Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 116:

Forslag til folketingsbeslutning om annullering af planlagte besparelser i SKAT.

Af Rune Lund (EL), René Gade (ALT) og Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2016).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren. Værsgo.

Tak skal du have, formand. Enhedslisten, Alternativet og SF har med beslutningsforslag B 117 stillet forslag om at annullere alle planlagte besparelser i SKAT for 2017, dvs. næste år, og frem i forbindelse med finansloven for 2017. Forslagsstillerne foreslår at finansiere initiativet med at genindføre sodavandsafgiften. Man kan vel indledningsvis sige, at de tre partier tager lidt hul på eventuelle drøftelser om finansloven for 2017 på et lidt tidligt tidspunkt. Det skal de selvfølgelig være velkomne til. Jeg vælger at tage det positivt og se det som en iver for eventuelt at kunne være med i finansloven for 2017, men den bliver først fremlagt til efteråret og behandlet i næste folketingssamling.

Derudover vil jeg gerne indlede med at pointere, at jeg er enig med forslagsstillerne i, at det er afgørende, at SKAT har de fornødne rammer og rammevilkår til at drive og videreudvikle et effektivt skattevæsen. Regeringen tager derfor også løbende bestik af SKATs bevillinger og opgaveportefølje og kigger på, om der er sammenhæng mellem de opgaver, SKAT kan løse, og de rammer og ressourcer, man har til rådighed. Denne løbende tagen bestik af den balance er også baggrunden for, at der løbende faktisk i min tid som skatteminister er tilført yderligere betydelige ressourcer til SKAT i forbindelse med løsning af centrale opgaver som udvikling og implementering af et nyt ejendomsvurderingssystem og et nyt inddrivelsessystem, men jeg bliver også nødt til at sige, at jeg ønsker som skatteminister – og det ønsker regeringen også – at finansieringen skal være holdbar, hvilket det ikke er min og regeringens opfattelse er tilfældet med den finansieringskilde, som de tre partier peger på, nemlig en genindførelse af sodavandsafgiften.

En genindførelse af sodavandsafgiften, som jo ellers blev afskaffet under den tidligere regering med støtte af bl.a. mit parti, vil have uheldige følgevirkninger for dansk erhvervsliv. Vi ved, at en genindførelse vil øge grænsehandelen, og den vil forringe vilkårene for danske producenter. Der er så et yderligere argument, og jeg ved godt, at det er et argument, som måske ikke betyder så meget for Enhedslisten, Alternativet og SF, men det betyder meget for regeringen, og det er også mit indtryk, at det faktisk betyder en hel del for nogle af de partier, der sad i den tidligere regering – det var i hvert fald også et princip, de håndhævede ved forskellige lejligheder – nemlig at der er et skattestop, og forslaget bryder jo altså med skattestoppet, der er fastlagt for at skabe økonomisk tryghed og stabilitet for borgere i det her land.

Som sagt er regeringen optaget af at sikre, at SKAT har de fornødne økonomiske rammer – på det område er vi sådan set enige med forslagsstillerne – til at sikre, at der er det, der skal til for at løse skatteopgaverne på en tilfredsstillende måde, og derfor undersøger regeringen løbende, om SKAT har behov for tilførsel af yderligere ressourcer. Der er ikke nogen tvivl om – det vil jeg også godt åbent og ærligt sige – at der er et meget stort pres på SKAT. Det er relevant at diskutere, om man kan styrke centrale funktioner i skattevæsenet. Jeg har også som skatteminister fået en opgave med at rydde op i forskellige opgaver og problemer, der er opstået, nogle for mange år siden, da mit parti var i regering, og nogle under den tidligere regering. En væsentlig del af min tid går med at løse nogle af de driftsmæssige udfordringer, og det kommer til at føre til, at vi, når vi har overblik over det, kommer til at diskutere, om man kan finde midler til at tilføre yderligere ressourcer til skattevæsenet. Det er der også et ønske i Folketinget omkring på en række politiske områder, skattely og andet. Det, der gælder, er jo, at man skal finde en finansieringskilde, som 90 mandater er enige i.

Hvis jeg skal nævne et af de områder, som i hvert fald kommer op på Folketingets dagsorden på et senere tidspunkt og også gerne ganske snart, måske inden, måske på den anden side af sommerferien, så er det toldområdet, som vi også har diskuteret tidligere her i Folketingssalen. Der står SKAT over for en meget ressourcekrævende opgave som følge af implementeringen af EU's toldkodeks, et toldkodeks, som jo har direkte retsvirkning i Danmark, dvs. at vi er forpligtet til at gennemføre nogle ting, at der er en regning, der skal samles op for at leve op til reglerne om fælles toldregler, nogle regler, der vil skabe en ensartet behandling af told og kan skabe konkurrencekraft på tværs af EU-landenes arbejdskraft i Danmark og andre EU-lande. Så grundlæggende en fornuftig opgave, men hvor der jo er en regning, der ikke er blevet samlet op under den tidligere regering, som skal samles op fremadrettet. Og det håber jeg vi kan gøre i fællesskab i Folketinget.

Ved siden af drøftelserne om SKAT har vi jo også haft drøftelser om Skatteankestyrelsen i forbindelse med retssikkerhedspakke II. Der er et politisk ønske om at se nærmere på den bevilling, der er, så den afspejler opgavemængden, og om man kan se på, om man kan indføre eventuelle sagsbehandlingsgarantier. Det forudsætter også noget finansiering, og der er det afgørende for regeringen, at finansieringen er fornuftig. Vi kan ikke gå med til at finansiere en ressourcetilførsel som den, partierne her lægger op til, ved at genindføre sodavandsafgiften. Men det er et emne, som jeg ønsker at drøfte i regi af den forståelseskreds, der er bag »SKAT ud af krisen«. Det er en drøftelse, der givetvis også kommer til at være i forbindelse med en kommende finanslov, hvor man skal finde ud af, hvad man politisk ønsker at prioritere, med de partier, der så står bag en finanslov. Men det kan jeg af gode grunde ikke komme nærmere ind på, al den stund at man først fremlægger finanslovsforslaget på den anden side af sommerferien.

Men med den argumentation og på den baggrund, altså en anerkendelse af præmissen, der peges på, men en afvisning af finansieringskilden, må jeg sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rune Lund.

SKATs budget i år er jo 4,9 mia. kr. I 2019 vil det være over 500 mio. kr. lavere, hvis det ikke er sådan, at et flertal i det her Folketing stopper de planlagte besparelser. Når vi har set, hvad det har kostet danskerne kassen tidligere, at SKAT er blevet sparet i stykker, så kan man jo godt forstå, hvad der er baggrunden for det her forslag.

I forhold til finansieringen er det jo faktisk sådan, som vi også beskriver i bemærkningerne, at vi mener, at ansatte i SKAT vil være selvfinansierende. Vi er så også så venlige at anvise, hvordan man kunne finansiere de her 600 mio. kr. om året ved at afskaffe en afgift, som er en meget lille del af en sodavands pris, men som koster 600 mio. kr. om året.

Men det, som jeg egentlig vil spørge skatteministeren om, er i forbindelse med, at SKATs medarbejdere kan tjene sig selv ind, nemlig om skatteministeren kan bekræfte, at der i SKAT eksisterer et digitalt styringsværktøj, hvor man helt ned på den enkelte medarbejder kan se, hvor meget den enkelte medarbejder hiver hjem til SKAT.

Ministeren.

Det kan jeg simpelt hen ikke svare på. Det er første gang, jeg hører om det redskab, men jeg vil dog undersøge det nærmere. Hr. Rune Lund kan stille et skriftligt spørgsmål, og så skal jeg svare som led i udvalgsbehandlingen.

Man kan ikke stille det op sådan, at man bare kan tilføre 10.000 medarbejdere til skattevæsenet, og så tjener de sig selv hjem. Man kan selvfølgelig lave en forretningscase på nogle enkelte medarbejdere på nogle enkelte områder, og det er jo en fair politisk diskussion. Vi er jo enige om i Folketinget, at det, vi lægger til grund, er de økonomiske beregninger, der er lavet i regi af embedsmændene på Slotsholmen – det er Skatteministeriet, og det er Finansministeriet – og der kan man ikke lave sådan en business case, hvor man sådan krone til krone kan finansiere flere skattemedarbejdere. Det blev den tidligere regering nødt til at forholde sig til, og det bliver jeg som skatteminister også nødt til at forholde mig til.

Så vil jeg bare påpege, at der jo er tilført yderligere midler til SKAT her i 2015 og 2016. Det vil sige, at de rammer, man kan se i finansloven, jo ikke længere er retvisende, fordi der er kommet merbevillinger bl.a. med Enhedslistens støtte i Finansudvalget. Så der er kommet flere penge til SKAT både i 2015 og 2016 end det, der var forudsat i finansloven.

Spørgeren.

Jeg vil godt vende tilbage til det her med at ansætte flere medarbejdere i SKAT, fordi det giver god økonomisk mening. Og der findes et digitalt styringsværktøj i SKAT, hvor man helt ned på den enkelte medarbejder kan se, hvor meget den enkelte medarbejder hiver ind.

Når det nu forholder sig sådan, vil ministeren så ikke indgå i en dialog med Skatteudvalget om, at man for de enkelte områder kigger på, hvor meget den enkelte medarbejder tjener ind, og at vi så på den baggrund tager en samlet diskussion af, hvor mange ekstra medarbejdere vi kunne ansætte i SKAT, så det ikke bare ville gå lige op, men så det faktisk ville betyde et væsentligt merprovenu til den danske statskasse?

Ministeren.

Jeg tager altid gerne en dialog med Folketingets Skatteudvalg, men man bliver også nødt til at se ting i en helhed. Man kan godt udvælge enkelte områder og så komme frem til en business case dér, men hvis det så medfører nogle meget store omkostninger for de virksomheder, man kontrollerer, eller de borgere, man kontrollerer, så er det spørgsmålet, om det samfundsøkonomiske regnskab går op i den sidste ende. Det er jo noget af det, DØR har peget på, og som jeg tidligere har svaret hr. Rune Lund skriftligt.

Men jeg anerkender, at der på nogle områder sådan en til en kunne tilføres flere ressourcer, men det er ikke det samme, som at man 1 til 100 eller 1 til 1.000 eller 1 til 10.000 kan gøre det samme. Men jeg indgår gerne i dialog med Folketingets Skatteudvalg.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Det er måske lidt urimeligt, at vi hiver skatteministeren i salen på det her forslag, for det har ikke været sådan i flere årtier, at det har været skatteministre, der kunne hive penge op af statskassen, når man syntes, at der skulle bruges nogle ekstra penge på skat. Det er jo finansministeren og statsministeren, og sådan har det jo været i mange, mange år. Men rettede vi henvendelsen til finansministeren, ville han nok henvise til skatteministeren. Så det er vi jo nødsaget til.

Men nu vil jeg gå over til mit spørgsmål. Skatteministeren siger, at finansieringen skal være holdbar. Og det, vi står med lige nu, er jo et kæmpeproblem med finansieringen af vores velfærdssamfund. For ikke nok med, at vi har en sag om svindel med udbytteskatten for mindst 10 mia. kr., nu bliver hele området med negativ moms også kulegravet, fordi der er sket en enorm stigning. Jeg er desværre bange for, at der ligger den ene skandale efter den anden og lurer, som tømmer statskassen, men som også er rigtig farlig for den fælles moral, man skal have for at betale den skat, man nu skal i et land, der er skattefinansieret på den måde, uanset hvad man så mener om skatteniveauet.

SF er jo ikke med i den her såkaldte borgfred, som de andre partier er. Det er vi ikke sammen med Enhedslisten og Alternativet – ikke fordi vi ikke gerne vil hjælpe skatteministeren, det her er jo et fælles anliggende, men fordi vi synes, der var alt, alt for få midler. Derfor bliver jeg nødt til at spørge ministeren igen, nu hvor der også lyder nye toner fra DF og Socialdemokratiet: Bliver vi ikke nødt til at investere her? Bliver det ikke alt, alt for dyrt, hvis vi ikke gør det?

Ministeren.

Det er fornuftigt at investere i SKAT, og der kommer til at være en række områder, der skal investeres i. Hvis man læser »SKAT ud af krisen«, som jeg præsenterede i efteråret, kan man se, at der er nogle områder, der er nødlidende. Det er jo også derfor, at regeringen i 2015 tilførte 267 mio. kr. til SKAT – ud over det, der var besluttet på finansloven for 2015, som jo altså ikke var vores finanslov, men den tidligere regerings finanslov, og den tidligere regering var støttet af SF. I 2016 har vi bl.a. via aktstykker i Finansudvalget – og de fleste har der jo været bred tilslutning til – har tilført 313 mio. kr. ud over den fastsatte bevilling på 4,9 mia. kr.

Jeg tror, at vi kommer til at se, at der kommer til at være flere bevillinger til SKAT med henblik på at investere i SKAT, som er det, fru Lisbeth Bech Poulsen spørger ind til. Og så vil jeg gerne kvittere for, at SF jo også vedkender sig sit ansvar. Man havde tre skatteministre i den tidligere regering, og det er en fælles opgave at prøve at få løst nogle af de her problemer.

Men vi skal finde en finansieringskilde, der er mere holdbar end en sodavandsafgift, som vil føre til grænsehandel og tab af arbejdspladser i Danmark. Det kan regeringen i hvert fald ikke være med til.

Spørgeren.

Det her med, at skattestoppet skal fastholdes, er egentlig en meget – nu skal jeg finde et ord, der ikke er et bandeord – mærkelig konstruktion, for det skattestop er jo ikke længere noget som helst værd, og det gør også, at vi overhovedet ikke har nogen dynamiske muligheder for at ændre på vores samfunds finansiering. For ifølge regeringen er der ikke noget, der kan blive sat op – så vi har ikke nogen muligheder for at finde nye indtægter ved så måske at kunne sætte det ned på andre områder. Det er det, der gør det så ufleksibelt. Det er jo ikke kun noget, vi siger; det siger samtlige økonomiske eksperter i det her land. Men lad det nu være.

Skatteministeren bliver ved med at sige, at der bliver tilført flere midler på det her område, men det er jo ikke rigtigt. Man graver et hul på 10 m, og så hælder man igen noget jord derned, så det bliver fyldt en lillebitte smule op.

Er det ikke rigtigt – nu bliver jeg nødt til at gentage Rune Lunds spørgsmål – at der på trods af de ekstra midler, der er tilført, er færre penge til SKAT om få år, i 2019, end der ellers ville have været?

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, men det afspejler jo en beslutning, der blev truffet under den tidligere regering, og SF støttede den tidligere regering, sidst jeg tjekkede det. Da lavede man en administrativ flerårsaftale, der løb fra 2014 til 2017, og det rammefald afspejler jo den administrative aftale, der lå som led i en finanslovsforhandling eller noget andet. Og det må de partier, der sad i regering dengang, jo stå på mål for, altså dem, der støttede regeringen og støttede den pågældende finanslov.

Så når der er det der rammefald, er det et udtryk for, at der ikke politisk er besluttet, hvad man skal gøre. Jeg tror ikke, at det kommer til at være realistisk rammefald, når man ser på de udfordringer, som skattevæsenet står over for. Men det ændrer heller ikke ved, at vi skal finde pengene – og jeg mener ikke, at vi skal finde pengene ved at hæve skatten.

Hr. Jesper Petersen.

Debatten her er jo en meget god anledning til at få diskuteret de her ret alvorlige ting. Det centrale mål, man styrer efter, når det handler om skat, er, hvad skattegabet er, altså hvor meget der kommer ind i fællesskabets kasse, i forhold til hvor meget der burde komme ind. Der kan vi jo se, at man nu er over, hvad der egentlig er målsætningen, og der er en række problemområder i SKAT. Ministeren siger nu selv, at det er relevant at se på, om der er behov for øgede ressourcer til forskellige delområder, og at det egentlig er ministerens forventning, at der vil ske en ændring af den ramme, der er lagt frem for årene, der kommer. Sådan hørte jeg det sidste udsagn her fra ministeren.

Men hvis man kan sige så meget nu, kan vi så få besked om, om der vil ske en forøgelse af SKATs ramme med den kommende finanslov? Vil det være regeringens udspil?

Ministeren.

Altså, regeringen har slet ikke taget stilling til en kommende finanslov, så det kan jeg ikke sige noget om. Men jeg kan sige, at formålet med den her forståelseskreds om SKAT ikke er, at der skal være borgfred, men at der er en række partier, der anerkender, at de har et ansvar for de problemer, der er i skattevæsenet, og for den oprydningsopgave, jeg har som skatteminister. Jeg anerkender, at der er behov for at investere, og regeringen ønsker med den kreds af partier at diskutere, hvordan vi så gør det, og i øvrigt også at finde finansiering til de forskellige ting. Det er f.eks. den samme kreds, der står bag den her aftale om en retssikkerhedspakke II, som vi har indgået, og hvor man har sagt, at man gerne ville tilføre nogle flere penge til Skatteankestyrelsens område. Det er der behov for, men vi anerkender også, at vi lige skal finde dem i forbindelse med finansloven.

Det er ikke sådan noget drille drille noget. Det er det jo nogle gange i politik, men det er nogle partier, som efter min opfattelse tager de her problemer dybt, dybt alvorligt og også er villige til at påtage sig et ansvar. Så vi får den drøftelse, det vil jeg godt give tilsagn om. Men jeg kan ikke på nuværende tidspunkt sige noget om den, og jeg kan slet ikke sige noget om finansloven. Det er alt for tidligt. Det tror jeg heller ikke finansministeren kunne, hvis han stod her.

Spørgeren.

Vi har jo i nogle omgange på forskellige samråd og i offentlige diskussioner diskuteret det her spørgsmål om mandskab, at vi ser, der er en række problemområder, hvor vi synes vi kan se at der er behov for at øge mandskabet. Det er sket på nogle områder, men der udestår stadig væk noget. Og for at det så bliver taget til referat her i Folketingssalen, vil jeg bare gerne bede ministeren om at bekræfte, at han har hørt og forstået, at der er et tilbud fra os om at lægge stemmer til en øget bevilling. Det kan handle om momsområdet, det kan handle om skattely, om social dumping eller om andre af de problemområder, der er fremme i debatten. Og der ligger dermed implicit i det, at regeringen påtager sig ansvaret for de problemer, der måtte komme, hvis ikke man benytter sig af det tilbud.

Jeg vil bare have ministeren til at bekræfte, at det er man bekendt med, og dermed også, at der er en opbakning, hvis det er det, regeringen spiller ud med, når finanslovsforslaget kommer.

Ministeren.

Det har hr. Jesper Petersen sagt mange gange, og jeg lytter til, hvad skatteordførerne siger, uanset om de er med i forståelseskredsen eller ej. Så det kan jeg anerkende at jeg har hørt. Men det er lidt for tidligt at tage hul på den diskussion i forbindelse med det her beslutningsforslag.

Jeg håber dog også, at hr. Jesper Petersen og Socialdemokratiet er enig med regeringen i, at det ikke er sodavandsafgiften eller øgede skatter og afgifter, der skal finansiere de investeringer, der er behov for i fremtidens skattevæsen. Det må undergå en prioritering som en række andre kernevelfærdsopgaver i forbindelse med finansloven.

Hr. René Gade.

Jeg hører det egentlig, som om vi på tværs af samtlige partier i Folketinget har en fælles mission om at gøre noget ved de problemer, vi ser i SKAT. Det oplever jeg ministeren sige mange gange, og vi har senest hørt Socialdemokraterne sige, at de faktisk er meget villige til at bakke op. SF, Enhedslisten og Alternativet har fremsat det her beslutningsforslag, fordi vi ønsker at kunne stole på den plan, der er lagt for SKAT, altså fundamentet for vores velfærdssystem, den her dynamo, som vi ser SKAT som. Der mangler tillid til SKAT lige nu, og vi synes egentlig på mange måder, det er ubegrundet, for SKAT gør det ret godt. Men der er nogle fejl og mangler.

Som ved alle turnarounds, når man skal ind i en virksomhed, har jeg i hvert fald personligt et behov for, at dem, der står i spidsen for den turnaround, ikke koncentrerer sig om, at der er en forventningsafstemning, at der er en fælles holdning om, at nu må vi være forstående over for, hvad det er, der sker. Nej, vi har et kæmpe problem i SKAT, et kæmpe problem, og der vil vi mane til, at man simpelt hen tager fat om roden. Og når vi så siger, at vi vil have x antal årsværk ind, og at vi vil have stoppet for besparelserne, så er det, fordi vi mener, det er fundamentalt. Det kunne være, vi ændrede mening, hvis vi hørte skatteministeren sige: Jeg stoler på, at der nu er midler nok til at få SKAT på ret kurs. Men det har jeg bare aldrig hørt skatteministeren sige.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det tror jeg også ville være uklogt af mig at sige, men jeg bliver jo nødt til at forholde mig til – det gør alle Folketingets partier – at man skal finde ud af, hvad der er behov for, hvad der er brug for. Er det mandskab, er det ændret lovgivning, er det flere ressourcer, er det at flytte opgaver andre steder hen, er det at privatisere nogle opgaver? Der er mange forskellige muligheder.

Det er slet ikke, fordi jeg vil gå ind i det rum, men jeg siger bare, at jeg synes, det er lidt snævert kun at se på, at det handler om at fjerne et rammefald og ansætte x antal medarbejdere. Det forsimpler selvfølgelig den politiske debat. Nu er det slet ikke, fordi jeg oplever, at hr. René Gade gør det, men sådan en argumentation forsimpler den politiske debat. Årsagen til de problemer, der i SKAT, er ikke kun, at der har været effektiviseret og sparet i SKAT. Det handler også om en række andre ting, der er gået galt. Derfor ønsker jeg at drøfte med de partier, der er i den her forståelseskreds om »SKAT ud af krisen«, hvordan vi får løst den opgave. Jeg vil selvfølgelig også gerne tage snakken med hele Folketingets Skatteudvalg og de partier, der står uden for.

Spørgeren.

Jeg vil vende tilbage til mit spørgsmål, som jeg kom ind med lidt sent: Er det skatteministerens opfattelse, at der lige nu er en plan for at få SKAT tilbage på sporet, som vi kalder det. Jeg mener ikke en detaljeret plan. Det, jeg tænker, når jeg ser en vision, er, at man tror på visionen, at der er det, der skal til, at man har identificeret problemet. Lige nu oplever jeg, at det er velmente lappeløsninger, vi laver, fordi det er svært at finde ud af, hvad det overordnede problem er.

Men det, vi lægger op til her, er jo at få problemet identificeret. Vi synes jo, vi har identificeret en meget, meget stor del af problemet, nemlig at der mangler ressourcer og tillid. Vi hører det fra dem, der er kritikere af måden, det har været bearbejdet på indtil nu, og fra revisorer, at der mangler tillid til medarbejderne. De har behov for tillid, og derfor må vi gå en anden vej end at fjerne midlerne. Så er det skatteministerens opfattelse, at vi lige nu har planen parat? For ellers synes jeg godt nok, man skulle vurdere igen, om det ikke godt kunne være medarbejdere, der netop var brug for.

Ministeren.

Jeg vil sige, at skatteministeren – det er så mig selv – har en plan; Skatteministeriet har en plan; og SKAT har en plan. Men det her er jo nogle problemer, der har hobet sig op over en årrække, og nogle af dem er der ikke nogen lette løsninger på. Det er der bare ikke. Altså, tag sådan noget som et nyt ejendomsvurderingssystem. Og hvis der var nogle lette løsninger, tror jeg, den tidligere regering eller den forrige regering havde grebet til dem. Så man bliver nødt til at anerkende, at det her også er rimelig komplekst.

Jeg anerkender i hvert fald, at det ikke kun handler om ressourcer, men at det også handler om, at vi har en kompliceret skattelovgivning. Det handler om at få hævet kompetenceniveauet hos medarbejderne. Det handler om at have de rette it-systemer. Så derfor er det ikke kun ressourcer og rammefald, der er opskriften på at få løst SKATs problemer.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til skatteministeren og går over til den første ordfører. Det er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Socialdemokratiet arbejder efter det princip på skatteområdet, at borgere og virksomheder skal betale den skat, man skal, hverken mere eller mindre. Man skal som almindelig borger eller lovlydig virksomhed kunne regne med, at når man selv betaler sin skat, så sørger SKAT for, at det gør naboen eller den konkurrerende virksomhed også, selv hvis de skulle prøve at undgå det.

Sammen med oplevelsen af, at den offentlige sektor leverer varen for skattekronerne i form af velfærd af høj kvalitet, fører det til en høj skattemoral og mindre skattesvig. Men hvis man mister den tro, oplever, at SKAT ikke fungerer, og at det kan lykkedes svindlere at snyde, eller at nogle systematisk kører på frihjul, tager både skattemoralen et dyk, og vores tillid til hinanden og vores fællesskab lider et knæk. På den måde er en velfungerende skattemyndighed, der nyder befolkningens tillid, i sidste ende en forudsætning for et velfungerende samfund.

Desværre har SKAT i en længere periode mest taget overskrifter for alvorlige problemer med kuldsejlede it-systemer, potentiel momssvindel, meget er allerede afdækket, men der er måske endnu mere, fusk med udbytteskat, et fejlbehæftet og suspenderet ejendomsvurderingssystem. Skal man se lidt mere grundlæggende på det, bærer VK-regeringen i 00'erne et kæmpe ansvar for de massive problemer, vi står med nu. I Foghårene kom SKAT under en slags ideologisk betinget undermineringsangreb. Skattehuller var åndehuller, som Fogh lod danskerne og sine ministre forstå.

VK-regeringen og Dansk Folkeparti gennemførte en stort anlagt reform af skatteopkrævningen, siden hen en drastisk nedskalering af SKATs mandskab, noget berettiget, men i dag er det tydeligt for enhver, at der er skåret for dybt og for hurtigt, og at fokus på ligning, kontrol og at løfte sin egentlige myndighedsopgave blev sat alt for ensidigt til side i den nye såkaldte indsatsstrategi.

En af de store syndere er skatteministerens ekstremt ambitiøse idé om et omfattende inddrivelsessystem, der fuldautomatisk skulle kunne håndtere flere hundrede typer af fordringer. Det lod sig som bekendt ikke gøre trods 10 års arbejde med at udvikle systemet og konstante lovninger på, at det var lige om hjørnet, og på trods af at det system jo aldrig rigtig kom, hjemtog man alligevel besparelserne kraftigt. Resultatet kender vi i dag. De resterende medarbejdere kæmper alt, hvad de kan, men der er store problemer på en lang række områder i SKAT, og man kan nu heller ikke overholde det finanslovsfastsatte mål for skattegabet.

Bare i den her valgperiode har regeringen så også desværre valgt at svække indsatsen mod social dumping, en ting, vi har kritiseret kraftigt, og så er der jo altså afdækket hele striben af problemsager omkring udbytteskatten, momssvindel osv.

I vores regeringstid forsøgte vi at rette op på forskellige af de problemer, vi havde arvet, og som vi i det store hele havde kritiseret, da de blev skabt, og der blev tilført flere ressourcer på forskellige områder såsom social dumping, indsats mod skattely, og det første år af S-R-SF-regeringens tid blev reduktionen i SKATs ramme sat helt i bero, men vi formåede ikke at løse alle problemer og må selvfølgelig også tage en del af ansvaret på os. Derfor fortsætter vi med i dybden at arbejde med SKATs problemområder og forsøger at opnå aftaler med regeringen og andre partier om konkrete fremskridt i SKAT.

Vi har en kæmpe udfordring i at få bragt tilliden tilbage til vores skattesystem og få vores skattemyndighed bragt op i gear, alt andet er urimeligt over for borgerne og dybt skadeligt for et skattefinansieret velfærdssamfund som det danske.

Vi har foreslået, at SKAT allerede i år skal have tilstrækkelige ressourcer, så opklaringsarbejdet i forbindelse med de nye informationer om spekulation i skattely ikke går ud over SKATs øvrige aktiviteter. Vi har taget medansvar i forståelsen omkring »SKAT ud af krisen«, i politiforliget, og i aftalen om retssikkerhedspakke II, alle tre steder, hvor der altså bliver afsat mere mandskab til SKAT, i parentes bemærket er ingen af forslagsstillernes partier med i de pågældende aftaler. Det bedste område at tage fat mener vi er hele momskontrollen, herunder refusion af negativ moms. Det vil Rigsrevisionen gøre os klogere på, ligesom man må forstå, at Skatteministeriet selv har iværksat en intern analyse af området. Min forventning er, at ekstra manpower også vil vise sig nødvendigt her.

Andre gange er det jo lovgivning, der skal laves om. Arbejdsgange skal være de rigtige, der skal være ledelsesmæssig opfølgning og tilsyn, de rigtige kompetencer skal være til stede, alt sammen er det led i svarene på de massive udfordringer, vi er vidne til.

Konkret om forslaget foreslås der altså, at man helt annullerer den planlagte ramme, og som det er fremgået af min tale, deler vi forslagsstillernes bekymringer og problematiseren af SKATs mange udfordringer, men forslaget er ikke fuldt finansieret, og den delvise finansiering, der er, er ikke tilstrækkelig, og Socialdemokratiet kan ikke støtte det.

På nuværende tidspunkt er vi som oppositionsparti ikke sagligt i stand til at sige, hvor mange ekstra medarbejdere der er behov for på forskellige områder i SKAT. Jeg ville ønske, at der stadig væk var en socialdemokrat for bordenden i Skatteministeriet til at lave den vurdering. Det er der bare ikke. Så vi vil fortsætte med og blive ved med at sætte fokus på de problemområder, som vi mener der er, og holde regeringen op på sit ansvar og forsøge at indgå aftaler, der konkret skaber fremskridt og styrker SKAT. Så vi vil gerne arbejde sammen med forslagsstillerne om det fælles mål og skabe et effektivt, velfungerende og retfærdigt skattevæsen, både mens vores partier er i opposition og forhåbentlig som led i samme flertal efter næste valg.

Men vi kan ikke stemme for beslutningsforslaget her, og jeg skal meddele fra Det Radikale Venstres skatteordfører, der ikke kunne være til stede her til debatten grundet andre forpligtelser, at heller ikke de kan støtte forslaget.

Hr. Rune Lund har en kort bemærkning.

Jeg vil starte med at sige, at det her forslag er overfinansieret, for afskaffer man sodavandsafgiften, får man i 2014-priser 600 mio. kr. ekstra om året. Det svarer til mere end den besparelse, som SKAT ville skulle udsættes for i 2019, hvis planerne kører videre, som de ligger nu. Derudover kommer der jo det, at det at ansætte flere medarbejdere i SKAT på en lang række af de områder, som SKAT arbejder med, er en decideret overskudsforretning. Det ville endda være en meget, meget stor overskudsforretning, hvis man f.eks. hører på de faglige organisationer på området.

Men det her forslag er jo en start, kan man kalde det, for det handler om at sætte en prop i. Det handler om at stoppe blødningen. Det handler om, at de allerede planlagte besparelser, der ligger for SKAT i årene frem, skal stoppes. Fra Enhedslistens side er vores holdning, at når de så er blevet stoppet, skal vi se på, hvordan vi bagefter kan tilføre flere ressourcer. Men det her forslag handler jo udelukkende om at stoppe blødningen, og jeg kan simpelt hen ikke forstå det, når Socialdemokraterne siger, at det er nødvendigt at tilføre flere ressourcer, at de dog ikke som et minimum kan gå ind for at sætte en prop i og stoppe blødningen i SKAT.

Ordføreren.

Jeg mener, det er ukorrekt, at der er finansiering til forslaget. Hvis man læser det, der bliver henvist til, er det alene en indtægt på 460 mio. kr., der vil kunne fås, og det er i øvrigt ved at genindføre en afgift, som vi ikke vil støtte bliver genindført. Der vil altså ikke være tale om en fuld finansiering af det forslag, der er fremsat – slet ikke hvis man skal opretholde de udgifter, som der jo grundet de aktstykker, der er stemt igennem i Finansudvalget, skal lægges til den ramme, der bliver beskrevet i forslaget. Så jeg mener ikke, at det er korrekt.

Så er hr. Rune Lund jo bekendt med, at hvis man egentlig skal lave om på de her ting, er det ikke noget med at vurdere, hvad enkelte medarbejdere er værd. Det er vores samlede skattegab, der skal blive lavere. Det er det, der egentlig kan udgøre en finansiering: at der er noget mere at gøre med, fordi SKAT fungerer bedre. Jeg synes, der er en risiko for, at regeringen vil være nødt til at forhøje, hvad skattegabsmålet er, at det simpelt hen ikke er seriøst at have det mål, som man har nu, fordi der er så mange problemer der. Men det dér med at sige, at en medarbejder er så meget værd, og derfor kan vi hyre så mange, er ikke en logik, der stemmer med den måde, vi laver finanslov på. Det er hr. Rune Lund bekendt med.

Spørgeren.

Vi går faktisk med livrem og seler i det her forslag, for vi siger, at medarbejderne kan tjene deres egen løn ind. Det viser beregninger, som Dansk Told & Skatteforbund f.eks. har fremlagt, og det viser beregninger, som FTF har fremlagt. Så alene det at ansætte medarbejdere vil give en økonomisk gevinst. Vi har jo også kunnet se, hvordan det har kostet kassen, at SKAT er blevet sparet i stykker igennem de sidste 10 år. Så alene den del af forslaget her gør jo faktisk, at det er finansieret. Så snakker vi så ved siden af om sodavandsafgiften, men det er sådan set bare for at sige, at der er penge til det her til en start, hvis det er det, man vil. Men forslaget er klart finansieret.

Jeg bliver nødt til at gentage mit spørgsmål: Hvis det er sådan, at Socialdemokraterne mener, at der skal tilføres flere ressourcer, hvorfor kan man så ikke stemme for, at der som et minimum ikke skal ske yderligere besparelser i SKAT? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren.

For det første er det ikke korrekt, at det er finansieret efter den måde, som vi arbejder med en finanslov på i Danmark, og det er hr. Rune Lund bekendt med? Han fremstiller det på en anden måde her, men det er simpelt hen ikke korrekt. For det andet vil jeg sige, at vi jo faktisk i kraft af det politiske pres, vi lægger, og gennem det, at vi går ind og laver aftaler med regeringen, på forskellige områder tilfører flere midler. Det er bare ikke aftaler, som Enhedslisten er en del af. Man har de gange, hvor det har kunnet lade sig gøre, valgt at stå udenfor. Det er i politiforliget, i retssikkerhedsaftalen og i forståelsen af »SKAT ud af krisen«, der kom oven på udbytteskandalen og kollapset af EFI. Alle de steder bliver der tilført flere midler.

Sådan vil vi blive ved med at gå ind de steder, hvor vi kan se, at der er problemer. Det er f.eks. på momsområdet; det er problemer med skattely og social dumping. Her vil vi sige, at der er et behov. Men vi kan ikke sagligt som oppositionsparti sidde og udpege, hvor mange der er behov for på forskellige områder, og samtidig fritage alle de områder i SKAT, hvor der kan være mulighed for stadig væk at effektivisere. Hvis man kan lave nye it-systemer eller it-systemer bliver billigere, er det så et problem? Det er det jo ikke. Man skal selvfølgelig også i SKAT bruge pengene klogest muligt. Derfor er den måde at lave forslaget på, som forslagsstillerne gør her, simpelt hen for snæversynet.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg må indrømme, at jeg virkelig synes, det lyder, som om Socialdemokraternes ordfører bare leder efter undskyldninger for ikke at støtte det her forslag, for hvis man var uenig i finansieringsforslaget, kunne man jo foreslå noget andet.

Jeg kan ikke forstå, at DF og Socialdemokraterne tordner op om, at nu skal der tilføres flere midler til SKAT, men når så vi kommer med et beslutningsforslag om det, vil man ikke stemme for, mens man prøver at finde forskellige måder at argumentere for det på. Man kunne jo i stedet komme med et ændringsforslag. Pengene skal jo komme et eller andet sted fra, så det kunne være, Socialdemokraterne havde en idé til det.

Jeg kan ikke engang blive vred på skatteministeren for ikke at gøre noget ved det her problem, for skatteministre har ingen magt i det her land til at definere, hvor der på skatteområdet skal spares voldsomt, eller hvor der voldsomt skal tilføres ekstra penge. Det har finansministeren. Sådan har det været i i hvert fald 20 år. Men jeg kan blive virkelig harm over, at Socialdemokraterne ikke vil være med til at rette op på det her, for det her er jo noget, der er sket i flere regeringsperioder.

Da vi sad i regering sammen, blev den tidligere borgerlige regerings besparelser jo effektueret, men det var nok en fejl. Det er også det, vi siger, nemlig at vi har et fælles ansvar. Når vi ikke var med i den såkaldte borgfredsaftale, var det, fordi vi sagde, at vi simpelt hen ikke kan putte mundkurv på os selv, når vi kan se, at det er peanuts, der bliver tilføjet her.

Hvis Socialdemokraterne og DF sammen med os, der står uden for, havde presset på, så vi for alvor kunne få noget finansiering, der ville batte, havde det da været meget bedre i forhold til at presse regeringen til for alvor at finde nogle penge. Det her bliver rigtig, rigtig dyrt for os alle sammen, og jeg kan ikke forstå, at en sodavandsafgift skal være det vigtigste i verden, når det faktisk er hele finansieringen af vores velfærdssamfund, der står på spil.

Ordføreren.

Det er min helt klare vurdering, at regeringen vil være tvunget til at afsætte flere ressourcer til forskellige problemområder i SKAT. Man kan jo nærmest høre skatteministeren sige det i debatten nu. Vi vil blive ved med at identificere de steder og slå ned der, hvor vi kan se, at der er problemer, og arbejde for, at det lykkes på de områder at få styrket SKATs indsats. Det mener jeg er den seriøse og saglige måde at gøre det på, og det er også måden at tage ansvar på.

Så gør vi det jo rent faktisk. Bare inden for det sidste år er det lykkedes på de punkter, jeg nævnte for hr. Rune Lund for et øjeblik siden, og også for SF's vedkommende gælder det, at man ikke medvirker til de aftaler, hvor det faktisk lykkes at komme igennem med, at der bliver afsat flere ressourcer til SKAT. Det mener jeg er bedre for vores skattevæsen end paradeforslag i Folketingssalen.

Jeg har aldrig kaldt det en borgfredsaftale. Jeg mener, dem, der står udenfor, og gerne vil fastholde ikke at tage medansvar, har en interesse i at kalde det borgfred, men jeg synes ikke, at diskussionen på skatteområdet viser, at der er tale om borgfred. Vi er vel også ret hårde ved skatteministeren indimellem og med god grund, men borgfred vil jeg ikke kalde det.

SF siger her, at de ikke kunne gå med i den og tage medansvar for den tid, man selv sad i regering, fordi der ikke var penge nok. Det, SF så har foreslået i finanslovsforslaget, det, man fremlagde sidste efterår, var, at der skulle afsættes 300 mio. kr. mere. Det, SF sagde der var behov for, var 300 mio. kr. mere. Det var det, der manglede, det var det, man foreslog. Jo, det var det, og det kan man slå efter. Der er så faktisk afsat 267 mio. kr. mere end dengang, så vi er der næsten, men SF ville bare ikke tage medansvar, og det synes jeg er en skam, for det burde man gøre.

Spørgeren.

Nej, 300 mio. kr. er ikke nok. Men man må jo nogle gange også se på, hvad der er politisk muligt.

Jeg synes, at når vi faktisk er en lang række partier, et flertal i Folketinget, der siger, at vi bliver nødt til for alvor at satse på det her område, så er det da os, der burde sætte kræfterne ind sammen. Og når ordføreren siger, at der ikke var tale om borgfred, vil jeg sige, at det altså var hele den retorik, pakken var omgærdet af – at nu skulle man finde sammen og så stille sig tilfreds med de penge, der blev lagt på bordet.

Jeg sagde dengang på vegne af SF til skatteministeren, at det jo ikke var for at slå ham oven i hovedet. Det her er ikke hans ansvar, det er noget, der er sket igennem mange, mange år, og det skal vi alle sammen tage ansvar for. Jeg kunne bare ikke sige, at de penge, der var blevet sat af, på nogen måde var nok, og derfor vil jeg jo gerne hjælpe ministeren med at få flere midler til hans ministerium, for jeg tror, at han som minister ved, at de virkelig trænger til det.

Igen må jeg spørge Socialdemokratiets ordfører: Når vi har et flertal og den der borgfred, eller hvad det nu var, åbenbart ikke rigtig gælder alligevel, hvorfor så ikke pulje de stemmer, der står bag det, til at fjerne de besparelser, som der blev lagt ind? For uanset det, der kommer nu og i de kommende år, vil hr. Jesper Petersen så garantere mig, at i 2019 er de besparelser, der er lagt op til, alle sammen væk?

Ordføreren.

Det kan jeg jo dårligt, eftersom vi ikke sidder i regering. Så det har jeg ikke mulighed for. Men fru Lisbeth Bech Poulsen sidder jo i de samme samråd og får de samme udvalgsspørgsmål som alle os andre, der er medlemmer af Skatteudvalget, og hvis hun vil betegne diskussionen om forholdene i SKAT som borgfred, ved jeg ikke, hvad man laver alle de der mange dage, hvor vi sidder i lange samråd og holder regeringen op på, at den må sørge for, at SKAT kommer til at fungere bedre.

Så må jeg bare fastholde, at SF valgte ikke at tage medansvar oven på de problemer, der var. Det undrede mig meget, for SF sad jo i regering og var med til at fortsætte den rammeplan, der var for SKAT, og gennemføre de samme effektiviseringer. Det var man – man var med til at lave en serie finanslove siden hen, hvor man ikke lavede om på det.

Så tænkte jeg, da EFI-systemet kollapsede, at man nok ville være med til at løfte ansvaret. Det var man ikke, med henvisning til at der manglede penge. Det, man så foreslår i finanslovsforhandlingerne, er 300 mio. kr. mere. Det var 300 mio. kr. mere, der skulle til, og jeg synes, det var et figenblad i forhold til ikke at tage et medansvar. Og nu har man så fremsat et forslag, som man godt ved er et paradeforslag, og som ikke kommer til at være en saglig måde at løse det på, og man kan altså heller ikke finansiere det på den måde, som man godt ved vi skal finansiere det på i de aftaler, der skal laves i en finanslovssammenhæng.

Fru Louise Schack Elholm.

Jeg vil gerne starte med at anerkende, at Socialdemokraterne er med til at tage ansvar i den der brede forståelseskreds, vi har, for at få rettet op på SKAT. Jeg mener jo, at alle partier har et ansvar for den situation, som SKAT er i, fordi vi har haft skiftende regeringer og skiftende flertal, der har stemt for de forskellige aftaler. Og derfor er jeg også nødt til at gå lidt til ordføreren, for ordføreren siger, at det var hr. Kristian Jensen, der lavede EFI, og at Socialdemokraterne, da de var i regering, var nødt til at rette op på alle de ting, der var gået galt igennem tiderne.

Så vil jeg bare høre ordføreren: Hvem var det, der idriftsatte EFI? Hvem havde regeringsmagten, dengang EFI blev idriftsat? Og hvis Socialdemokraterne mente, at EFI ikke fungerede godt nok, hvorfor stoppede Socialdemokraterne så ikke selv EFI, da Socialdemokraterne var ved magten? For det var jo først, dengang Venstre kom til magten, at EFI rent faktisk blev stoppet og der faktisk blev gjort noget ved det her.

Ordføreren.

Som fru Louise Schack Elholm er bekendt med, blev den analyse og gennemgang af EFI, der gjorde, at der var et grundlag for at standse EFI, iværksat af skatteminister Benny Engelbrecht i sin tid. Og da der så havde været valg i juni og konklusionen på den undersøgelse blev lækket kort efter valget, blev det den nye skatteministers mulighed og lod at tage strømmen fra det system.

Den besked, vore ministre fik, sådan som jeg har fået det refereret, var jo hele tiden, at det lå lige om hjørnet, at det ville komme til at fungere, og man havde altså investeret betydelige både midler og også hele SKATs funktion på det her område i, at det system ville komme til at fungere. Og derfor er det jo heller ikke seriøst bare fra den ene dag til den anden at trække stikket på det. Jeg mener, at det burde være gjort noget før, og at man ikke har kunnet stole på de forsikringer, man fik, om, at systemet kom til at fungere. Ikke desto mindre blev hele ideen med det jo fostret under hr. Kristian Jensen som skatteminister. Det er ham, der har fået en serie næser for sin, synes jeg, misforvaltning af skatteområdet siden hen – de er velfortjente.

Spørgeren.

Jeg er trods alt er glad for, at ordføreren erkender, at man selv har haft et ansvar i forhold til EFI. Men det lyder jo, som om der kun har været slinger i valsen under den tidligere Venstreregering, og der vil jeg gerne lige høre om ordføreren kan bekræfte, at antallet af, lad os bare tage sådan noget som rapporter fra Rigsrevisionen steg de senere år, også under den socialdemokratiske regering, og at problemerne derfor ikke kun har været under en Venstreregering. Vi har alle sammen et ansvar for det her – det er ikke noget, hvor man kan pege fingre ad hinanden, for vi har alle sammen et medansvar.

Ordføreren.

Jamen jeg vil godt medgive, at problemerne i SKAT har mange fædre, og det er jo også en af grundene til, at jeg synes, at det ikke er ansvarligt eller en ordentlig måde at agere på, når SF ikke vil tage det medansvar, f.eks. i den forståelseskreds, der er lavet.

Men jeg vil nu fastholde i forhold til problemstillingerne omkring EFI, ejendomsvurderingerne og hele den filosofiændring, man har i SKAT, hvor det at have fokus på korrekt ligning, korrekt myndighedshåndhævelse og kontrol gik helt over i den modsatte grøft, er man gået alt for langt, og det er beslutninger, der er truffet under VK-regeringen, og som vi på forskellig vis måtte forsøge at rette op på i vores regeringstid.

Hr. René Gade.

Tak. Jeg forstår faktisk godt, når hr. Jesper Petersen lige vil markere, at der rent faktisk er forbedringer og ekstra tilførsel af midler, og at Socialdemokraterne var med til at tilføre dem gennem de her aftaler og aktstykker, der bl.a. er blevet godkendt, og den historik, der har været. I Alternativet og de andre partier, der er med her, er vi jo enige om, at det er godt, at man går ind og tager det ansvar.

Problemet for os i Alternativet ved at gå med er jo simpelt hen bare, at vi ikke føler, at det er det rigtige at gøre. Vi kan ikke se, at vi ved at gøre det skaber en løsning i fremtiden.

Men hvis vi nu lige kort glemmer det, så er det, det handler om her, jo faktisk, at vi skal gå ind at finde et eller andet, så vi på en måde – i særdeleshed med Socialdemokraterne – kan finde de rigtige løsninger for SKAT fremover; for der er jo ikke ret meget i det, hr. Jesper Petersen siger, vi er uenige i. Det kan være, at timingen og måden, vi har formuleret det på, med de 1.000 årsværk, afmonterer og gør det umuligt at sige ja til. Det kan jeg faktisk også godt forstå, for vi kan jo virkelig ikke vide præcis, hvor mange det er, der skal til. Det er jo eller andet, vi må ind at se på, men det her er et bud.

Så kan vi på en eller anden måde samles om at presse den siddende regering til at fokusere på netop at tilføre ressourcer? Det er måske lige så meget det, vi kan komme videre med her herfra, tænker jeg. Altså hvordan kan vi i mellemtiden, mens der er forhandlinger, mens vi laver små forbedringer, prøve at fokusere på, at der skal flere ressourcer til. Det er ikke hele løsningen, helt enig, men kan ordføreren måske komme os lidt i møde, hvis vi glemmer lidt af ordlyden i vores forslag, når der er elementer, vi godt kan være fælles om at presse på for?

Ordføreren.

Absolut. Og jeg synes jo, at det er det, der fremgår, når man følger det arbejde, som sker i Skatteudvalget. Hvis man følger den måde, vi driver det skattepolitiske område på, kan man se, at vi løbende adresserer de steder, hvor der er problemer i SKAT, og også går kritisk til hele den måde, som man, synes jeg, har flyttet vægtningen for langt på i forhold til på den ene side ligning, kontrol, korrekt myndighedshåndhævelse og på den anden side den blinde tro på, at servicering og borgeroplysning kan løse det hele.

Der er en række områder, hvor der har været behov for at øge mandskabet, og hvor der givetvis er behov for mere. Momsområdet er et af de seneste eksempler. Vi har foreslået skatteministeren det samme omkring skattely, social dumping og andre tiltag, og det vil vi blive ved med. Og vi er glade for, at vi kan være enige med Alternativet om det. Jeg vil håbe, at vi også er det den dag, vi forhåbentlig skal forhandle en finanslovsaftale, og at det så er noget, Alternativet vil tillægge så meget vægt, at man faktisk vil bruge noget af sin politiske kapital og de midler, der måtte være til rådighed, på at styrke det.

Så kan jeg ikke lade være med at bemærke, at jeg ville ønske, at Alternativet så også tog medansvar de gange, hvor det faktisk, mens vi jo er i opposition, lykkes at få nogle ting igennem; det har det skortet lidt på.

Spørgeren.

Det sidste, der blev sagt, faldt lige ud, så det må ordføreren gerne gentage, altså det om, hvad det lige har skortet på. Jeg lytter, og jeg synes det lyder interessant, at vi rent faktisk er enige om langt det meste. Jeg ser virkelig Socialdemokraterne som nogle, der vil give midler til den dynamo for velfærdssamfundet, som vi kalder det, altså SKAT i Danmark. Vi mangler det bare i de løsninger, der bliver skabt. Det er små skridt, Socialdemokraterne er med til at tage. Hvis vi for vores vedkommende skal sige ja til at gå ind og tage det ansvar og sige ja til de skridt, så mangler vi at kunne se, at der rent faktisk er vilje til og flertal for, at vi gør det rigtige, som vi så mener den her store investering er.

Så er det spørgsmålet, om jeg lige kan få det sidste spørgsmål igen, så kan jeg gå hjem og tænke over det?

Ordføreren.

Det er lidt en gentagelse af det andet. Jeg kan jo også mærke, at vi ser ret ens på det at ville have et effektivt og retfærdigt og velfungerende skattevæsen, og at vi ser ens på, at der er en række problemområder i SKAT, som det er nu. Så på den måde er den her diskussion en god lejlighed til at få sat fokus på det, også på nogle af de steder, hvor vi er enige.

Det, jeg sagde, var, at også når vi er i opposition, synes vi jo, man skal forsøge at skabe nogle resultater. Det er vel det, det handler om i virkeligheden, altså at der faktisk sker noget. Og f.eks. da det kom til at få opprioriteret Skatteankestyrelsen og hele klagesystemet og nedbragt sagsbehandlingstider, sprang Alternativet fra, ligesom man ikke er med i politiaftalen, der styrker toldindsatsen, og ikke er med i forståelseskredsen bag aftalen om bedre rammer for SKAT, som jo betyder, at der skal afsættes mere mandskab til inddrivelse og udbyttekontrol.

Tak til hr. Jesper Petersen for dagens indsats. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Som det allerede er nævnt, handler det her forslag om annullering af de planlagte effektiviseringer i SKAT for 2017 og frem, som så skal finansieres via finansloven. Der er foreslået, er det meget konkret bliver finansieret ved en genindførelse af sodavandsafgiften, som skal indbringe omkring 600 mio. kr.

Grundlæggende kan jeg sige, at jeg egentlig er meget enig med forslagsstillerne i, at det er afgørende, at SKAT har tilstrækkelige ressourcer, fordi det sådan set er hele indtægtssiden, vi her taler om – eller vores lands dynamo, som Alternativets ordfører kalder det. Det er helt åbenlyst, at det selvfølgelig er vigtigt, at SKAT er velfungerende, så vi på den måde kan sørge for, at hjulene kan køre rundt. Det er også vigtigt af en anden grund. Hvis vi har et skattesystem, der virker, og hvor folk kommer til at betale det, de nu skal og er blevet pålagt ved lov, gør det også, at skattemoralen er højere i forhold til det modsatte. Hvis folk kan se, at vi har et skattevæsen, der ikke fungerer, og som ikke fanger dem, som prøver på at svindle, ja, så falder skattemoralen, og så begynder folk måske at lave sort arbejde eller anden svindel, og det er jo ret så skidt, hvis vi får et samfund med en lav skattemoral. Så derfor er det helt afgørende nødvendigt, at SKAT er godt og velfungerende.

Der har løbende været effektiviseringer i SKAT, som det også fremgår af beslutningsforslaget, og man må sige, at nogle er gået godt. Der er bl.a. personområdet, som jeg tror de fleste er enige om fungerer rigtig fint. Det er godt og nemt for borgerne, og der bliver sørget for, at folk betaler den skat, de skal. Her kan man nok godt sige, at det måske er fair nok, at man konterer det med færre ressourcer. Omvendt kan man sige, at der er andre områder, hvor det mildest talt er gået rigtig skidt. Her tænker jeg specielt på inddrivelsesområdet med it-systemet EFI, som er blevet skrinlagt. Her havde man jo den uheldige situation, at man valgte at effektivisere medarbejderne væk, før man havde den it-styring, som skulle komme i stedet for. Man må ærligt erkende, at det er et skræmmeeksempel, som vi skal lære af, nemlig at man selvfølgelig skal vente med at høste frugten af effektiviseringerne, til man så også reelt kan få dem.

Forslaget lægger som sagt op til, at det skal finansieres via en genindførelse af sodavandsafgiften, hvilket vi i Dansk Folkeparti ikke kan støtte, da vi jo sådan set var rigtig glade for, at man fik den afskaffet, i og med at det bl.a. er med til at nedbringe grænsehandelen. Men jeg vil trods alt rose forslagsstillerne for, at de har et finansieringsforslag med i det her beslutningsforslag. Men jeg vil sige, at selv om jeg ikke kan støtte det, lægges der jo sådan set i beslutningsforslag op til, at det er fra 2017. Det åbner jo for, at vi faktisk kan nå at kigge på det i forbindelse med efterårets finanslov. Jeg vil egentlig også godt kvittere for det, som jeg hørte skatteministeren sige, nemlig at han egentlig vil og har planlagt at indkalde de partier bag forståelsen om at få SKAT ud af krisen til en drøftelse af, hvordan man så kan finansiere det, hvis det er det, man kommer frem til. Det gør jo også, at man kan opfordre regeringen til, at de så i den mellemliggende periode får kigget på, hvad behovet reelt er. For jeg tror helt klart, at der er behov for øgede ressourcer på nogle områder. Men som den socialdemokratiske ordfører også var inde på, sidder vi jo ikke som eksperter her i Folketinget og slet ikke i Skatteudvalget, og vi kan ikke sidde og sige, at det lige præcis er den afdeling og en anden afdeling, hvor der er brug for x antal medarbejdere. Det er nødt til at komme rent sagligt fra SKAT via Skatteministeriet, og så må vi jo i Folketinget tage stilling til det. Der har vi så også tid nu og frem mod efteråret, hvor man kan få kigget på det, og der ser jeg frem til, at vi mødes i den her forståelseskreds for at finde ud af, hvordan vi kan få ført flere ressourcer til de områder, hvor der er behov for det.

Så vil jeg også sige, at jeg tror, man er nødt til at gøre sig klart, at det ikke alene handler om ressourcer, for der er helt klart nogle områder, som man kan gøre tingene smartere på ved it-understøttelse eller andre metoder. Men det kommer jo selvfølgelig også an på, hvordan man egentlig kontrollerer. Her vil jeg egentlig godt drage en parallel til udbytteskatskandalen, hvor det jo viste sig, at man ikke kontrollerede noget som helst. Så havde man nu haft tre gange så mange medarbejdere, jamen så havde det ikke hjulpet noget, for man kontrollerede det jo sådan set ikke og fandt først ud af det, da man fik tippet fra udlandet. Samtidig skal der selvfølgelig også være en god ledelse; der skal være en klar opfølgning; og der skal være et tilsyn fra Skatteministeriet. Det er ikke for at underkende, at ressourcerne helt klart spiller en vigtig rolle, men vi vil også bare sige, at der altså er andre parametre, som også spiller ind, så vi får et godt og velfungerende skattesystem. Så det er ikke alene ressourcerne.

Afslutningsvis skal jeg sige, at vi sådan set er klar til at kigge på det i forbindelse med finansloven for at se, om der skal ressourcer til og dermed også, som der lægges op til her, om man skal fjerne de pålagte effektiviseringer. Men det er nødt til at komme fra Skatteministeriet, altså hvad man ser af behov. Derfor kan jeg også bare igen sige, at vi ser frem til, at man får den her drøftelse i den kreds af partier, som er med til at bringe SKAT ud af krisen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.

Jeg har noteret mig, at hr. Dennis Flydtkjær her i weekenden, i søndags, var ude at sige, at man må indrømme, at der er blevet effektiviseret for hårdt i SKAT. Men jeg må så også sige, at jeg ikke helt forstår, hvis det er sådan, ordføreren har det, hvorfor ordføreren så ikke vil være med til at annullere de planlagte besparelser, som der ligger i SKAT ud i fremtiden. Når vi har set, hvor ødelæggende det har været at spare på SKAT de sidste 10 år, hvorfor skal de ødelæggende besparelser så bare fortsætte i det uendelige? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Jeg synes, det er meget vigtigt at sige i forhold til det beslutningsforslag, at det er dobbeltfinansieret, overfinansieret, fordi medarbejderne kan tjene deres egen løn. Det viser beregninger fra de faglige organisationer. Og derudover er der også, bare for at lægge en ekstra, dobbelt finansiering over, lagt en finansiering ind via sodavandsafgiften. Det handler simpelt hen om, at det er økonomisk fornuftigt at ansætte flere folk i SKAT; det er økonomisk fornuftigt at annullere de planlagte besparelser i SKAT. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor ordføreren ikke kan se det eller ikke kan være med på det her beslutningsforslag.

Ordføreren.

Det, jeg sagde i weekenden, var jo, at man har effektiviseret for hårdt på nogle områder, og det var sådan set også det, jeg sagde i min ordførertale i dag. Et godt eksempel er jo bl.a. inddrivelsesområdet, hvor man valgte at effektivisere og fyre medarbejdere, før man havde en it-understøttelse, som kunne træde i stedet. Så viser det sig, at EFI bliver skrottet, efter at man faktisk har fyret medarbejdere, og det er jo oplagt og åbenlyst, at der har man effektiviseret for hårdt og gjort det på en helt forkert måde. Så det er jo ikke nyt, altså det, jeg sagde i weekenden, i forhold til hvad jeg også siger i dag. Det er sådan set det samme.

Men det har åbenbart ikke stået klart nok, at grunden til, at jeg sådan set heller ikke støtter det, er finansieringen. Jeg står jo ikke og siger, at det er underfinansieret. Jeg siger bare, at jeg ikke kan støtte en genindførelse af sodavandsafgiften, men uenigheden er faktisk ikke så stor, for jeg har sådan set det samme syn på det, som spørgeren har, og som Socialdemokraterne havde, da de var på talerstolen: Vi vil meget gerne være med til at kigge på, hvordan vi får ressourcer til SKAT. Det har ministeren så sagt at vi kommer til at kigge på til efteråret. Men det er også nødt til at komme i den rækkefølge, at han kommer med en analyse af, hvad det helt præcis er, der er behov for, og så deltager vi meget gerne i den opgave med at finde de penge, der skal til for at dække det behov. Og der havde jeg egentlig håbet at Enhedslisten og de tre andre forslagsstillere ville have været med i den her forståelseskreds, så man aktivt kunne gå med ind og tage et medansvar, for nu ender det nok temmelig sikkert med, at vi til efteråret sidder og laver en aftale om at få tilført ressourcer til SKAT uden de tre partier, som står bag det her beslutningsforslag.

Spørgeren.

Det er lidt sjovt med den der forståelseskreds eller borgfredspartierne, for det er sådan en halv A4-side med sådan lidt tekst om, at der i medierne har været en negativ omtale af SKAT, og så skælder man lidt ud på embedsmændene, og så snakker man ikke om det politiske ansvar. Det er sådan en halv sides penge.

Derudover er der det udspil, som hedder »SKAT ud af krisen«, som Enhedslisten støtter, og vi stemmer også for aktstykkerne i Finansudvalget. Altså, vi støtter enhver styrkelse af SKAT, det har vi altid gjort. Men jeg vil så høre, om hr. Dennis Flydtkjær vil anerkende tankegangen og synes, det er en fornuftig måde at tænke på at se på, hvor meget en medarbejder i SKAT kan tjene ind, eller hvor mange gange en medarbejder tjener sin egen løn ind. For det at ansætte folk vil jo så dermed også være en måde at skabe finansiering på ikke bare til medarbejdernes egen løn, men faktisk også bredere til velfærdskassen. Er det en måde at tænke på, som ordføreren synes er fornuftig?

Ordføreren.

Lad mig lige starte med at korrigere. Jeg deler simpelt hen ikke den opfattelse, at Enhedslisten støtter alle tiltag, som gør, at man får flere ressourcer i SKAT. Altså, den socialdemokratiske ordfører kunne jo nævne tre eksempler på pakker eller aftaler, som Enhedslisten ikke er med i. Den sidste var, var det 3 uger siden, retssikkerhedspakke II, og den ville Enhedslisten ikke være med til at indgå i. Så der, hvor vi egentlig reelt sidder og flytter noget, er Enhedslisten ikke med, og det er jo sådan set lidt ærgerligt, for jeg har egentlig forståelse for og indtryk af, at vi bredt i Folketinget gerne vil løfte det her område. Men det kræver jo også, at man er med i de aftaler, hvor man så skal slå nogle søm i, og hvor der kan være positive ting, men også negative ting, men forhåbentlig for hvert parti flere positive ting i vægtskålen. Det er jo der, den konstruktive dialog skal være, og det ærgrer mig egentlig bare, at Enhedslisten ikke er med på det.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Da den her borgfredsaftale blev lavet, var forståelsen jo ligesom, at nu skal vi finde sammen om at finde nogle penge til SKAT, og at det, der er sket med SKAT, er et ansvar, der bredt påhviler os alle sammen. Og så var vi nogle, der var ude at sige, at pilen ikke pegede specifikt på den nuværende skatteminister. Det var ikke hensigten ikke at ville gå med, men at sige, at nu har vi gjort det, altså tilført nogle ekstra midler, og det er selvsagt slet ikke var nok, men så taler vi ikke mere om det. Det var rammen om det, og det var derfor, vi fra SF's side sagde, at det kunne vi ikke gå med til.

Selvfølgelig vil vi stemme for ethvert forslag om at tilføre SKAT ekstra midler. Men når ordføreren er ude i medierne og sige, at SKAT skal have tilført ekstra midler, må ordføreren vel også have gjort sig nogle tanker om, hvordan det skal finansieres. Hvis ordføreren ikke kan lide vores finansieringsforslag, har DF så deres eget finansieringsforslag?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke deler den opfattelse af den aftale, vi har, om at bringe SKAT ud af krisen, at der er tale om sådan en hold mund-aftale, hvor vi så ikke snakker mere om det. Jeg synes faktisk også, at debatten efterfølgende i medierne og i Skatteudvalget har vist ret kraftigt, at vi stadig væk er ret kritiske – f.eks. i forhold til udbytteskatteskandalen, hvor jeg i hvert fald synes at jeg selv personligt er ret kritisk, også i forhold til den nuværende skatteminister, selv om det ikke er hans ansvar, men det er trods alt hans ansvar at få redegjort for det. Så jeg deler altså ikke den opfattelse, at det skulle være sådan et hold kæft-bolsje.

I forhold til forståelseskredsen generelt er pointen jo netop, at vi løbende prøver at se på, hvordan vi kan få SKAT ud af krisen, og ikke tror, at alt er løst med et stykke A4-papir. Det er netop også derfor, at ministeren siger, at han nu åbner op for, at vi mødes igen til efteråret og finder ud af, hvordan vi kan løfte SKAT, og også kigger på ressourcer – og når vi så kigger på, hvad der egentlig er behov for af ressourcer, jamen så kigger vi selvfølgelig også på finansieringen af det.

Spørgeren.

Det var jo ikke et svar. Altså, et er, at man ikke kan lide den finansieringsform, vi foreslår, men noget andet er – det håber jeg da at ordføreren er enig i – at pengene skal findes et eller andet sted, i hvert fald inden for den forståelsesramme, som mange opererer med, nemlig at selvfinansiering ikke er noget, man vil snakke om. Ergo skal der findes nogle andre penge, for ellers kan regnedrengene ovre i Finansministeriet ikke lide det.

Så hvis det er et andet finansieringsforslag, der skal til, må DF vel også komme på banen med det. Jeg kan ikke forstå, at man kan sige: Der skal tilføres flere midler til SKAT, vi har ikke selv noget forslag, men vi slår jeres forslag ned.

Ordføreren.

Jeg ser ikke noget generelt behov for, at jeg skal sidde og komme med finansieringsforslag til Enhedslisten, SF og Alternativets forslag. Jeg tager det egentlig bare ud fra den saglige vinkel, at første step jo må være at finde ud af, hvad der helt præcis er behov for af ressourcer i SKAT for at få dem videre – ud over at der selvfølgelig skal kigges på, hvordan man har en god ledelse, og hvordan man konstruerer de rigtige ting. Når vi så har fået det klarlagt til efteråret – det har skatteministeren sagt at vi får et billede af – er det jo oplagt, at vi efterfølgende kommer og kigger på finansieringen.

Så det, SF's ordfører foreslår med, at Dansk Folkeparti må komme med finansieringen nu, når vi først til efteråret finder ud af, hvad der er behov for, er jo lidt ulogisk, og det håber jeg egentlig også at ordføreren selv kan forstå.

Det rent logiske og rent saglige må jo være, at vi først finder ud af, hvad behovet er, og når vi så har fået det på bordet, finder vi ud af, hvordan vi finansierer det. Og det er allerede blevet annonceret, at det kigger vi på til efteråret, når ministeren indkalder den her kreds af partier, som er bag den her forståelse af vigtigheden af at få SKAT ud af krisen.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet.

Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om det er ordførerens og Dansk Folkepartis opfattelse, at den plan, der ligger, for, hvordan vi skal få SKAT ud af krisen, og som man går frem efter – altså det, vi har i vente til efteråret – er en plan, som Dansk Folkeparti på nuværende tidspunkt føler er sandsynlig og fornuftig, og at det er en, man kan stole på. For jeg mangler i hvert fald bare – og det er ikke skatteministeren skyld – at se, hvad det er, der er planen. Jeg hører, at der er en forståelseskreds, der er enig om, at man skal se på det, men det er vel nødvendigt, hvis ikke vi skal handle og gå voldsommere til værks, at der blandt partierne og ikke mindst hos skatteministeren faktisk er en tro på, at vi kan løse det her.

Det, jeg har hørt fra skatteministeren indtil nu og også i interviews tidligere, er, at man simpelt hen ikke har de fornødne midler til at gøre det, der egentlig skulle til. Det er jo ikke nødvendigvis skatteministerens skyld, men er det ordførerens opfattelse, at der er de midler, og at der er den prioritering af SKAT, som der skal til?

Ordføreren.

Det er jo egentlig svært for mig at vide, fordi jeg ikke sidder med fingeren nede i mulden og ved, hvor mange medarbejdere der er brug for i hver enkelt afdeling. Men sådan overordnet set tror jeg også, det kommer til en situation, hvor Venstre tilfører flere ressourcer til SKAT, og der er det så bare, vi rent sagligt er nødt til at vente på at få at vide helt præcis, hvor mange det er.

I forhold til hvordan jeg føler mig dækket ind af planen i efteråret, er det sådan, at det kan jeg af gode grunde ikke sige om jeg er, for jeg har jo ikke set den endnu. Men jeg vil sige, at i den her forståelseskreds, vi har, tror jeg der er ret bred enighed om, at det her, som vi har lavet indtil videre, jo ikke nødvendigvis er nok, men at det er sådan en pågående proces, hvor man hele tiden er nødt til at kigge på, om der er flere ting, vi kan gøre for at løfte SKAT ud af krisen, og hvordan vi i det hele taget løbende kan få tilliden højnet til SKAT. Og jeg tror egentlig også, det er en af de gode grunde til at være med i sådan en kreds.

Man kunne have håbet, at Alternativet var med, for de har mange fornuftige synspunkter om det her, i stedet for at sige nej, fordi der ligger et stykke A4-papir med noget, man er uenig i. Det her er jo en proces, og det kommer til at tage mange år at genoprette SKAT. Derfor synes jeg sådan set, det ville være rigtig givtigt, hvis man også så bredt som muligt kunne være med til løbende at påvirke den her debat og ikke bare sige nej fra dag et.

Hr. René Gade.

Nu blev der nævnt retssikkerhedspakke II før, og der var vi med, så langt vi overhovedet kunne, og vi ville rigtig gerne have gået hele vejen. Men problemet dér, og som det også er med mange andre af de ting, vi drøfter lige nu om SKAT, er jo, at vi synes, vi mangler at vise den tillid, der skal til. Vi kan simpelt hen ikke forstå, at der er så stort et problem i SKAT, og så vil man ikke én gang for alle sige til de medarbejdere, der arbejder der: Ja, I er pressede, ja, vi har beskåret, ja, der mangler nogle medarbejdere. I stedet for fortæller man, at det ikke er sikkert, der behøver at komme flere. Altså, det mener vi jo faktisk er at fortælle, at det er medarbejderne, der gør det dårligt. Kan ordføreren følge mig i det?

Ordføreren.

Altså, jeg vil gerne sige, at jeg jo også synes, der er rigtig mange medarbejdere i SKAT, som gør det rigtig godt, og det gør langt de fleste af dem. Der har så også været uheldige eksempler, og det tror jeg også godt man selv erkender i SKAT. Der er f.eks. også nogle, der er blevet sendt hjem, løbende over det sidste par år.

Men det ændrer jo ikke ved, at det også ville være usagligt, hvis jeg stod og sagde, om det så skulle være 1.000 ekstra, eller 2.000 ekstra, eller 5.000 ekstra medarbejdere. Det har vi jo ikke noget grundlag for at sige fra Folketingets talerstol. Derfor er vi nødt til rent sagligt at få en analyse fra SKAT via Skatteministeriet af, hvad det helt præcist er, der er behov for. For jeg deler jo sådan set ambitionen om, at vi er nødt til at få styrket området, så de pressede skattemedarbejdere også kan se, at nu kommer der måske nogle kolleger, der gør, at de bedre kan løse deres opgaver.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm fra Venstre.

Alternativet, Enhedslisten og SF foreslår, at de planlagte besparelser i SKAT fra 2017 og frem annulleres. Vi ved desværre alle sammen, at der er problemer i SKAT, og det er ikke godt nok. Derfor præsenterede skatteministeren i september en plan for at få SKAT ud af krisen, og blandt mange partier i Folketinget er der heldigvis bred tilslutning til at tage ansvar for at prøve at løfte SKAT ud af krisen. Det glæder jeg mig over.

Det ligger endnu ikke fast, hvad der skal ske i SKAT efter 2016. I finansloven for i år er SKATs budget for første gang i en lang årrække ikke blevet beskåret, ja, i 2015 og 2016 har SKAT faktisk fået flere penge. Og selv de partier, der har fremsat dette beslutningsforslag, har været med til at stemme for finanslovsforslag, hvor der er blevet sparet på SKAT. Nogle medlemmer af partierne har endda siddet på ministerstolen og sparet på SKAT. Vi har alle sammen et fælles ansvar for problemerne i SKAT.

Men der er med andre ord ikke besluttet nogen besparelser efter 2017. Det virker da også derfor lidt absurd at behandle et beslutningsforslag om noget, der ikke er taget stilling til. Forslagsstillerne vil finansiere annulleringen af besparelser ved at genindføre sodavandsafgiften, som blev afskaffet i forbindelse med »Vækstplan DK«. Aftalen blev indgået mellem den daværende regering, Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og De Konservative.

Det er en dårlig idé at genindføre sodavandsafgiften. For høje afgifter skader dansk erhvervsliv og øger grænsehandelen, og det er ikke vejen frem.

Det kan lige tilføjes, at Enhedslisten i øvrigt allerede har brugt af de her penge, for i forbindelse med forespørgselsdebatten i sidste uge kom det frem, at Enhedslisten ville finansiere højere straffe ved at genindføre sodavandsafgiften. Så nogle af pengene er allerede brugt. Det hænger med andre ord ikke sammen.

På vegne af Venstre skal jeg meddele, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Og jeg skal hilse fra De Konservative og meddele, at de desværre ikke havde mulighed for at være her, men at de også afviser beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det her beslutningsforslag går ud på at stoppe blødningen i SKAT. Og hvis man kigger i finansloven for 2016, kan man jo se på fremskrivningen, hvordan SKATs budget kommer til at se ud hen over årene. Der er en tabel, og der kan man jo se, at da der blev indgået finanslovsaftale, ville SKATs budget for 2016 være 4,9 mia. kr., og at det budget vil være cirka lidt over 500 mio. kr. lavere i 2019, hvis ikke der kommer til at ske noget. Det er jo planlagte besparelser, som bliver ved med at blive kørt ned over SKAT evig og altid. Det her beslutningsforslag går så ud på at sige, at det skal stoppes.

Meningen er selvfølgelig, at når vi så har fået stoppet besparelserne, altså fået stoppet ulykken og stoppet blødningen, skal vi også ses på, hvordan der kan tilføres flere ressourcer for at styrke SKAT. For besparelsen har kostet kassen de sidste over 10 år, bl.a. på grund af den strukturreform, som Venstre jo stod i spidsen for, og som har ødelagt SKAT og kostet danskerne milliarder af kroner. Og i forhold til at ansætte flere folk i SKAT, er det jo enormt fornuftigt, fordi de ekstra ansatte i SKAT tjener deres egen løn ind flere gange. Er det ikke en præmis, som ordføreren i det mindste vil anerkende?

Ordføreren.

Der var mange ting at tage fat på. Men lad mig starte med at sige, at vi jo ikke har vedtaget nogen love, der siger, hvad der skal ske efter 2016. Og de tal, som ordføreren refererer til, er jo økonomiske beregninger over, hvad der sker, hvis vi ikke tager politisk stilling til det her. Men vi har ikke taget politisk stilling, og vi følger sagen nøje og ser på, hvad der er af behov. Så vi har ikke taget politisk stilling til, hvad der skal ske efter 2016. Men i 2015 og 2016 har vi faktisk tilført SKAT penge.

Så er der diskussionen om, om medarbejdere i SKAT tjener sig selv hjem. Jeg kender ingen beregninger på det fra ministeriets side og ved ikke, om man kan gøre det op på en sådan måde. Umiddelbart er der jo ikke altid en sammenhæng mellem, hvor godt SKAT fungerer, og hvor mange medarbejdere der er. Altså, dengang der skete udbetalinger i forbindelse med udbytteskatten – hvilket ikke er det kønneste eksempel, men alligevel – var der en stigning i udbetalingerne. Det troede man var rigtigt, og så begyndte man at ansætte flere medarbejdere til at håndtere det, som faktisk var svindel, hvilket man ikke vidste, så man kunne udbetale flere penge i SKAT. Så det er jo ikke ensbetydende med en god kontrol, at der ansættes flere medarbejdere. Man skal ikke bare hovedløst ansætte flere medarbejdere. Man skal også sikre, at det fungerer godt.

Hr. Rune Lund.

Det, man hører, hvis man ellers lytter til medarbejderne i SKAT, er, at de i årevis har talt for døve ører, når de har sagt: I må ikke blive ved med skære ned og fyre tusindvis af medarbejdere. I bliver nødt til at ansætte flere og sikre – og det er folketingsflertallet, de prøver at tale til – at der er penge og ressourcer nok til, at SKAT kan løfte sin opgave. Et politisk flertal her i Folketinget med Venstre i spidsen har desværre gjort det stik modsatte. Og i dag ser vi resultatet: SKAT er blevet ødelagt. Derfor synes jeg, det er utroligt, at ordføreren fra Venstre ikke vil gå ind på den tankegang, at det nu er tid til at ansætte flere folk og stoppe besparelserne i SKAT, som det her beslutningsforslag, som oven i købet er finansieret, jo går ud på.

Tak. Ordføreren.

Lad mig lige først påpege, at Venstre jo ikke har siddet ved magten i al den her tid. Det er ikke kun Venstre, der sidder med ansvaret. Vi har også en del af ansvaret, men alle har en del af ansvaret her. Selv Enhedslisten har stemt for finanslove, hvor man rent faktisk har skåret ned på antallet af medarbejdere i SKAT. Det har Enhedslisten gjort, for det er sket under den tidligere regering. Der var ikke ét år, hvor man tilførte flere medarbejdere i SKAT under den tidligere regering. Så derfor har Enhedslisten været med til at stemme for det også. Derfor er alle ansvarlige i den her sag.

Vi påtager os gerne en del af ansvaret og vil rette op på den her sag, men man løser det ikke bare ved hovedløst at ansætte medarbejdere. Man skal være sikker på, at dem, man ansætter, kan man bruge på en fornuftig og effektiv måde.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Merete Riisager, Liberal Alliance.

SKAT har store og dybe problemer. Disse problemer rammer borgerne direkte i form af højere skattebyrder og usikkerhed omkring skattebetaling. Begge dele er kvælende for menneskers motivation til at tage initiativ og skabe værdi. Derfor er det en bunden opgave for regeringen at få rettet op på problemerne i SKAT.

Et af problemerne for SKAT har været, at der har været stor gennemstrømning af ministre. Skatteministerposten har været anvendt til at katapultere politiske karrierer, og et af partierne blandt forslagsstillerne, nemlig SF, har deltaget i denne stoledans, hvor mange forskellige mennesker har siddet kort tid på posten, hvorefter de har kunnet indkassere ministerpension. Det er klart, at når man fra politisk hold behandler skatteministerposten med sådan en lemfældighed, vil det også få en negativ effekt på den måde, organisationen fungerer på.

En anden vigtig parameter har været, at SKAT har været anvendt til alle mulige og umulige dagsordener, der intet har at gøre med en effektiv skatteopkrævning. Her holder de tre forslagsstillende partier sig ikke tilbage. SKAT skal bruges til at slå ned på dem, der klarer sig godt. SKAT skal løse klimakrisen, få borgerne til at spise sundt, og SKAT skal sørge for, at borgerne istandsætter deres huse på den helt rigtige måde. Al denne politisering fører til knopskydning på skatteområdet, komplicerer lovgivningen og giver derved også øgede risici for fejl og selvfølgelig et større ressourceforbrug.

For det tredje, og det har jeg slet ikke hørt forslagsstillerne interessere sig for, så besværliggøres en ordentlig administration på skatteområdet af, at en betragtelig andel af medarbejderne i SKAT har en såkaldt tjenestemandsaftale. En sådan aftale gør det stort set umuligt for SKAT at afskedige en person, der ikke besidder de rette kvalifikationer – det kunne f.eks. være i forhold til at indkøbe og projektlede it-systemer – for i stedet at ansætte en, der kan. Det er med andre ord et kæmpeproblem, at man bliver nødt til at beholde medarbejdere, mens det er nogle helt andre, man har brug for for at kunne løse opgaven.

Nuvel, alle disse forhold optager angiveligt de tre forslagsstillere ganske lidt. De vil gerne løse problemerne i SKAT ved at lade danskerne betale noget mere i skat. Det er jo ikke et ukendt fænomen, at venstrefløjen, og ja, her regner jeg Alternativet med, vil lade borgerne betale for statens fejl. Det er vi dog helt grundlæggende uenige i i Liberal Alliance. Staten skal rydde op efter statens fejl. Det er staten, der skal servicere borgerne, ikke omvendt.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet.

Tak for debatten indtil videre. Det har været spændende, og jeg synes som altid, når vi har de her beslutningsforslag, at der egentlig er mange samstemmende holdninger, og igen vil vi alle sammen gerne være med til at få SKAT tilbage på sporet. I forhold til hvordan vi så får SKAT tilbage på sporet, og om vi føler, vi har fået SKAT ud af krisen, lyder det, som om vi er uenige. Flere partier er kommet med tilkendegivelser i forhold til den analyse, der forhåbentlig kommer snarest fra Skatteministeriet, af, hvad det er, der skal til – hvis det ikke er de her 1.000 årsværk, altså på lige disse cifre, der får SKAT ud af krisen, hvad er det så, der skal til?

Der vil vi fra Alternativets side da gerne strække en hånd ud. Jeg ved da rent faktisk ikke, om det er 600, om det er 1.000, om det er 1.600 årsværk, der skal til, men det væsentlige for os er at få pindet ud og få gjort det helt klart, at det fundamentale problem i SKAT lige nu simpelt hen er, at der er så store huller, at man ikke kan innovere sig eller digitalisere sig ud af det.

Vi er store fortalere for digitalisering, vi er store fortalere for effektivisering og afbureaukratisering i Alternativet, men det er væsentligt, når man taler om digitalisering, at det ikke bare skal være mere effektivt. For det væsentlige ved digitalisering er, at det skal være bedre, og der er altså elementer i SKAT, som vi har set ligger og gemmer sig, fordi der simpelt hen er nogle, der ikke tager ansvar for det. Hvorfor er det, man ikke tager ansvar, hvis vi nu hævder, at det faktisk er nogle dygtige medarbejdere, vi har i SKAT? Jamen det er jo, hvis der kommer til at være en kultur, hvor det er så umuligt at få mening i sin hverdag, hvor man for mange gange må vende det blinde øje til og så sige: Hvis jeg skal til at gå ind i det der, så kræver det for meget af mig, den løsning kan jeg simpelt hen ikke påtage mig.

Vi kender det fra mødelokalerne, hvor man siger: Er der nogen, der vil løbe med den her bold? Det var da en god idé, men hvem er det lige, der tager ansvaret? Det oplever vi lige nu, i forhold til at der i SKAT er blevet skåret så massivt, at det er meget få, der tør rejse sig op og sige: Jeg løber med den her bold. For hvis man løber med den bold, skal man på en anden KPI, et eller andet, man bliver målt på, acceptere, at man bliver svækket, acceptere, at der er nogle af dem, der kigger på en, ens leder i SKAT, der siger: Hov, du målopfylder ikke, som du skal. Og så kan medarbejderen sige: Jamen det er jo, fordi vi har et stort problem herovre, som bare ligger. Men hvad er det, der er dine fokusområder? Hvad er det, der er din KPI? Hvad er det, du bliver målt på? Nå ja, det var det herovre. Og så lader man være med at kigge på det, der måske er sagens kerne og ondets rod, fordi det ikke er ens ansvar.

I en periode må vi bare acceptere at der i SKAT er massivt brug for flere ressourcer i form af hjerner og hjerter og hænder. Der bliver nødt til at være nogen, der kigger på de problemer, som vi har identificeret, vi kan få præciseret dem af Skatteministeriet senere på året, men vi ved allerede nu, at der er behov for flere hjerner. Og der synes jeg, det er kritisabelt, at vi går ind og siger, at det her forslag ikke er finansieret godt nok, at man ikke kan sige ja til tusinde af den ene og den anden slags årsværk. Men det er ikke det, det handler om.

Vores forslag går ud på, at vi én gang for alle tilkendegiver over for SKAT og SKATs medarbejdere, at det ikke er deres skyld. Der har været dårlig ledelse, der har været politisk dårlige beslutninger på tværs af farver, og hvis vi i Alternativet havde været med, havde vi garanteret også haft aktier i det. Vi siger ikke, at vi står med helt rene hænder og derfor bare må pege ad alle de andre, vi siger bare, at når man skal ind og få SKAT på ret køl, så duer det ikke, at der er en borgfred, det duer ikke, at der er nogle partier, der har bestemt sig for, at vi har forståelse for, at tingene er, som de er, og nu tager vi dem stille og roligt. Vi har brug for en turnaround. Og ved en turnaround kommer der altså en ind, der ikke er bange for at rive alting op med rode, og kigger på, hvad det er, der skal til.

Jeg hører Statsrevisorerne sige, at der er behov for tillid. Og det er derfor, vi ikke går med i de lappeløsninger, som vi kalder det, bl.a. retssikkerhedspakke II, hvor der skal indføres adfærdsregulativer, et adfærdskodeks for medarbejderne. Det er der allerede, men man specificerer, at det er nødvendigt at få et adfærdskodeks, så de arbejder professionelt. Det er ikke det, der motiverer mig som medarbejder, det er ikke det, der får mig til at gå den ekstra mil. Så det, vi skal bruge det her beslutningsforslag til fremadrettet, er én gang for alle at sige: Ja, der skal flere ressourcer til, og det tør vi godt fra Folketingets side sige, og så kan det godt være, at der ikke skal tusinde af årsværk til. Så kan det godt være, der skal noget andet i spil samtidig, det er vi helt enige i, men det kan vi ikke sige så præcist lige nu.

Men vi mangler en klar opbakning til, at medarbejderne betyder noget, og at medarbejderne kan tjene sig selv hjem igen. Det mangler vi, når man går sådan og danser lidt om den varme grød, i forhold til hvad det mon er, der er galt, og hvorfor det er, tingene går galt. Jamen det er nok, fordi der ikke er nogen, der tager ansvaret, der er ikke nogen, der har overskud til at tage det. Derfor vil vi rigtig gerne have, hvis ikke det her beslutningsforslag bliver vedtaget, at man så i det mindste siger, at man anerkender, at der mangler mennesker, hænder, hjerter og hjerner i SKAT.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Alternativets ordfører siger jo igen og igen, at der er massivt brug for ressourcer. Det er bl.a. for at skabe tillid til medarbejderne i SKAT, at man ikke er med i de forskellige aftaler, der har været, som faktisk giver ressourcer til SKAT, fordi det var for lidt. Så vil jeg egentlig bare spørge hr. René Gade: Hvor mange ressourcer er det så, man skal tilføre? Er det 1.000, er det 2.000? Hvor mange skal vi op på, før man føler, at man har tillid til medarbejderne i SKAT?

Så vil jeg egentlig også gerne spørge: Hvor ved ordføreren fra, hvad antallet skal være? Er det sagligt, at man står fra Folketingets talerstol og siger, at det skal være 1.000 eller 1.200 eller 1.150, eller hvad skal antallet ligge på? Det bliver jo lidt en tom debat, hvis vi alle sammen bare står og skal overbyde hinanden i, hvor mange ressourcer der skal til, og at den eneste forudsætning for, at man skulle få tillid til medarbejderne, er, at der kommer x antal medarbejdere mere. Hvor mange medarbejdere mener Alternativet at der skal til?

Ordføreren.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi, da vi lavede beslutningsforslaget, sad og tænkte: Altså, giver det mening at sige, at der skal 1.000 til? Skal der tilføres lige præcis 1.000? Skal vi sige 1.000 medarbejdere, 1.000 årsværk, er det deltids, er det fuldtids? Så ordføreren har fuldstændig ret i, at det ikke giver mening at stå fuldstændig fast på, at det skal være 1.000. Det er der ingen af os der kan sige.

Det, der er vores argumentation, er, at der skal tilføres mere, og den accept kan jeg simpelt hen ikke få fra et flertal i Folketingssalen. Jeg kan ikke få accepten af, at det ved vi allerede nu. Jeg hører Socialdemokraterne sige, at de faktisk er villige til at sige ja på mange områder og støbe nogle kugler til regeringen, men jeg hører ikke regeringen sige ja, der mangler flere ressourcer. Og det er det, vi er ude efter. Det vil jeg godt stå og sige her. Der mangler flere ressourcer end i form af mennesker i SKAT. Det kan slet ikke gøre det hele. På sigt kommer computere til at gøre det meget mere effektivt, end vi kan som mennesker, men lige nu skal vi have ryddet op, og det skal der nogle mennesker til med nogle erfaringer og nogle muligheder for at gennemskue tingene på en måde, som vi ikke kan digitalisere os ud af.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Der er altså noget dejligt selvmodsigende i det, Alternativet kommer med i dag. Det er først nu på mit spørgsmål, man indrømmer, at det ikke giver mening at komme med et tal eller sige, hvor mange medarbejdere der skal til. Man har nu igennem hele debatten sagt, at der skal massivt mange flere medarbejdere til, men hvor mange det er, giver det så ikke mening at sige noget om. Jeg vil godt give det tilsagn, at hvis man fra Skatteministeriets side kommer med en analyse, der siger, at der er brug for flere medarbejdere – og det tror jeg også der er, men det er nødt til at komme sagligt og den vej fra – så deltager vi også gerne i det. Men det usaglige kommer jo, ved at man hele tiden står og siger, at der er brug for langt flere medarbejdere, men at man så giver sig selv ret i, at det ikke giver mening at komme med et eller andet antal. Der er to stole, men man kan altså ikke sætte sig midtimellem, som Alternativet gør det lige nu.

Ordføreren.

Der sidder jeg ellers ganske godt, og jeg sidder netop lige midt imellem i stedet for at sige, at det ene eller det andet er rigtigt. Man har det også i udlændingedebatten, hvor vi hele tiden bliver afkrævet at skulle sige, hvor mange der er plads til. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at man ikke kan sige, hvor mange der er plads til. Det er alle mulige faktorer, der gør, om man siger det ene tal eller det andet tal, og jeg har egentlig i hele debatten forsøgt at sige, at det ikke er afgørende for os, om det er 1.000. Det interessante for os er, hvorvidt man rent faktisk accepterer, at der er behov for flere mennesker til at rette op på det her. Man har beskåret det massivt, man har kaldt det en effektivisering og at få SKAT ud af krisen, men det er slet ikke det vi oplever der er sket.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne.

Hr. René Gade får undervejs i sin tale sagt, at der er indgået en borgfred, og giver udtryk for, at det så betyder, at man ligesom lader det hele gå i glemmebogen, og at der ikke er behov for mere. Jeg er så bare nødt til at spørge hr. René Gade, om han ikke har opdaget, at der siden da er tilført mandskab til inddrivelsesområdet, til udbytteområdet, til Skatteankestyrelsen, til klageområdet, til toldindsatsen via politiforliget, hvilket alt sammen er aftaler, som Socialdemokraterne er med i, men som Alternativet ikke er med i, og om han ikke har opdaget, at Socialdemokraterne – trods det, at man er med i en forståelse om, at der er problemer i SKAT – i forbindelse med en hel serie af samråd, spørgsmål osv. er blevet ved med at presse på, for at de problemområder også bør styrkes rent mandskabsmæssigt. Er det noget, hr. René Gade har fået med i løbet af de sidste 9-10 måneder?

Ordføreren.

Det er det i den grad, og jeg har også forsøgt at anerkende bl.a. Socialdemokraterne for, at man går ind og tager de her små skridt, som er større end ikke at tage nogen. Lige nu tager Alternativet ingen i den retning, for vi siger jo ikke ja, når der kommer et lille skridt i retning af, at der bliver tilført flere ressourcer. Vi har gjort det på et par områder, bl.a. i forhold til ekstra ressourcer hos Ombudsmanden og på skatteområdet, men ellers kan vi ikke se, at der i de tiltag, de små skridt, som bl.a. Socialdemokraterne er med til at levere i retning af noget bedre, ligger den fundamentale forståelse af, at man simpelt hen bliver nødt til at fortælle, at ja, der mangler massivt de medarbejdere, jeg blev spurgt om før, og jeg vil gerne sige, at der mangler mange. Vi siger 1.000, og så kan det godt være, at det kun er 500, men det er virkelig mange årsværk i mine øjne. Så det er den debat, jeg gerne vil have ind, og det der, hvor jeg mangler en klar tilkendegivelse af, at ja, der mangler noget, som man p.t. ikke giver, noget, som der ikke er en accept fra regeringen til, altså at der simpelt hen er tale om, at der mangler mennesker. Vi vil have, at SKAT og de mennesker, der er der og i staten, bliver omtalt som noget godt. Vi vil gerne have mindre stat og mere samfund, men stadig væk er staten ikke af det onde, og det er det, det tit kommer til at lyde som om, når man på skatteområdet taler om, at man bare skal have besparelser.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg har lidt forstået det sådan, at Alternativet slog sig op på noget, der muligvis var en ny politisk kultur, men jo også på at være saglige og at gå til sagerne uden ideologiske dogmer. Så må jeg bare sige, at jeg synes, at det forekommer mig helt ukvalificeret og usagligt, at man stiller sig op og siger, at det er præcis 1.000 medarbejdere, der er behov for, men jo uden at kunne sige, hvad det er for nogle områder, de skal ind på. Og hvorfor stoppe der? Altså, hvis det er så god en forretning, hvorfor skal det så ikke være 2.000?

Og når man i sin tale siger, at der ikke er sket mere i SKAT på grund af den her fælles forståelse, og bagefter må stille sig op og sige: Jo, der er egentlig sket en hel masse – så må man ligesom afstemme, hvad det er, man egentlig mener.

Ordføreren.

Jeg tror, at den nemmeste måde – også i forhold til vores ønske om en ny politisk kultur – at besvare det indlæg på, er at sige, at der faktisk ikke er noget af det, som ordføreren sagde, som jeg har sagt. Jeg har derimod sagt, at Socialdemokraterne i den grad forsøger at komme nærmere et godt skattesystem og få det ud af krisen, men vi er bare uenige i, at det er de små skridt og ikke er en ret stor revolution i skattesystemet – bl.a. ved at tilføre ressourcer, sådan at der er medarbejdere nok – der er behov for.

Generelt kan jeg slet ikke genkende, at det med de 1.000 medarbejdere er noget, jeg holder fast på. Det står i vores beslutningsforslag for at sætte en retning, og nu har jeg fire-fem gange sagt, at det ikke er det tal, der er det vigtige – det er accepten af, at der mangler mennesker.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Hr. René Gade siger, at hr. René Gade savner en klar tilbagemelding på, om vi og de andre partier i Folketinget støtter massivt flere medarbejdere.

Hvor mange er massivt flere medarbejdere? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.

Ordføreren.

Jeg har et dogme om, at jeg faktisk aldrig har papirer med herop på talerstolen. Jeg har et dogme om, at jeg for så vidt undlader at diskutere tal, som der ikke er fakta bag. Nu oplever vi igen, hvorfor jeg har det dogme, for idet man begynder at bringe tal i spil, bliver det det eneste, man taler om, men det er jo ikke tal, der rent faktisk fortæller, hvad det er, vi ønsker; der er ikke nogen værdier i de tal.

Vi kommer her med ét tal, og det er måske fejlen i vores beslutningsforslag, men vi siger helt klart, at vi mener, at vi skal starte med 1.000 årsværk skråstreg medarbejdere i SKAT. Den forøgelse vil være et skridt i den rigtige retning. Så er der noget af det, der kommer til at blive udlignet af, at der er nogle, der går fra arbejdsmarkedet, og der er alle mulige forudsætninger, som kan gøre, at det er et mindre eller højere tal, der er behov for. Jeg kan ikke komme med et mere præcist tal, end at vi lægger ud med, at det er 1.000 årsværk, vi stiler efter, og så skal vi fjerne besparelserne. Derudover må vi så se på det, når vi graver dybere og der er kommet en eller anden tilkendegivelse af, at der rent faktisk mangler medarbejdere. Hvis det så kun er 700, er det da fantastisk.

Fru Louise Schack Elholm.

Det er svært at give en klar tilkendegivelse af, om man støtter noget, man ikke ved hvad er. Og derudover ønsker vi fra vores side jo først at få det belyst grundigt og se, hvad det rent faktisk er, SKAT mener de har behov for af forskellige ting.

Jeg synes også, det her lidt er et proformaforslag. For det første stiller man et forslag om et eller andet arbitrært tal, for hvorfor skal det lige være 1.000? Dernæst finansierer man det med noget, som man ganske udmærket godt er klar over vi har en aftale om vi har afskaffet, og det vil jo sige, at det vil vi ikke stemme for. Derfor er det her et signal frem for en ren realpolitisk forhandling.

Ordføreren.

Vi mener i den grad, at vores finansiering er væsentlig, og at der er en aftale om, at man ikke vil afskaffe afgiften. Det er vi bare uenige om, og det bedste, vi kan gøre, er at sige, at vi gerne vil have den indført igen, og hvis vi ad den vej kan finansiere det sammen med nogle partier herinde, er det jo glædeligt.

Problemet er selvfølgelig, at vi ikke har et flertal, men hvis vi nu kan nærme os et flertal, i forhold til at der kom flere medarbejdere til SKAT i den her størrelsesorden, som jeg taler om, om det så først bliver til efteråret, eller hvornår det bliver, så må vi tage det med. Jeg mangler bare den her accept. Jeg bliver hele tiden spurgt til tal, der er ingen, der i salen siger: Ja, vi mangler mennesker i SKAT. Det må være hårdt for dem i SKAT at høre.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Det her forslag lægger sig jo oven på den diskussion, vi har haft i nogle år efterhånden, desværre noget forsinket i forhold til de advarsler, vi fik fra folk, der arbejder med det her område. Så kan man jo godt være historisk interesseret og sige, at det begyndte i 2005 med strukturreformen, hvor man centraliserede SKAT. Eller man kan sige, at det blev værre under VK-regeringen, hvor man igangsatte de her besparelser. Og det var da også for dårligt, at S-R-SF-regeringen ikke annullerede de besparelser, der var planlagt, men effektuerede dem.

Det, der er blevet gentaget mange gange i dag, som jeg også har sagt til skatteministeren tidligere – uagtet om vi er enige eller ej om, hvad der skal gøres – er, at det her jo er et bredt ansvar, der ligger på mange af Folketingets partier. Når vi kommer med det her beslutningsforslag, er det jo også på baggrund af to ting. Den ene var den her borgfred. Der er nogle, der har opponeret imod et ord, men det var der i hvert fald ikke nogen der gjorde, da ministeren også brugte det for få måneder siden, da partierne fandt sammen om at tilføre SKAT nogle ekstra midler. Og der syntes vi i hvert fald fra SF's side, at det var en god idé; problemet var – det er den anden ting – at der blev lukket ned for den diskussion. Vi mente, der var brug for meget mere.

For vi står virkelig på en brændende platform. Uanset om det er Liberal Alliance eller Enhedslisten, mener alle partier i det her Folketing, at samfundet skal skattefinansieres. Så er der stor forskel på skatteniveauet. Men det er et problem for os alle sammen, hvis vi ender der, hvor skattemoralen er fuldstændig i bund, og hvor det fjerner fundamentet for vores skattefinansierede samfund, uanset hvordan vi så ønsker det skal se ud. Der er vi meget, meget tæt på at være. Compliance for virksomheder er i bund. Der bliver stort set ikke lavet ligning og kontrol. Vi hører fra revisorer, at moralen er i bund, når de er ude. Der er tilbagebetalt udbytteskat for mindst 10 mia. kr., måske mere. Lige nu bliver negativ moms kulegravet, fordi der er sket en voldsom stigning i udbetalingen af den. Det her er sindssygt vigtigt, og det er mere end et hul i statskassen, som vi skal dække på den ene eller anden måde; det er fundamentet for vores samfund, der er på spil.

Jeg tror ikke, at der er nogen partier her, der ikke synes, det er alvorligt, eller ikke gerne vil gøre noget ved det. Men når vi har fremsat det her beslutningsforslag, er det jo også, fordi vi ikke kan vente på, at der kommer en finanslovsdebat, hvor vi måske skal blive taget til indtægt for besparelser på det sociale område eller sundhedsområdet, eller hvad det nu kan være, for at allokere midler til SKAT, hvor vi synes det er vigtigt. Derfor havde vi fra SF's side i hvert fald rigtig gerne været med i den her aftale om at tilføre SKAT midler, men det var alt, alt for lidt. Det lyder i medierne, som om DF og Socialdemokraterne har fundet ud af, at det var alt for lidt. De to partier vil gerne tilføre flere penge til SKAT.

Så siger vi, forslagsstillerne: Så lad os gå sammen om at annullere de besparelser, der er planlagt, som også bliver effektueret selv med de flere penge, der bliver tilført, for vi bliver som minimum nødt til at fjerne besparelserne. Det er ikke sikkert, det er nok. Jeg tror, at skatteministeren med en vis alvor ser frem til den dag, hvor klagesystemet bliver sat i gang. Det kommer til at lægge pres på SKAT, ligesom alt det, der skal ryddes op i med udbytteskat, negativ moms osv. Egentlig er vi jo i en situation, hvor SKAT har brug for flere ressourcer end på et normalt tidspunkt, men står i en situation, hvor der er færre ressourcer.

Det her har foregået over lang tid, 10 år. Der er blevet fyret omkring 4.000 mennesker – man er gået fra at være godt 9.000 til at være godt 5.000 – og samtidig er der blevet brugt en masse penge på it-systemer, som er blevet oversolgt, og som ikke har fungeret, og man har fyret folk, før systemerne har fungeret. Og vi kan nu se, at EFI helt er blevet hevet tilbage.

Vi har lagt et finansieringsforslag ind i det her, fordi vi godt ved, at man ikke accepterer selvfinansierende forslag ovre i Finansministeriet, og det er derfor, vi har foreslået den her sodavandsafgift. Vi er meget interesserede i at høre, om nogle af de partier, der vil være med til det her, har andre finansieringsforslag. Men så vil vi gerne høre dem i dag.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og først er det fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for indlægget fra SF's ordfører, som jeg kan forstå mener at SKAT står på en brændende platform, og det vil jeg til dels godt give hende ret i, men det spøjse er jo, at vi for ret kort tid siden havde en anden regering, hvor SF havde tre forskellige skatteministre. Vi havde faktisk også et samråd med den tidligere skatteminister fra SF, hr. Holger K. Nielsen, den 27. juni 2013 om sagsbehandlingstider i SKAT, hvor vi også var inde på ressourcefordelingen i SKAT. Der svarede en tidligere SF-minister på et af spørgsmålene, at »det er vores helt klare vurdering, at det, at der bliver færre ansatte i SKAT, ikke går ud over kvaliteteten i SKATs arbejde. Det er vores helt klare vurdering.« Han svarer også på et andet spørgsmål, at »vi mener faktisk også på baggrund af forskellige konsulentrapporter og analyser, at vi kan gøre det meget mere effektivt med færre ressourcer.«

Så jeg vil egentlig bare høre, om det er SF's holdning, da man sad i regering, der gælder, eller om det er den nuværende, der gælder. For det er jo lidt spøjst, hvorfor man videreførte de effektiviseringer, hvis man selv kunne se, at det førte til en brændende platform. Og i øvrigt: Hvis det skulle være selvfinansierende, hvorfor fyrede man så folk dengang? Altså, hvis man mente, det var selvfinansierende, skulle man ikke have fyret dem dengang, man selv sad på skatteministerposten.

Ordføreren.

Jamen det sidste spørgsmål, som godt nok blev stillet retorisk, vil jeg besvare på en anden måde og sige: Det er jo lige præcis kernen i det her. Derfor vil jeg gerne – og jeg skal nok svare på ordførerens spørgsmål – oplæse et citat af Ole Kjær, tidligere topchef i SKAT, som stoppede i protest mod Finansministeriets besparelser. Jeg citerer:

»»Skat er sparet sønder og sammen. Det, vi ser nu, er en uundgåelig konsekvens af Finansministeriets konstante angreb på Skats ressourcer – år ud og år ind. Før eller siden skal regningen betales. Det bliver den nu, og hele denne katastrofe er efter min mening et tydeligt bevis på, at systemet har spillet fallit og skal tænkes helt forfra.«

Jeg har sagt igen og igen, at vi alle sammen, i hvert fald de partier, der har været regeringsbærende, har et ansvar for det her. Det synes jeg egentlig også DF har. Der var et tidspunkt, hvor man havde en meget optimistisk tro på, at EFI-systemet, når det blev sat i gang, kom til at virke rigtig, rigtig godt. Det var det, som den daværende ministers udtalelser var baseret på, altså en meget optimistisk tro på, at det her system ville komme til at håndtere de udfordringer, der var.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg medgiver meget gerne på Dansk Folkepartis vegne, at vi har et medansvar, og det er netop grunden til, at vi er med i den her aftalekreds om at få SKAT ud af krisen. Jeg synes, det er noget ærgerligt, at SF har valgt ikke at gøre det, for med de udtalelser, hvori man siger, at »det er vores helt klare vurdering, at det, at der bliver færre ansatte i SKAT, ikke går ud over kvaliteten i SKATs arbejde. Det er vores helt klare vurdering«, er en SF-skatteminister med til at fyre medarbejdere, og selvom man i dag siger, at det er selvfinansierende, vælger SF alligevel ikke at tage det medansvar, som man selv erkender at have.

Altså: Skulle man ikke have været med i kredsen omkring at få SKAT ud af krisen, når man nu selv så åbenlyst har udtalt sig så stålfast i sin egen regeringsperiode om, at man bare kunne fortsætte med at skære luns efter luns af SKAT?

Ordføreren.

Jeg vil gerne på mit partis vegne tage et medansvar for det her, men det indebærer også, at det vil være uansvarligt at låse os fast til noget, som på alle parametre ikke er nok. Blækket var jo nærmest ikke tørt på aftalen, før DF og Socialdemokratiet kom rendende og sagde, at man skulle have flere penge til SKAT. Med den aftale var det meningen, at nu skulle skatteministeren have ro, at nu skulle Skatteministeriet og SKAT have ro, men alle kunne da se, at det ikke var nok. Det var også derfor, vi ikke kunne gå med i den aftale, man vi vil gerne være med til at finde finansiering til SKAT. Jeg misunder virkelig ikke skatteministerens rolle lige nu, det er en kæmpe udfordring, så jeg peger ikke fingre ad skatteministeren. Men det, der blev spillet ud med, var håbløst uambitiøst, og det var også derfor, at bl.a. ordføreren meget hurtigt kom og sagde, at der ikke var penge nok.

Tak. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak. Jeg synes, ordføreren hoppede lidt let hen over det og prøvede at få det til at fremstå, som om SF fik vredet armen om på ryggen og blev tvunget ind i den situation, SF kom i, da man var i regering.

Men lad mig også læse op af noget fra dengang, SF havde en skatteminister, nemlig hr. Holger K. Nielsen, som under et samråd den 27. juni 2013 om sagsbehandlingstider sagde følgende umiddelbart efter fyringen af 375 medarbejdere i SKAT:

Det har været karakteristisk for SKATs udvikling, at der har været en dramatisk nedgang i antallet af ansatte i SKAT igennem årene. Og det betyder jo ikke, at effektiviteten er blevet mindre. Jeg er med på, at man altid kan finde enkelte eksempler, hvor det kunne være mere effektivt. Men generelt har man jo gjort det mere automatiseret. Man bruger computere og selvangivelser og ser ikke menneskehænder, og generelt er der meget mere maskinelt arbejde, så man netop kan fokusere på de større og væsentlige sager. Det er en form for intelligent ligning, som jeg også ved den sidste regering lagde meget vægt på.

På den måde har man jo selv valgt at sige, at man ønsker at tage ansvar for det og synes, der skal effektiviseres. Så jeg er ikke enig med ordførerens måde at tørre ansvaret af på andre på. Man har også selv haft et ansvar i den her sag.

Ordføreren.

Men det har jeg jo sagt mange gange. Nu er EFI-systemet brudt fuldstændig sammen, og det er en af flere udfordringer. Derfor siger jeg: Nu, hvor det åbenbart er gået op for os alle sammen, at SKAT har brug for flere ressourcer, diskuterer vi det jo ikke længere. Spørgsmålet er hvor mange ressourcer, og så bliver vi også nødt til at sige, at så går det ikke at komme og klatte et par hundrede millioner af her og der. Vi bliver nødt til at fjerne de besparelser for at give både skatteministeren, Skatteministeriet og SKAT noget ro, så de ved, hvad de har at gøre godt med de kommende år. Så det var ikke for at tørre ansvaret af på nogen.

Jeg har sagt utallige gange, at vi alle sammen har et ansvar her. I forhold til de tusindvis af medarbejdere, der blev fyret under VK-regeringen og de medarbejdere, der blev fyret under S-R-SF-regeringen, var der en alt for optimistisk tro på, at nye smarte it-systemer kunne erstatte det, som medarbejdere gjorde før.

Fru Louise Schack Elholm.

Jamen det glæder mig, at SF erkender, at man har et ansvar her. Jeg vil gerne høre, hvornår SF er nået til den erkendelse. For det er jo først under den her regering, at man er begyndt at ansætte flere i SKAT, så det er jo ikke noget, som kan være sket før valget. Eller også havde SF ikke held til at få det ændret dengang, man var med i det flertal, der havde regeringsmagten.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, jeg vil stå heroppe og botanisere i de interne regeringsdiskussioner, der var. Vi tager vores ansvar på os.

Men min kommentar før om finansministeren var ikke specifikt til en finansminister i en bestemt regering. Der er simpelt hen sket det, at skatteministeren ikke har lov til at være minister for det område, han er ressortminister for – i hvert fald ikke, når det kommer til økonomien. Og der er jo rigtig mange eksperter, der siger, at det egentlig ikke går, at vi har et Finansministerium, der bruger pengene eller befaler besparelser, og så har vi et Skatteministerium, som ikke har noget manøvrerum.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne.

Når nu SF så tydeligt har et medansvar for situationen og har haft indtil flere skatteministre, burde partiet så ikke også være med til at løfte det ansvar for at rette op på tingene, som der er mulighed for at gøre nu? Det er mit spørgsmål.

Jeg vil sige, for at komme svaret i forkøbet i forhold til den her forståelseskreds om rammerne for SKAT, at de argumenter, vi har hørt i dag, har været, at man ikke ville have, at der var mundkurv på partierne – at debatten stoppede – og at det var for få penge, der var afsat.

Det første med hensyn til mundkurven kan alle jo konstatere ikke findes, altså, vi diskuterer det på livet løs nu og har gjort det i alle månederne siden, fordi – og det har vi fra starten gjort opmærksom på fra vores side – vi vil blive ved med at holde regeringen op på, at der sker en fremdrift på det her område.

Med hensyn til det andet om ressourcerne foreslog SF 300 mio. kr. i deres eget finanslovsforslag i stedet for at tage de egentlige fremskridt, der var. Og nu foreslår man så noget helt andet.

Jeg vil spørge, om ikke man burde løfte sit ansvar ved at gå ind i den kreds af partier, der hvert kvartal mødes for at følge op på sagerne, og dermed have en bedre mulighed for faktisk at ændre på nogle ting.

Ordføreren.

Vi vil meget gerne hjælpe med at finde flere ressourcer til SKAT. Jeg sagde også direkte til skatteministeren, dengang vi ikke gik med, at det ikke var en kritik af den pågældende skatteminister, men vi syntes bare, at de penge, der var sat af fra regeringens side, ikke var nok – det var alt, alt for lidt.

Da hr. Jesper Petersen var finansordfører for SF, før vi kom i regering i 2011, var hr. Jesper Petersen ude på vegne af SF og sige, at SKAT havde brug for 300 mio. kr. ekstra. Og det var jo i en tid, hvor vi ikke engang havde alle de her sager endnu med svindel, med EFI osv. Så allerede på det tidspunkt før valget, da hr. Jesper Petersen var ordfører for SF, sagde han, at SKAT havde brug for flere midler.

Så vi gik ikke med i den kreds – nu kan hr. Jesper Petersen ikke lide ordet borgfred, men det var altså den italesatte ramme, som skatteministeren kom med, og så er jeg enig med hr. Jesper Petersen i, at den har man ikke overholdt, hvis det var det, der var meningen med det.

Hr. Jesper Petersen.

Jamen spørgsmålet står egentlig tilbage, altså hvorfor man ikke er med til at løfte det ansvar. For det er man ikke, når man ikke, når muligheden byder sig, er med i de aftaler, der faktisk giver nogle fremskridt, og i det konkrete arbejde med at tage ansvar for situationen oven på EFI's kollaps.

Jeg vil sige, at hvis det med den måde, man har kunnet se at det udvikler sig på, har skiftet mening, i forhold til om man vil være med i den kreds, så skal jeg være den første til at bakke op om, at den bliver åbnet på en måde, så også SF og for min skyld også gerne andre af de forslagsstillerpartier, der er her i dag, kan medvirke i den og altså løbende følge med i, hvad der sker i SKAT, og hvor man bør sætte mere ind. Det er jo en mulighed, man har, og den kan man vælge frem for at fremsætte paradeforslag i Folketinget, som man godt ved ikke bliver gennemført.

Ordføreren.

Men med al respekt vil jeg sige til hr. Jesper Petersen, at i forbindelse med det udspil, der kom fra skatteministeren dengang, om at tilføre ekstra midler til SKAT, var det jo ikke sådan, at det lykkedes Socialdemokraterne at presse det antal op, og at få flere midler til det. Det var jo det, der lå på bordet.

Men hvis skatteministeren siger, at man gerne vil have os med i kredsen, og at man annullerer besparelserne eller på anden måde finder en løsning, så der ikke konstant skal være de her diskussioner, så går vi gerne med. Altså, jeg vil gøre alt for at hjælpe skatteministeren i den her situation, og det gør jeg på min egen særlige måde ved at blive ved med at presse på for ekstra midler til SKAT.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Tak for det. Jeg føler mig jo rullet 5 år tilbage. Den her debat er jo en gentagelse af, hvad SF sagde sidste gang, man var i opposition. Da var det 900 årsværk, man ville tilføre SKAT. Så fik man ansvaret. Så sad man i regering, og det var nogle fornøjelige samråd, vi havde med SF's skatteministre. Der blev lovet så meget forud for valget, og det tog man ikke så nøje, og så er der flere af mine gode kollegaer, der har refereret, hvad den daværende SF-skatteminister sagde om, hvor uansvarligt det vil være at bruge flere penge.

Kan SF ikke godt forstå, hvis der er nogen, der tænker, at de har hørt det her før? Altså, når man er i opposition, så lover man, at man vil tilføre ressourcer. Så får man nøglerne til ministerierne, og man får regeringsmagten, og så gør man ingenting. Så er man tryg og glad ved det hele, og ligesom Socialdemokratiets ordfører vil jeg også bare undre mig over, at der nu bredt i Folketinget er igangsat et arbejde for at finde en løsning, og der vil SF så ikke være med. Det er altså en gang oppositionsgejl, vi hører her. Når man er i opposition, kan man løse problemerne, når man har muligheden, svigter man.

Man skal måske tænke en lille smule over sprogbrugen.

Ordføreren.

Det generer ikke mig. Om det her med at bruge så mange penge, fra før vi kom i regering sidste gang, må ordføreren tage den med hr. Jesper Petersen, for det var ham, der var ordfører på det tidspunkt.

Der er ikke nogen SF-ministre, der har sagt, at det vil være uansvarligt at bruge flere penge på SKAT. Men det er rigtigt, at der har været en række samråd og diskussioner osv., da EFI skulle til at indføres. Da havde man en overoptimistisk tro på, at det her nok skulle kunne løse en del af det. Men igen vil jeg sige, at vi påtager os det ansvar, der er vores. Men jeg synes også, det påhviler os alle sammen at finde ud af, hvordan vi kommer videre herfra. Jeg ligger jo ikke og roder med, at det er Venstres overordnede ansvar i første omgang at ændre på hele skattesystemet. Så kan vi ikke holde os til, hvad vi gør fremover?

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Men det er bare ufattelig let at stå som opposition og sige, at nu kan vi alting. Det var præcis som i optakten til valget i 2011: 900 årsværk. Det var meldingen fra SF, og det må SF da stå ved, uanset om man så har skiftet ordfører eller ej.

Når man sidder i regering og har muligheden, ser man lige pludselig lyset. Alt er godt. Det vil nærmest være uansvarligt at bruge flere penge på SKAT, var meldingen fra SF's daværende skatteminister. Nu skal vi så høre det igen. Er det så ikke lidt ærgerligt, at man ikke tager ansvaret og går med ind og løser den opgave, mange partier i fællesskab har sagt er nødt til at blive løst, i stedet for bare at lyde som et ekko fra fortidens oppositionstid?

Ordføreren.

Den borgfredsaftale blev faktisk kritiseret af flere, bl.a. af en forvaltningsekspert, for at lukke ned for den selvransagelsesproces, der burde have været. Men nok om det. Vi vil gerne være med til at finde ekstra penge. Det behøver ikke være sodavandsafgiften. Det kan være den jordskattelettelse på 0,5 mia. kr. om året, som bl.a. Venstre stod bag. Det er også et finansieringsforslag. Vi kan finde rigtig mange andre. Hvis vi alle er enige om, at SKAT har brug for ekstra midler, så lad os da finde den finansiering i fællesskab.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rune Lund fra Enhedslisten.

Baggrunden for dagens debat er jo, at det står skidt til i SKAT i dag. SKATs elendigheder skyldes jo en farlig cocktail af massive nedskæringer, endeløse organisatoriske ændringer og kuldsejlede it-projekter. Det har resulteret i kaos, der betyder, at færre penge bliver inddrevet, svindlere har kronede dage og kvaliteten af SKATs arbejde er forringet. Det går så igen ud over retfærdighedsfølelsen og borgernes retssikkerhed. Tilliden til SKAT forsvinder desværre som dug for solen, i takt med at både politiske og ledelsesmæssige skeletter vælter ud af skabet. Situationen er ganske enkelt uholdbar. Og den har været det længe.

Allerede i 2007 påpegede Statsrevisorerne, at SKAT ved sin oprettelse ikke fik tilført de nødvendige ressourcer. I 2005 var der ca. 11.500 ansatte i SKAT, i 2006 var der ca. 9.200, mens der i 2015 var ca. 6.200 årsværk. Det er simpelt hen ikke muligt at sikre driften, produktudvikle og genopbygge på samme tid, når man samtidig skærer massivt ned på ressourcerne. Og skandalesager har vi jo set komme som perler på en snor. Vi har haft skandalen med et fælles inddrivelsessystem, EFI, som skulle løse inddrivelsesopgaver, og som betød, at tusindvis af ansatte samtidig blev fyret. Systemet er nu blevet skrottet, og restancerne stiger i rekordtempo. Bl.a. kan man se i svaret på spørgsmål 363 i Skatteudvalget, at da EFI blev lukket ned i midten af september, faldt inddrivelsen med i gennemsnit 300-400 mio. kr. om måneden. Så de her problemer med at inddrive pengene er et problem, vi i høj grad stadig væk har. Det er et kæmpeproblem, et katastrofalt problem.

Vi så også den 1. april 2015, at det kom frem, at SKAT ikke havde reageret på informationer om, at mere end 200 danskere havde ca. 4,8 mia. kr. i skattely i Schweiz. I august 2015 kom det frem, at der er blevet svindlet med udbetalinger af aktieudbytter. Det er ca. 9 mia. kr., som statskassen har tabt på svindel på den konto. Og her i starten af året, i januar, kom det eksempelvis også frem, at der har været omfattende svindel med negativ moms, og ifølge DR's dokumentarserie »Sådan svindles Danmark« er der endvidere risiko for, at mange af de penge, man har svindlet sig til, er blevet brugt til at finansiere terror. Med hensyn til momsudbetalingen må man også kigge på, at i 2010 var der anmodninger om udbetaling af 160 mia. kr. I 2015 er det beløb steget til 226 mia. kr. Det er jo en kæmpestigning. Når der kun bliver kontrolleret et par procent af de her milliarder af kroner, kan man nok lægge til grund, at der foregår mere svindel, end man umiddelbart kan kontrollere.

Det er jo også på den baggrund, at de faglige organisationer i årevis har råbt op om, at der er brug for flere ansatte, at der er brug for flere ressourcer, at de ansatte tjener deres egen løn ind. Dansk Told- og Skatteforbund har været ude med beregninger, der siger, at en medarbejder i SKAT i gennemsnit tjener sin løn ind fem gange. Det er de samme beregninger, som FTF har været ude med. Så hvis ikke der gribes ind fra politisk side, vil det være sådan, at de besparelser, der har været ødelæggende for SKAT de sidste over 10 år, sådan set bare vil fortsætte. Hvis vi kigger på den finanslov, der er vedtaget for 2016, kan man jo se af fremskrivningen over årene, at SKATs budget automatisk vil falde frem mod 2019, så der i perioden fra 2016 til 2019 samlet set vil være en besparelse på over 1 mia. kr., og at SKATs budget i 2019 med det grundlag, der ligger der, vil være over 0,5 mia. kr. mindre, end det var ved finanslovens vedtagelse. Det understreger for Enhedslisten, at der ikke er den erkendelse blandt folketingsflertallet, som der burde være, nemlig at besparelserne i SKAT har været ødelæggende og yderligere besparelser i SKAT derfor vil være en katastrofe, og at alle yderligere besparelser derfor skal tages af bordet.

Det her beslutningsforslag går ud på at sætte en prop i og sige: Nu har vi lært, at det at spare på SKAT er en rigtig dårlig forretning. Det er rigtig dumt. Det går ud over de penge, vi kan skrabe ind til fælleskassen og til vores alle sammens velfærd, men det går også ud over tilliden til SKAT, som jo er hele rygraden i finansieringen af vores velfærdssystem. Når det nu har været forkert de sidste over 10 år, skal vi da stoppe med at gøre noget, der er forkert. Så skal vi sætte en prop i, så skal vi stoppe blødningen, så skal vi annullere alle de planlagte besparelser i SKAT i årene, der kommer. Det er det, som det her beslutningsforslag handler om.

Vi, der står bag det her beslutningsforslag, tror simpelt hen ikke på, at det vil være muligt for SKAT at blive genrejst med de drastiske besparelser, der ligger i budgetterne, og vi ønsker på den baggrund netop at annullere alle planlagte besparelser i SKAT. Hvad angår finansieringen, mener vi sådan set, at det at ansætte folk er selvfinansierende.

Det er også vigtigt i den sammenhæng at påpege, at man i SKAT faktisk udmærket godt ved, hvad hver enkelt medarbejder prøver at skrabe ind, altså hvor mange gange hver medarbejder tjener sin løn hjem. Fra Enhedslistens side har vi prøvet flere gange at få hevet de tal ud af skatteministeren. Det er ikke lykkedes. Det er vi rigtig kede af. Det er ikke, fordi vi vil sidde og diskutere enkelte kontorer eller afdelinger i SKAT, men vi synes, at når diskussionen om finansiering kommer op, må det også være muligt, at skatteministeren fremlægger de informationer, som skatteministeren har adgang til i SKAT, hvor man for hver enkelt medarbejder kan se, hvor mange penge der bliver kradset ind. Man kan derfor se, hvor meget en medarbejder i gennemsnit f.eks. hiver ind, når det drejer sig om udbetaling af moms. De oplysninger, jeg har, og det, jeg hører, er, at det er mange millioner kroner, som hver enkelt medarbejder, der er ansat til at arbejde med kontrol af momsudbetalinger, hiver hjem til fælleskassen. Almindelig logik her bør jo være, at der bør være en sammenhæng mellem indtægtssiden og udgiftssiden. Det er et problem, at Finansministeriet opfatter enhver ansættelse i SKAT som en udgift, der bare forsvinder, når det i virkeligheden handler om en investering i vores alle sammens skattesystem. Så vi mener altså fra forslagsstillernes side, at der er behov for flere ressourcer, at det vil være en god forretning.

Så har vi oven i købet været så venlige at sige, at selv om det vil være selvfinansierende at ansætte flere medarbejdere, så angiver vi også en finansiering i form af genindførelse af sodavandsafgiften. Sodavandsafgiften udgør en meget, meget lille del af en sodavands pris og har faktisk ikke nogen betydning for grænsehandelen. Det er også det, man hører fra de butikker, der arbejder med grænsehandelen. Så det er 600 mio. kr. ud til ingenting ved at afskaffe sodavandsafgiften. Man kunne roligt genindføre den og bruge de penge på at styrke SKAT. Der ville pengene i hvert fald være rigtig godt brugt.

Så er der en ting i den her debat, som er lidt interessant, synes jeg. Det bliver efterhånden mere og mere uklart, hvad den her borgfredskreds eller forståelseskreds egentlig går ud på. Papiret om det fylder en halv A4-side, hvor der står noget om, at der har været negativ omtale af SKAT i medierne, og der er nogle embedsmænd, der har gjort noget forkert, og nu skal vi se fremad. De partier, som står bag, er de partier, der har hovedansvaret for at have ødelagt SKAT igennem de sidste lidt over 10 år. Men jeg har hørt ordførere fra alle de partier, som er med i den forligskreds eller borgfredskreds, sige: Hvorfor vil Enhedslisten og Alternativet og SF ikke være med? Jeg har hørt ordføreren for SF, jeg har hørt ordføreren for Alternativet sige, at de gerne vil være med til at diskutere fremtiden for SKAT, de vil gerne være med til at diskutere, hvordan man kan tilføre flere ressourcer til SKAT.

Nu siger jeg som ordfører for Enhedslisten til skatteministeren, mens jeg kigger på ham: Jeg vil gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan tilføre flere ressourcer til SKAT. Så hvad handler den her borgfredsaftale i virkeligheden om? Hvis det handler om, at de partier, som er med i borgfredsaftalen, gerne vil have Enhedslisten og Alternativet og SF med til at diskutere det her, synes jeg da, vi skal gøre det sammen. Så findes der jo et meget oplagt forum for det, og det er jo Folketingets Skatteudvalg. Så jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår, hvad kritikken går på. Vi vil i hvert fald fra Enhedslistens side rigtig gerne være med, og det er præcis det samme, som jeg hører SF og Alternativet sige.

Så er der nogle ordførere – det er specielt hr. Jesper Petersen – som har været inde på, at man ikke vil være med til »SKAT ud af krisen«. Jeg kan fra Enhedslistens side sige, at det er en række af ene gode forslag. Der er også gode elementer i retssikkerhedspakke II, men problemet er jo, at den omkostningsgodtgørelse, som man vil give, for at store virksomheder kan benytte advokatfirmaer til at lave aggressiv skattetænkning og føre endeløse sager mod SKAT, går vi ikke ind for. Det er jo en del af finansieringen af retssikkerhedspakke II. Det er i øvrigt en holdning, som en enig opposition, dengang der var et andet flertal, også havde, da forslaget kom frem fra Konservative, Liberal Alliance og Venstre før valget. Så det er jo Socialdemokraterne, der har skiftet holdning. Så det er finansieringen, den er gal med. Så er der politiforliget. Jeg kan ikke huske de nærmere detaljer om politiforliget, men jeg kan dog huske, at omkring 500 mio. kr. til finansiering af det skulle tages fra ungdomsuddannelserne. Det var en del af vores argumentation der.

Men med baggrund i det vil jeg sige, at forslaget går ud på at annullere alle planlagte besparelser i SKAT, og det er i hvert fald et arbejde, som er meget nødvendigt at fortsætte med at have fokus på i den tid, som kommer, også i forbindelse med finansloven for 2017.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er et par korte bemærkninger – den første er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Først en lidt spøjs observation: Nu har bl.a. Enhedslisten brugt en stor del af debatten på at kritisere den her aftalekreds bag »SKAT ud af krisen«, og så slutter man af med til sidst at sige, at nu vil man rigtig gerne være med i aftalekredsen bag »SKAT ud af krisen«. Altså, det er da et lidt spøjst udkomme af den her debat.

Jeg vil egentlig gerne ind på noget andet, og det er, at jeg sådan set er meget enig med Enhedslisten i, at SKAT er utrolig presset, og jeg tror også, det ender med, at der skal flere ressourcer til SKAT, f.eks. på momsområdet, men det kan også være andre områder. Jeg vil egentlig bare spørge Enhedslisten, om man ikke er enig i, at det mest saglige er, at vi trods alt venter på det, som skatteministeren meldte ud, nemlig at man kommer med en redegørelse til Folketingets skattepolitikere, hvor man redegør for, hvad det egentlig er, der er behov for, og vi så der tager stilling til det. For jeg går ikke ud fra, at hr. Rune Lund mener, at han selv er den, der bedst kan sige, om det er i regnskabafdelingen, den juridiske afdelingen, HR-afdelingen, eller hvor det er, der er behov for nye medarbejdere i SKAT.

Er der ikke hos Enhedslisten forståelse for, at vi lige venter på at få den her redegørelse fra skatteministeren? For beslutningsforslaget går ud på, at det skal træde i kraft fra den 1. januar 2017, og det er der jo sådan set god tid til, hvis vi får redegørelsen fra ministeren i efteråret.

Ordføreren.

Hvad angår »SKAT ud af krisen«, så er det en lang række gode initiativer – det siger jeg her, og det sagde vi i september, da det blev fremlagt. Det, der jo er med borgfredspartierne, og det, der er grundlaget for borgfredspartierne, er sådan en lille halv A4-side med et stykke tekst, hvor der står det, som jeg har refereret tidligere, nemlig at medierne har snakket om, at der er noget negativ omtale af SKAT, og at nogle embedsmænd bliver kritiseret, og hvor man i øvrigt ikke forholder sig til, at de partier, som skriver det lille stykke tekst, sådan set har det politiske ansvar for, at SKAT er blevet ødelagt igennem mere end 10 år. Det var den tekst, man skulle nikke ja til, hvis man ville være med som en del af borgfreds-/forligs-/forståelseskredsen, og den tekst er jo et gedigent stykke historieforfalskning, og derfor sagde vi fra Enhedslistens side, at det kunne vi ikke være med til. Men enhver styrkelse af SKAT vil vi selvfølgelig være med til.

I forhold til hvor de nye medarbejdere skal ansættes henne, så ved man helt sikkert det bedre i SKAT, end man ved her fra Folketingets talerstol, men det, som jeg synes er problemet, og som jeg oplever som problemet, er, at man har en viden i SKAT om, at det vil kunne betale sig at ansætte flere medarbejdere, men det er ikke en viden, som man ønsker at gå ud med, bl.a. fordi det fra politisk hold i årevis er blevet signaleret, at der ikke er flere penge på vej til SKAT, og den forståelse ønsker vi at bryde, og det er også i den sammenhæng, man skal se det her beslutningsforslag.

Tak. Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er lidt spøjst, at man først i debatten kritiserer, at den her aftale, man indgik, var for tynd og for lille, og at den kun fyldte en halv side, og nu kritiserer man den igen, for det var også ærgerligt, at den ikke fyldte mere, så den kunne man ikke tilslutte sig, fordi man skulle bruge en større pakke.

Grunden til, at der ikke er måske flere hundrede siders dokumenter i forbindelse med den her aftale, er, at det er en løbende proces. Der er jo ikke nogen, der prøver at foregøgle danskerne, at vi nu har fået det løst med »SKAT ud af krisen«. Det er jo noget, der sker løbende. Vi holder møde mindst en gang hvert kvartal, og der kommer løbende initiativer her i Folketinget, som skal få SKAT ud af krisen, og der er det lidt ærgerligt, at Enhedslisten ikke vil være med i det.

Så vil jeg egentlig bare lige kvittere for, at Enhedslisten sådan set giver mig ret i, at det mest saglige er at vente på, at det er Skatteministeriet, der siger, hvor mange medarbejdere der skal være, selv om man i beslutningsforslaget siger, at det skal være 1.000. Det er måske lidt selvmodsigende.

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til lige at sige noget. Der er to dokumenter, vi taler om, når vi snakker september sidste år. Der er en halv A4-side, som er borgfredsgrundlaget, og så er der det udspil, som er noget længere, og som kom i en glittet brochure, som hedder »SKAT ud af krisen«. »SKAT ud af krisen« består bl.a. i at tilføre flere ressourcer til SKAT, som betyder, at SKATs budget i 2016, da finansloven blev indgået, var næsten lige så stort, som det var i 2015. Det handler om en tilførsel af ressourcer til SKAT, og det går Enhedslisten ind for, og det mener jeg alle fornuftige mennesker bør gøre. Men den der lille halve A4-side er der ikke meget musik i.

I forhold til hvor og hvor mange folk der skal ansættes, vil jeg sige, at de faglige organisationer f.eks. siger, at der er akut brug for mindst 1.000 ansatte, og det er f.eks. noget af det, jeg lytter til. Men det er klart, at den præcise fordeling af de ansatte er jo ikke noget, man kan stå her og beslutte fra Folketingets talerstol. Det siger sig selv.

Tak. Næste korte bemærkning er fra fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Ja, jeg er fuldstændig enig i, hvad min kollega hr. Dennis Flydtkjær siger, men derudover synes jeg jo, det er pudsigt at høre den her forklaring om, at der i årevis er blevet sparet for meget i SKAT, og at der i årevis skulle have været ansat flere i SKAT. Når man nu tænker tilbage, er det jo ikke ret lang tid siden, der sad en anden regering end Venstreregeringen, og den regering havde et andet parlamentarisk grundlag. Det var det parlamentariske grundlag, der dannede grundlaget for langt de fleste finanslove, der blev vedtaget i den tid.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre – hvis Enhedslisten længe har ment, at der skulle flere ansatte til i SKAT – hvorfor Enhedslisten så ikke tog det med som et punkt i deres finanslovsforhandlinger, da Enhedslisten var med til finanslovsforhandlingerne under den tidligere regering.

Ordføreren.

Det kan jeg forsikre ordføreren om at vi gjorde hvert eneste år. Hvert eneste år havde vi det krav med til finanslovsforhandlingerne. Nu er der blevet læst nogle citater op om, hvad en tidligere minister har ment om den slags forslag, da de blev fremsat dengang. Og jeg vil sige, at det også var de holdninger, vi blev mødt med i forhandlingslokalet. Jeg kan også konstatere, at der er en ændret holdning på det punkt, og det vil jeg meget gerne kvittere for. Jeg synes ikke, man skal gå og drille folk eller mobbe mennesker, som indser, at det var forkert at spare på SKAT. Jeg synes, det er et langt større problem, at der er politikere, der som spørgeren ikke tager det alvorligt nok, at der akut mangler ressourcer i SKAT, og at der er et akut behov for at tilføre flere ressourcer til SKAT.

Fru Louise Schack Elholm.

Kan hr. Rune Lund så bekræfte, at i de finanslove, som hr. Rune Lund har stemt for, har der været sparet på SKAT, og at der her de sidste par år rent faktisk ikke har været sparet på SKAT?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke. Og der er det, at når vi forholder os til en finanslov og besparelser, skelner vi imellem det, vi kalder gamle besparelser og nye besparelser eller gamle forringelser og nye forringelser. Der har ikke i de finanslove, vi har indgået aftale om med den tidligere regering, været nye forringelser i SKAT. I finansloven fra 2015 skete der faktisk det, at SKATs budget steg en lille smule. Det var, fordi vi kunne se, at hvis ikke der blev tilført ressourcer til SKAT i 2015, ville vi blive medansvarlige for en besparelse i SKAT. Så der har ikke været nye forringelser i finanslovsaftaler indgået med Enhedslisten, når det kommer til SKAT, tværtimod.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rune Lund.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.