for det her beslutningsforslag. Men vi ser jo, at der er grader af forståelsen for større transparens, og vi har også stor forståelse for, at der er et eksisterende arbejde i gang hos regeringen. Vi håber bare – for som det altid er, når man kommer med sådan et forslag her, er det jo for at presse lidt – at det så forhåbentlig kommer til at gå i den retning, vi gerne vil, nemlig at der rent faktisk kommer større transparens.

Man behøver ikke at være enig med os, der har fremsat forslaget, i, at der er en skævhed i, at en samhandel med et udviklingsland bliver betragtet på samme måde som en samhandel med et ligeværdigt land. Jeg synes, at det er den retorik, der egentlig bliver brugt, at man i en forhandling må være opmærksom på, at man der har brug for et lukket forhandlingsrum for at få den bedst mulige aftale. Og der er der noget, vi er fundamentalt uenige i, i forhold til at det ikke er det, der er tilfældet her. Danmark har en pligt til, når vi forhandler med et udviklingsland, at sikre os, at der ikke kommer til at foregå et kapløb mod bunden i det land, som vi forhandler med. Det kan godt være, at dem, der siger ja tak til aftalen, får det væsentlig bedre, får en bedre chance for at drive en fornuftig virksomhed i landet, men det er bare ikke det samme, som at det kommer til at skabe en god udvikling i landet.

Vi ser rigtig mange steder i verden, at der bliver indgået aftaler, hvor det enten kun kommer de meget rige eller enkelte andre grupper i landet til gode. Derfor synes vi, det er vigtigt at få debatten om, hvad det egentlig vil sige, når vi laver dobbeltbeskatningsaftaler. Dobbeltbeskatningsaftaler er i mine øjne af det gode, det er også væsentligt at sige. Men ligesom de er af det gode, er der også mange negative sider ved dem. Jeg mener, at vi har et ansvar i Danmark for at gå ind og skabe transparens og åbenhed om, hvad det egentlig betyder, når vi går ud i verden og laver de her aftaler.

For at runde det af på et sådan lidt mere abstrakt niveau, end skatteområdet er, så er det jo altså det her, som er meget svært at forstå, når man ikke arbejder med det hele tiden. Jeg er ny i politik, så jeg kan godt forstå, at der er nogle, der slet ikke har forståelse for, at en dobbeltbeskatningsaftale faktisk ender med at blive et sikkerhedsmæssigt problem og kan ende i krige og i ulighed, der skaber migrantkriser og flygtningekriser. Men det er faktisk det, som det her handler om. Det handler om, at man i nogle rige lande fastholder en ulighed i verden, der gør, at problemerne ikke bliver mindre, men at de bliver større. Dem ser vi så på alle mulige andre fronter, end at vi taber i konkurrence om at drive vækst eller lave økonomisk fornuftige aftaler mellem virksomheder. Vi ser dem simpelt hen som de udfordringer, som kan være flygtninge, der kommer hertil, eller som kan være migranter, der søger mod andre lande end dem, hvor de egentlig bor, fordi mulighederne bare er meget bedre andre steder.

Det her handler faktisk om noget, der foregår på den helt store klinge. Det handler om, at vi gerne vil skabe et mere lige samfund også uden for Danmarks grænser. Og der er dobbeltbeskatningsaftaler ikke ligegyldige, og det er forståelsen af dem i befolkningen heller ikke, for så længe man bare tror, at Danmark udelukkende gør noget godt ved at lave en dobbeltbeskatningsaftale, så er der noget, man måske har misforstået. Også selv om vi klart ligger i den gode ende og vi er i den klasse, hvor man i den grad tænker på, at man skal hjælpe udviklingslandene, er det bare vigtigt at få oplyst om, at en sådan aftale altså ikke behøver være af det gode, selv om der er nogle, der har sagt ja tak til den i den anden ende.

Der synes jeg egentlig at vi nåede hen med debatten i dag. I og med at vi nok ikke får et flertal for beslutningsforslaget, tænker jeg, at hele meningen med et beslutningsforslag jo også er at nå hen til en beslutning, som måske er endnu bedre end det her, fordi vi får et større mandat bagved. Nu er vi tre partier og fire med De Radikale, der har sagt ja tak. Lad os se, om vi ikke kan finde en løsning, hvor vi får større transparens med et endnu større antal partier bag, og så er vi godt tilfredse med det. Men det må vi tage senere.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Nu er vi jo enige om det her, men jeg vil bare høre ordføreren fra Alternativet, hvad ordføreren synes om, at Danmark er det land, som Ghana ud fra et ghanesisk synspunkt har lavet den ringeste, den dårligste DBO med. Af alle de lande, som Ghana har aftaler med, er den danske den ringeste for dem med undtagelse af aftalen med Barbados; det kan man jo glæde sig over.

Ordføreren.

Jeg synes nemlig, at det er rigtigt relevant at tale om Ghana, og jeg synes, at mine medforslagsstillere har gjort det godt og fået det eksempel med.

Det var faktisk også noget af det, der gjorde, at vi i Alternativet ville have det her beslutningsforslag i salen. I vores øjne er det netop et ræs mod bunden, at vi, Danmark – dem, der egentlig burde sætte retningen for, hvordan man samhandler – kan ende i sådan en aftale. Det kan jo være, at der er alle mulige gode grunde til det, og at det er den helt rigtige aftale, også for Ghana. Det er bare umådeligt svært for os at se, og vi har ikke hørt det fra nogen af de organisationer, vi har talt med om det. Det virker helt skævt, at Danmark på nogen måde kan indgå sådan en aftale.

Men igen: Jeg kender ikke forløbet. Jeg var heller ikke med til forhandlingerne dengang. Det kan være, at der er noget, jeg ikke ved, men umiddelbart kan jeg ikke se noget som helst fornuftigt i det.

Så siger vi tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.