Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 139:

Forslag til folketingsbeslutning om en whistleblowerordning for offentligt ansatte.

Af Josephine Fock (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2016).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til justitsministeren.

Mange tak. Med beslutningsforslaget pålægges regeringen inden den 1. januar at etablere en whistleblowerordning for offentligt ansatte. Whistleblowerordningen skal udformes som en uafhængig instans, der bl.a. skal kunne modtage anonyme indberetninger fra offentligt ansatte, der ønsker at gøre opmærksom på ulovlig forvaltning eller grove fejl og forsømmelser. Der skal som led i ordningen også kunne foretages undersøgelser på baggrund af indberetningerne, og hvis undersøgelserne giver grundlag for det, skal der kunne udtales kritik af myndighederne. Derudover pålægges regeringen med forslaget at indføre en række beskyttelsesværn for whistleblowere. Det drejer sig bl.a. om at øge den ansættelsesretlige beskyttelse i form af regler om delt bevisbyrde og øget godtgørelse i sager om afskedigelse.

Forslagsstillerne har om baggrunden for forslaget bl.a. anført, at demokrati og åbenhed er grundlæggende værdier i den offentlige sektor, og at Danmark er bedre stillet end mange andre lande, når det gælder transparens og korruption. Når det gælder offentligt ansatte, der ønsker at afsløre f.eks. ulovlig forvaltning, peger forslagsstillerne dog på, at forholdene angiveligt skulle være mangelfulde. Det skyldes bl.a., at de offentligt ansatte ifølge forslagsstillerne alt for ofte overlades til at rejse sagerne i pressen, hvilket er uhensigtsmæssigt, både for whistleblowerne og myndighederne.

Jeg er enig med forslagsstillerne i, at vi skal værne om offentligt ansattes ytringsfrihed. Det er afgørende for et velfungerende demokrati, at offentligt ansatte deler deres viden i den offentlige debat. Det hænger bl.a. sammen med, at offentligt ansatte kan medvirke til at højne det faglige niveau. Offentligt ansatte kan eksempelvis bidrage med oplysninger om, hvilke praktiske konsekvenser en given politisk beslutning har haft eller kan forventes at få. Derfor har jeg for ganske nylig opfordret samtlige ministerier, Kommunernes Landsforening og Danske Regioner til at bidrage med en styrket oplysningsindsats om offentligt ansattes ytringsfrihed. Indsatsen skal sikre, at offentligt ansatte kender omfanget af deres rettigheder, så de har tiltro til, at rettighederne også bliver respekteret i praksis. Jeg har samtidig opfordret ministerierne, Kommunernes Landsforening og Danske Regioner til at sørge for, at myndighederne inden for deres områder overvejer, om det er hensigtsmæssigt at etablere en whistleblowerordning. Det har jeg gjort som led i opfølgningen på betænkning nr. 1553 fra Udvalget om offentligt ansattes ytringsfrihed og whistleblowerordninger, der kom i april sidste år.

Udvalget blev nedsat i 2013 af den daværende regering. Udvalget har haft en højesteretsdommer som formand og har herudover været bredt sammensat med deltagelse af bl.a. professorer fra universiteterne og repræsentanter fra medierne og personaleorganisationer. Udvalget har haft til opgave at vurdere, om der er behov for en styrket informations- og rådgivningsindsats, lovgivning om offentligt ansattes ytringsfrihed, øget ansættelsesretlig beskyttelse af offentligt ansatte, der har anvendt deres ytringsfrihed, og etablering af et særligt nævn til sikring af offentligt ansattes ytringsfrihed. Udvalget har også skullet belyse fordele og ulemper ved whistleblowerordninger i den offentlige forvaltning og vurdere behovet for en sådan ordning. Der blev afgivet betænkning i april i fjor, og jeg skal ikke gennemgå den i detaljer, men derimod fokusere på de dele, som er mest relevante i forhold til beslutningsforslaget. Det er henholdsvis whistleblowerordninger og regler om delt bevisbyrde, det er bevisbyrde og øget godtgørelse.

For så vidt angår whistleblowerordninger fandt et enigt udvalg, at der ikke bør gennemføres generel lovgivning. Udvalget lagde vægt på, at der kan anføres hensyn både for og imod oprettelse af en sådan. Som argument for taler bl.a., at det kan øge grundlaget for demokratisk debat og kontrol, at det kan medvirke til at højne niveauet i myndighedernes ydelser, og at det kan styrke myndighedernes troværdighed. Som argument imod at indføre whistleblowerordninger taler bl.a., at det kan medføre, at færre personer gør opmærksom på fejl og forsømmelser ved navns nævnelse, og at det kan være svært at vurdere troværdigheden af anonyme anmeldelser. Udvalget peger også på, at whistleblowerordninger kan skabe dårligt arbejdsklima, fordi ansatte er bange for at blive hængt ud og at det kan indebære visse retssikkerhedsmæssige betænkeligheder i forhold til personer, som bliver undersøgt på baggrund af anonyme anmeldelser.

Udvalget fandt derudover, at behovet for whistleblowerordninger og hensigtsmæssigheden af dem varierer fra myndighed til myndighed, både i forhold til myndighedens størrelse, typen af opgaver og eksisterende kontrolstruktur. På den baggrund anbefalede udvalget, at det i den enkelte myndighed overvejes, om det er hensigtsmæssigt at etablere en whistleblowerordning, og denne anbefaling fra et enstemmigt udvalg har regeringen lyttet til.

Jeg vil nu vende mig mod udvalgets anbefalinger om øget ansættelsesretlig beskyttelse, nærmere bestemt reglerne om delt bevisbyrde og øget godtgørelse.

Reglerne om delt bevisbyrde vil groft sagt indebære, at ansvaret for at bevise, om en medarbejder er blevet fyret på grund af sine lovlige ytringer, kan skifte fra medarbejderen til arbejdsgiveren under en retssag. Reglerne om øget godtgørelse vil indebære, at arbejdsgiveren skal betale mere i godtgørelse til den ansatte, der bliver fyret uberettiget på grund af den lovlige ytring.

Udvalget var ikke enige om behovet for nye regler på området, idet seks medlemmer stemte for, fem stemte imod og seks undlod at stemme. Regeringen har valgt at følge anbefalingen fra de fem medlemmer, som stemte imod, blandt dem udvalgets formand. De pågældende pegede på, at bevisbyrden i denne type retssager allerede er delt i praksis. De almindelige regler indebærer således, at bevisbyrden vil skifte over til arbejdsgiveren, hvis der er grund til at formode, at en ansat er blevet fyret på grund af sine lovlige ytringer. Regeringen ser derfor ikke noget behov for at indføre nye regler om det pågældende.

De fem medlemmer har desuden peget på, at regler om øget godtgørelse ikke i nævneværdigt omfang vil få offentligt ansatte til at gøre mere brug af deres ytringsfrihed. Det skyldes bl.a., at offentligt ansatte typisk er tilbageholdende med at udtale sig om forhold inden for deres arbejdsplads, fordi de er bange for at skabe et dårligt arbejdsklima eller for, at det kan få karrieremæssige konsekvenser, f.eks. at de bliver frosset ud. Regler om øget godtgørelse vil ikke ændre på denne frygt.

Hvis jeg kort skal opsummere de centrale pointer i mit indlæg, er spørgsmålet om whistleblowerordninger og øget ansættelsesretlig beskyttelse blevet grundigt overvejet af et bredt sammensat udvalg. Regeringen er enig i udvalgets enstemmige anbefaling om, at der ikke indføres generel lovgivning om en whistleblowerordning, men at det i stedet overvejes konkret i den enkelte myndighed, om der er behov for at etablere en sådan. Regeringen er enig med den del af udvalget, som har anbefalet, at der ikke indføres regler om delt bevisbyrde og øget godtgørelse, da sådanne regler ikke kan antages at få offentligt ansatte til i højere grad at benytte deres ytringsfrihed. Derfor kommer det altså nok ikke som den store overraskelse, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Tak.

Tak til justitsministeren. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Den næste taler i rækken er fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokratiet.

Forslagsstillerne ønsker med dette forslag at etablere én whistleblowerordning for offentligt ansatte. Jeg skal starte med at sige, at vi fra Socialdemokratiets side hilser whistleblowerordninger velkomne. Det er positivt, at stadig flere kommuner og offentlige myndigheder etablerer sådanne. Det er centralt, at man som offentligt ansat kan ytre sig, ikke mindst hvis der foregår noget, der ikke bør foregå. Og det er der jo en risiko for, når man har så stor en offentlig sektor med så mange mennesker ansat.

Netop fordi det er centralt for Socialdemokratiet, at en offentligt ansat oplever brede rammer for ytringsfriheden, nedsatte vi i vores regeringstid et udvalg, der skulle se på løsninger til at forbedre ytringsfriheden for offentligt ansatte. I udvalget deltog repræsentanter fra de faglige organisationer, den juridiske fagkundskab og andre relevante repræsentanter. For blot et år siden afgav dette udvalg betænkning om offentligt ansattes ytringsfrihed og whistleblowerordninger. I denne betænkning anbefales det ikke at oprette én central whistleblowerordning. Derimod lægges op til, at man lokalt implementerer løsninger, der skal sikre og styrke ytringsfriheden, både i form af lokale whistleblowerordninger målrettet de pågældende institutioner, men også gennem styrket samarbejde og dialog på arbejdspladserne.

Når det er under et år siden, udvalget kom med deres anbefalinger, mener jeg, det er lidt besynderligt at tage afstand fra de anbefalinger. I så fald udvander vi jo hele ideen med, at vi kalder eksperter og repræsentanter sammen for at komme med anbefalinger, altså hvis vi i Folketinget blot siger, at der var tale om en skinmanøvre, så de blot skulle lave udvalgsarbejdet, for at vi så efterfølgende kunne gå imod deres konklusioner.

Jeg vil også sige, at det undrer mig, at Alternativet, der er forslagsstillere her i dag, fuldstændig ignorerer et samlet udvalgs anbefaling, for de siger jo i betænkningen klart, at én whistleblowerordning – one size fits all – ikke er løsningen, og det er også derfor, vi ikke kan støtte forslaget her. Det strider direkte imod den anbefaling, der gives i betænkningen. Når det er sagt, ser vi meget gerne, at en række af udvalgets øvrige anbefalinger tages alvorligt, at der eksempelvis sættes skub i de lokale whistleblowerordninger, at myndigheder hjælpes til at etablere dem, og at der følges op på, hvor mange der har dem.

Ikke mindst er det helt afgørende, at vi selvfølgelig fortsat har et stærkt fokus på, at der er en god dialog på arbejdspladserne, ikke mindst de offentlige, at de ansatte kender spillereglerne, f.eks. for deltagelse i den offentlige debat om deres arbejdsplads. Ikke mindst er det ikke nogen hemmelighed, at de sociale medier giver nogle helt nye udfoldelsesmuligheder og rammer, og derfor er det selvfølgelig afgørende, at man lokalt på arbejdspladserne har en god, sund dialog om, hvad man må, og hvad man ikke må som offentligt ansat, men jo altså også, at arbejdsgiverne overholder disse meget vide rammer.

Med de ord skal jeg meddele, at vi ikke støtter forslaget, som det ligger her, men vi vil gerne støtte, at man eksempelvis afgiver en betænkning, hvor man opfordrer justitsministeren til at følge op på, hvor mange steder der etableres whistleblowerordninger, og eventuelt laver nogle retningslinjer for, hvordan det kan gøres.

Tak, og der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet, værsgo.

Tak til ordføreren, og tak for den positive tilkendegivelse, i hvert fald lige til sidst, i forhold til en betænkning, der sørger for at opfordre regeringen til at følge op. Nu undrer ordføreren sig over, at Alternativet har fremsat et forslag om en samlet enhed, og det er jo, fordi der overhovedet ikke er sket noget, siden betænkningen kom. Der er sket noget på det kommunale område, og en enkelt region har, så vidt jeg er orienteret, lavet en whistleblowerordning. Men der er slet ikke sket noget på det statslige område, der er ingen institutioner, der har lavet whistleblowerordninger.

Det er i virkeligheden for at sætte gang i den proces, at vi har fremsat forslaget, så jeg skal da høre ordføreren: Hvis det er en beslutning om, at det skal igangsættes på hver enkelt institution og i hver kommune og region, men at de lokalt tilpasser det, kan ordføreren så bakke op om forslaget?

Ordføreren.

Nej, det vil vi ikke. For vi tror simpelt hen ikke på det her med, at bare vi fra Folketingets side vedtager, at nu skal der være et samarbejde, og at nu skal der indføres whistleblowerordninger fra centralt hold, så begynder samarbejdsklimaet nok at blive godt alle steder.

Men vi tror derimod på at styrke de offentlige myndigheder i deres samarbejdsudvalg, så de på den baggrund lokalt kan se meningen med at etablere whistleblowerordninger der, hvor de skønner der er behov for det. Og vi vil gerne støtte en opfølgning på, hvor mange steder man konkret har etableret de her ordninger, og støtte, at man retter henvendelse til de offentlige organisationer, herunder både centraladministrationen, kommunerne og også de regioner, der ikke har en whistleblowerordning endnu, altså hjælper dem til at se, at det her er et godt redskab.

Men vi tror ikke på det her med bare at komme susende ind fra Folketinget og smække en whistleblowerordning ned over hovedet på virksomhederne, og at så fungerer samarbejdsklimaet godt.

Spørgeren.

Men så tror jeg, det er vigtigt lige at præcisere, hvad en whistleblowerordning er. For med en whistleblowerordning sørger man for, at ulovligheder og grove fejl og forsømmelser bliver bragt til torvs. Det har sådan set ikke noget med et godt samarbejdsklima at gøre. Det undrer mig lidt, at ordføreren blander de to ting sammen, for det, jeg tror ordføreren taler om, er jo det, vi kan kalde den offentligt ansattes helt generelle ytringsfrihed, altså det, at den offentligt ansatte kan gå ud og sige: Jeg synes, at der mangler normeringer i den her daginstitution etc. Jeg kan medgive, at det der kan handle om samarbejdsudvalg.

Men er ordføreren ikke enig i, at det kun kan være i vores alles interesse, at grove fejl og forsømmelser kommer frem i lyset, så man kan rette op på dem i tide?

Ordføreren.

Spørgsmålet, som vi diskuterer her i dag, er jo, om man kun kan fremkomme med de her påpegninger af fejl og uhensigtsmæssigheder gennem en whistleblowerordning. Mange steder har man jo et godt samarbejdsudvalg, hvor medarbejdere ikke er bange for at påpege, hvis der foregår noget uhensigtsmæssigt; ikke er bange for at gå til chefen, hvis der foregår noget uhensigtsmæssigt. Og det samarbejdsklima skal jo gerne følge med, at man har en whistleblowerordning, ligesom der skal være en tryghed ved, at det, når man indberetter noget via whistleblowerordningen, så ikke kommer til at ende op i eksempelvis en fyring. Så alle de ting, der ligger uden om whistleblowerordningen, bliver også nødt til at være med. Det diskuterer vi gerne, men det er altså noget andet end centralt at vedtage, at der skal etableres én whistleblowerordning.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste, der får ordet, er hr. Peter Kofod Poulsen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Med beslutningsforslaget lægges der op til at etablere én whistleblowerordning for alle offentligt ansatte, som skal kunne henvende sig anonymt til det her organ, der så skal kunne se på tingene, altså hvis der måtte komme en henvendelse.

Jeg synes, det er et problem, at der i forslaget lægges op til, at vi centralt her fra Folketingets side skal træffe en beslutning om, at der oprettes én ordning gældende for alle offentligt ansatte i hele det her land. Hvis man tænker på, hvor forskelligartet den offentlige sektor er indrettet, hvor mange faggrupper der er, hvor mange forskellige systemer der fungerer, jo ganske udmærket, og hvor mange arbejdspladser der er i den offentlige sektor, så vil det her være en beslutning om et meget, meget vidtgående indgreb, truffet fra centralt hold. Og det tror jeg man skal passe meget, meget på med at gøre.

Vi siger nej til det konkrete forslag, der er her, simpelt hen fordi det går for langt. Men jeg synes, at det er noget, vi skal tage en meget seriøs snak om i Retsudvalget. For vi kan jo godt se, at der nogle steder rundtomkring er problemer; at der er ansatte, der er bekymrede for at ytre sig offentligt og også kan være i tvivl om, hvad man skal gøre med kritik. Derfor anerkender jeg også de bedste intentioner, der ligger bag det her forslag om whistleblowerordningen. Jeg tror bare, at det, der er fremsat fra Alternativets side, er alt for vidtgående i forhold til de problemer, der er. Men jeg anerkender, at der er et problem, som vi selvfølgelig skal kigge på, og det gør vi gerne i Retsudvalget.

Men forslaget kan vi altså ikke støtte, som det ligger her.

Tak. Og der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Gør det slet ikke indtryk på ordføreren, når Københavns Kommune, som heldigvis har indført ordninger, man må sige gør den til foregangskommune, modtager ca. fem indberetninger om måneden, hvoraf to tredjedele bliver vurderet til at være inden for ordningens rammer?

Ordføreren.

Den offentlige sektor er, som jeg var inde på i mit indlæg, jo meget forskelligartet. Der kan være gode grunde til nogle steder at have en whistleblowerordning, der kan være gode grunde til andre steder ikke at have den. Jeg ved, at det, der ville være helt forkert, ville være, hvis vi herindefra sagde, at nu skulle alle have det, bare fordi vi mente, at det var det rigtige.

Jeg tror, at det nogle steder kan give god mening. Jeg ved ikke, om København er et af de steder. Jeg ville gerne sammen med spørgeren kigge mere på eksemplerne fra Københavns Kommune for at blive klogere på det, for jeg kan ikke afvise, at det nogle steder kunne være en fin idé.

Spørgeren.

Jeg tænker ikke, at ordføreren er uenig med mig i, at der selvfølgelig sker fejl. Der vil altid ske fejl, hvor vi har med mennesker at gøre, og vi taler jo om grove fejl og forsømmelser, det med at give adgang til, at folk kan indberette det.

Jeg har svært ved at forstå, hvorfor ordføreren ikke vil være med til, at vi herindefra lovgiver omkring, at der skal oprettes en whistleblowerordning. Så vil jeg gerne åbne for, at det kan være lokalt tilpasset, men kunne ordføreren bakke op om det?

Ordføreren.

Det, vi godt kunne gå med til, og det, jeg synes, at vi skal have en snak om i Retsudvalget, er, at man kunne lave forsøg på det her område, altså gøre sig klogere på det, kigge på nogle af de erfaringer, man allerede har, f.eks. fra Københavns Kommune, som spørgeren selv var inde på jo er gået frivillighedens vej, frem for at man tvinger noget igennem her i Folketinget, hvor vi måske ikke helt kender konsekvenserne af, hvad det kunne betyde, hvis vi bare træffer beslutningen centralt. Men jeg kan garantere spørgeren, at det er en debat, vi meget gerne går ind i, fordi vi anerkender problemstillingen, men jeg kan altså ikke give noget håndslag på, at vi bare vil gå med på en eller anden landsdækkende ordning, hvor alle er omfattet.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Næste taler i rækken er hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Det er jo sådan med små partier, at de kan have vanskeligt ved at nå alle gøremål her på Christiansborg, og det er så tilfældet med Det Konservative Folkeparti i dag.

Det er ikke første gang, at vi her i Folketinget behandler spørgsmålet om whistleblowerordninger. Det har været genstand for forhandlinger adskillige gange her i Tinget. Det sidste, der så er sket, er jo, at der blev nedsat et udvalg til at se på hele whistleblowerordningen af regeringen, S, SF og R. Det skete i 2013. Og det var ikke hr. hvem som helst, der blev sat i udvalget. Der var 17 personer, og det var vel at mærke folk, der havde særlig indsigt i problematikken – det tror jeg ikke jeg gør noget galt ved at sige – med en højesteretsdommer i spidsen.

Nu fremsætter Alternativet så et forslag om en whistleblowerordning, som er stik imod, hvad udvalget nåede frem til i den 450 sider lange betænkning, som de kom med. Og det vil jeg ikke klandre Alternativet for, for det ligger ligesom i demokratiets regler, at man skal have lov til at fremføre sine synspunkter her i Folketinget. Men jeg må bare sige, at det nok kræver en overbevisende argumentation i Tinget, hvis man vil have et flertal på området, når man samtidig vil gøre op med de væsentlige punkter i en enstemmig kommissionsudtalelse. Og jeg synes ikke, det er en overbevisende argumentation, der foreligger.

Betænkningen er ret omfattende og omhandler mange forskellige forhold. I den forbindelse skal man jo huske, at retsstillingen i dag i forhold til offentligt ansattes ytringsfrihed egentlig er temmelig klar, nemlig at de offentligt ansatte ligesom alle os andre har ytringsfrihed, jævnfør principperne i grundlovens § 77. Den ytringsfrihed betyder altså også, at arbejdsgiveren i form af det offentlige ikke kan skræmme den offentligt ansatte til at undlade at udtale sig. Det har den offentligt ansatte allerede ret til i dag, naturligvis med visse modifikationer. Man kan jo have så høj en stilling i det offentlige, at det måske vil virke helt misvisende, hvis eksempelvis en departementschef begynder at komme nærmere ind på sine personlige betragtninger om et givet forslag, som vedkommende selv arbejder med.

Men med de bemærkninger må jeg sige, at udgangspunktet altså er, at der er ytringsfrihed for offentligt ansatte, og det er som sagt også det, som kommissionen har lagt til grund. Man har her enstemmigt frarådet oprettelsen af et egentligt nævn. Nu bruger jeg udtrykket nævn, men jeg kan se af beslutningsforslaget, at man anvender udtrykket en selvstændig uafhængig instans. Jeg ved ikke rigtig, om vi kan komme det nærmere end et egentligt nævn, men det frarådes altså af denne kommission, der har været nedsat.

Herudover er der spørgsmålet om lovgivning om ansattes ytringsfrihed og meddelelsesret, og her er der også et stort flertal, der anbefaler, at der ikke lovgives om det område.

I forbindelse med en eventuel whistleblowerordning skal man nok også have for øje, at der altså er – og det er jo det, som kommissionen lægger til grund – visse indskrænkninger eller rettere sagt ulemper ved det. Der er risikoen for chikane over for den, der nu anonymt angives til whistleblowerordningen. Der er det forhold, at dette nævn kun har begrænsede efterforskningsmuligheder. Kan man afhøre vidner for sådan et nævn? Det kan man måske gøre, men det bliver da i hvert fald ikke under tavshedspligt, så længe der ikke er en dommer, der er formand for det. Og under alle omstændigheder bliver der en risiko for, at nogle kan blive hængt ud og også helt uberettiget hængt ud. Og klager man anonymt, kan man så være sikker på, at anonymiteten også holder på længere sigt?

Forslagsstillerne kommer også ind på reglerne om bevisbyrde. Omvendt bevisbyrde er altså noget, vi skal passe på med at indføre, for det forudsætter ligesom, at man har et ansvar, medmindre man kan bevise det modsatte. Og jeg vil sige, at som reglerne fungerer i dag, giver de for så vidt en ganske udmærket beskyttelse, hvis der sker en uberettiget afskedigelse.

Sidst, men ikke mindst, skal jeg sige, at Venstre, der ikke kan støtte forslaget her, sagtens kan støtte, at hver enkelt instans i det offentlige får lov til selv at etablere sin egen whistleblowerordning. Det synes jeg at der i mange situationer kan være god grund til, og jeg bemærker da også, at justitsministeren har lagt op til, at man bør overveje det rundtomkring i det offentlige, og jeg kan også høre, at det er sket i Københavns Kommune, oven i købet sandsynligvis med en vis succes.

Men som forslaget ligger, kan Venstre altså ikke støtte det.

Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Nu handler det her jo ikke om, at en departementschef skal kunne komme med sine personlige betragtninger. Det tænker jeg at ordføreren for Venstre er helt med på. Ordføreren plejer at være helt skarp på, hvad der ligger i det. Der er jo tale om, at man skal kunne gøre opmærksom på fejl, ulovligheder og grove forsømmelser. Jeg tænker, at ordføreren også må have en interesse i, at den slags ting kommer frem. Jeg synes jo, at vi alle sammen har en interesse i, at den slags ting kommer frem. Vi har desværre set en del sager, hvor folk bliver nødt til at gå til medierne. Så jeg snakker ikke om den almindelige ytringsfrihed, som jeg vil kalde det, når en offentligt ansat går ud og brokker sig over sin arbejdsplads eller siger, at der er for få normeringer. Jeg snakker om en whistleblowerordning, der giver mulighed for at tilkendegive grove fejl og forsømmelser. Jeg har uendelig svært ved at se, hvorfor ordføreren ikke kan bakke op om det.

Ordføreren.

Det kan være, og det må forslagsstillerne undskylde, vanskeligt med den relativt korte taletid, der er til rådighed her, at fremkomme med alle argumenter. Men jeg har altså været inde på risikoen for chikane, og jeg har været inde på det forhold, at det nævn, der skal afgøre det, ikke kan afhøre folk og dermed måske heller ikke få et fuldstændigt grundlag for at behandle en eventuel whistleblowerklage. Der er i det hele taget en risiko for, at den, der indbringes for nævnet, ikke har den retsstilling, som vedkommende egentlig burde have. Men som sagt er det ikke nemt med den korte taletid nærmere at redegøre for samtlige argumenter omkring, hvorfor whistleblowerordningen og en lovgivning herom ikke er det, som vi skal tilstræbe.

Jeg vil da bare i den forbindelse afslutningsvis sige, at der jo er udarbejdet en betænkning på 500 sider. Jeg synes da, at man skulle tage at læse den, for så kan man se argumentationen. Jeg kunne da tidligere på dagen, da vi behandlede spørgsmålet om ytringsfrihedskommissionen, høre, at der var enighed – i hvert fald fra Alternativets side – om, at det var en vældig god idé. Nu har vi så her fået en kommissionsbetænkning, og så må man da også gøre sig den umage at læse argumenterne i den, når man har haft eksperter til at kigge på det.

Spørgeren.

Godt ord igen. Jeg vil sige, at en af grundene til, at vi anbefaler det, er, at det er en central instans. Jeg vil gerne åbne fuldstændig op for, at det kan være på lokalt plan, at man beslutter det. Men det er faktisk den retssikkerhedsting, som ordføreren nævner, der har gjort, at vi også har foreslået, at det skal være en central instans. Det er lige præcis, fordi den centrale instans skal have en kompetence til at undersøge, om den klage, der så kommer, er berettiget. Det er jo ikke den enkelte offentligt ansatte, der på forhånd skal vide det. Den enkelte offentligt ansatte skal sige: Her er noget, der virker, som om det ikke er i orden. Jeg tænker, at ordførerne er enig med mig i, at der skal være den retssikkerhed.

Ordføreren.

Retssikkerhed ligger i hvert fald Venstre meget på sinde i den her forbindelse. Men det ligger os også på sinde, at det offentlige er et foretagende med mange forskellige instanser, som udøver mange forskellige myndigheder, og som har mange forskellige typer opgaver. Derfor bliver det altså det rigtigste, at hver enkelt instans selv afgør, ganske som eksempelvis tilfældet var med Københavns Kommune og vistnok 200 andre, om man ønsker en egentlig whistleblowerordning etableret.

Tak. Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Det er rigtigt. Der er jo kommet en betænkning på mange sider, som også har en utrolig pædagogisk forside. Der står det jo også tydeligt beskrevet, hvordan et mindretal i udvalget anbefaler, at vi tager lovgivningsmæssige skridt.

Så har man også prøvet at sammenligne med nogle lande, som vi tit sammenligner os med, altså nogle af vores naboer, Canada, USA osv. Der er jo kommet nye regler, og f.eks. i Norge har der siden 2007 været regler om, at offentlige myndigheder skal udarbejde retningslinjer for, hvordan offentligt ansatte kan indberette ulovligheder osv.

En evaluering af de norske regler i 2014 konkluderer bl.a., at norske arbejdstagere i større omfang end arbejdstagere i andre lande varsler om forhold, som de vurderer er kritikværdige, og i mindre grad udsættes for sanktioner som følge heraf, men at næsten halvdelen af norske arbejdstagere fortsat ikke varsler om forhold, som de mener er kritikværdige eller alvorlige. Så der er stadig væk et stykke vej at gå. Men Norge vurderes altså til at have nogle bedre forhold end de andre skandinaviske lande.

Ordføreren.

Det kan jeg jo kun tage til efterretning. Jeg betvivler ikke det eksempel eller det citat, spørgeren kommer med. Men så meget desto mere må jeg jo undre mig over, at et enigt udvalg har frarådet oprettelsen af et egentligt nævn, og at 14 ud af 17 medlemmer af udvalget heller ikke ønsker nogen lovgivning på området.

Jeg skal som sagt ikke udtale mig nærmere om de norske regler, men jeg kan garantere for, at udvalget i hvert fald har haft de regler for øje. Ellers havde de jo heller ikke beskrevet dem. Og alligevel når udvalget frem til så klar en konklusion, som tilfældet er. Så det retter jeg mig efter.

Spørgeren.

Det er rigtigt. Men jeg synes alligevel ikke, det er så klokkeklart, som ordføreren lægger op til. For udvalget beskriver jo også i sin betænkning, at et ikke uvæsentligt antal af offentligt ansatte afstår fra at ytre sig på grund af risikoen for negative ledelsesreaktioner, som der står, og at udvalgets undersøgelser også har vist, at forholdene på området ikke er blevet bedre siden 2006, på trods af de initiativer, der jo er blevet taget.

Så udvalget anerkender i hvert fald, at der er et problem, som ikke nødvendigvis har noget at gøre med, at loven ikke er god nok, men at der stadig væk er for store uformelle sanktioner forbundet med at råbe op. Og det er også det, jeg hører, når Alternativet foreslår, at vi skal sikre, at det ikke bliver en hindring.

Ordføreren.

Det er korrekt. Udvalget vejer jo for og imod, og nu nævnte spørgeren så de forhold, der talte for, fra udvalgets betænkning. Jeg har forsøgt at nævne de forhold, der taler imod, men det kan vi jo næsten få hele aftenen til at gå med. I stedet må vi jo konkludere, at udvalgets konklusioner er ret skarpe og forståelige. Jeg skal ikke gentage dem for tredje gang her.

Men lad mig afslutningsvis sige: Det er ikke sådan, at vi i Venstre er imod whistleblowerordninger generelt. Vi mener bare, at det er noget, der skal afgøres ude på den enkelte arbejdsplads.

Tak til Venstres ordfører. Næste taler i rækken er hr. Nikolaj Villumsen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Enhedslisten støtter det her forslag, og vi støtter oprettelsen af en whistleblowerordning for offentligt ansatte. Det er noget, der har ligget os meget på hjerte i en hel del år, det er også noget, vi har foreslået tidligere, og under den tidligere VK-regering i 2009-2010-perioden fremsatte vi sågar et forslag sammen med Socialdemokraterne, De Radikale og SF. Ligeledes forsøgte vi at få flertal for oprettelsen af sådan en whistleblowerordning og et nævn under den tidligere regering, hvor der desværre var den situation, at man ikke udnyttede det potentielle flertal, der faktisk var på daværende tidspunkt. Det er jo trist, og det gør jo, at det stadig er yderst relevant at diskutere forslaget i dag. Derfor vil jeg også rose Alternativet for at have fremsat forslaget, så vi i fællesskab kan kæmpe for det, og det bliver desværre nødvendigt, eftersom der jo ikke tegner sig et flertal her i dag. Så den kamp stopper ikke med debatten her.

Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at det er helt afgørende at få oprettet en uafhængig instans, sådan at det bliver muligt for offentligt ansatte at rapportere om ulovligheder og store problemer, som de finder i deres arbejde, og som det også er blevet fremført af bl.a. fru Josephine Fock her i debatten, har det jo lige præcis den fordel, at det også gør det muligt at komme frem med en ulovlighed, uden at man skal gå ud i pressen i en situation, hvor ens chef ignorerer problemerne, hvis man henvender sig til chefen, eller hvis det skulle være sådan, at det faktisk er chefen, der er ansvarlig for ulovlighederne.

Så grundlæggende set må jeg sige, at jeg undrer mig meget over den skepsis, som kommer mange steder fra, for det her burde reelt være til fordel for alle, og det er en instans, som, hvis den bliver oprettet, vil kunne sikre en struktureret håndtering af ulovligheder, så de ikke bliver til skandaler i offentligheden, men altså bliver noget, som man kan tackle positivt og sætte ind over for. Så jeg synes, det er en vigtig ting, og understreger, at jeg håber, at de partier, som afviser forslaget i dag, vil gå hjem og tænke lidt over det. For vi ser det som en situation, hvor der desværre kommer den ene skandale efter den anden, og hvor det kunne have været håndteret på en langt, langt bedre måde.

Ligeledes ser vi desværre den ting, at offentligt ansatte bliver klapjagtet, når de så går ud med ulovligheder, som de er vidne til. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt med det element, der er i det her forslag, om, at de offentligt ansatte skal sikres mod fyring, hvis de bruger instansen, for vi ser jo desværre sager, hvor det er budbringeren og ikke problemet, der bliver jagtet. Jeg har som medlem af Forsvarsudvalget fulgt en række af de her sager på området i den senere tid; vi har set det med »Green Desert«-sagen, hvor whistlebloweren, hr. Anders Kærgaard, jo er den, som er blevet jagtet frem for problemet, der handlede om mishandling af uskyldige civile irakere, som stadig ikke har fået lov til at få en retssag, fordi forsvarsministeren opretholder forældelsen. Ligeledes har vi set det her for ganske nylig, hvor det var forsvarschefen, der var ude med at true sine ansatte med fyring, hvis de brugte deres ytringsfrihed.

Det er bare de to eksempler fra en lille del af det offentlige område, som jeg som Forsvarsudvalgsmedlem kender til, som viser behovet for, at der er et sted, hvor man som offentligt ansat kan gå hen og fortælle om ulovligheder, så der bliver sørget for, at det bliver håndteret på en ordentlig måde, og at vi dermed som samfund også sørger for, at vi kan have en løbende udvikling og undgå de voldsomme skandaler, som er det, vi desværre ser i dag, da det for nogles vedkommende bliver den eneste måde at få ulovlighederne frem i offentlighedens lys på, når det bliver umuligt at gå til chefen, som ikke vil tage dem seriøst, og når det er umuligt at gå til en whistleblowerinstans, som der desværre ikke er flertal i Folketinget for at oprette.

Så fra Enhedslistens side kan vi sige klart, at vi støtter det her forslag. Det er noget, vi længe har kæmpet for. Vi er glade for, at Alternativet rejser debatten med forslaget i dag, og vi vil samarbejde med alle gode kræfter, der ønsker oprettelsen af den her ordning, både her i Folketingssalen og ikke mindst med de offentligt ansattes organisationer, som vi jo ofte ser efterlyse den. Så tak til fru Josephine Fock og Alternativet for at fremsætte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg faktisk ikke har hørt et eneste parti, der har været på talerstolen indtil nu, afvise, at der skal være whistleblowerordninger, og at det kan være en god løsning at have whistleblowerordninger. Bare lige for at få det klargjort.

Men jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål. I betænkningen, som kom sidste år, hvor netop de offentlige organisationers fagforeninger var en del af den gruppe, der har siddet og arbejdet med det, afviser man jo, at én central whistleblowerordning er en god løsning. Der står direkte i betænkningen, at det her med one size fits all ikke er den bedste måde at etablere en whistleblowerordning på, og at man ikke fra centralt hold skal bestemme, hvordan den her whistleblowerordning bedst ser ud.

Hvordan forholder ordføreren sig til de her to ting, altså at man ikke kan lave én whistleblowerordning, som kommer til at fungere i forhold til alle, og at man heller ikke fra centralt hold kan presse en model ned over de organisationer?

Ordføreren.

Men jeg synes, det er en diskussion, som det er værd at tage. Jeg kan se nogle fordele i et centralt nævn. Det vil ligesom give nogle klare retningslinjer for alle og vil sørge for, at det måske ikke er så let at finde frem til den enkelte ansatte.

Men det kan også være, at der skal findes en model, hvor man opdeler det. Hvis Socialdemokraterne er positive over for det, vil jeg foreslå, at vi arbejder videre med det. Jeg har på vegne af Enhedslisten tidligere helt specifikt fremsat forslag om, at der blev oprettet en whistleblowerordning på forsvarets område – det var under den tidligere regering – fordi man havde afvist et forslag om en samlet whistleblowerordning for det offentlige og vi jo så de her skandalesager, der væltede frem på det forsvarspolitiske område.

Så hvis det er sådan, at Socialdemokraterne er parate til at samarbejde om opdelte whistleblowerordninger, ser vi positivt på det fra Enhedslistens side.

Spørgeren.

Jamen det var sådan set ikke det, der var mit spørgsmål. Mit spørgsmål til Enhedslisten var: Når nu vi har bedt et ekspertudvalg om at vurdere behovet for whistleblowerordningen og de samlet set afviser den her løsning, som vi diskuterer i dag, som værende en god idé, hvordan kan Enhedslisten så mene, at det stadig væk er en god idé?

Har alle de her faglige organisationer og eksperter simpelt hen ikke ret? Skal vi bare ignorere, at de har givet deres holdning til kende i den her betænkning? Er det fuldstændig ligegyldigt, når vi vælger at inddrage faglige organisationer og andre, der rent faktisk sidder og arbejder med det her til daglig? Skal vi bare overse deres anbefalinger, som der jo lægges op til med forslaget her?

Ordføreren.

Tak for det til spørgeren. Man må bare sige, at situationen jo er den, at Enhedslisten og Socialdemokraterne sammen med andre partier tidligere har stået samlet her i salen og argumenteret for oprettelsen af en whistleblowerordning. Det potentielle flertal blev desværre ikke udnyttet under den sidste regering. Jeg synes ikke, det er så klokkeklart i det, vi har set, at det ikke kan give mening at have en whistleblowerordning, og bl.a. åbnes der jo for muligheden for opdelte instanser, og det synes jeg da jeg vil opfordre Socialdemokraterne til at overveje om ikke er noget, vi skulle arbejde videre med.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste, der får lov til at indtage talerstolen, er hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Først og fremmest tak til Alternativet for at bringe debatten om en whistleblowerordning for offentligt ansatte på dagsordenen i dag. Det synes vi i Liberal Alliance er en vigtig sag. Det er jo vigtigt, at der er mulighed for, at sager, der ellers ikke ville komme op til overfladen, kan komme for dagens lys, og man kan sørge for, at der er en betryggende vej for offentligt ansatte, der gerne vil fortælle om forhold, der ikke er i orden, uden at sætte deres stilling på spil. Det er jo i virkeligheden også noget, man kender fra en række større private virksomheder, og det synes jeg da godt man kan lade sig inspirere af i det offentlige.

I Liberal Alliance er vi positivt indstillet over for det beslutningsforslag, som Alternativet har fremsat, med en enkelt undtagelse, og det er den sidste af pindene, der handler om den ansættelsesretlige beskyttelse, som går ud på en form for omvendt bevisbyrde ved afskedigelse. Det er vi ikke så store tilhængere af i Liberal Alliance, men med den undtagelse synes vi egentlig, der er tale om et rigtig godt forslag.

Så er der nogle, der har talt om, at vi jo har haft nedsat et kommissionsarbejde, og denne kommission har så anbefalet noget andet end det, Alternativet her kommer med. Det er selvfølgelig rigtigt, men det er jo heldigvis ikke sådan, som hr. Peter Kofod Poulsen ellers frygtede lidt for et par debatter siden, at bare fordi der kommer en kommission med en anbefaling, så er partierne nødvendigvis bundet af, at det forholder sig på den måde, som kommissionen kommer frem til. Vi synes stadig væk, det er vigtigt at gøre noget for offentligt ansattes ytringsfrihed og gøre noget for, at offentligt ansatte afslører, hvis der er ting i den offentlige sektor, som ikke er i orden.

Derfor støtter vi forslaget her på trods af anbefalingen fra kommissionen, ligesom vi i øvrigt anbefalede en offentlighedslov, der bar præg af åbenhed, selv om Offentlighedskommissionen jo heller ikke kunne tage sig sammen til at foreslå noget ordentligt der. Så det er ikke altid, man skal lytte til de kommissioner – nogle gange er de gode, nogle gange er de mindre gode, og her var Alternativet bedre.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Jeg vil meget gerne sige tak til Liberal Alliance og Simon Emil Ammitzbøll for den positive tilkendegivelse. Kan ordføreren uddybe de bekymringer i forhold til den yderligere ansættelsesretlige beskyttelse, vi har foreslået?

Ordføreren.

Det er jo noget, som en gang imellem kommer op i debatten – det er ikke første gang, det har været oppe. Vi bryder os bare ikke om den her omvendte bevisbyrde, fordi vi synes det stiller – i dette tilfælde arbejdsgiveren – i en for ringe situation.

Spørgeren.

Tak for svaret. Altså, vi er villige til at se på det i udvalgsarbejdet. Det var også derfor, jeg spurgte ind til det – i forhold til ligesom at få en yderligere forklaring – men tak til ordføreren.

Ordføreren.

Jeg skal kvittere for, at der ser ud til at være mulighed for at finde fælles fodslag i denne sag.

Næste spørger er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Nu nævner ordføreren jo ikke selv kommissionens, men ekspertudvalgets arbejde, som ligger til grund for den her 500 siders betænkning, som jeg er sikker på at ordføreren har læst fra ende til anden. Og derfor vil jeg gerne høre ordføreren om, hvorfor det er Liberal Alliance, der normalt ikke er for centralisering, der bakker op om et forslag, der vil centralisere en sådan ordning, selv om det jo rent faktisk anbefales, at whistleblowerordninger indføres decentralt.

Ordføreren.

Jeg tror, at det er 486 sider, hvis vi endelig skal tælle det op, men derudover vil jeg sige, at det vigtige for os jo er, at der bliver en ordentlig kontrol med dem, der sidder på magten. Det er jo i virkeligheden også dem, der leder i den offentlige sektor, eller dem, der gør noget forkert i den offentlige sektor. Og den kontrol kan vi få styrket ved at gøre det via et centralt organ.

Vi har aldrig haft noget ønske om at skulle lave kontrollen med enten magthaverne eller systemet på en sådan måde, at man udvander den egentlige kontrolopgave, og derfor synes vi, det her er et rigtig godt forslag.

Spørgeren.

Jamen det er jo et interessant synspunkt, som helt sikkert lægger kimen til mange andre interessante debatter, for hvad kan vi så ikke også centralisere i forhold til ledelse i kommuner, regioner og andre statslige institutioner for den sags skyld? Men jeg vil gerne spørge Liberal Alliance om finansieringen af det her, fordi det jo er klart, at der også er nogle omkostninger forbundet med det. Er Liberal Alliance villig til at finansiere en sådan central whistleblowerordning?

Ordføreren.

Det giver jo sig selv. Vi kunne jo ikke stemme for beslutningsforslaget, hvis vi ikke var villige til at finansiere det. Men nu har vi jo heldigvis lært af den siddende regering, at man godt kan lave aftaler, som man forventer at finanslovspartierne senere finansierer, som vi så det både med boligjobordningen og med den dagpengeaftale, der bl.a. er lavet med fru Trine Bramsens parti.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste taler i rækken er fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre. Ordføreren kommer springende. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde også glædet mig sådan til at sige, at mit parti, som jo nu har udkrystalliseret sig i flere partier, åbenbart kan danne fælles front med dem på det her punkt. Dermed sagt, at jeg troede, at jeg kom efter Alternativet, hvor vi har gode gamle partikammerater, der sidder i dag, ligesom vi har i Liberal Alliance.

Jeg ønsker sådan set at meddele her fra talerstolen, at vi støtter en sådan whistleblowerordning. Det er noget, vi har arbejdet for i flere år. Vi kom ikke igennem med det i den regering, som vi deltog i; det var der ikke opbakning til. Men vi mener, at det er vigtigt, at ansatte går videre, hvis de opnår kendskab til ulovligheder. Og vi må bare konstatere, at det i dag har meget store omkostninger – eller det kan i hvert fald have meget store omkostninger – for den enkelte, hvilket vi jo har flere sager, der har vist.

Men det kan også have meget store omkostninger for den enkelte institution eller enkelte myndighed, som jo så i stedet for at blive set efter i kortene af sådan et nævn, bliver set efter i kortene af pressen. Det er der jo så ikke noget galt i at pressen gør, men på mange måder tror jeg det ville være mere gavnligt for alle, hvis nogle af de her fejl blev opdaget i tide og ordnet på andre måder, end ved at en hel myndighed, en helt offentlig organisation skal trækkes igennem pressen med et resultat, som jo meget vel kan være mindre tillid osv. til myndighederne.

Så på den måde tror jeg sådan set, at det her forslag er noget, som ikke kun støtter whistleblowerens interesse, men også er i de offentlige institutioners interesse; ikke bare for at undgå snyd og ulovligheder, men også fordi vi i de tilfælde, hvor det rent faktisk forekommer, tror, at det her er en mere nænsom måde, det kommer frem på.

Vi har de samme forbehold som Liberal Alliance i forhold til omvendt bevisbyrde, så det vil vi også gerne have en drøftelse af i udvalgsarbejdet.

Så har vi selvfølgelig også tænkt over finansieringen. Jeg ved ikke helt, hvad vi plejer at gøre med de her beslutningsforslag i forhold til finansiering. Det svarede hr. Simon Emil Ammitzbøll sådan set på. Det er jo klart, at hvis det kommer igennem, vil vi jo også være ansvarlige for at finde finansiering – det er vi fuldstændig indstillet på – men jeg kan jo ikke sige her fra talerstolen, hvor den finansiering så skal komme fra. Men der er jo ingen tvivl om, at det i hvert fald er et ansvar, der følger, hvis det skulle blive stemt igennem, hvilket det jo dog ikke tyder på.

Så skal vi selvfølgelig også se på implementeringsdatoen – den 1. januar 2017 er nok ikke helt realistisk.

I forhold til den konkrete udformning er det, der står, jo fornuftigt, og det kan vi godt støtte. Vi har selv haft en overvejelse om, hvorvidt man kunne lægge sådan en myndighed eller sådan en funktion under Ombudsmanden. Det er jo ikke fuldstændig parallelt, men der er alligevel visse dele, der minder lidt om Ombudsmandens arbejde, og det ville i hvert fald skabe en troværdighed og en kvalitet i arbejdet, som vi også tror er rigtig vigtigt i de her sager. For der er jo ingen tvivl om, at det ikke er en rar tanke, at man kan blive anmeldt til sådan et nævn, og derfor er det også meget vigtigt, at det arbejde, der bliver udført i sådan et nævn, har en ordentlig kvalitet.

Så vi vil gerne diskutere den nærmere udformning, men det, der står i forslaget, kan vi bakke op om, dog med betænkeligheder og forbehold i forhold til den her omvendte bevisbyrde.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Det er jo helt korrekt, at De Radikale var en af medskribenterne for det kommissorium, som afgav deres betænkning for mindre end et år siden. Og et samlet ekspertudvalg anbefalede jo netop ikke den model, som beslutningsforslaget her lægger op til; et samlet ekspertudvalg siger, at man ikke kan oprette én whistleblowerordning, men at man bliver nødt til at lave whistleblowerordninger, der passer til de myndigheder og organisationer, som man har med at gøre. Har De Radikale gjort sig nogle overvejelser, i forhold til at det her går stik imod det, som De Radikale selv har bedt et ekspertudvalg om at komme med anbefalinger til, og som ekspertudvalget kom med anbefalinger til for mindre end et år siden?

Ordføreren.

Vi lytter til eksperter, men vi retter jo ikke nødvendigvis ind, for vi må, ligesom Alternativets ordfører også forklarede heroppe fra talerstolen, konstatere, at der ikke er sket særlig meget. Hvor mange er det i virkeligheden, der har de her whistleblowerordninger? Det er vist fem kommuner i alt, og det virker ikke, som om der er en masse under opsejling. Så det er jo også konklusionen på en debat, som åbenbart er strandet med den her kommissionsrapport, hvorefter der ikke er sket særlig meget andet.

Men vi er heller ikke bange for en central ordning. Tværtimod tror jeg, at det netop kan sikre, at vi får den her instans, vi får den her mulighed for whistleblowere inden for en overskuelig årrække, hvorimod hvis man skal lave lokale whistleblowerordninger overalt i den offentlige sektor, så kommer det til at tage rigtig lang tid. Og hvis alle skulle udvikle deres model, er det også noget, der ikke bare har en lang tidshorisont, men også kommer til at tage utrolig mange timer at udvikle. Det synes vi sådan set er spild af tid og spild af energi. Vi synes, det er udmærket med en central ordning, som jo så måske også kan få en endnu højere kvalitet og en endnu højere professionalisme, fordi man altså har et ordentligt, stort arbejdsgrundlag, så man også kan lave noget, som er fagligt bæredygtigt.

Spørgeren.

Igen må jeg lige minde om, at jeg ikke har hørt nogen partier herinde sige, at de er imod whistleblowerordninger. Tværtimod har jeg hørt samtlige partier i den her debat bakke op om whistleblowerordninger, så det, vi diskuterer her, er, hvordan det kan gøres. Jeg blev ikke helt klog på, hvorfor det er, at ordføreren og ordførerens parti har besluttet sig for at bakke op om lige præcis den model. Der er mange modeller, man kan foreslå, hvor man, hvis man vil, fra centralt hold implementerer whistleblowermodeller. Her er der tale om lige præcis det forslag, som går lodret imod anbefalingen i betænkningen.

Ordføreren.

Fordi betænkningen i stedet for foreslår lokale whistleblowerordninger, skal jeg forstå, men der sker jo så bare ikke så meget lige nu. Det er jo ikke, fordi der, som jeg sagde, er en masse nye whistleblowerordninger på vej. Og så må jeg jo omvendt spørge tilbage – nu er det så lidt unfair, fordi spørgeren vist har haft sine to spørgsmål – i forhold til at det er en meget, meget nem måde at afvise sådan et forslag, altså at så skal det være en anden model. Så kunne jeg jo omvendt spørge Socialdemokraterne: Hvorfor har Socialdemokraterne ikke gjort mere, for at der bliver oprettet lokale whistleblowerordninger overalt? Hvad er det for en passivitet, og hvad afslører den? Den afslører måske i virkeligheden, at man ikke er så optaget af det. Vi er optaget af det, og så er vi åbne for at diskutere modellen. Det er det, jeg har sagt til Alternativets ordfører her fra talerstolen. Vi vil gerne drøfte modellen, men vi mener, det er vigtigt, at der sker noget, for lige nu virker det, som om den kommissionsrapport i virkeligheden bare sparkede en meget vigtig diskussion til hjørne, hvorefter der ikke er sket noget.

Tak til den radikale ordfører. Og den næste taler i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Tak. Fra SF's side synes vi, at det her er et rigtig godt forslag. I det udspil til øget retssikkerhed, som jeg på vegne af SF fremlagde i januar, var det faktisk vores allerførste forslag. Det var slet ikke så udspecificeret som det her forslag, men alligevel. Så nu vil jeg læse op, hvad vi har skrevet, fordi det passer ret godt til det, Alternativet foreslår:

Udvalget om offentligt ansattes ytringsfrihed og whistleblowerordninger beskriver i deres betænkning, at et ikke uvæsentligt antal offentligt ansatte afstår fra at ytre sig på grund af risikoen for negative ledelsesreaktioner.

Udvalgets undersøgelser har vist, at forholdene på området ikke er blevet bedre siden 2006 på trods af de initiativer, der blev taget som opfølgning på betænkningen fra 2006 fra det nedsatte udvalg om offentligt ansattes ytringsfrihed og meddeleret.

Desuden har de medlemmer af udvalget, som anbefaler at indføre ansættelsesretlige særregler, lagt vægt på, at udvalgets undersøgelser underbygger, at offentligt ansatte i vidt omfang frygter negative ledelsesreaktioner ved at udtale sig kritisk i offentligheden om forhold vedrørende deres arbejdsområde. Ansættelsesretlig særregulering vil kunne have en gavnlig præventiv effekt i forhold til negative ledelsesreaktioner.

Endvidere vil en øget ansættelsesretlig beskyttelse kunne sende et politisk signal om opbakning til offentligt ansattes udøvelse af deres ytringsfrihed i praksis, hvilket i sig selv vil kunne fremme offentligt ansattes anvendelse af deres ytringsfrihed.

Institut for Menneskerettigheder anbefaler en markant styrkelse af offentligt ansattes ytringsfrihed og påpeger, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols retspraksis udvikler sig i retning af både øget beskyttelse af offentligt ansattes ytringsfrihed og ansattes meddeleret. Eksempelvis kan der nedsættes ansættelsesretlige værn, sådan at der i sager om offentligt ansattes ytringsfrihed lovgives om øget godtgørelse ved uberettiget afskedigelse m.v., at der i sager om offentligt ansattes ytringsfrihed lovgives om delt bevisbyrde, og at der i den enkelte myndighed overvejes, om det er hensigtsmæssigt, at der etableres en særlig adgang til rapportering af mistanke om ulovligheder m.v. gennem etablering af en whistleblowerordning i myndigheden.

Så det er ligesom rammen om det, og jeg kan sagtens se, at den model, som Alternativet har foreslået, og som fru Josephine Fock beskrev, kunne være en vej at gå.

Jeg vil så også sige – ikke fordi jeg støtter fru Trine Bramsens tilgang til det, for jeg tror ikke, at man når nogen som helst steder, hvis man kun kritiserer, at der kommer modeller på banen – at man jo godt kunne forestille sig, at man havde en whistleblowerordning for kommunalt ansatte osv., men at der er nogle helt specifikke situationer, hvor man måske skal have en særlig whistleblowerordning, hvor det er ekstra sensitivt. Det kan f.eks. være for folk, der er ansat i efterretningstjenesten, hvor man kan sige, det måske ikke er helt samme slags organ, som kommunalt ansatte arbejder i. Jeg ved det ikke – det er bare en tanke. Jeg tror ikke, vi skal have ret mange forskellige typer, men det kan godt være, det ville give mening at sige, at der er nogle særligt udvalgte områder, hvor det måske er hensigtsmæssigt at have en særlig whistleblowerordning.

Men hensigten er vi meget enige i og positive over for, og jeg tror ikke, der kommer til for alvor at ske noget, hvis vi ikke sætter et eller andet arbejde i gang. Så det kan være, vi kan nå endnu længere i udvalget, også sammen med nogle af dem, der ikke støtter beslutningsforslaget i dag.

Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Jeg vil gerne indledningsvis sige tak til Enhedslisten, Liberal Alliance, Radikale Venstre og SF for at bakke op om intentionerne i forslaget, og så vil jeg komme tilbage om de konkrete bemærkninger, som de pågældende partier har haft.

Vi har fremsat det her forslag, fordi vi mener, at whistleblowere udgør en vigtig funktion i et moderne demokrati. Det gælder både i mindre alvorlige sager og i de helt store sager. Faktisk anser vi i Alternativet whistleblowere for ikke bare at være ønskværdige, men for at være en demokratisk nødvendighed for vores samfund.

Hvis jeg skal nævne et par af de helt store eksempler, har vi jo Edward Snowden, som beviste for hele verden, hvordan de amerikanske overvågningsprogrammer overvågede ulovligt i et omfang, som ingen af os havde haft fantasi til at forestille os.

Så har vi set det med den danske efterretningsofficer, Anders Kærgaard, som efter en lang kamp for at få håndteret sagen internt valgte at gå til pressen med sin viden om, at danske styrker overværede tilbageholdte irakere blive mishandlet af irakiske styrker uden at kunne gribe ind.

Senest har vi set det med med Luxleaks, hvor den tidligere ansatte i PriceWaterhouseCoopers, Antoine Deltour, afslørede omfanget af den omfattende skatteunddragelse i Luxembourg.

Det er altså alle sammen sager, som har en betydelig interesse for offentligheden og i Alternativets opfattelse også for demokratiet. Vi mener derfor, at whistleblowere skal anerkendes for den vigtige indsats, de gør for demokratiet, og at de skal tilbydes ordnede forhold for at indberette deres viden. Det gælder, uanset om det er en storpolitisk ulovlighed som dem, jeg lige har nævnt, de afslører, eller om det er i en mere almindelig hverdagssammenhæng. Er det ulovligt eller til skade for forvaltningens principper, skal vi selvfølgelig kunne gøres opmærksom på det, så vi kan rette op på det.

Her kommer den anden vigtige pointe med vores beslutningsforslag: Det handler som sagt på ingen måde kun om de store sager. Tværtimod handler det i allerhøjeste grad om hverdagens problematiske sager. Det handler om, at medarbejdere, som har mistanke om eller kendskab til strafbare og andre alvorlige forhold på deres arbejdsplads, skal kunne lade et professionelt organ håndtere sagen. Og der er bestemt efterspørgsel efter sådan et organ.

Københavns Kommune er blandt dem, der går foran i det her spørgsmål. Her har man oprettet sin egen whistleblowerordning hos Borgerrådgiveren, som i daglig tale bliver kaldt ombudsmanden. I løbet af de sidste 3½ år, hvor ordningen har fungeret, har den modtaget godt fem indberetninger om måneden, hvoraf to tredjedele af dem er blevet vurderet til at være inden for ordningens rammer. Og vigtigst, kan man sige, er det, at i knap halvdelen af de sager bekræftede Borgerrådgiveren, at de indberettede oplysninger var enten helt eller delvis korrekte. Bemærk de tal, de er rigtig store, og det viser jo, at der er behov for at oprette den slags ordninger.

Det er vigtigt for mig at understrege, at vi jo ikke taler om forhold, hvor kollegaen bruger kopimaskinen til et privat formål. Vi taler om lovovertrædelser eller andre alvorlige forsømmelser, hvad enten de er sket bevidst eller ubevidst. Hovedsagen er, at vi skal opdage fejl, og at vi skal kunne rette op på den. Og erfaringerne i Københavns Kommune viser netop et behov for at gå et sted hen, hvis man opdager fejl.

Men det egentlige problem er faktisk alle de eksempler, som jeg ikke kan komme med her på talerstolen. Jeg taler om de tilfælde, hvor der er begået ulovligheder eller grove forsømmelser i forvaltningen, men som vi aldrig hører om, fordi der ikke er nogen, der står frem og gør opmærksom på dem. Der kan være mange grunde til, at man som offentligt ansat ikke står frem, anonymt eller ej, men en ting, der står klart for mig, er, at det aldrig bør være en mangel på steder at gå hen for at blæse i fløjten, som er årsagen til, at offentligt ansatte ikke får indberettet deres viden.

Her mener vi altså i Alternativet, at det er statens opgave at sikre, at de fornødne muligheder er til stede. Det er med andre ord staten, som skal facilitere whistlebloweren. Det er ikke whistlebloweren, der skal facilitere staten. Og en måde til at sikre, at offentligt ansatte har muligheden for at blæse i fløjten, er at oprette en whistleblowerordning, som alle offentligt ansatte kan henvende sig til. Det er det, vi foreslår med det her beslutningsforslag.

Vi bør således hurtigst muligt sikre, at offentligt ansatte, som har kendskab til ulovligheder, fejl og forsømmelser af en vis grovhed, kan indberette det på ordentlig vis. Det indebærer også, at de ikke behøver frygte for deres karriere eller, som vi har set det i de mest alvorlige tilfælde, frygte for at blive udsat for en personlig hetz. Og det kræver en troværdig, professionel og anonym adgang til at indberette om disse sager.

Det er i virkeligheden også grunden til, at vi har foreslået én central ordning. Jeg hører så de bemærkninger, der er, i forhold til om man f.eks. kunne lave flere ordninger, en for kommunerne, en for regionerne og en for staten, eller på en anden måde dele det op, og det er vi helt åbne over for. Grunden til, at vi har foreslået én instans – og vi har også haft tanker om, om den instans skulle ligge under Ombudsmanden, som Det Radikale Venstre nævnte – er lige præcis, at vi vil sikre, at der er en ordentlig faglighed omkring det. For det er jo vigtigt, at der er retssikkerhed, både for den, der indberetter det, men i allerhøjeste grad også for den person, der måtte blive indberettet for at have begået en fejl. Der er det rigtig afgørende for os, at der er en faglig, forsvarlig sikkerhed i en whistleblowerordning.

Vi ser en lang række fordele ved at oprette en whistleblowerordning. For det første vil det betyde, at whistleblowere ikke behøver frygte for personlige eller karrieremæssige konsekvenser, fordi sagerne håndteres fortroligt eller anonymt og så vidt muligt internt i organisationen. Hvad angår de bemærkninger, der har været her fra talerstolen, om de ansættelsesretlige konsekvenser, kan jeg sige, at vi har taget det med, fordi en enig fagbevægelse, kan man sige, både LO, FTF og AC, ønsker en sådan ansættelsesretlig sikkerhed. Det mener de der er behov for. Men Alternativet er bestemt villig til at diskutere, hvordan og hvorledes en sådan ordning også i forhold til de ansættelsesretlige konsekvenser skal skrues sammen.

For det andet vil en whistleblowerordning sikre, at vi tager whistlebloweren ud af ligningen, om man så må sige. Vi fastholder fokus på sagens indhold frem for på personen. Med andre ord sikrer vi, at man altid går efter bolden, sagen, i stedet for manden.

For det tredje vil det styrke myndighedernes troværdighed udadtil, at der er en instans, som uafhængigt og uvildigt tager sig af indberetninger om ulovligheder og alvorlige fejl og forsømmelser, frem for at en sag aldrig får lov til at se dagens lys, eller at den ender i pressen. Her risikerer man hurtigt, at en hel myndighed tages til indtægt for måske en enkelt medarbejders forkerte handling, hvilket jeg antager ingen af os her i salen finder hensigtsmæssigt.

Så har det under debatten været fremført flere gange, at det i betænkning 1553 om offentligt ansattes ytringsfrihed og whistleblowerordninger ikke anbefales at indføre obligatoriske whistleblowerordninger i alle myndigheder. I stedet anbefaler udvalget bag betænkningen, at alle myndigheder opfordres til at overveje, hvorvidt det er hensigtsmæssigt selv at indføre en ordning. Og for nylig har justitsministeren udsendt et hyrdebrev som opfølgning på betænkningen til alle ministerier, KL og Danske Regioner. Her anmoder man brevets modtagere om at gøre deres respektive organisationer opmærksom på anbefalingen om, at man bør overveje, hvorvidt der er behov for at oprette en whistleblowerordning i den enkelte organisation.

Jeg er naturligvis glad for, at ministeren har taget initiativ til en sådan opfordring, og det vil jeg da gerne kvittere for. Men jeg må samtidig erkende, at det for Alternativet ikke er tilstrækkeligt. Der er nemlig to problemer. For det første er der nu gået et år, siden betænkningen blev udgivet, og det burde have været mere end tid nok for de forskellige myndigheder til at foretage denne overvejelse om, hvorvidt de vil indføre en whistleblowerordning.

Alligevel er det kun få kommuner og regioner, som er begyndt at følge op på opfordringen. Således kunne vi alle sammen læse i Politiken i søndags, at ikke et eneste ministerium eller deres underliggende styrelser har indført en whistleblowerordning. Og det ser heller ikke ud, som om der er nogle ordninger undervejs. I hvert fald oplyser Datatilsynet, som skal godkende alle whistleblowerordninger, ifølge artiklen i Politiken, at ingen styrelser eller ministerier har søgt om at oprette en whistleblowerordning.

For det andet er der det problem, at selv om vi måske i fremtiden vil se nogle ministerier og styrelser og andre offentlige myndigheder i kommuner og regioner oprette whistleblowerordninger, vil der med al sandsynlighed stadig væk være en række myndigheder, som ikke gør det. Det er et problem, for hvem skal sige, om der er foregået ulovligheder i en bestemt myndighed? Særlig i de mere tunge myndigheder såsom forsvaret, Justitsministeriet og lignende er det nødvendigt, at medarbejdere har et sted at gå hen, hvis de får kendskab til ulovligheder eller grove forsømmelser.

Om det så skal være et centralt nævn på linje med det, vi foreslår, eller om det skal være lokale nævn, er vi som sagt fuldstændig villige til at drøfte. Men jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi kommer i gang nu. Det er også derfor, vi har fremsat forslaget om whistleblowerordninger. Som sagt er jeg rigtig glad for de bemærkninger, der er kommet fra Enhedslisten, Liberal Alliance, Radikale Venstre og SF, om, at I bakker op. Og jeg er helt villig til at se på de problematikker, som I hver især har nævnt, i en kommende udvalgsbehandling. Tak for det.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.