Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 135:

Forslag til folketingsbeslutning om at lade thoriumbaserede teknologier indgå i dansk forskning og udvikling.

Af Villum Christensen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2016).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er uddannelses- og forskningsministeren.

Tak. Med forslaget til folketingsbeslutning ønskes regeringen pålagt at sikre, at forskning i thoriumbaserede teknologier skal kunne understøttes på lige vilkår med andre teknologier. Forslagsstillerne begrunder forslaget med, at der i disse år forskes i en lang række forskellige teknologier med henblik på at imødekomme udfordringen med at dække et stigende globalt energibehov. En af flere nye teknologier inden for kernekraft er thoriumbaserede reaktorer, som kan have et potentiale i forhold til helt eller delvis at erstatte uran i nuklear energiproduktion.

Det anføres af forslagsstillerne, at folketingsbeslutning nr. B 103 af 29. marts 1985 om at undlade atomkraft i den danske energiplanlægning de facto har elimineret mulighederne for at opnå forskningsstøtte til kernekraftrelaterede projekter. Det anføres også, at beslutningen har ført til en gradvis udfasning af nuklear forskning. Forslagsstillerne bifalder en teknologineutral energiplanlægning. Man finder det uhensigtsmæssigt, at Danmark de facto afskærer sig fra at opnå yderligere viden inden for et specielt forskningsområde.

Jeg vil indlede med at sige, at Folketinget i 1985 besluttede, at atomkraft ikke skal indgå i den offentlige energiplanlægning i Danmark, som forslagsstillerne også selv nævner. Det gælder også anvendelsen af thorium. Den beslutning står stadig ved magt. Regeringen har ingen planer om at indføre kernekraft i Danmark, og thorium indgår således ikke i regeringens tanker om fremtidens klimavenlige energiforsyning.

Det er regeringens ambition, at Danmark fortsat skal være et af de førende lande i den grønne omstilling. Omstillingen skal fremadrettet være kendetegnet ved et stærkere indslag af grøn realisme. Det vil sige, at den skal ske på en omkostningseffektiv måde, som bidrager til vækst og beskæftigelse. Regeringens langsigtede mål er, at vi skal være uafhængige af fossile brændsler i 2050. Danmark skal til den tid kunne producere vedvarende energi nok til at kunne dække det samlede danske energiforbrug.

For at fremme den grønne omstilling er der behov for, at vi har en fortsat stærk indsats inden for forskning, udvikling og demonstration inden for energiteknologi. Indsatsen skal understøtte en yderligere effektivisering af energianvendelsen og fremme omkostningseffektive miljø- og klimavenlige energiteknologier og -løsninger, hvor der også er et erhvervs- og eksportpotentiale.

Hvilke forskningstemaer der er særlig løfterige inden for bl.a. det energiteknologiske område, vil blive identificeret i det kommende FORSK2025-katalog. Kataloget forventes færdigt i foråret 2017. FORSK2025 er et videns-, inspirations- og prioriteringsgrundlag for strategiske investeringer i forskning. Det er investeringer i forskning, som kan bidrage til at løse store samfundsmæssige udfordringer og bidrage til vækst, velstand og velfærd i Danmark.

Regeringens holdning er, at den danske forsknings- og udviklingsindsats skal bidrage til, at vi i fremtiden kan nå de målsætninger, som vi har opstillet på det energipolitiske område. Når der skal foretages en prioritering af de midler, vi har til rådighed til energiforskning, skal der derfor være fokus på de løsninger og teknologier, som vi faktisk ønsker skal indgå i energiplanlægningen. Det er ikke hensigtsmæssigt at prioritere forskningsmidler til en kernekraftteknologi, som vi har fravalgt på dansk jord.

I den sammenhæng vil jeg også pege på, at forskningsmidlerne inden for den nuværende ramme skal prioriteres, så de understøtter danske styrkepositioner og erhvervslivets behov. Det fremgår i øvrigt også af regeringsgrundlaget. På den måde udnytter vi vores ressourcer til energiteknologisk forskning, udvikling og demonstration mest optimalt. Regeringen anser på den baggrund ikke thoriumbaserede teknologier for at være en væsentlig forskningspolitisk prioritet i dansk sammenhæng.

At disse årsager kan regeringen ikke støtte forslag til folketingsbeslutning nr. B 135.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, den første er fra hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for ministerens indlæg, som jo sobert redegjorde for baggrunden for forslaget – meget minutiøst. Men det var knap så minutiøst, synes jeg, hvis man sådan lyttede efter substansen i argumentationen for at sige, at lige netop her er der nogle områder, som vi som vidensland ikke vil vide noget om. Det må gøre lidt ondt i en forskningsministers mave at have et hovedsynspunkt, der handler om på forhånd at sige om en energiform, som man på øverste niveau i FN siger at vi ikke kan komme udenom, at det vil vi ikke vide noget om i Danmark.

Gør det ikke en lille smule ondt i maven på en liberal forskningsminister at sige, at det der ikke er noget for os, når nu det er så ganske klart, at vindmøller og sol altså ikke kan udgøre andet end nogle ganske få procent af den energikilde, som verden har brug for?

Ministeren.

Det gør ikke ondt, kan jeg forsikre hr. Villum Christensen om, at have det synspunkt, som jeg her har redegjort for. Og jeg kan udbygge det yderligere med, at det jo ikke er sådan, at vi ikke vil vide noget om det. Det, som forslaget her handler om, er, at det skal være et prioriteret forskningsområde i en dansk sammenhæng. Det ønsker vi ikke fra regeringens side, da vi med et bredt flertal i Folketinget tilbage i midten af 1980'erne har besluttet, at kernekraft ikke skal være en del af den danske energiforsyning. Og så synes jeg egentlig, det er meget logisk, at vi ikke prioriterer forskning inden for det område, al den stund vi har besluttet os for ikke at anvende det som en energikilde i vores energiplanlægning. Så jeg synes, der er meget logik i afvisningen af forslaget her.

Men det er ikke sådan, at vi ikke ønsker at vide noget om det. Der er ikke noget forbud imod at forske i området her. Det er vigtigt for mig at understrege.

Hr. Villum Christensen.

Jeg bliver nok nødt til at sige, at jeg ikke er helt sikker på, at ministeren rammer plet med det sidste synspunkt, nemlig at der ikke er noget forbud. Der er jo de facto et forbud, når vi ved, at der er lovende forskere, som må tage til udlandet, fordi de får afslag på ansøgninger alene af den grund, at ord kernekraft indgår i ansøgningen.

Så synes jeg også, jeg har lyst til at sige, at det er en fejlslutning, når ministeren siger, at vi vil prioritere kernekraftforskningen. Nej, vi siger bare, at det skal være på lige vilkår med al anden forskning. Det er derfor, jeg har svært ved at forstå, at en liberal minister kan synes, det er helt fint, at man tager nogle områder ud og siger, at det vil vi ikke forske i.

Tak. Ministeren.

Jeg bliver nødt til at understrege, at der ikke er noget forbud imod at forske i thoriumbaserede teknologier i Danmark. Det ville gøre ondt på en liberal forskningsminister at udstede forbud imod forskning, altså at undersøge forskellige områder nærmere. Men det, som jeg har ansvaret for, er de offentlige bevillinger til forskellige forskningsindsatser, og der synes jeg det ville være ulogisk at satse på at forske i noget, vi på forhånd har besluttet at der ikke er noget potentiale for anvendelsen af i en dansk sammenhæng. Så det er der, logikken er for mig.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg vil bare sige tak til ministeren for totalt og et hundrede procent at afvise Liberal Alliances forslag. Det var befriende at høre.

Ministeren.

Der var ikke rigtig noget spørgsmål, men blot en ros fra Enhedslisten, og det er jo ganske usædvanligt. Så jeg burde måske notere i kalenderen, at jeg her til aften er blevet rost af Enhedslistens ordfører. Men tak for anerkendelsen.

Tak til ministeren. Den første i ordførerrækken er hr. Jens Joel, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også godt starte med at sige, om end det måske ikke er helt så usædvanligt, som at Enhedslisten roser, at jeg faktisk også er meget enig med ministeren i dag i forhold til den linje, ministeren har lagt.

For Socialdemokratiets vedkommende ønsker vi ikke at benytte a-kraft i Danmark. Det har jo traditionelt set været begrundet af nogle sikkerheds-, nogle affaldsmæssige problemer, og jeg har her noteret mig, at der er nogle, som håber, at der er en teknologi her, som måske kan overkomme nogle af de problemer på sigt. Men vi har også teknologier, som slet ikke har de problemer, nemlig de vedvarende energier, som vi i øvrigt er rigtig gode til i Danmark.

Når man skal prioritere midlerne, er det faktisk meget logisk for os, at vi satser på det, vi er gode til, det, vi har gjort længe, og i en tid, hvor Liberal Alliance jo også desværre har været med til at indgå en finanslov sammen med regeringen, hvor man halverede midlerne til EUDP, altså energiforskningsprogrammet, er det jo ikke tiden at begynde at sige, at så lad os prøve at afsøge mulighederne for noget, som vi, ganske rigtigt som ministeren har sagt, har aftalt på forhånd vi ikke har tænkt os at bruge.

På den baggrund ønsker Socialdemokraterne ikke at støtte det forslag, der her er fremsat.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak til Socialdemokratiet. Det vil altså sige – hvis jeg skal forstå det rigtigt – at Socialdemokratiet afviser det her forslag, fordi vi har besluttet det i 1985. Jeg synes, at jeg plejer at opleve en meget anden substans i argumentationen fra den socialdemokratiske ordfører, når vi snakker om energipolitik.

Er ordføreren ikke opmærksom på, at for mange af de ting, man har brug for i sådan en forskning, er vi rigtig langt fremme på materialer, på pumpeteknologi, på den software, der hører med. Det lyder, lige som om at det ikke er noget, vi rigtig ved noget om, så det er ikke værd at have med at gøre. Vi er faktisk ret lang fremme og har nogle styrkepositioner på de her områder, som kan gøre sig gældende internationalt, men det er altså sådan, at hvis man ansøger i Danmark, får man nej, alene fordi ordet kernekraft indgår i en ansøgning.

Er det ikke ærgerligt, hvis vi gerne vil have et videnssamfund, som kan udvikle sig sammen med den globale verden på de her rigtig vigtige områder inden for energi?

Ordføreren.

Jeg har ikke afvist forslaget med henvisning til, at vi har ment noget i 1985. Jeg har tværtimod sagt, at de ting, vi har ment siden 1985 og også før det, mener vi stadig væk, og det er, at vi ikke ønsker at anvende a-kraft, fordi vi mener, at der er bedre alternativer, og fordi vi i øvrigt mener, at man i Danmark har nogle styrkepositioner, som man hellere skal arbejde videre på.

Så er det jo rigtigt, at vi heldigvis også har dygtige fysikere, som kan noget med det her, men det understreger sådan set bare, at det er de blevet alligevel, også selv om vi har ikke har valgt at satse på den her teknologi finansielt. Så ved jeg ikke, om hr. Villum Christensen i virkeligheden har et mindre problem end det, han startede med. Hr. Villum Christensen nævnte lige før FN som den øverste myndighed. Det er jo så den samme FN-myndighed, som hr. Villum Christensen nogle gange anklager for at være inficeret af forskellige ngo-interesser, når det handler om at sætte fokus på, hvor stort klimaproblemet er. Jeg synes, at man skal gøre sig umage for at beslutte sig for, om man synes, at man vil anerkende de ting eller ej.

Hr. Villum Christensen.

Så kan man jo hoppe uden om FN og så spørge ordføreren direkte: Mener ordføreren, at sol og vind og de ting, vi typisk har satset på i Danmark, kan være centrale for at løse de globale problemer, det vil sige, kan vi gøre det uden om kernekraft? Det kunne jeg da godt tænke mig at høre. Så glem alt om FN. Hvordan oplever ordføreren de proportioner, der er i de her energiformer i forhold til at kunne løse det samlede energiproblem i verden?

Ordføreren.

Jeg er meget uenig med hr. Villum Christensen i, at sol og vind er en bagatel eller en meget lille del af løsningen, men jeg er også bekendt med, og jeg anerkender jo faktisk de ting, der kommer fra FN i forhold til det her med, at der også vil være brug for a-kraft. Det er det, der er vurderingen, og der er også lande, der bruger a-kraft, og det må de lande gerne gøre. Vi har bare besluttet, at vi ikke synes, at Danmark skal anvende a-kraft. Og så ønsker vi i øvrigt at fortsætte med de ting, som vi gode til, og som skal være vores bidrag til, at vi samlet set løser klimaudfordringen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

I 1985 besluttede Folketinget at undlade at benytte atomkraft i den danske energiplanlægning. Det er en beslutning, som stadig er gældende, og som vi i Dansk Folkeparti bakker op om.

Beslutningsforslaget, vi behandler her, lægger op til at opbløde beslutningen fra 1985, idet formålet med forslaget, som jeg læser det, er at understøtte forskningen i thoriumbaserede teknologier, og jeg tillader mig at formode, at forslagsstillernes langsigtede mål med forslaget er, at atomkraft med thorium som brændsel skal være en del af den danske energiproduktion.

I Dansk Folkeparti ønsker vi ikke, at atomkraft, uanset om det er med uran eller thorium som brændsel, skal indgå i den danske energiproduktion – heller ikke selv om thorium af visse tilhængere ofte fremstilles som en slags atomkraft light. Det standpunkt er der flere grunde til at vi har. Dels er der det radioaktive affald, som er farligt at håndtere og skal opbevares på betryggende vis i rigtig mange år med den risiko, som deraf følger, dels er der sikkerhedsproblematikkerne på atomkraftværkerne, hvor der altid, uanset hvor meget man gør for at undgå ulykker, vil være en risiko for udslip med efterfølgende sundhedsmæssige risici for befolkningen. Erfaringen med atomkraft er desværre, at selv lande, vi normalt forbinder med højt sikkerhedsniveau, som eksempelvis Japan kan komme ud for ulykker med atomkraftværker, og det er en risiko, som vi ikke ønsker at løbe i Danmark.

Beslutningsforslaget handler om at understøtte thoriumbaserede teknologier. Der er mig bekendt ikke noget forbud i dag mod at forske i det, men rent strategisk er det nok ikke lige det område, vi skal satse på, og dermed vil jeg heller ikke opfordre til, at der bevilges forskningspenge specifikt hertil.

Når vi i Dansk Folkeparti som nævnt ikke går ind for anvendelse af atomkraft i Danmark, ser vi heller ingen grund til at understøtte forskning i thoriumteknologi, når det nu er en teknologi, som vi ikke ønsker at gøre brug af på sigt.

På den baggrund afviser Dansk Folkeparti beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.

Jeg vil starte med at understrege, at Venstre er positivt stemt over for alle alternative energiformer og også forskning i alternative energiformer. Det er også, fordi vi i Folketinget sammen med et bredt flertal er enige om og deler ambitionen om, at man helst i 2050 skal være fri for fossile brændstoffer. Vi er også tilhængere af, at der forskes i alle alternative teknologier, så man kan opnå de langsigtede mål for energiproduktion i Danmark.

Man traf jo, kort tid efter jeg blev født, en strategisk beslutning herhjemme om ikke at anvende kernekraft strategisk i den danske energiforsyning. Jeg ved, at forslagsstilleren jo er en forretningsmand og en dreven en af slagsen, og jeg forestiller mig, at hvis vi som nation skulle til at prioritere kernekraften med de indgangsbarrierer og den forskningsstart, vi vil have at begynde med, vil det betyde, at vi er bagefter dem, der er forrest. Det kan vi måske vende tilbage til.

Når jeg nævner det, er det, fordi jeg rent offentligt mener, at vi som politikere har den opgave at støtte de teknologier, vi strategisk er enige om vi ønsker at udvikle. Vi skal støtte de teknologier, vi ser et potentiale i, og særlig når det kommer til vores energiforsyning.

Så er jeg også nødt til at sige noget andet, og det er faktisk med en vis overraskelse, jeg siger det. Hr. Villum Christensen er jo en del af et parti, der har været med til at støtte den her regering og også regeringsgrundlaget, og jeg ville så have forestillet mig, at hvis man ønskede at prioritere særlige forskningsmidler til thorium, havde man sikkert ladet regeringen det vide og dermed også påvirket den måde, man udformede regeringsgrundlaget på. Det kan jeg så ikke konstatere man har gjort. Det er der sikkert en god forklaring på, som ordføreren vender tilbage til. Jeg vil bare notere det, fordi jeg synes, det er interessant. Samtidig bemærker jeg også, at beslutningsforslaget heller ikke indeholder en henvisning til, hvordan man eventuelt vil finansiere yderligere forskningsmidler.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg jo har lyttet til debatten, og som jeg læser lovgivningen i dag – og ret mig endelig, hvis jeg tager fejl – er der ikke noget forbud imod at forske i thoriumbaserede teknologier. Nu har hr. Villum Christensen, ordføreren for Liberal Alliance, to gange sagt, at de forskere, der ansøger, får nej. Hvis det er tilfældet, mener jeg faktisk, det er et problem, og det vil jeg sådan set gerne være med til at tale med ordføreren om. For et er, at vi ikke bruger offentlige penge på teknologi og strategisk ønsker at prioritere det, men noget andet er så, at det jo ikke skal forhindre dygtige forskere og dygtige videnskabsfolk i at undersøge og udforske mulighederne. Det vil jeg rigtig gerne slå fast. Vi har jo ikke et berufsverbot i forhold til at bruge ens viden her i landet.

Men jeg kan så også forstå, at manglen på støtte til thoriumforskning faktisk ikke nødvendigvis kun har været et problem herhjemme indtil videre. Der findes flere thoriumpionerer, hvilket man ser, når man sætter sig ind i materialet. Jeg kan også forstå, at den danske virksomhed Seaborg Technologies sidste år i en britisk rapport om fremtidens energi blev anbefalet til et projekt til videreudvikling. Det synes jeg faktisk er interessant, særlig hvis det også kan være med til at skabe udvikling.

Selv udtalte grundlæggeren af Seaborg Technologies, Troels Schönfeldt, at folk faktisk er villige til at lave højrisikoinvesteringer og pengene findes ude i det frie marked. Det synes jeg også er værd at bemærke sig, når vi taler om det her område.

Men det er så også derfor, at jeg ligesom ministeren – og andet ville jo trods alt være overraskende – kan meddele, at Venstre synes, det er en spændende debat, men også at vi på nuværende tidspunkt ikke er klar til at bakke op om Liberal Alliances forslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Jeg vil da også gerne takke og replicere, at vi fik en lidt mere nuanceret tilgang til det, end jeg synes, jeg har hørt fra ministeren, som kommer fra det samme parti.

Jeg synes også, jeg har lyst til at spørge, om vi ikke er enige om, at når vi har med pumpeteknologi at gøre, og her er jeg nok ikke nødt til at nævne nogen virksomheder , når vi har med måleteknologi at gøre, og når vi har at gøre med, hvordan man kan få udviklet nye materialer, der kan klare høje temperaturer og al den slags ting, så er det nogle områder, hvor vi er rigtig dygtige i Danmark. Og ville vi ikke meget let kunne understøtte dem i forhold til de her teknologiudviklinger, der er på området, forstået på den måde, at det er en barriere, når vi siger, at det vil vi ikke bruge penge på i det danske fondssystem?

Ordføreren.

Besvarelsen af det spørgsmål baserer sig jo på en række præmisser i det, ordføreren opstiller. Hvis præmissen er, at det faktum, at vi ikke strategisk ønsker at tilføre området forskningsmidler, begrænser forskernes mulighed for at udvikle teknologi til en bred vifte af områder, så ville ordføreren have haft ret. Men den præmis er jeg ikke sikker på jeg anerkender.

Sagen er jo, at vi i Danmark har 40 virksomheder, der arbejder med rumfart, og det er 20 på upstream og 20 på downstream. Vi er ikke en nation, der er gået forrest i forhold til rumfart, men vi har prioriteret nogle teknologier, og på den måde er vi inde på markedet.

I 1985 blev det besluttet ikke at prioritere dette område, og så kan man jo gå tilbage og se på argumenterne fra dengang og vurdere, om man har gjort det mest fordelagtige.

Der er så et nyt teknologiområde, hvor vi strategisk og energimæssigt forsker i nogle ting. Det mener jeg stadig væk er fornuftigt. Det kan være, jeg bliver klogere, men jeg er i hvert fald ikke overbevist endnu. Det kan være, debatten kommer til at overbevise mig, men jeg tvivler dog.

Det betyder ikke nødvendigvis, at de forskere, der findes, ikke kan gøre sig gældende inden for området, selv om der ikke medfølger statslige midler.

Hr. Villum Christensen.

Nu kan jeg høre, at ordføreren er et ræsonnabelt menneske. Hvis vi så går tilbage til 1985 og ser på, hvad der var af argumenter dengang, altså før ordføreren var født – nå, næsten, okay – så ser vi, at det jo bl.a. var, at kernekraft ikke skulle indgå i planlægningen.

Jamen vi lever ikke på en øde ø. Vi får masser er kernekraftstrøm ind ad vores stikkontakter. Noget af strømmen til det lys, der er her i aften, kommer højst sandsynligt fra et kernekraftværk. Kan ordføreren ikke se, at det rent forskningsmæssigt er en absurditet at bygge en mur op, når vi jo alligevel er afhængige af kernekraft? Dengang var argumentet, at man ikke ville have kernekraft på dansk grund, men det får man under alle omstændigheder. Og det er i hvert fald en ny ting i forhold til 1985.

Ordføreren.

Jeg får lyst til at citere min gamle kollega, Thor Pedersen, som på et tidspunkt sagde, at hvis man havde givet samme støtte til etablering af bananplantager, som man har givet til visse alternative energiformer, så havde vi haft rigtig mange bananplantager i Danmark.

Men sagen er, at da jeg er født i 1983, havde jeg ikke nogen beslutningskraft, der kunne have påvirket beslutningen dengang. Vi er nødt til at forholde os til status, som det er i dag.

Kan jeg synes, det er ufornuftigt, at Angela Merkel har sløjfet tyske atomkraftværker? Ja, det kan jeg muligvis godt. Synes jeg, det er fornuftigt at prioritere et område, hvor vi har investeret og har en konkurrencemæssig fordel? Ja, det synes jeg faktisk også det er.

Jeg kan ellers høre, at ordføreren er ved at tale sig varm. Men desværre er taletiden udløbet. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak for det. Enhedslisten kan overhovedet ikke støtte det her forslag om, at forskningsmidler skal gå til atomkraftlignende teknologier. Jeg er glad for, at vi her den anden dag fik en pressemeddelelse fra NOAH og VedvarendeEnergi. Det gjorde det nemmere at forberede sig til dagens debat her. Der blev bl.a. udtryk denne holdning fra organisationen VedrørendeEnergi til, hvad det er, vi her skal forholde os til:

»»At atomkraft baseret på thorium er specielt mere sikker end uran, er en myte, der for længst er aflivet«, udtaler Gunnar Boye-Olesen fra organisationen VedvarendeEnergi. Thoriumbaseret atomkraft giver også langlivet, højradioaktivt affald. Og risikoen for ulykker og spredning af radioaktivt materiale forsvinder ikke. Påstanden om, at thorium ikke kan bruges til våbenformål er heller ikke korrekt. Både USA og Indien har gennemført prøvesprængninger med uran-233, som er det stof, der i virkeligheden driver et thoriumbaseret atomkraftværk, hhv. i 1960’erne og i 1998. Samlet set er atomkraft baseret på thorium lige så udsigtsløst som anden atomkraft«.

Jeg synes, det er befriende at høre den slags, og så må man konstatere, at Danmark klart har valgt atomkraft fra i 1985. Samtidig har vi også startet den her omstilling til vedvarende energi, og så længe solen skinner, er der sådan set mulighed for at lave den fuldstændige omstilling til vedvarende energi.

Når vi ser på det her forslag og på, hvad der skete ved finansloven, er det ret slående, at det slet ikke hænger sammen, at man her kommer med et forslag om, at der er en særlig teknologi, som skal fremmes med forskningsmidler, når Liberal Alliance har været med til at skære ned på EUDP-midler.

Det her forslag bliver jo totalt afvist i dag, og det synes jeg er godt. Det er med til at fastlægge, at der er en grund til, at Liberal Alliance ikke er med i energiforliget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Jeg er nødt til at rette den misforståelse, at vi prioriterer dette særlige område. Vi går ind for en helt teknologineutral tilgang til forskningen i energiteknologier – i modsætning til Enhedslisten, som udpeger ganske bestemte områder med det resultat, som vi så med solcellerne den anden dag. Det gør man ud fra en planøkonomisk betragtning, sådan at når priserne falder på solceller, ryger milliarderne ud af kassen. Det her er jo netop for at kunne sikre, at vi hele tiden er spot on med det, der er mest effektivt.

Så er det helt ukorrekt at sige, at uran og thorium er det samme. Er ordføreren ikke klar over, at der er 95 pct. affaldsstoffer, når det handler om uran? Når det er thorium, kan man anvende 98-99 pct. Så er det kun nogle ganske få procent, der er affaldsstoffer. Er det ikke en kæmpe forskel i forhold til den bekymring, ordføreren har, for sikkerheden på området?

Ordføreren.

Jeg har det fint med den sikkerhed, der er omkring vindmøller og omkring solceller og omkring solvarme. Jeg har det rigtig godt med det. Det er meget sikkert. Selv hvis der falder en vinge af en mølle, hvilket sker ufattelig sjældent, så er den katastrofe, der sker ved det, begrænset. Det er i år 30 år siden, Tjernobylkatastrofen skete. Der er nogle, der siger, at det bare er i et gammelt østeuropæisk land, at den slags kan ske. Og der må jeg nok sige, at da vi så katastrofen i Japan i 2011, bestyrkede det jo sådan set den holdning, at det ikke er den teknologi, man skal satse på.

Det er den vedvarende energi, der er fremtiden, og det er jeg hundrede procent sikker på, især når man ser, hvad det er for en energimængde, der falder ned på jorden hver eneste dag. Så er der sådan set ikke noget problem i, at vi omstiller vores energiforsyning til 100 pct. vedvarende energi. Det er muligt.

Hr. Villum Christensen.

Jeg skal forstå ordføreren på den måde, at ordføreren er af den opfattelse, at sol og vind skulle være helt afgørende energikilder til at kunne løse de globale energiudfordringer på lang sigt. Er det sådan, jeg skal forstå det? Vi er på 2-3 pct. i dag. Det vil sige, at hvis vi kommer op på 6-7 pct., er det sikkert højt. Jeg forstår simpelt hen ikke, man kan argumentere for, at så længe solen bare skinner, er vi i drømmeland. Kan jeg få en forklaring på det?

Ordføreren.

Vi er ikke i drømmeland. Hvis man ser på den energimængde, der kommer ned på jorden hver eneste dag, ser man, at den mængde er langt større end det energiforbrug, vi har globalt set. Det er ikke kun et spørgsmål om at have sol og vind i sin energiforsyning. Det er også geotermi, og det er vandkraft. Det er forskelligt, hvilket energimix man skal vælge i hvert enkelt land. Det er sådan set muligt at lave 100 pct. omstilling, og det er jo det, vi er i gang med i Danmark. Og det kan være noget, som vi kan inspirere andre lande med. Vi skal ikke have atomkraft.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.

Jeg har prøvet at dykke lidt ned i, hvad det her nye thorium skulle være for noget, og jeg har været meget forvirret over den information, jeg har fået fra forskellige sider. Vi forsøger i Alternativet ikke at være dogmatiske med hensyn til energiforsyning og andre ting, som man taler om her i salen, men når vi nu snakker energi og det energisystem, der er ved at blive bygget, har jeg prøvet at dykke lidt ned i det.

Men vores konklusion er, at det, vi gerne vil – og det er man i Danmark i fuld gang med, og Alternativet støtter det jo hundrede procent – er at bygge et nyt vedvarende energi-system. Vi er ret langt fremme med det i Danmark, og vi kan vise vejen, både for os selv, men også i Europa og i resten af verden, og det, som det handler om, er at få udbygget med ægte vedvarende energi-kilder. Men den thoriumbaserede teknologi, som det her forslag handler om, bliver aldrig en vedvarende energi-kilde. For den handler om at udvinde noget og trække energien ud af det, og man står så tilbage med et affaldsprodukt, og derfor er det ikke vedvarende energi, og derfor kan vi fra Alternativets side heller ikke støtte, at man skal kaste sig ind i den her udvikling, som Liberal Alliance foreslår med det her forslag. Så vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Johannes Lebech, Radikale Venstre.

Umiddelbart kunne det jo lyde dejligt, hvis vi kunne nå frem til, hvad man kunne kalde en ren atomenergi. Det er en drøm, som deles af mange, specielt i forbindelse med thorium, og jeg kan også høre, at det gælder ordføreren for forslagsstillerne. Men thoriumteknologi er efter min mening ikke en ren teknologi, den er blot renere end den teknologi, der nu bliver brugt på området, og det er så nok kun en drøm. De forsøg, der hidtil har været foretaget, viser også, at der i den berigelsesproces, som er en central del af udviklingen af energien fra thorium, vil komme et radioaktivt materiale, som skal deponeres. Men jeg anerkender, at det ikke er så farligt som den nugældende teknologi.

Vi mener i Radikale Venstre ikke, at det er vejen at gå at få atomenergi i Danmark, og den viden, vi har om thorium, ændrer ikke ved det synspunkt. Man bør rent energipolitisk blive på den grønne vej, og vi ser ikke den nye teknologi som grøn.

Forskningen eksisterer i udlandet. Den ser ikke så lovende ud, som Liberal Alliance vil have det til at se ud, men okay, skulle det en dag lykkes at skabe en ren atomkraft efter forskning – og det vil selvfølgelig hovedsagelig være i de lande, hvor man allerede har besluttet sig til at have a-kraft, at den forskning vil ligge – så er det fint med mig, og det vil jeg hilse velkommen, og jeg vil give Liberal Alliance fuld håneret og ret til at kalde mig gammeldags til den tid. Det vil jeg nu nok ikke komme til at opleve, for hvis det skulle lykkes, vil det tage så mange år, at jeg er blevet gammel og sidder på et plejehjem.

Men diskussionen går jo også først og fremmest om muligheden for at få støtte til forskning, og der er ikke noget formelt til hinder for, at der kan ske den her forskning i Danmark. Det kan man også tydeligt se af den leder, som var i Ingeniøren for nylig, og som er skrevet af Arne Steinmark. For han indrømmer også, at der ikke er noget formelt i vejen, men jeg forstår, at Liberal Alliance synes, at der sådan uformelt er nogle hindringer for den forskning.

Vi er ikke imod fri forskning, men vi synes nok, at der kan være grund til at prioritere den forskning her i Danmark, der går på forskning i grønne teknologier, og det har man faktisk haft temmelig meget succes med. Vi har jo begrænsede ressourcer til vores forskning i Danmark, og de er unægtelig ikke blevet større, efter at Liberal Alliance sammen med regeringen har været med til at beskære forskningen med 1,4 mia. kr.

Så jeg synes ikke, at det lige nu er tiden til at optage forskning på de her områder, men jeg synes, vi skal holde fast i den grønne vej, og der er jeg helt med på, at vi skal være moderne, fremsynede og have viljen til at eksperimentere. Men jeg vil gerne støtte den grønne linje, og derfor kan vi ikke støtte jeres forslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg må sige det, som det er, jeg er vikar – vikar for SF's sædvanlige ordfører, fru Pia Olsen Dyhr, som desværre er forhindret i at møde op – og som vikar forventer jeg, I taler blidt til mig bagefter.

SF er imod subsidier til atomkraft, ligesom vi er imod subsidier til fossil energi. Det gælder også forskning og udvikling. Begge energiformer vil eksistere i nogle lande, desværre også efter vi herhjemme forhåbentlig har fjernet kul, olie og gas fra energiforsyningen.

Atomkraft er en økonomisk blindtarm af de helt store. Ingen steder i verden startes nye atomprojekter op uden massiv statsstøtte, og vi skal slås med at håndtere allerede eksisterende atomaffald i årene fremover – se bare på slagsmålet om, hvor Risøs trods alt begrænsede mængder radioaktivt affald skal anbringes.

Det påstås, at thoriumprocessen er bedre end uranprocessen. Men er risikoen for spredning af atomvåben fra anvendelse af thorium som energikilde nul? Nej, det er den ikke. Kommer der radioaktivt affald fra en thoriumreaktor? Ja, det gør der. Vedvarende energi-kilder som vind og sol er derimod kraftværk, som trækker både vindmøller og solceller og solvarme. Det er decentrale produktionsenheder, som kan anvendes hightech og lowtech – sidstnævnte f.eks. i områder uden omfattende elnet.

Der er ingen problemer med vedvarende energi-kilder, når det kommer til terror, oversvømmelser eller jordskælv, og der er ikke problemer med affald. Det er en langt bedre løsning at satse på vedvarende energi-kilder frem for store, centrale værker, som måske nok ikke har uranværkernes problemer i samme skala, men som dog fortsat har store problemer med affald og risiko.

SF kan ikke støtte forslaget.

Så siger vi tak til den vikarierende ordfører. Det gik jo fint. Jeg ser ingen ordfører for Det Konservative Folkeparti, og derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. Det er selvfølgelig lidt ærgerligt, at Konservative ikke er her, for jeg skulle faktisk hilse fra Konservative og sige, at de er meget positive over for det her forslag. Jeg kan forstå, at der ikke er så mange venner i den her debat. Men ikke desto mindre synes jeg, det er positivt, at vi i det mindste får startet debatten, for nu har vi jo ikke talt om det siden 1985.

Jeg synes også, det er en fordel, at man trods alt får mulighed for her fra talerstolen at påpege, at det rent faktisk er muligt med sådan 100 g thorium svarende til sådan en kugle som den her at få energi nok til et helt langt liv.

Det mener man altså herinde vi ikke skal give nogen chance overhovedet. Jeg vil godt understrege det, som jeg har sagt en del gange nede fra min plads, nemlig at der ikke er tale om, at vi vil forfordele noget som helst. Vi siger bare, at det ikke kan være rigtigt, at man i et vidensamfund beslutter sig for de facto – og det er jo det, der er tale om – at der er noget, vi slet ikke vil vide noget om. Tænk sig, hvis det er rigtigt, at den her kugle kan have så meget potentiale, og at vi på forhånd har sagt, at det vil vi ikke interessere os for. Det er jeg ikke sikker på, at vores børn og børnebørn vil rose os for. Det er jo fuldstændig evident, at vi sender forskere ud af landet på grund af vores vedtagelse i 1985. Det er også fuldstændig evident, at det er en absurditet at tale om national energipolitik, når vi er forbundet på alle leder og kanter med de lande, vi er omgivet af. Så der kommer altså kernekraft ind igennem stikkontakten. Men det vil vi ikke vide af, for vi vil desværre hellere, som jeg forstår det, for flertallets vedkommende hæfte os ved en ulykke, der skete for 30-40 år siden.

Selvfølgelig er der løbet rigtig, rigtig meget vand i åen siden, og selvfølgelig er vi nu ikke bare inde i anden eller tredje, men i fjerde generations kernekraft. Derfor synes jeg, jeg vil sige, at selv om en del havde lidt problemer med at argumentere imod at skulle have fat i de gamle spøgelser uden rigtig at forholde sig til substansen, er jeg alligevel glad for, at vi trods alt får startet diskussionen. En meningsmåling fra Megafon for et par dage siden fortæller, at 40 pct. synes, at vi skal forske i thorium – 40 pct. Og blandt de unge mennesker er det et meget, meget højere tal. Så debatten skal såmænd nok komme. Det er jeg ret tryg ved. Men det er en sej omgang, kan jeg godt fornemme, når de gamle spøgelser til stadighed skal trækkes frem.

Så med de ord vil jeg sige tak for debatten. Specielt er jeg meget glad for Venstres ordfører – det er også den yngre generation – som var meget nuanceret i sine overvejelser. Så jeg tror faktisk, at der nok skal være et håb. Der skal nok komme en tid, hvor det her bliver aktuelt igen, og jeg vil på den baggrund trods alt sige tak for debatten.

Den er ikke helt slut endnu, for der er en kort bemærkning fra den unge hr. Jakob Engel-Schmidt. Værsgo.

Ja. Og jeg vil takke formanden for at betegne mig som ung. Med 32 somre kunne det godt ske, at nogle ville betragte en som voksen.

Jeg håber også, at Liberal Alliances ordfører har lagt mærke til, at det i hvert fald ikke er vores del af Folketingssalen, der har trukket de omtalte spøgelser ud af debatmappen.

Men jeg er simpelt hen nødt til at spørge om noget. Nu fik jeg så flot ros, at jeg næsten er helt ked af det og får dårlig samvittighed ved at gøre det, men ikke desto mindre gør jeg det. Når nu ordføreren er så engageret – og det engagement synes jeg er imponerende – så er ordføreren simpelt hen nødt til at redegøre over for Folketinget, hvorfor man fra Liberal Alliances side ikke har gjort noget mere for at få talt det her emne, som tilsyneladende fylder en del betydningsmæssigt for ordføreren og partiet, op over for Venstre, mit eget parti, dengang regeringsgrundlaget blev diskuteret; dengang der blev snakket om energidelen i den borgerlige regering.

Ordføreren.

Det er muligt, at der er en pointe i det synspunkt. Nu deltog jeg ikke selv, og vi har jo også andre prioriteter, som jeg er sikker på Venstre ved. Vi har andre prioriteter, når vi skal være spidse i sådanne alvorlige sager som at lave regeringsgrundlag.

Når vi så har en god lang periode herinde, har vi også mulighed for at pudse tingene af. Og jeg kan garantere for, at lige netop det her forslag faktisk har været rigtig meget rundt i forskningskredse. Der er nogle af dem, der sidder her i aften. Vi har været rigtig grundige med det. Det var vi ikke klar til på det tidspunkt. Så vi er helt sikre på, at der er nogle pointer. Jeg glæder mig til – nu ved jeg ikke, hvor gamle vi bliver – at læse aviser om en 10-15-20 år. Så vil jeg garantere for, at det sidste ord ikke er sagt i denne sag, og det synes jeg også jeg hører ordføreren fornemme.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Tak. Hernede fra de bageste række er jeg sikker på ud fra en ren visuel bedømmelse, at ordføreren holder 10-15 år endnu, så mon ikke vi får mulighed for sammen at undersøge sagen?

Når jeg spørger, skyldes det jo blot, at ordføreren udviser et engagement, der er beundringsværdigt. Jeg spørger netop også, fordi Liberal Alliance i min optik er et parti med mange gode kvaliteter. Bl.a. er man altid i stand til at fortælle, hvor pengene skal komme fra, når man foreslår, hvordan man vil bruge dem, og man er også altid dygtig til at hjælpe mit eget parti med at huske på, at det er vigtigt, at vi giver nogle flere penge tilbage til folk ved at sænke skatten. Netop derfor stiller jeg jo spørgsmålet om både prioritet og økonomien bag.

Ordføreren.

Lige netop når vi snakker penge, er der et område, som vi synes er rigtig vigtigt, hvis vi skal prioritere de offentlige midler. Det er forskning. Forskning og udvikling er i virkeligheden det eneste svar på de energiudfordringer, vi har. Det er jo ikke at give 8 mia. kr. i støtte til vindmøller og solenergi og alt muligt andet. Det er jo ikke driftstilskud, der giver udvikling. Nej, det er teknologispring, der ændrer verden, og i virkeligheden ikke politiske beslutninger. Så alt, vi kan gøre for at fremme de teknologispring, vil være sund fornuft. Derfor har vi faktisk i vores 2025-plan, som spørgeren sikkert kan huske fra valgkampen, sat 800 mio. kr. af til den frie forskning. Vi vil gerne bruge penge på forskning.

Tak til ordføreren.

Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.