Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 138:

Forslag til folketingsbeslutning om hensyntagen til social og miljømæssig bæredygtighed i ATP's investeringer.

Af Josephine Fock (ALT) og Torsten Gejl (ALT).

(Fremsættelse 01.04.2016).

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren er den første, der har ordet.

Tak for det. Alternativet har fremsat et beslutningsforslag, der forpligter ATP til at udfase sine investeringer i kul-, olie- og gasproduktion. Forslaget skal sikre, at investeringerne tager hensyn til social og miljømæssig bæredygtighed. Der bliver lagt op til at ændre ATP-loven, så hensynet til social og miljømæssig bæredygtighed bliver et lovkrav i forbindelse med ATP's investeringer.

Jeg vil kort begynde med at minde om, at ATP er en selvstændig, selvejende institution, som ledes af sin egen bestyrelse og sit eget repræsentantskab, der består af arbejdsmarkedets parter. Som beskæftigelsesminister har jeg derfor heller ikke nogen instruktionsbeføjelser i forhold til den daglige ledelse af ATP.

Jeg synes også, at det er vigtigt at se på baggrunden for ATP. ATP er en bredt favnende tillægspension, som omfatter både lønmodtagere og personer på overførselsindkomst. For mange er ATP fortsat den eneste tillægspension, de har til deres folkepension. Og ATP er sat i verden for at sikre de bedst mulige pensioner til sine medlemmer. ATP er altså forpligtet til at forvalte danskernes opsparing med henblik på at sikre den bedst mulige pension, når de bliver ældre. Det er omdrejningspunktet for ATP's investeringsvirksomhed, og ATP må ikke bruge medlemmernes pensionspenge med andre formål for øje, uanset hvor samfundsnyttige de måtte være.

Det blev også slået fast i forbindelse med førstebehandlingen af lovforslaget om ATP i 1963, hvor det dog ikke var miljøspørgsmål, men erhvervspolitik, der blev drøftet. Der blev dengang rejst spørgsmål til den daværende arbejdsminister, Erling Dinesen, om reglerne om placering af midlerne i ATP, og han tilkendegav, at reglerne ikke tilsigter at give arbejdsmarkedets parter adgang til at drive aktiv erhvervspolitik, og at placeringen af midlerne udelukkende skulle ske i pensionsfondens interesse.

Men det betyder ikke, at ATP ikke tager samfundsansvar. Det er ATP's bestyrelse, der fastlægger investeringsstrategien. ATP har oplyst mig, at ATP's arbejde med samfundsansvar dels hviler på bestyrelsens retningslinjer for social ansvarlighed i investeringer, dels på bestyrelsens politik for aktivt ejerskab.

Det fremgår af retningslinjerne for social ansvarlighed i investeringer, at ATP's arbejde med social ansvarlighed dækker et bredt spektrum af samfundsmæssigt relevante problemstillinger inden for miljø, sociale forhold og ledelse, de såkaldte ESG-temaer: environmental, social and governance issues. Sigtet er at beskytte værdien af ATP's investeringer gennem fokus på og respekt for social ansvarlighed, samtidig med at det skal komme de berørte medarbejdere, virksomheder og lokalsamfund til gode.

Retningslinjerne stiller krav til de virksomheder, ATP investerer i. For det første skal de respektere lov og ret i de lande, hvor de opererer. For det andet skal de respektere de regler, normer og standarder, der følger af konventioner og andre internationale aftaler, som Danmark har tiltrådt, uanset om det land, hvori selskabet opererer, har tiltrådt disse.

Vi kan nok alle sammen være enige om, at social ansvarlighed oftest er en forudsætning for varig, god investering og altså en bevarelse af investeringernes værdi. Afkastmæssige hensyn og hensyn til social ansvarlighed vil derfor især i et lidt længere tidsperspektiv oftest trække i samme retning. Jeg har fuld tiltro til, at ATP's bestyrelse formår at opretholde en balance mellem disse hensyn; at de både formår at have fokus på social ansvarlighed og at skabe et godt afkast.

Hvis ATP ved lovgivning forpligtes til at investere i bestemte virksomheder eller afskæres fra at investere i virksomheder, der kan sikre det bedst mulige afkast, vil man bryde grundlæggende med sigtet med ATP, og ATP vil ikke have samme mulighed for at sikre de bedst mulige pensioner for sine medlemmer.

Med de bemærkninger mener regeringen ikke, at der skal ændres i de gældende regler for ATP, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock.

Tak til ministeren. Nu siger ministeren, at staten ikke kan blande sig i ATP, fordi ATP er et medlemsbaseret pensionsselskab. Jeg vil sige til det, at ATP jo ikke fungerer på markedsvilkår, altså lønmodtagerne i Danmark er pligtige til at indbetale til ATP. Og ifølge lov om ATP er det også staten, der udpeger ATP's ledelse, og på den måde er der heller ikke de samme konkurrencemæssige vilkår, som øvrige pensionsselskaber har.

Gør det slet ikke indtryk på ministeren, at ATP er nummer 95 på den liste, der hedder Global Climate Index, i forhold til at lave klimavenlige investeringer, hvor f.eks. PKA er nummer 7 og bliver ratet som status C?

Ministeren.

Der er mange ting i ATP's drift, der gør indtryk på mig. Jeg har et meget stort kendskab til udviklingen af ATP, og jeg har enorm respekt for den måde, som både ATP's bestyrelse og repræsentantskab og direktion udvikler ATP på, således at de igen og igen sikrer et afkast til dem, der er afhængige af deres afkast, som er fair, samtidig med at de samlet set har en forvaltning af deres sociale ansvarlighed og af deres aktive lederskab, som jeg mener samlet set er i toppen i verden og en ledetråd for mange andre pensionsselskaber både i Danmark og i udlandet.

Spørgeren.

Der er ministeren og jeg så nok ikke helt på linje. ATP's formue er på ca. 600 mia. kr., og deraf investerer de 1 mia. kr. i klima- og energiteknologi. Derudover er de største negative afkast i 2014 og 2015 kommet fra olieinvesteringer. I 2014 tabte ATP 2,1 mia. kr. på olieinvesteringer og havde et samlet positivt resultat på 6,1 mia. kr. Det må ministeren da anerkende er sådan et pænt stort beløb i tab, som kommer fra fossil energi.

Ministeren.

Det er jeg helt enig i. Det er et ganske stort beløb, og det er et stort beløb, som volder mange – også den danske statskasse – massive problemer, og som jo altså potentielt koster beskæftigelse, hvis ikke der sker nogle korrektioner. Så jeg er helt enig i, at det er et stort beløb, men det er bare også illustrerende for, at vi ikke her fra Folketingets side eller som lovgivere efter min opfattelse har noget fornuftigt grundlag for at kunne lave retningslinjer for, hvordan man i en turbulent verden skal placere sine investeringer. Det er en bestyrelse, der er ansvarlig for det, og bestyrelsen må stå til ansvar her i forhold til et repræsentantskab og skal selvfølgelig følge den lovgivning, der er gældende i Danmark.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Mener ministeren, at det ville være uansvarligt over for lønmodtagernes opsparing i ATP, hvis man gennemfører Alternativets forslag om, at der i ATP's investeringer skal tages hensyn til bæredygtighed?

Ministeren.

Det er min opfattelse, at det fulde ansvar for at forvalte ATP's midler skal ligge i ATP's bestyrelse, og at ATP's bestyrelse her skal have samme rum for at forvalte ansvaret, som de øvrige arbejdsmarkedspensionsselskaber har i Danmark.

Spørgeren.

Jeg tror, at alle, der følger med her, bemærkede, at ministeren ikke ville svare på mit spørgsmål, så jeg prøver lige igen: Mener ministeren, det ville være uansvarligt at ændre lovgivningen, sådan at ATP også skal tage hensyn til bæredygtige investeringer? Vil ministeren ikke gerne forholde sig til det? For hvis det ikke er uansvarligt, kan jeg slet ikke se, hvad problemet er, og hvis det er uansvarligt, har vi jo en noget større diskussion om, hvilken investeringspolitik der i det hele taget skal være for fondsmidler.

Ministeren.

Det er som nævnt min opfattelse, at det ikke vil være hensigtsmæssigt, og at det vil være uønskeligt for alle de mennesker, der er afhængige af ATP's afkast – og det er jo de mest svage lønmodtagere, der er mest afhængige af det – hvis Folketinget giver ATP's bestyrelse nogle snævrere rammer for deres forvaltning af midlerne, end f.eks. arbejdsmarkedspensionsselskaberne har i Danmark.

Fru Pernille Schnoor.

Tak. Nu er ATP's medlemmer jo mig og alle andre, der har haft et job og har været lønmodtager. Vi er simpelt hen tvunget til at være en del af det her, og vi kan ikke vælge det fra. Mener ministeren ikke, at det er særlig vigtigt, at ATP's investeringer understøtter eksempelvis Parisaftalen, som jo er juridisk bindende, frem for at modarbejde den?

Ministeren.

Vi er jo tvungne medlemmer af ATP på samme måde, som rigtig, rigtig mange lønmodtagere i Danmark også er tvungne medlemmer af arbejdsmarkedspensionsselskaberne. Og som jeg nævnte, er det samlet set min vurdering, at den måde, som bestyrelserne i de danske arbejdsmarkedspensionsselskaber og ATP's bestyrelse forvalter deres sociale ansvar og deres aktive ejerskab på, er noget af det bedste, vi ser i verden. Det er noget af det mest ansvarsfulde, og det er ofte guidelines for andre selskaber rundtomkring i verden. Jeg mener ikke, det ville være hensigtsmæssigt, hvis vi begynder at lægge snævrere rammer for ATP. Vi kan ikke lægge snævrere rammer for arbejdsmarkedspensionsselskaberne, og hvis vi gennemførte forslaget, ville vi give ATP ringere muligheder for at forvalte deres investeringer end f.eks. arbejdsmarkedspensionsselskaberne – og det vil være til skade for de svageste borgere blandt vores lønmodtagere.

Spørgeren.

Kan ministeren ikke godt se problemet i, at jeg, som har været lønmodtager i rigtig mange år, har været tvunget til at indbetale til det her? Vi lever ikke op til det, som vi faktisk er juridisk forpligtet til i forhold til Parisaftalen, og det kan være et problem for nogle lønmodtagere, at man er tvunget ind i det her uden at kunne sige fra.

Ministeren.

Jeg ønsker ikke her at tage stilling til, om ATP eller andre selskaber juridisk lever op til nogle forpligtelser. Altså, hvis der er nogle, der ikke mener, at selskaberne lever op til de forpligtelser, de skal leve op til, går jeg ud fra, at man gør noget adækvat ved det. Jeg har ud fra de oplysninger, jeg har, fuld tillid til, at ATP udøver en lovlig forvaltning af de investeringer, de foretager.

Tak til ministeren i den her omgang. Ministeren bliver jo sammen med os hele ... undskyld, der er en kort bemærkning mere – den overså jeg, men vi må hellere tage den med. Hr. Torsten Gejl.

Den kom også sent.

Jeg vil bare høre: Er der nogen som helst andre hensyn, ministeren kunne forestille sig at tage i forbindelse med investeringer af ATP andet end, hvad kan man sige, ren profit?

Ministeren.

ATP's bestyrelse, som spørgeren ved at jeg kender ganske godt fra de år, det her er udviklet, tager rigtig mange andre hensyn end kortsigtet profit. De tager rigtig mange sociale hensyn, de tager udviklingshensyn, de tager langsigtet bæredygtighedshensyn. Jeg mener faktisk, som jeg nævnte, at den måde, som både de og arbejdsmarkedspensionsselskaberne i Danmark forvalter deres sociale ansvar på og deres aktive ejerskab på, er en ledetråd for mange andre pensionsselskaber i verden.

Så siger vi tak til ministeren i den her omgang – han er jo sammen med os hele dagen og måske endda noget af aftenen. Vi går nu over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand, og også tak til forslagsstillerne til det her forslag. Selv om vi ikke kan bakke op om forslaget, synes vi alligevel, at der er en lang række gode intentioner i det, og vi deler faktisk også en hel del af de bemærkninger, som ministeren er kommet med. Først og fremmest er årsagen til, at vi ikke kan støtte det her forslag, jo, at vi ikke kan deltage i at ændre den opbygning, der er af ATP, hvilket ministeren også sagde. Vi synes rent faktisk, det på mange måder er positivt, at ATP's bestyrelse agerer uafhængigt og med det sigte for øje at tjene penge til sine pensionskunder.

Det andet er, at vi lever i en tid, hvor der, som fru Josephine Fock nævnte det i sit spørgsmål til ministeren, er negativt afkast af investeringerne i mange af den type energiinvesteringer, som rent faktisk skader miljøet og skader klimaet, hvilket jo også betyder, at det må være en ansvarlig bestyrelses opgave at bevæge investeringerne i en anden retning, ligesom man ser andre pensionsselskaber gøre, bl.a. PensionDanmark, der går forrest i den henseende, men altså også andre, som langsomt begynder at bevæge sig i den her retning.

Vi synes også, det er fornuftigt, at det er lønmodtagernes egne repræsentanter, der er med til at administrere deres egne penge, og derfor kan vi heller ikke bakke op om det element i beslutningsforslaget, som indebærer, at man ændrer lov om ATP og derved også ved grundopbygningen af ATP.

Det sidste er, at ud over at vi deler Alternativets intention om at få omlagt det – som jo også er en del af energistrategien, som blev lavet i 2011 – så man går fra fossile brændstoffer til grøn energi, så mener vi jo, at det også vil have meget vidtgående konsekvenser, hvis det skulle pindes ud, hvad det er, man må investere i, og hvad det er, man ikke må investere i. Det ville jo bl.a. kunne have haft den konsekvens, at ATP ikke kunne have været en del af den kreds, der investerede i bl.a. DONG Energy her for nylig, og DONG Energy er rent faktisk, uanset hvad man kan mene om de øvrige, der skød kapital ind, med til at lave en lang række investeringer, som netop er en del af den her transition, der handler om at gå i retning af en langt mere bæredygtig og langt mere grøn måde at producere energi på.

Så med de bemærkninger i tillæg til det, som ministeren var inde på, vil jeg bare sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget, selv om der er gode intentioner i det.

Fru Josephine Fock.

Tak. Tak til ordføreren, og tak for de trods alt anerkendende ord. Det, som ministeren redegjorde for, hvor ministeren sagde, at ATP er ledende, er jo ikke korrekt, når vi ser på den rating, ATP har. Gør det slet ikke indtryk på ordføreren, at ATP faktisk ligger rigtig, rigtig lavt, og kun bliver ratet som C'er i forhold til de klima- og miljømæssige hensyn? Og er ordføreren ikke enig i, at der skal laves om på det?

Ordføreren.

Jo, det gør indtryk, og jeg ville jo selv som medlem af en fagforening tage det op med de ledende folk i fagforeningen og sige: I er nødt til at stille nogle krav til den måde, ATP investerer på. Men jeg mener ikke, at vi her i Folketinget ved lov skal blande os i, hvad ATP investerer i.

Spørgeren.

Jamen nu er ATP jo en særkonstruktion og ikke magen til de almindelige arbejdsmarkedspensioner – det tænker jeg at vi kan være enige om – så derfor mener jeg, at vi som lovgivere har et særligt ansvar. Og har vi ikke et særligt ansvar for, at den politik, vi i øvrigt vedtager herinde i Folketinget, f.eks. at tilknytte os COP21 med de juridisk bindende mål, skal hænge sammen, altså at vores politikker skal hænge sammen?

Ordføreren.

Jo, det mener jeg også at vi har et særligt ansvar for. Jeg deler bare ikke den måde, der er lagt op til at gøre det på i beslutningsforslaget her, som jo ville indebære en ændring i opbygningen af ATP og en, som jeg nævnte før i tilfældet med DONG, fortolkning af, hvornår noget er rigtigt at investere i, og hvornår noget ikke er rigtigt at investere i. Jeg mener jo, at det bør være en bestyrelses ansvar i forhold til den kapital, de forvalter, at bevæge investeringerne, når man kan se, at der er et negativt afkast i at investere i bl.a. olieforretninger osv., i en anden retning, som andre pensionskasser gør.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Altså, ATP er jo reguleret ved lov, så jeg kan ikke se, at der er noget som helst juridisk problem i, at man vedtager en ændring af ATP-loven som foreslået af Alternativet. Hvis det er det, må ordføreren da gerne lige forklare mig, hvad det juridiske problem skulle bestå i. Så ordføreren kunne måske lige starte med at forklare mig det. Tak.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg har sagt, at der var noget juridisk problem i det. Det, jeg har sagt, er, at jeg synes, det er fornuftigt, at ATP er ledet på den måde, og at dem, der er ansvarlige for at forvalte kapitalen, er udpeget af de forskellige organisationer, som nu sidder der, og i øvrigt agerer uafhængigt af lovgivere.

Spørgeren.

Jeg kan altså ikke se, at der i Alternativets forslag er noget forslag om at ændre opbygningen af ATP. Det forstår jeg ikke. Altså, det handler om, at vi, som jeg forstår det, fra lovgivers side laver en tilføjelse eller en ændring i lovgivningen om ATP, der handler om, at ATP's investeringer skal tage hensyn til det udmærkede princip, Alternativet foreslår. Hvorfor skal det være så svært at være med til?

Ordføreren.

Altså, i beslutningsforslaget står der jo bl.a.:

»Med dette lovforslag skal opbygningen ændres i det omfang, at Folketinget skal kunne stille krav om, at investeringerne skal flugte med Danmarks overordnede målsætninger for samfundsudviklingen ...«.

Det vil jo indebære en ændring af opbygningen, og det er dér, hvor jeg mener at den ansvarlige bestyrelse ud fra fuldstændig indlysende logikker selv bør bevæge investeringerne i den retning, hvor de giver afkast, og hvor man forfølger de overordnede samfundshensyn og samfundsmål, som andre pensionskasser godt kan finde ud af at forfølge.

Der er yderligere en kommentar fra fru Pernille Schnoor.

I tråd med det, der lige er blevet spurgt om, kunne jeg bare godt tænke mig at spørge, om det ikke er en særlig situation, når vi som helt almindelige lønmodtagere er tvunget ind i den her ordning. Og når der er lovgivning, som siger, at det er økonomiske interesser igennem størst mulige afkast, der skal varetages, er det så ikke rimeligt nok og på tide, kan man sige, at vi reviderer loven, så den rent faktisk passer til det samfund, vi lever i, og de aftaler, vi f.eks. lavede i Paris – også når det nu angår helt almindelige lønmodtagere, som ikke har nogen indflydelse på, hvad der investeres i?

Ordføreren.

Jeg synes altid godt, at man kan diskutere, om vi har indrettet lovgivningen på pensionsområdet rigtigt, men det ændrer ikke ved, at jeg synes, at det, der bør være de menneskers opgave, som forvalter den kapital, som almindelige lønmodtagere selv har været med til at spare op til, også er at sikre et ordentligt afkast. Det, der sker i de her år, hvilket fru Josephine Fock selv læste op før i forbindelse med sit spørgsmål til ministeren, er jo, at der er negativt afkast på det, der er miljømæssigt usunde investeringer, og at der er større afkast på det, der i miljømæssig forstand er sunde investeringer. Der bør det jo bare, er min simple pointe, være op til bestyrelsen at sikre, at investeringerne går i den retning, fordi det rent faktisk også er det, der er deres opgave.

Spørgeren.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke mener, at det her er en særlig konstruktion, fordi man som lønmodtager jo ikke kan sige fra, hvis vi sammenligner med andre pensionsselskaber. Har man så ikke en samfundsmæssig forpligtelse ud over at sikre det økonomiske afkast og se, om det giver økonomisk afkast at investere i forskellige områder? Er det ikke et særligt ansvar, og kan man ikke derfor argumentere for, at loven skal revideres, så den passer bedre til det samfund, vi lever i?

Ordføreren.

Jo, jeg anerkender, at det er en særlig konstruktion. Jeg anerkender jo også intentionen i forslaget, og jeg synes også, at det er en god debat at tage. Jeg er bare ikke enig med det beslutningsforslag, som er fremsat her, i, at det er måden at drive investeringerne i den retning på. Som jeg også nævnte før, kan det også få ret vidtgående konsekvenser, hvis man lige nu og her og hele tiden skal vurdere, hvem det er, der investerer grønt i dag, og hvem det er, der ikke investerer grønt i dag. Samtidig er der jo store virksomheder i omstilling. Det angår bl.a. ATP's investeringer i DONG. De investerer i en virksomhed, som er i gang med at bevæge sig fra sort energi til grøn energi, og det synes jeg jo er positivt.

Hr. Torsten Gejl.

Hvis det nu viser sig, at ATP fortsætter med at investere sort og ikke på nogen som helst måde forstår den forretningslogik, som ordføreren lægger op til, er der så noget som helst, som ordføreren kunne forestille sig at gøre for at hjælpe ATP til at investere mere grønt og mere socialt i fremtiden?

Ordføreren.

Altså, jeg er ikke dogmatiker og synes heller ikke, jeg tilhører et dogmatisk parti, så det betyder jo også, at hvis det er, at man ude i fremtiden kan se, at ATP ikke begynder at bevæge deres investeringer i en retning, som afspejler nogle forskellige mål, samtidig med at de ikke tager hensyn til, at der er meget større afkast af grønne energiinvesteringer end af sorte energiinvesteringer, så er det jo klart, at man må vende tilbage til den diskussion.

Spørgeren.

Hvor længe er ordføreren klar til at vente på det?

Ordføreren.

Der må jeg blive hr. Torsten Gejl svar skyldig. Det kan jeg ikke sætte et antal år eller måneder eller lignende på, men det vil jeg da gerne tænke over.

Tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det her beslutningsforslag drejer sig om, at forslagsstillerne fra Alternativet selvfølgelig ikke ønsker, at ATP skal investere i olie-, gas- og kulproduktion. Det er da helt forståeligt, for det er i tråd med Alternativets politik, at man vil over til grøn energi. Vi deler bare ikke helt synspunktet i Dansk Folkeparti, for vi går ikke ind for at forbyde olie-, gas- og kulproduktion, i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt. Det kan godt være, man ændrer holdning til det ude i fremtiden, men lige nu og her gør vi i hvert fald ikke.

Vi har fuld tillid til, at ATP's bestyrelse vurderer, hvor de kan få det bedste afkast til deres medlemmer. Det er jo sådan, at vi forventer, at ATP's bestyrelse til enhver tid forvalter medlemmernes penge på den bedst tænkelige måde og med det størst mulige afkast, så medlemmerne kan få den størst mulige ATP-pension, når de engang bliver berettiget til det. Og hvordan de gør det, synes jeg ikke vi skal blande os i.

Det var noget andet, hvis man havde et direkte forbud mod produktion af de her ting i Danmark, men det har vi altså ikke. Så kunne man begynde at diskutere det, og om det var rimeligt, at man skulle investere i det i andre lande. Men som sagt har vi bare ikke samme holdning og tilgang til problemet her, og vi støtter fuldt ud ATP's planlægning af investeringer der, hvor de mener at de kan få det bedste afkast.

Det er heller ikke sådan, som det blev sagt, at man er tvunget til at være med i ATP. Ja, man er tvunget til at være med i en tillægspensionsordning, hvor man får noget udbetalt, på samme måde som med arbejdsmarkedspension. Er man på arbejdsmarkedet og under en overenskomstmæssig aftale, er man også tvunget til at være med i arbejdsmarkedspensionerne. Og så skulle man måske gå ind og se på, hvordan de investerer, hvis det er det, man vil. Men det ønsker vi bare ikke i Dansk Folkeparti. Vi stoler på, at ATP's ledelse investerer på den bedst mulige måde og med det største mulige afkast til deres medlemmer.

Så forventer vi selvfølgelig også, at ATP, hvis de har nogle investeringer, der giver underskud, kigger på, hvad de så skal gøre med dem, om ikke det var rimeligt at sige, at så dropper man de investeringer og finder nogle andre investeringer, der giver et bedre afkast. Det er det, en ansvarlig bestyrelse altid skal gøre. De skal arbejde til gavn for deres medlemmer.

Men Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.

Fru Josephine Fock.

Tak til ordføreren. Jeg får næsten indtryk af, at Dansk Folkeparti ikke bakker op om Parisaftalen, altså det, at vi er blevet enige om, at vi maks. skal have en temperaturstigning på 2 grader, og at totredjedele af den fossile energi skal blive i jorden, for at vi overhovedet kan håbe på at nå op på det. Og det her beslutningsforslag skal jo ses i den sammenhæng.

Kan det have sin rigtighed? Er det slet ikke et mål, Dansk Folkeparti bakker op om?

Ordføreren.

Jeg tror, den diskussion er bedre at tage i Energiudvalget og Miljøudvalget, hvor de sidder og planlægger det her. Som arbejdsmarkedsordfører ser jeg på ATP's investeringer. De aftaler, der er blevet lavet om at nedbringe temperaturen, er der delte meninger om. Jeg forstår godt, at Alternativet går hundrede procent ind for aftalerne om at nedbringe temperaturen, men der er delte meninger om, hvordan det skal opnås.

Spørgeren.

Skal jeg forstå det sådan, at Dansk Folkeparti ikke er enig i de juridisk bindende aftaler, der er indgået i forbindelse med COP21?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det har noget at gøre med ATP's bestyrelses ret som ledelse til at investere medlemmernes midler der, hvor det giver det bedst mulige afkast. Det skal man ikke blande ind i det.

Fru Pernille Schnoor.

Det var egentlig lidt i samme tråd, for som vi også har drøftet tidligere, er ATP's medlemmer jo helt almindelige danske lønmodtagere, som er tvunget ind i det her. Så mener ordføreren ikke, det er vigtigt – og særlig vigtigt – at ATP lever op til f.eks. Parisaftalen, som faktisk er juridisk bindende?

Ordføreren.

Det, det drejer sig om, er, at det er vigtigt, at ATP lever op til deres forpligtelse til at skaffe deres medlemmer det højest mulige afkast af de midler, der står i ATP. De folk, der får ATP udbetalt, er gladere, jo højere en udbetaling de får. Det er det, det drejer sig om her.

Jeg vil ikke gå ind i diskussionen om, om ATP skal leve op til nogle forpligtelser vedrørende klimaændringer på verdensplan. Det er ikke det, ATP er sat i verden for. Det er nogle andre redskaber, der skal til i den forbindelse, men vi skal ikke lovgive om, at ATP skal gå ind og lave miljøtiltag rundtomkring i verden for at nedbringe temperaturen. Det er ikke det, ATP's ledelse har som opgave.

Spørgeren.

Jamen nu er det jo helt almindelige lønmodtagere, der er tvunget til at være en del af det her. Mener ordføreren, at almindelige lønmodtagere generelt set kun er interesseret i, at det giver det bedst mulige økonomiske afkast? Eller mener ordføreren, at der kunne være visse af de her lønmodtagere, der også interesserer sig for klimaet f.eks., og at vi lever op til de aftaler, vi har indgået i forbindelse med Parisaftalen, og som er juridisk bindende?

Ordføreren.

Nu er det nok forskellige omgangskredse, vi har. Men hvis vi ser på det her med almindelige lønmodtagere, og hvad de interesserer sig for, så kan jeg sige, at jeg endnu ikke har mødt nogen, der har sagt: Det er også helt forkert, at ATP investerer i det her, for nu skal vi overholde klimamålene; nu må I gribe ind, så de dropper de investeringer.

Det har jeg ikke hørt nogen lønmodtager sige til mig, og jeg har en stor berøringsflade, hvad det angår. Det kan godt være, der hos Alternativet er nogle, der går meget mere op i det, men jeg har ikke med den store berøringsflade, jeg har, mødt nogen.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører hedder hr. Hans Andersen og er fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Alternativet har med dette beslutningsforslag stillet forslag om hensyntagen til social og miljømæssig bæredygtighed i ATP's investeringer.

Indledningsvis er det vel vigtigt at huske på, at ATP er sat i verden for at skaffe kunderne – os alle sammen – så god en pension som muligt til vores alderdom, og det betyder jo, at ATP's opgave er at sikre det størst mulige afkast.

ATP har allerede retningslinjer for ansvarlige investeringer, som følger de accepterede normer og internationale konventioner, f.eks. FN's Global Compact eller OECD's retningslinjer for multinationale virksomheder. Venstre mener ikke, at vi som lovgivere skal sætte yderligere snævre rammer for ATP's investeringer. ATP arbejder med samfundsansvar. Retningslinjerne for social ansvarlighed, socialt ansvarlige investeringer påhviler bestyrelsen, og der påhviler også bestyrelsen et arbejde for politisk aktivt ejerskab i deres investeringer.

Vi finder ikke, at der er brug for, at vi lovgivningsmæssigt snævrer rammerne yderligere ind for ATP's arbejde, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Og jeg skal hilse fra De Konservative, som desværre ikke kan være til stede i dag, og meddele, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Fru Josephine Fock.

Tak til ordføreren. Gør det slet ikke indtryk på ordføreren for Venstre, at ATP lever så dårligt op til også den klimastrategi, vi har i Danmark, i forhold til at vi har vedtaget COP21? Vi kan se, at de bonner virkelig, virkelig dårligt ud på listen over klimainvesteringer.

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at ATP's bestyrelse gør alt, hvad den kan, for at arbejde fornuftigt med at sikre de midler de bedst mulige afkast. Men jeg er jo også orienteret om, at ATP sådan set arbejder med principper, der fokuserer på virksomhedsbeskyttelse af menneskerettigheder, opretholdelse af arbejdstagerrettigheder, miljømæssige udfordringer, ansvarlighed og miljøvenlige teknologier. Så de arbejder faktisk med de her principper. Jeg tror sådan set på, at vi også vil kunne se det fremadrettet. Jeg er da sikker på, at de vil bevæge sig op i de statistikker, som Alternativet er optaget af.

Spørgeren.

Jeg håber da sandelig også, at det er nogle statistikker, som Venstre er optaget af, nemlig at vi sørger for, at vi kommer til at leve op til COP21, som jo er en juridisk bindende aftale.

Ordføreren satte i sin ordførertale næsten lighedstegn mellem den bedst mulige alderdom og så det størst mulige økonomiske afkast, sådan som jeg forstod det. Er der i forhold til det med den bedst mulige alderdom slet ikke noget med, at vi også har en klode, som vi alle sammen kan leve på, og som vi kan sikre også eksisterer i fremtiden? Er det slet ikke noget, der skal tages hensyn til?

Ordføreren.

Bestemt. Og derfor glæder jeg mig også over, at ATP faktisk kan investere i DONG, for hvis vi nu fulgte Alternativets forslag, ville der jo være problemer, i forhold til at ATP kunne investere i DONG og dermed være med til at gøre Danmark til et grønnere og endnu bedre sted at leve. Så jeg synes, at der her er en udfordring. Hvis man følger Alternativets forslag til punkt og prikke, vil det jo afskære ATP fra at lave, mener jeg, faktisk rigtig fornuftige investeringer til gavn for alle danskere.

Tak til hr. Hans Andersen. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak. Jeg synes, det er en rigtig skuffende behandling, som det her lovforslag har fået indtil nu. Set med Enhedslistens briller er det et rigtig godt forslag, som vi varmt vil støtte. Jeg synes, at de indvendinger, der kommer, rammer noget ved siden af. Der er i forvejen en lovgivning, der regulerer, hvordan man skal investere, nemlig at man skal sikre det højest mulige afkast, så jeg kan ikke se, og det bekræftede Socialdemokraternes ordfører jo også, at der er noget juridisk til hinder for, at vi vedtager et sådant forslag.

Så henviser ministeren til ATP's start i 1963. Det var jo som led i den såkaldte helhedsløsning, hvor formålet var at inddrage nogle lønstigninger og begrænse lønudviklingen her i landet. For at hjælpe på det indførte man en tvangsopsparing, som man så kaldte for arbejdsmarkedets tillægspension. Der var også et højere formål med det, nemlig at man på sigt kunne nedbringe den skattefinansierede folkepension, altså udgifterne til den, fordi man i højere grad pålagde lønmodtagerne selv at spare op til deres alderdom. Vi kunne så have en lang diskussion om det fornuftige i det, men jeg tager det med for lige at understrege, at det er lønmodtagernes egne penge, vi her taler om.

Derfor er det fuldstændig legalt, at vi i Folketinget som foreslået af Alternativet har en diskussion om, hvad det er for nogle principper der skal ligge til grund for de investeringer, som vel landets største pengetank – den er på 600 mia. kr. – foretager. Det har en kæmpe indflydelse på udviklingen i ikke bare vores samfund, men faktisk i hele verden, hvordan vi investerer de penge. Og i og med det er vedtaget som en lovgivning, er det også rimeligt, at Folketinget diskuterer, hvilke retningslinjer der skal gælde for det. Der må jeg altså sige til ministeren og til alle de andre partier, at der er løbet rigtig meget giftig gylle i vandløbene siden 1963. Der er siden 1963 sluppet rigtig meget CO 2 op i de højere luftlag til stor skade for hele klodens udvikling og fremtidsmuligheder. Derfor er det fuldstændig passende at diskutere sådan et forslag. Kloden skriger på bæredygtig økonomi og bæredygtige investeringer.

Så vil jeg lige glæde mig over en lille ting, der ikke har været omtalt endnu, og som ikke er så lille endda, og det er, at der også indgår, at man som led i bæredygtigheden også skal bestræbe sig på at investere i virksomheder, hvor der er ordnede forhold for medarbejderne, altså overenskomster og den slags. Det er jo fuldstændig legalt og fornuftigt, at vi diskuterer det her.

Så taler man om, at man ikke skal indsnævre rammerne. Men hvad er det for nogle rammer, der gælder i dag? Det er vel en ret snæver ramme, der animerer virksomhederne til det, der hedder den kortsigtede profit, uden at skele til de langsigtede konsekvenser af de investeringer, man foretager.

Enhedslisten vil støtte forslaget. Og så vil jeg lige stille spørgsmål til det her med den ændrede opbygning af ATP – jeg kan ikke rigtig læse det i forslaget – når Alternativets ordfører kommer på talerstolen. Jeg mener nemlig, at det fuldt ud er muligt at gennemføre det her forslag uden at gribe ind i den måde, ATP er opbygget på. Men det er jo trods alt en juridisk detalje, der vil kunne afklares i det videre arbejde med forslaget, som Enhedslisten selvfølgelig gerne vil bidrage til.

Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ingen korte bemærkninger. Og jeg kan se, at Liberal Alliances ordfører er kampklar, så vi byder velkommen til hr. Joachim B. Olsen på talerstolen.

Mange tak for det. Med det her forslag vil Alternativet indføre lovgivning, som forhindrer ATP i at investere i kul-, olie- og gasproduktion. Vi synes fra Liberal Alliances side, at det er et dybt usympatisk beslutningsforslag. ATP skal sikre et afkast til lønmodtagerne; de skal sikre et afkast, som gør, at lønmodtagerne har noget at leve af, når de går på pension. Det er godt for lønmodtagerne, og det er godt for samfundet som helhed.

Derudover er energi en helt grundlæggende forudsætning for, at man kan løfte mennesker ud af fattigdom. Det synes Alternativet ikke at kere sig særlig meget om. Kul, olie og gas står stadig væk for mellem 80 og 90 pct. af verdens primære energiforbrug. Når milliarder af mennesker gennem de sidste årtier er blevet løftet ud af fattigdom, har fået adgang til bedre dannelse og bedre sundhed og dermed har fået en længere levetid, bedre liv, så skyldes det adgangen til energi. Gør man energien dyrere, gør man adgangen til energi dyrere, vil det forhindre, at mennesker bliver løftet ud af fattigdom og får et bedre liv. Det kan måske synes ligegyldigt, når man er medlem af Alternativet og bor i Danmark, men det er ikke ligegyldigt for rigtige mennesker i den tredje verden.

Derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag. Vi synes, at det dybest set er et usympatisk og virkelighedsfjernt beslutningsforslag. Hvis Alternativet derimod ønsker, at lønmodtagerne får større råderet over deres egne pensionsmidler, herunder over placeringen af de pensionsmidler, så er vi sådan set villige til at diskutere det. Men det er en anden diskussion end den, der er lagt op til her, og vi kan som sagt ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Fru Josephine Fock.

Tak til ordføreren. Jeg tænker, at ordføreren er enig med Alternativet i, at pensionsselskaberne har rigtig mange penge, de kan investere. Og i forhold til investeringer ønsker Alternativet jo, at pensionsselskaberne hjælper med til at investere i de firmaer, der leverer bæredygtige løsninger, herunder også i den tredje verden. Altså, er ordføreren ikke enig i, at vi har en udfordring, når to tredjedele af vores fossile energi skal blive i jorden ifølge vores bindende aftale fra COP21? Så er vi også nødt til at se på andre selskaber, og dermed kunne pensionsselskaberne være en rigtig vigtig løftestang i den forbindelse.

Ordføreren.

På et tidspunkt vil vi stoppe med at bruge fossile brændstoffer. Den udvikling vil ske. Når vi gør det, vil det sikkert være på et tidspunkt, hvor de kendte reserver af fossile brændstoffer – olie og gas – vil være større end nogen sinde. Men vi vil alligevel skifte, fordi der vil være teknologier, som simpelt hen vil gøre, at det er billigere at bruge ikkefossile brændstoffer. Det er en god udvikling.

Men hvis man presser den udvikling igennem, vil det have store omkostninger for de fattigste mennesker her i verden, for for dem er det altafgørende, at de har adgang til billig energi. Det er en forudsætning for at opbygge velstand, og velstand er en forudsætning for at kunne klare de udfordringer, vi har i fremtiden. Jo rigere et land er, jo nemmere vil det have ved at klare de udfordringer, der kommer i fremtiden. Eventuelle klimaændringer og konsekvenserne af dem vil ramme et velstående land som Holland langt mindre end et fattigt land som f.eks. Bangladesh. Derfor er velstand vejen frem til at løse de udfordringer, vi har i fremtiden.

Spørgeren.

Jeg er rigtig glad for, at ordføreren anerkender, at der er behov for at investere i klimavenlig teknologi. Det er jo det, vi gerne vil presse på for med det her forslag, og det vil dermed også komme den tredje verden til gode.

Synes ordføreren slet ikke, det er problematisk, at ATP ligger så langt nede på listen i forhold til så ifølge ordføreren at være med på den trend, der er i at investere i miljømæssige tiltag?

Ordføreren.

Nej, det synes vi ikke er problematisk overhovedet. ATP er som sagt sat i verden for at sikre et afkast til lønmodtagerne. Det er godt, at det er det, de har fokus på, og det skal de vedblive med at have fokus på. Det er ikke bare godt for lønmodtagerne i Danmark, det er også godt for borgere i fattige lande, at der bliver investeret i virksomheder med produktion i deres lande, herunder også produktion af fossile brændstoffer, for det er stadig væk en forudsætning for vækst og velstand, at man har adgang til fossile brændstoffer.

Fru Pernille Schnoor.

Tak. Nu kalder ordføreren det for et usympatisk forslag, og jeg synes jo, at det er meget sympatisk, at ordføreren kerer sig om de fattigste mennesker her i verden og får det vinklet på den måde. Nu er det jo sådan, at klimaflygtninge er en af de største udfordringer i verden i dag, og Bangladesh, som bliver nævnt, er faktisk et af de steder, hvor man har størst udfordringer med det. Så jeg forstår ikke helt, at vi skal have Bangladesh med ind i det her lige nu.

ATP er jo ikke en helt almindelig virksomhedskonstruktion. Det er jo en konstruktion, hvor man som helt almindelig lønmodtager bliver tvunget til at være en del af det og være en del af de investeringer. Jeg kunne godt tænke mig igen at spørge ordføreren her om, hvordan ordføreren forholder sig til den juridisk bindende aftale, vi lavede i Paris. Hvordan forholder ordføreren sig til den i forhold til det her forslag?

Ordføreren.

Jamen som jeg sagde i min ordførertale, er vi villige til at diskutere, om man kan indrette pensionssystemet anderledes, sådan at lønmodtagerne får råderet over placeringen af deres pensionsmidler. Det er vi meget villige til at diskutere.

I forhold til de her bindende aftaler, man har lavet, så er det ikke nogen, vi bakker op om. Vi synes sådan set, det er topmålet af arrogance, at vi som menneskehed skulle kunne beslutte os for, at temperaturen langt, langt ud i fremtiden skulle begrænses, eller at vi skulle kunne bestemme over, hvor meget den måtte stige. Det har vi ikke meget tillid til. Det, vi har tillid til, er, at det er altafgørende for menneskeheden, og det er jo sådan nogle ord, der bliver brugt her i debatten, at der bliver ført en politik på verdensplan, der gør, at mennesker kan løftes ud af fattigdom. For det er forudsætningen for at løse alle andre udfordringer. Der er trods alt også andre udfordringer i den her verden end klimaudfordringer.

Spørgeren.

Jeg forstår det sådan, at Liberal Alliance og ordføreren ikke anerkender, at vi er juridisk bundet af den aftale i Paris. Det, jeg godt vil høre lidt mere om, er noget af det første, som ordføreren sagde. Vil ordføreren uddybe det her med, sådan som jeg hørte det, at vi skal arbejde på, at man får råderet over de penge, man faktisk lægger i pensionsselskaber, og de penge, som bliver investeret? Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren uddybe lidt, hvad det går ud på.

Ordføreren.

Jamen det er jo så enkelt. I dag er man jo tvunget til at indbetale til ATP. Vi kunne sagtens forestille os, at man sagde, at lønmodtagerne fik selvbestemmelsesret over, hvor deres pensionsmidler skulle placeres. Det kunne være, at nogle ville placere dem i aktier selv; det kunne være, at nogle ville bruge nogle andre former for pensionsopsparingsmuligheder. Vi går ind for frihed, herunder også frihed til, at man har råderet over sine egne pensionsmidler. Men det er jo ikke det, vi diskuterer med det her beslutningsforslag fra Alternativet.

Hr. Torsten Gejl.

Nu er det sådan, at vi også i Alternativet foreslår, at man skal kunne investere i sociale indsatser via f.eks. ATP. Med ordførerens bekymring for de fattige her i verden, ville ordføreren så synes, at det er en vej, man eventuelt kunne betræde?

Ordføreren.

Det er ikke sådanne initiativer, der løfter folk ud af fattigdom. Det er heller ikke ulandsbistand eller andre ting. Det, som har givet den ekstremt positive udvikling, vi har set gennem de seneste årtier, altså, at milliarder af mennesker er løftet ud af fattigdom, skyldes, at verden er blevet mere fri og åben; at markedsøkonomien, samhandel mellem nationer er blevet større; at der bliver investeret på kryds og tværs. Det løfter mennesker ud af fattigdom, ikke statslige puljer til sociale investeringer, som udgør et ekstremt lille beløb i forhold til de samlede investeringer, der bliver lavet via en fri og åben global markedsøkonomi.

Hvis man ønsker, at mennesker skal ud af fattigdom – og det gør vi i Liberal Alliance – bør man arbejde på frihandelsaftaler. Man bør arbejde på at nedbryde handelsbarrierer, som vi desværre også har i Europa i forhold til den tredje verden. Det er effektivt, og det er win-win for både os og for den tredje verden.

Spørgeren.

Mener ordføreren, at alle os, der betaler til ATP, skal have nogen som helst indflydelse på, hvad ATP's midler skal investeres i?

Ordføreren.

Nej, jeg har jo redegjort for, at jeg mener, vores udgangspunkt er, at man ikke bør tvinges til at investere i en bestemt pensionsform, men at man bør have råderet over sine egne pensionsmidler.

Tak til hr. Joachim B. Olsen.

Vi udsætter nu mødet indtil kl. 13.00, hvor næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen fra Det Radikale Venstre. Kl. 13.00 mødes vi igen.

Mødet er udsat. (Kl. 12:10).

Mødet er genåbnet.

Den næste ordfører i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak. Grundlæggende mener vi i Radikale Venstre, at det er medlemmerne af de enkelte pensionskasser, der bestemmer og afgør profilen på deres investeringer. Derfor har vi i Radikale Venstre også tidligere i andre diskussioner været imod nogle af Alternativets forslag til, at Folketinget skal kunne diktere investeringsprofilen for folks egne pensionspenge. Det mener vi er mere centralistisk. Vi tror ikke, at man i Folketinget er de bedste til at investere danskernes pensionsopsparinger. Jeg er med på, at det er en lidt anden konstruktion her. Det kommer jeg tilbage til.

Vi vil derimod rigtig gerne være med til at fjerne eventuelle barrierer for, at medlemmerne i pensionsselskaber kan pålægge deres ledelser en mere grøn investeringsprofil, som flere også har gjort. Det er rigtig godt. Det hylder vi i Radikale Venstre. Det flytter sig jo også derude, i takt med at der heldigvis bliver flere og flere grønne investeringer at foretage. For en af de største udfordringer her er, så vidt jeg er orienteret – og jeg er jo ikke klima- eller energi- eller miljøordfører eller erhvervsordfører for den sags skyld – og som jeg har undersøgt sagerne, at udbuddet af grønne investeringer faktisk halter i forhold til den meget store efterspørgsel. Der er heldigvis stor efterspørgsel på at kunne investere grønt. Det kommer forhåbentlig, og det hænger også sammen med, at regeringen så skal holde op med at skabe usikkerhed om energiforliget og om de investeringer, der er aftalt i dette. Jeg er med på, at det ikke hører til debatten her og nu.

ATP er jo så en lidt anden konstruktion, fordi ATP lovmæssigt er statsligt funderet og altså under en form for statskontrol, som jeg synes der er blevet redegjort fint for i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Derfor forstår jeg sådan set udmærket Alternativets ambitioner. Jeg deler også ambitionerne om, at ATP i endnu højere grad skal se sig om efter gode, grønne, socialt bæredygtige investeringer. Men som jeg synes er fremgået ganske fint af debatten, og som forslagsstillerne også selv gør opmærksom på i bemærkningerne, er der allerede i dag en række krav om social og miljømæssig ansvarlighed i ATP's arbejde. I ATP's investeringsanalyser og -beslutninger indgår og skal indgå et bredt spektrum af samfundsmæssigt relevante overvejelser om miljø og klima, sociale forhold og om god selskabsledelse, de såkaldte ESG-hensyn, environmental, social and governance issues. Det skal indgå, og de krav er stillet.

Grunden til, at vi er imod, er, at vi er bekymrede for, at det her forslag altså kunne medføre, at borgernes pensionsopsparing udsættes for risiko. De gælder særlig de mest udsatte borgere, som ikke nødvendigvis har optjent pension andre steder. Vi er altså optaget af, at ATP er stillet lige så godt, hvad angår investeringer, som andre pensionsselskaber. Vi tror helt generelt, at det er bedst, at staten holder investeringer for borgernes pensionspenge ud i meget strakt arm, og vi er glade for ATP's uafhængighed.

Til gengæld er Radikale Venstre altså dybt optaget af, at vi som nation, kan man sige, som parlament og med statens reguleringer som redskab gør det attraktivt at etablere, udvikle grøn virksomhed i Danmark og i øvrigt med andre redskaber i Europa og verden, så der netop bliver mange og flere gode grønne investeringer at foretage.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra Josephine Fock, Alternativet.

[Lydudfald] ... Jeg bemærkede, at ordføreren sagde i sin ordførertale, at det jo ikke er os, der skal bestemme, hvad der skal investeres i. Det er jeg selvfølgelig fuldstændig enig i, det er heller ikke det, beslutningsforslaget handler om. Beslutningsforslaget handler om, at vi sætter en ramme, der siger, at når man skal investere, skal man ikke udelukkende tage hensyn til det økonomiske afkast, man skal også tage hensyn til de sociale og miljømæssige afkast. Er ordføreren ikke enig i det princip?

Ordføreren.

Jo, som udgangspunkt er jeg helt enig i de overordnede principper. Jeg synes også, det fremgår af ATP's retningslinjer, at de skal være optaget af de her såkaldte ESG-hensyn, altså at der tages hensyn til miljø, det sociale og selvfølgelig selskabsledelse. Helt konkret er der krav til ATP, det fremgår også af beslutningsforslaget, om ikke bare at respektere lov og ret i de lande, de opererer i, de skal også respektere regler, normer og standarder, der følger af konventioner og andre internationale aftaler, og det gælder, uanset om det land, hvori selskabet opererer, har tiltrådt disse konventioner. Det er jo noget af det, som jeg er helt enig med ordføreren i, at ATP skal være optaget af, for det står faktisk også i deres retningslinjer, at de skal det.

Fru Josephine Fock.

Så må vi jo bare sige, at grunden til, at Alternativet har fremsat det her beslutningsforslag, er, at det ikke går godt nok, i hvert fald i vores optik. Synes ordføreren, at det er godt nok, at ATP ligger på 95.-pladsen og har en status C i Global Climate Index? Og synes ordføreren, at det er godt nok, at der er et markant dårligt afkast på de fossile investeringer i ATP? Er det ikke noget, ordføreren er enig med Alternativet i burde være anderledes? Og hvad er det så, ordføreren vil foreslå, hvis ordføreren ikke er enig i vores beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jamen jeg er dybt optaget af, at vi får flere grønne investeringer, for det kan betale sig. Det er jeg helt overbevist om at det kan i rigtig mange tilfælde. Jeg er til gengæld også orienteret om, at der faktisk mangler et udbud af tilstrækkelig grønne investeringer. Jeg synes, at debatten heroppefra tidligere afspejlede f.eks. ATP's investeringer i DONG. DONG er jo et selskab, der både investerer rigtig meget i grønt, men også noget i fossilt. Det synes jeg er svært at skelne mellem, og jeg synes, det her forslag er temmelig meget for vidtgående, i forhold til hvem der dikterer investeringerne.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Det er et glimrende forslag, som Alternativet har skruet sammen. De fine målsætninger om grøn omstilling skal følges op med konkret handling alle steder og ikke kun de steder, hvor staten direkte og konkret kan tage beslutningerne. Den grønne omstilling skal have medvind på alle cykelstier. Klimaændringerne rammer os alle, og vi skal alle steder være med til at give udviklingen et skub i den rigtige retning. Den grønne omstilling kan først lade sig gøre, når hele samfundet, herunder pensionskasserne, bidrager. Hvad nytter en anelse højere pensionsafkast, hvis vi, om jeg så må sige, står i vand til livet?

Netop pensionskasser må jo kunne se perspektiver, der rækker ud over næste pensionsudbetaling til den første. Det er nemlig ikke kun det, der tæller lige nu, som tæller. Selvfølgelig skal vi stille krav til ATP. ATP er samfundspenge, som skal investeres til at sikre samfundet på længere sigt. Fokus på kortsigtet profit risikerer at undergrave selve grundlaget for livet, som vi kender det.

Vi synes, det er en meget relevant debat, Alternativet har rejst, og SF støtter forslaget, der kan bringe ATP på omgangshøjde med klimaudfordringerne.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Herefter er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Alternativets beslutningsforslag om, at ATP skal udfase sine investeringer i fossile brændsler og samtidig tage hensyn til social og miljømæssig bæredygtighed i sine investeringer, handler ud over ansvarlighed og rettidig omhu især om at skabe sammenhæng i vores politikker.

Jeg vil gerne sætte fokus på tre ting i den her ordførertale.

Det første er, at vi bliver nødt til at have konsistens i vores klimapolitik og resten af vores politikområder, hvis vi nogen sinde skal nå de klimamål, som vi har sat os, og undgå en klimakatastrofe.

Det andet er, at ATP's medlemmer alle er danske lønmodtagere. Den måde, hvorpå de kan have indflydelse på ATP's investeringer, er igennem staten og igennem os som lovgivere.

Det tredje er, at vi må forlade dogmet om, at medlemmernes interesser ene og alene handler om økonomi. Det at varetage medlemmers interesser handler om at skabe afkast på baggrund af reel værdiskabelse.

For snart en måned siden stod jeg her på talerstolen for at fremlægge Alternativets beslutningsforslag om, at pensionsselskaber generelt skal tage hensyn til social og miljømæssig bæredygtighed i deres investeringer. Den dag handlede det om et generelt samfundsansvar, som vi i Alternativet mener at de aktører, som påvirker samfundsudviklingen mest, bør tage på sig. Det gælder også private selskaber.

I dag handler det om staten selv. Det er i staten, at vi i mine øjne må starte og stille de højeste krav. Her skal vi gå et skridt videre og vise det politiske lederskab, som forventes af os. Her skal vi sikre, at der er en sammenhæng mellem det, vi vil, det, vi siger vi vil, og det, vi gør. Hvis vi mener det alvorligt, når vi som land underskriver en klimaaftale i Paris, som forpligter os til at arbejde for en temperaturstigning på maks. 1½ grad, og hvis vi er seriøse med den bæredygtige omstilling af samfundet, som vi italesætter igen og igen, skal vi også turde røre de områder, som ikke kun ligger under miljø- og klimapolitikken. Vi skal være sikre på, at f.eks. erhvervs-, uddannelses- og beskæftigelsespolitikken ikke spænder ben for miljø- og klimapolitikken, men at politikkerne gensidigt understøtter hinanden. Så når vi langt længere langt hurtigere. For klimakatastrofen forhindres ikke af offentlige tilskud til vindmøller, varmepumper og vandplaner alene, men gennem en vurdering af den miljømæssige bundlinje på langt flere politikområder.

Sådan er det f.eks. i dag, hvor vi vurderer den miljømæssige og sociale bundlinje i loven om ATP. Det er en lov, der potentielt kan have massiv positiv indflydelse på vores klimaindsats og vores sociale indsatser, set i lyset af at ATP klart er den pensionsforvalter, som er kapitalstærkest med en samlet investeringsformue på ca. 700 mia. kr. ATP er enormt indflydelsesrig.

Samtidig er ATP langt fra at være et ansvarligt pensionsselskab i dag. I de senere år har Verdensnaturfonden bl.a. analyseret pensionsbranchens klimaindsats hele tre gange. Alle gange har ATP ligget i bunden, og i den nyeste placeres ATP som den næstsidste på listen over 16 undersøgte selskaber. Samtidig opnår ATP i det nyeste Global Climate 500-indeks fra 2016 en af de laveste rangeringer i hele Norden på en 95.-plads. Det er syv pladser længere nede på listen end sidste år. ATP opnår C-status, mens et pensionsselskab som f.eks. PKA opnår AAA-status efter at have lagt en ambitiøs social ansvarlighedspolitik.

ATP ligger i bunden, fordi ATP ingen målsætninger har for investering i vedvarende energi og energieffektivitet. De har ingen målsætning om frasalg af investeringer i fossile brændsler, og de har ingen klimahensyn i deres investeringspolitik. På ganske få år er ATP gået fra at være i front på området for social ansvarlighed med ambitiøse målsætninger for investeringer i vedvarende energi til nu at have absolut ingen klimaovervejelser med i investeringspolitikken. I 2009 fremlagde daværende direktør Lars Rohde store ambitioner for ATP's investeringer i klima og miljø, da han bl.a. sagde, og jeg citerer:

»Det kommer simpelthen til at gennemsyre vores investeringer ... Klima bliver for os en af de vigtigste drivkræfter til at opnå det bedste investeringsmæssige afkast, ...«.

ATP ville bl.a. allokere 10 pct. af porteføljen til miljø- og klimainvesteringer. Men det kom ikke til at ske. Man må bare sige, at ATP ikke længere markerer sig i fronten af ansvarlige pensionsselskaber.

Grundlæggende er det svært for mig at forstå, at vi gennem vores lovbestemte ramme for ATP fremmer investeringer i bl.a. olieudvinding og anden klimabelastende virksomhed med den ene hånd, samtidig med at vi med den anden hånd forpligter os til en juridisk bindende klimaaftale, som, hvis den skal realiseres, kræver, at bl.a. totredjedele af alle kendte fossile energireserver i undergrunden skal forblive i undergrunden. Med andre ord er vores pensionsformuer sat i investeringer, som vi ved har negativ værdi for samfundet. Der er simpelt hen direkte modstrid mellem lovgivning og politisk vision på det her område, og det er det, vi gerne vil ændre med det her forslag. Det var min første pointe.

Min anden pointe handler om medlemsindflydelse. ATP's medlemmer er alle danske lønmodtagere. Lønmodtagere er pligtige til at indbetale til ATP, og de kan ikke vælge at placere deres opsparing hos andre virksomheder eller livs- og pensionsselskaber. Derfor har ATP's medlemmer kun mulighed for at påvirke investeringerne for deres pensionsopsparing igennem os. De kan ikke flytte deres opsparing væk fra ATP, og de kan heller ikke have direkte indflydelse gennem valg af bestyrelse på generalforsamlinger.

Helt personligt har jeg meget svært ved at være medlem af et pensionsselskab, som handler så fundamentalt imod mine egne interesser. Men jeg har ingen mulighed for ikke at støtte denne investeringsstrategi, selv om den går mig dybt imod. Når ATP's medlemmer alene kan gøre indflydelse på investeringerne for deres pensionsopsparing gældende igennem staten, må det antages, at det gør de ved valg af os herinde som lovgivere. Når man som land underskriver juridisk bindende internationale aftaler, må det antages, at befolkningen forventer, at vi efterlever disse aftaler, at vi implementerer den politik, og at vi gør det gennem de særlige midler, vi har som lovgivere, og som borgerne i sagens natur ikke selv har. Dette indebærer konstant at sikre bedst mulig overensstemmelse mellem politiske visioner og lovgivning. Og hvis Danmark som nation siger, at man vil arbejde for en 2-gradersmålsætning, og hvis man samtidig har en lov, der indebærer, at den målsætning ikke vedrører pensionsselskaberne, er det da problematisk.

Vi må kunne løse denne problemstilling på en anden måde, som f.eks. MP Pension har vist ved at indarbejde Parisaftalen i sin investeringsstrategi. Det kan nemt lade sig gøre og lade sig gøre på en sund og ansvarlig måde. I mine øjne er det i største overensstemmelse med ATP's formålserklæring, nemlig at sikre danskernes interesser.

Det bringer mig så videre til min tredje og sidste pointe, som handler om, at ATP først og fremmest skal varetage pensionsopsparernes interesser. Her antager vi, at der kun er tale om økonomiske interesser. Men er tiden ikke inde til, at vi breder de interesser lidt ud; at vi inkluderer interesse i en planet, hvor man kan have sin alderdom på; en interesse i at sikre sine børn og børnebørn en tryg fremtid; en interesse i en fri og vild natur at leve i; og ikke mindst en interesse i, at der er sammenhæng mellem det afkast, vi får, og den reelle værdi, investeringen skaber for samfundet, frem for at tjene penge og få afkast på investeringer, som har direkte negativ værdi for samfundet.

Samlet set er Alternativets forslag baseret på, at politisk lederskab skal bane vejen for grøn omstilling, og det er desuden, hvad ATP's bestyrelse selv har efterspurgt, nemlig at vi tager politisk lederskab på os. Når vi som lovgivere her besluttet, at alle lønmodtagere skal indbetale til en institution, som hedder ATP, må det være os, som har ansvaret for at regulere den institution. Når vi har vedtaget nogle regler, som rent faktisk lægger bånd på det, der er til gavn for samfundet, er det rettidig omhu at ændre reglerne. Derfor håber jeg rigtig meget, at I alle sammen vil handle på klimaets vegne i dag. Hellere i dag end i morgen.

Så vil jeg gerne sige tak til SF og Enhedslisten for at bakke op om forslaget, og jeg håber, at der er andre, der også vil bakke op trods de mere negative ord heroppefra.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak til ordføreren, og tillykke med forslaget. Det er rigtig godt. Jeg vil bare gerne have uddybet den sætning i bemærkningerne til forslaget, hvor det omtales, at man skal ændre opbygningen af ATP. Det er af nogle blevet opfattet, som om man skal ændre hele beslutningsstrukturen i ATP. Der skal jeg bare høre ordføreren, om det er sådan, det skal opfattes.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet og for muligheden for, at jeg lige får lejlighed til at uddybe det. Vi tænker ikke, at hele strukturen i selskabet skal laves om. Grunden til, at vi har skrevet det på den måde, er, at der i dag lovmæssigt står, at der skal være det størst mulige økonomiske afkast. Det, vi så gerne vil have skrevet ind, er, at der skal være det størst mulige økonomiske, sociale og bæredygtige afkast. Så vi forestiller os ikke at ændre i selve den struktur, altså bestyrelsen osv., der er i dag.

Hr. Finn Sørensen.

Tak for den præcisering. Så har vi også ligesom fået slået fast, at det, vi diskuterer, er, at der i forvejen er nogle retningslinjer for, hvordan sådanne selskaber skal investere, og det, det drejer sig om, er at få slået fast, at det altså også skal ske ud fra et miljømæssigt og socialt bæredygtigt hensyn. Tak for præciseringen.

Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted. ( Josephine Fock (ALT): Må jeg lige have lov til at svare?). Ja, undskyld. Værsgo.

Jeg vil bare bekræfte det, Enhedslisten siger, for det er rigtig vigtigt. Jeg synes faktisk, det er en super vigtig pointe, at der jo i dag er lovmæssige rammer, der er lagt ned over ATP. I dag står der lige præcis, at der skal være det størst mulige økonomiske afkast. Det, vi foreslår i det her forslag, er at udvide den rammelovgivning, om man så må sige, så der står, at der skal være den størst mulige økonomiske, sociale og miljømæssige bæredygtighed i afkastet, fordi det vil give et incitament til ATP til at sørge for at få rettet op på deres investeringsstrategi. Det er derfor, at jeg meget håber, at der er nogle partier herinde, der alligevel i udvalgsarbejdet vil sige, at det kan de godt tilslutte sig.

Tak. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg skal lige have uddybet det svar, som fru Josephine Fock gav her. Det skal give størst muligt socialt og bæredygtigt afkast, siger hun. Og så kommer det økonomiske. Betyder det, at Alternativet ser stort på, om der er noget økonomisk afkast? Bare det sociale og det bæredygtige er i orden og lever op til Alternativets ønsker, så skidt med, om der ikke er noget økonomisk afkast? Eller er det betinget af, at alle tre ting skal være der, før ATP må investere?

Ordføreren.

Det, der er vigtigt, er, at de tager hensyn til alle tre parametre, og det gør de ikke i dag. I dag tager de kun hensyn til det økonomiske afkast. Vi vil gerne sige, at ATP, når de investerer, ud over det økonomiske afkast også skal se på det sociale afkast og det miljømæssige afkast.

Hr. Bent Bøgsted.

Det vil altså sagt på en anden måde sige, at Alternativet egentlig ser stort på, om ATP skaffer deres medlemmer noget økonomisk afkast? Hvis bare det, som Alternativet kalder socialt og bæredygtigt afkast, er i orden, så lever de op til den ansvarsfølelse, som Alternativet har, og så skidt være med, om der ikke er noget økonomisk afkast. Men det er det økonomiske afkast, som arbejderne skal nyde godt af, når de skal have ATP udbetalt, for de kan som pensionister ikke rigtig leve af, at det har været socialt og bæredygtigt, hvis ikke der er noget økonomisk afkast.

Ordføreren.

Jeg ved næsten ikke, hvordan jeg skal sige det tydeligere, end jeg gør. I dag står der, at de kun skal tage hensyn til det økonomiske afkast. Vi siger: Fremadrettet skal de tage hensyn til et økonomisk afkast og et socialt afkast og et miljømæssigt afkast. Det er vigtigt, at de tager hensyn til alle tre parametre, når de investerer.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.