Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 108:

Forslag til folketingsbeslutning om udsendelse af yderligere danske militære bidrag til støtte for indsatsen mod ISIL i Irak og Syrien.

Af udenrigsministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 29.03.2016. 1. behandling 01.04.2016. Betænkning 18.04.2016).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hr. Nikolaj Villumsen, værsgo.

I dag er en trist dag – en dag, hvor Danmark endnu en gang er på vej ind i en forfejlet krig. Det er en krig, der i værste fald kan destabilisere et totalt smadret Syrien og et kaotisk Irak yderligere.

Det her er ikke en diskussion om, hvorvidt Danmark skal bekæmpe ISIL eller ej. Selvfølgelig skal vi bekæmpe ISIL, men når Enhedslisten så indædt er modstandere af regeringens forslag, er det, fordi forslaget lige præcis er opskriften på endnu en forfejlet dansk krig. Regeringen har åbenlyst ikke lært af de brutale erfaringer fra de krige, vi har ført fra dansk side; de brutale erfaringer fra krigen i Afghanistan, hvor erfaringen er, at de civile, der blev slået ihjel af Vestens bomber, førte til en styrkelse af Taleban; erfaringen fra krigen i Irak om, at bomber førte til det kaos, som ISIL er vokset ud af.

Hvis danske bombefly rammer civile i Syrien og Irak, risikerer vi at styrke ISIL. Og for at gøre det endnu værre, vil regeringen denne gang give danske kampfly mulighed for at bombe endnu tættere på beboede områder med stor fare for civile tab. Det kan blive brutalt. Det kan koste civile liv. Og det kan føre til en styrkelse af ekstreme kræfter.

I Enhedslisten vil vi hellere end gerne være med til at bekæmpe ISIL, men vi vil ikke gøre det ved at kaste bomber, der risikerer at ramme civile, og som risikerer at øge tilslutningen til ekstremister. I stedet for vil vi styrke de lokale demokratiske kræfter i Syrien ved at arbejde for, at de inddrages i fredsprocessen, og for øget hjælp til humanitær genopbygning i de områder, som de har befriet fra Assadregimet og fra ISIL. Det har vi sammen med Alternativet fremsat forslag om – det er forslag, der skal behandles senere i dag her i Folketinget, og jeg håber naturligvis, at Folketinget vil bakke op om de forslag.

Regeringen åbner med det her forslag op for, at fanger kan udleveres til de irakiske myndigheder, uden at der foreligger en aftale om, at de ikke vil blive tortureret eller henrettet – det til trods for at vi ved, at de irakiske myndigheder gør sig skyldige i systematisk mishandling af fanger og brug af dødsstraf. Sådanne udleveringer vil med stor sandsynlighed være i strid med Danmarks forpligtelse ifølge antitorturkonventionen, og både Amnesty International og DIGNITY – Dansk Institut Mod Tortur har slået alarm over for Folketinget.

Regeringen vil sende Danmark i krig på et meget, meget tyndt grundlag. Regeringen aner ikke, hvad konsekvenserne af de danske bombardementer i Syrien vil blive. Jages ISIL på flugt fra et område, vil der være risiko for, at Assadregimet eller ekstreme islamistiske grupper overtager kontrollen. Mest absurd er det dog, at vi står i den fuldstændig groteske situation, at forsvarsministeren ikke har villet give os et indblik i, hvilke syriske grupper der skal have militær støtte fra Danmark. Man har fået at vide, at det drejer sig om enkelte grupper, men vi har ikke fået det fulde billede. Jeg har spurgt forsvarsministeren, og hans svar har været ganske klart: Jeg kan ikke oplyse, hvem det er, vi går i krig sammen med.

Vi ved, at danske kampfly vil skulle hjælpe udvalgte grupper i Syrien med luftstøtte, men vi kan ikke få fuld indsigt i, hvilke grupper der er tale om. Vi ved, at dele af koalitionen støtter ekstreme islamistiske grupper inde i Syrien, men vi ved ikke, om Danmark skal støtte disse islamister.

Det burde være logik, at vi ikke kan bekæmpe ISIL ved blot at støtte en anden gruppe ekstremister. Og efter tidligere dansk krigsdeltagelse burde vi alle være yderst bekymrede for, hvilke kræfter dansk krigsdeltagelse denne gang kan risikere at styrke. Jeg må ærligt sige, at jeg simpelt hen ikke synes, det kan være rigtigt, at regeringen beder Folketinget støtte en krig i Syrien uden at ville give Folketinget et fuldt indblik i, hvem det er, Danmark skal give den militære støtte inde i Syrien.

Men herfra må jeg sige at det bliver endnu mere grotesk, for ikke nok med at forsvarsministeren ikke vil oplyse, hvem Danmark skal samarbejde med, men forsvarsministeren vil ikke engang svare på, om han kan stå inde for de grupper, som Danmark skal give luftstøtte. Altså, vi står i en situation, hvor forsvarsministeren beder Folketinget om opbakning til at gå i krig sammen med militære grupper, som han ikke engang selv over for Folketinget vil sige god for. Ærlig talt, hvad er det, forsvarsministeren og regeringen har at skjule? Jeg synes, det er fuldstændig grotesk. Og endnu mere grotesk er det, at forsvarsministeren ser ud til at få opbakning fra Folketinget til sin forfejlede, hemmelighedsfulde og tydeligvis uigennemtænkte krigsførelse.

Jeg ville fra talerstolen i dag have opfordret forsvarsministeren til at komme på talerstolen og redegøre for, hvilke grupper der skal have luftstøtten inde i Syrien. Jeg mener som sagt, at vi har krav på at få det at vide, inden vi skal stemme om lidt. Hvem er det, som danske kampfly skal af sted for at støtte inde i Syrien?

Forsvarsministeren gik ikke på talerstolen under førstebehandlingen. Forsvarsministeren har ikke villet svare på i udvalgsbehandlingen, om han kan stå inde for grupper, der skal have dansk luftstøtte. Nu har vi så en situation, hvor forsvarsministeren slet ikke er til stede her i Folketingssalen. Jeg går selvfølgelig ud fra, at udenrigsministeren kan svare klart.

Jeg går selvfølgelig ud fra, at udenrigsministeren kommer på talerstolen. Og jeg vil klart opfordre udenrigsministeren til at svare på, om udenrigsministeren kan stå inde for de grupper, som udenrigsministeren og regeringen beder Folketinget om at give militær støtte i Syrien. Jeg vil bede udenrigsministeren svare på, hvorfor det er, at regeringen indtil nu har villet holde det her skjult. Jeg synes, regeringen og udenrigsministeren skylder os et svar på, hvad det er for nogle grupper, som regeringen og forsvarsministeren endnu ikke har villet stå ved.

Tak for det. Der er nogle ordførere, der har meldt sig, men der er først et par korte bemærkninger. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil for god ordens skyld starte med at sige, at vi havde et lukket samråd i sidste uge, hvor hr. Nikolaj Villumsen fik svar på spørgsmålene om, hvilke grupper vi kommer til at støtte i Syrien. Det er ikke noget, vi kan referere fra, fordi det er fortrolige oplysninger, men det er bare for god ordens skyld, at jeg vil sige, at de her spørgsmål er blevet besvaret. Der har været en dialog med forsvarsministeren om netop det her emne.

Det er fuldstændig rigtigt, at vi her træffer en beslutning, selv om vi ikke ved, hvad der kommer til at ske nede i Syrien, når vi udrydder IS. Men vi er der ikke specifikt for at støtte nogen; vi er der for at udrydde Islamisk Stat og nedkæmpe dem.

Jeg ved, at hr. Nikolaj Villumsen er meget optaget af bl.a. kurdernes og yazidiernes forhold. Det er folk, der er udsat for massevoldtægter og folkemord, hvor et helt folk forsøges udryddet. Jeg vil bare bede hr. Nikolaj Villumsen om at sætte sig i deres sted og overveje, om de mon ikke ønsker, at vi griber ind og stopper det folkemord, der foregår dernede. Ønsker de mon konfliktløsninger og humanitær bistand, eller ønsker de vestlige soldater, der går ned og stopper det fuldstændig uhyrlige folkemord, hvor hundredtusindvis af mennesker dør?

Hr. Nikolaj Villumsen.

Som jeg sagde i min tale, er det her ikke et spørgsmål om, hvorvidt Danmark skal gøre noget, eller Danmark ikke skal gøre noget. Jeg synes, vi skal gøre noget. Jeg synes, vi skal støtte de lokale demokratiske kræfter, så de bliver styrket, så de kan bekæmpe ISIL. Det synes jeg at vi bør gøre, og det er det, som Enhedslisten sammen med Alternativet stiller forslag om her i Folketingssalen i dag.

Men jeg må ærligt sige, at jeg godt kunne tænke mig at høre, om De Konservatives ordfører kan udelukke, at Danmark skal støtte islamistiske grupper inde i Syrien. For jeg kan sige klart, at det kan jeg ikke, og jeg blev ikke klogere på det samråd, hvor både hr. Rasmus Jarlov og jeg deltog.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg går på talerstolen om lidt, og så kan man stille alle de spørgsmål, som man vil, til De Konservatives politik, som jeg meget gerne vil redegøre for. Men nu er det Enhedslistens politik, vi starter med at diskutere, og jeg undrer mig over, at Enhedslisten føler sig mere sikker, ved at vi støtter nogle grupper dernede, som vi ikke har kontrol over, frem for at vi indsætter en koalition af styrker, som vi har kontrol over. Selv om der er den her enorme usikkerhed, må man dog mene, at det alt andet lige vil give en lidt større sikkerhed med hensyn til udviklingen, hvis vi indsætter vores egne styrker, frem for at vi giver våben og støtte til grupper, som vi ikke aner hvor vi har eller hvordan vil udvikle sig.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg bliver lidt i tvivl om, hvorvidt hr. Rasmus Jarlov har lyttet til, hvad jeg har sagt. Det, jeg har stået her og sagt, er, at vi skal give støtte. Enhedslisten og Alternativet har konkrete forslag om, at vi bør styrke grupper, der er sekulære og demokratiske. Det, jeg står her og taler imod, er, at man om lidt støtter regeringens forslag, hvilket De Konservative desværre vil, hvor der gives luftstøtte til grupper, som vi ikke kan få et fuldt indblik i hvem er. Vi kan ikke engang få forsvarsministerens ord på, at han kan stå inde for de her grupper. Og hr. Rasmus Jarlov kunne ikke svare på, om han kunne udelukke, at der er tale om islamistiske grupper inde i Syrien. Islamistiske grupper skal ikke have dansk luftstøtte.

Tak. Så er det hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Så hvis man skal summere op, synes Enhedslisten altså, at man skal bekæmpe ISIL, og dem skal man så bekæmpe ved at give øget humanitær hjælp og noget lidt uklar inddragelse i fredsprocessen. Tror Enhedslistens ordfører, at de to tiltag vil være det, som knækker hardcore islamistiske soldater, der indtil videre har udvist en helt uhyrlig kynisme? Er det ikke bare sådan et svar, så man har noget at sige, men som vi jo alle sammen godt ved slet, slet ikke løser det her problem?

Hr. Nikolaj Villumsen.

Altså, hvis nogen kommer op på den her talerstol i dag og siger, at Danmark i morgen bare kan fjerne ISIL, så lyver de. Det, vi diskuterer i dag, er, hvordan Danmark kan gøre den bedst mulige forskel, og jeg tror simpelt hen ikke på, at det at give luftstøtte til hemmeligholdte grupper, som forsvarsministeren ikke engang selv kan oplyse han står ved, kommer til at knække ISIL.

I stedet for tror jeg at Danmark kan gøre en afgørende forskel, hvis vi støtter lokale demokratiske, sekulære kræfter. Der fremlægger vi to forslag i dag sammen med Alternativet. Jeg synes, det er relevant at diskutere, om Danmark kunne støtte dem på andre måder. Vi havde besøg af repræsentanter for demokratiske organisationer for kort tid siden her i Folketinget. De efterlyste eksempelvis beskyttelsesudstyr, så de var i stand til at forsvare sig mod giftgasangreb fra ISIL. Det ville være relevant at diskutere, om Danmark også kunne levere det.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi sætter ind, hvor vi støtter lokale demokratiske kræfter, og jeg er dybt bekymret over, at vi ikke har kunnet få et svar på, hvad det er for nogle grupper, som der om lidt skal stemmes om skal have luftstøtte.

Hr. Nick Hækkerup.

Nu begynder vi jo at nærme os noget, hvor det næsten lykkes at få hevet Enhedslisten ud af busken: De må godt få beskyttelsesudstyr. Det, ordføreren glemte at sige, er, at det også er Enhedslistens holdning, at de grupper skal have udleveret våben. Så i stedet for den krig, vi ikke vil føre, skal vi give dem en masse våben, så de kan slå hinanden ihjel dernede, for vi vil nemlig ikke selv have nogen af de her problemer ind på livet. Men vi vil gerne give dem våben, så de kan skyde løs på hinanden.

Er det ikke rigtigt, at Enhedslisten synes, at et af svarene her ikke bare er at udlevere beskyttelsesudstyr, men at det også er at udlevere våben?

Værsgo til hr. Nikolaj Villumsen.

Det er helt korrekt, at Enhedslisten har foreslået i Folketingssalen, at de kurdiske styrker, der forsvarede den kurdiske by Kobane mod Islamisk Stat, skulle have våben. Vi har foreslået, at vi skulle støtte de lokale demokratiske kræfter. Det er desværre sådan, at det har et flertal i Folketinget indtil nu afvist.

Nu har vi så en situation, hvor regeringen foreslår at give luftstøtte til de selv samme grupper, men også til nogle grupper, som de ikke vil fortælle os hvem er, og det er der, jeg bliver bekymret. Jeg mener, at vi bør støtte de her grupper, som er de demokratiske styrker, men jeg mener ikke, vi bør gøre det ved luftstøtte. Jeg mener, vi bør gøre det på andre måder, som Enhedslisten konkret foreslår i Folketingssalen i dag. Men jeg synes, det er dybt forunderligt, at Socialdemokraterne kan bakke op om det her uden at få en klar afvisning af, at der er tale om, at Danmark skal give luftstøtte til ekstremistiske grupper inde i Syrien.

Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er jo fuldstændig forkert, hvad Enhedslistens ordfører siger. Eller det er i hvert fald en halv sandhed, som hr. Nikolaj Villumsen kommer med, når han siger, at Danmark bare giver luftstøtte til diverse grupper. Der er jo ikke tale om, at vi stiller vores fly til rådighed for de her grupper, men alene om at hjælpe med at udslette mål fra Islamisk Stat med danske våben, som ganske vist er udpeget af nogle af disse grupper. Er det ikke korrekt – vil jeg spørge hr. Nikolaj Villumsen – at det ikke er et frikort til de her grupper, men at det alene handler om at angribe Islamisk Stat?

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jo, hr. Jeppe Jakobsen, det er fuldstændig korrekt, at det, som regeringen foreslår, er at give luftstøtte til udvalgte grupper inde i Syrien, som kan give indspark til, hvor målene er, og udpege mål, som danske kampfly derefter skal bombe. Men det, der er mig fuldstændig uforståeligt, er, at Dansk Folkeparti kan bakke op om det, uden at vi kan få fuld indsigt i, hvem de her grupper er, og uden at vi kan få et klart svar fra forsvarsministeren på, om han kan stå inde for de her grupper. Vi ved, at dele af koalitionen støtter ekstreme islamister inde i Syrien. Kan Dansk Folkeparti virkelig stemme for, at Danmark – muligvis – skal støtte ekstreme islamister?

Hr. Jeppe Jakobsen.

Problemet opstår, når hr. Nikolaj Villumsen laver den alt for forsimplede ligning, der hedder, at min fjendes fjende er min ven. For det er på ingen måde tilfældet for Dansk Folkepartis vedkommende. I Dansk Folkeparti har vi kun ét mål med at være til stede i Syrien, og det er at bekæmpe Islamisk Stat. Det handler ikke om at støtte nogen som helst andre i Syrien, men det handler alene om at nedkæmpe en fjende, som truer Danmark. Derfor er der altså ikke tale om, at Danmark yder støtte til bestemte grupper, men at vi nedkæmper en fjende.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg vil opfordre hr. Jeppe Jakobsen til at læse det her forslag igen. For der er lige præcis tale om, at Danmark giver luftstøtte til udvalgte grupper inde i Syrien. Vi kan bare ikke få fuld indsigt i, hvem de her grupper er. Situationen er den, at Enhedslisten ønsker at støtte demokratiske sekulære grupper inde i Syrien, og Dansk Folkeparti har tænkt sig at stemme for det her forslag uden at ane, om det er islamistiske grupper, der skal have luftstøtte fra Danmark. Jeg tror ærlig talt, der er en hel del Dansk Folkeparti-vælgere, der sidder og ryster på hovedet derude i stuerne.

Hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Nu fremstiller ordføreren det, som om det kun er Danmark, der er i gang med at bekæmpe Islamisk Stat fra luften, men det gør en hel koalition af omkring 50 lande. Er det kun Danmark, der skal afblæse aktionen mod Islamisk Stat, eller er det alle i koalitionen?

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det, man har kunnet læse her hen over weekenden, er, at de engelske kampfly stort set ikke har været på vingerne i det seneste lange stykke tid, og man kan jo spørge sig selv, om der, når de engelske kampfly ikke bliver brugt, så reelt er brug for de danske. Er det blot en symbolsk støtte, vi giver på den her måde, fordi der er så mange lande, der står i kø for at bombe? Det spørgsmål synes jeg det er relevant at stille regeringen.

Men når hr. Naser Khader spørger mig, tror jeg, han fisker lidt efter, om der er nogle luftangreb, der kan give mening i Syrien og Irak. Til det vil jeg sige: Ja, vi har eksempelvis kunnet se, at bombardementerne omkring Kobane faktisk hjalp de kurdiske styrker. Så det anerkender jeg fuldt ud.

Men når Enhedslisten i dag ikke kan støtte det, er det, fordi vi mener, at Danmark bør gøre noget andet for at bekæmpe ISIL. Jeg er dybt, dybt bekymret for, at vi ikke kan få svar på, hvad for nogle grupper det er, som regeringen vil give luftstøtte. I stedet foreslår vi, at man støtter de lokale demokratiske kræfter, så de bliver inkluderet i fredsprocessen, og så de bliver styrket i kampen mod ISIL.

Tak. Så har hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, bedt om ordet. Og jeg opfordrer meget til, at det med, at man stiller spørgsmål til sin egen ordfører, ikke breder sig alt for meget.

Værsgo.

Jeg forstår fuldstændig formandens opfordring, og jeg deler den fuldstændig. Men vi er jo i den meget mærkværdige situation, at ordførerne for de tre største partier, der anbefaler igangsættelsen af den her krig – Socialdemokratiet, Venstre og DF – ikke er gået op på talerstolen, sådan at vi havde kunnet få en debat med dem og havde kunnet stille spørgsmål til dem. Der vil jeg bare spørge Nikolaj Villumsen, om han ikke synes, at det er mærkeligt at blive udspurgt af nogle fra partierne hernedefra, der ikke selv går på talerstolen, så man kan stille spørgsmål til dem, og om han ikke synes, det er mærkeligt, at disse partier ikke tør stå ved deres holdning, så vi kan få en reel diskussion her i salen.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jo, jeg synes, det er mærkeligt, og jeg vil da klart opfordre ordførerne fra Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Venstre og fra Folketingets andre partier til at komme på talerstolen i dag. For der er tale om en meget, meget alvorlig sag. Der er tale om, at Danmark skal gå i krig i Irak og i Syrien, og det synes jeg vi bør tage en grundig debat om.

Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Så er der nogle andre ordførere, der har meldt sig. Det er først hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Jeg har også taget ordet, fordi jeg synes, det her er så væsentlig en sag, at jeg tillader mig at tage jeres tid. Jeg tror ikke, jeg kan – og har heller ikke i sinde at forsøge – omvende nogen her i salen, for det er jo nok, som det er, en beslutning, der bliver truffet, som man allerede har bestemt sig for. Derfor vil jeg også forsøge ikke at klandre for mange.

Til gengæld kunne jeg godt tænke mig at gå lidt dybere ind i, hvad det er, der gør, at vi, der sidder og repræsenterer Danmark, træffer sådan en beslutning, og at man i befolkningen nærmest ikke oplever nogen debat. Så kan man sige, at der da har været masser af debat. Ja, altså, man afmonterer i hvert fald debatten en lille smule, når man taler om, hvorvidt vi skal bekæmpe IS, altså barbarerne, og udpensler, hvad det er, de gør ved mennesker i de områder, hvor de er, og så foretager vægtningen, om vi skal bekæmpe dem, eller vi ikke skal bekæmpe dem.

Der er vi jo så i Alternativet nogle af dem, der bliver puttet i den boks, hvor vi ikke vil bekæmpe dem. Det er ærgerligt, for så bliver man sådan lidt en lallende tosse, der står ovre i den der kasse og siger, at vi ikke vil gøre noget ved det her problem. Og ligegyldigt hvor mange gange vi prøver at nuancere debatten, bliver vi spurgt: Jamen vil I ikke gøre noget? Det er jo passivt!

Jamen det er, fordi vi vil gøre noget helt andet. Vi vil insistere på, at de 15 års fejlslagen aktivistisk udenrigspolitik, som Danmark har stået for, ruller vi tilbage. Så kigger vi på, hvad aktivistisk udenrigspolitik egentlig var engang, altså noget, hvor man satte sig for enden af bordet, hvor en småstat, som Danmark jo er sikkerhedspolitisk, satte sig for enden af bordet – hvis man kunne få lov til at sidde der – eller lige lidt til højre eller til venstre for enden af bordet og så insisterede på en politisk løsning.

For lige nu ser vi, at der bliver rullet løsninger ud – fra USA eller fra NATO, eller hvem det er, vi samarbejder med i den givne sag – hvor vi egentlig ikke er andet end netop symbolske. Det er ikke op til os at vurdere eller stå på mål for, om de løsninger, vi kommer med, er virksomme, om de fører til et mål. Derfor har vi ingen debat, for spørgsmålet er bare, om vi vil gå imod barbarerne, eller vi ikke vil gå imod dem.

Jeg oplever, at der i mange lande lige nu, bl.a. USA, er ved at komme en rigtig skarp debat om det her emne, fordi man skal til at vurdere, om det virkelig kan nytte noget med alle de penge, vi kaster efter det, om vi når noget. Og man begynder at lægge lidt mere pres på Europa og på Danmark for, at vi skal til at bidrage noget mere til NATO: Hvordan er det egentlig, I vil sikre Europa og jer selv?

Det er der, vi i Alternativet kommer ind i billedet – og også SF og Enhedslisten, som jeg har forstået dialogen med dem – og siger: Jamen vi skal noget helt andet.

I Alternativet mener vi, at det her faktisk ikke længere er et svært spørgsmål. Det, det der står i det beslutningsforslag, vi står med i dag, har jeg indtil dette øjeblik hele tiden sagt nærmest er et umuligt spørgsmål, det er så kompliceret et spørgsmål. Men det, vi står og skal tage stilling til i dag, er altså ikke kompliceret. Konflikten er kompliceret. Konflikten er mangeartet. Der er 1.600 oprørsgrupper eller deromkring i Syrien. Oprørsgrupper? Ahr, interessegrupper. Hvad er det for nogle, er det ekstremister? Vi ved det faktisk ikke rigtig, men der er i hvert fald 1.600 grupperinger, som vi vælger at gå ind og bombe iblandt i en stedfortræderkrig, hvor rigtig mange store nationer har interesser på spil.

Så kan man sige: Og så står I bare der og kigger på. Jamen jeg ved simpelt hen ikke, hvad vi ellers skulle gøre. Skal vi gå ind og bombe uden at vide, hvem det er, der skal tage over efterfølgende, når der er blevet bombet, som man har set os gøre alle mulige andre steder i Mellemøsten i de seneste 15 år? Vi har senest hørt vores egne soldater fortælle os, at status quo faktisk er, hvad der er ved at være i Afghanistan.

Vores egne soldater fortæller os, når vi taler om proportionalitetsprincip i forbindelse med at gå ind med det mandat, som vi har her, at civile tab i teorien kan forekomme, og måske vil forekomme. Vi kan ikke afvise det, hører vi de danske politikere sige.

Jeg synes, det ville være mere ærligt og mere åbent at kommunikere, hvad det egentlig er, der ligger i den her krig. Vi skal gå fra dør til dør, og hvis det ikke er os, er det nogle andre. Vi skal gå fra dør til dør og bekæmpe de her terrorister. Vi vil udslette dem fra jordens overflade, og de vil gemme sig bag børn, mænd, kvinder, civile. Og for at komme igennem til dem bruger vi proportionalitetsprincippet, altså hvor man tager den tøddel med, det, at der også dør civile, ikke bare ved en tilfældighed eller noget, der måske kan ske, men hvor vores succes – altså succesen, når vi kaster bomben, og når vi løfter pistolen – er, at vi også tager civile med, fordi det gavner the greater good i den her sag.

Det kan jeg faktisk godt forstå. Jeg kan ikke afvise, at det i nogle sager og i nogle krige ville være det rigtige at gøre, fordi vi så kunne skåne tusind menneskers liv ved at tage fire menneskers liv. Altså, jeg kan slet ikke sætte mig i den soldats sted, der skal gøre det her, men jeg kan godt forstå det. Og det er prisværdigt, at der er nogle, der har mere mandsmod, end jeg har, til at gøre det. Men jeg mener bare, at vi skal være åbne her i Folketinget og fortælle danskerne, hvad det egentlig er for en krig, vi går ind til.

Mit billede af krig er ikke, at man i dag, i 2016, vandrer ud på en mark og så skal tage stilling til, hvad der kommer derude, som man ikke rigtig ved hvad er. Mit billede er, at det er noget, der sker fra nogle fly. Menneskelig kontakt – finder det egentlig sted? Ja, det gør det vel, men – pfui . Nu er jeg så blevet klogere. Det har jeg måske reelt set været i nogle år, men der er altså rigtig mange danskere, der aldrig nogen sinde kommer ned under vores overskrifter.

Så når vi siger, at der måske kan forekomme civile tab, at det kan vi ikke afvise; at vi ikke helt kan afvise, at vi kommer til at aflevere fanger til irakiske styrker, der anvender dødsstraf; og at vi ikke helt kan afvise, at vi faktisk ikke rigtig ved, hvad det er for nogle folk, der skal tage over i de byer, vi befrier – altså, så kan jeg godt afvise, at Alternativet stemmer ja til det her beslutningsforslag, og det er blevet meget, meget nemt for mig at afvise det. Og jeg ville ønske, at vi i Folketinget ville gøre en dyd ud af at få al krigens gru ud til befolkningen, så man ved, hvad det er, vi siger ja eller nej til.

Så kan det jo godt være, vi en gang imellem bliver nødt til at gå ind med et bredt FN-mandat i stedet for at vælge den løsning at sige, at det ikke er nu – fordi vi kan se, at der er en plan, at der er en retning, at de rigtige parter er i spil, at vi har kurderne med, at vi har alle parter med, at der er en plan for fremtiden. Så kan det godt være, at militær indgriben er det rigtige, fordi det er det eneste, der kan vinde over barbarerne i det øjeblik, og fordi vi ved, at det så skaber et fundament for fred efterfølgende.

Det er bare slet ikke dér, hvor vi er. Der er, undskyld mig, ingen plan. Det nærmeste, jeg har hørt om en plan, er noget, der rækker 6 måneder frem. Der er mange, der ikke er med i fredsforhandlingerne lige nu. Ligegyldigt hvad der sker med en fredsaftale, der er aftalt i Saudi-Arabien, hvor tyrkerne har en stor tommelfinger på, hvad det er, der sker, så vil vi allerede have problemer, inden vi starter med at løse konflikten, fordi kurderne ikke er med.

Hvad er det, der starter den nye borgerkrig? Hvad var det, der avlede IS – ud over socioøkonomiske interesser, fattigdom, ekstremisme? For det er, hvad det er. IS er lige nu mest af alt den stærkeste magnet i verden til at samle ekstremisme – ikke nødvendigvis religiøs, men også religiøs. Så det, vi kæmper imod, er altså noget, der er oppe i hovederne på folk. Det vil vi bombe lokalt, imens vi ser det sprede sig med tusindvis i Afrika, tusindvis andre steder i Mellemøsten, lokalt i Europa. Vi ved, at de her bomber vil skabe mere had og mere terror.

Så vi insisterer på den langsigtede løsning, og der er bomberne ikke en del af det for nærværende. Og jeg kunne godt tænke mig, at vi var mere åbne om, hvad det egentlig er for en krig, vi går ind til, i stedet for at lade det være nødvendighedens krig, hvor der faktisk ikke er andre alternativer. Vi har masser af alternativer. Krige afsluttes altid ved et forhandlingsbord. Spørgsmålet er bare, hvornår vi insisterer på at gå til det. Og derfor siger vi nej tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg blev simpelt hen ikke klar over i den lange, lange redegørelse, hvad det var, der så var svaret. Det var noget med, at man skulle sætte sig til højre for en eller anden ved forhandlingsbordet, og så skulle det nok løse sig, men er det ikke rigtigt, at Alternativet sammen med sine allierede i Enhedslisten har sagt, at der skal udleveres våben, som jo i hvert fald i min verden indikerer, at dem må man så bruge til at skyde på hinanden med? Det er altså beskyttelsesudstyr og våben, og hårdt presset sagde Enhedslistens ordfører så lige for et øjeblik siden, at flybombningerne sådan set også gav mening i bekæmpelsen af Islamisk Stat og nævnte ovenikøbet selv et eksempel på det.

Så er det ikke rigtigt, at en del af svaret her også efter Alternativets egen politik er våben?

Ordføreren, værsgo.

Nej, lige nu siger vi, at vi bliver nødt til at få civile og styrker fra området, altså Syrien, Irak, til at stå for den her opstand. Idet vi trækker kræfter ind udefra, må vi bare erkende, at der ikke er den tillid til vores gode intentioner, at der ikke er den tillid til USA's gode intentioner, at der ikke er den tillid til de andre stedfortræderes intentioner om, at det her er for det gode. Vi bliver nødt til at fokusere på, at hvis Syrien skal være frit, også i de menneskers øjne, der bor i Syrien, er det dem selv, der skal fostre det her oprør, og der kan vi hjælpe dem. Der kan vi hjælpe dem med civil struktur og opbygning af politiske systemer, infrastruktur, nødhjælp, alt det der.

Samtidig kan det også godt være, at der skal våben til, men det er ikke det, vi byder ind med lige nu. Vi skal sikre, at der kommer en fordelingsnøgle til, hvad det er, der skal ske der, i stedet for at bombe IS.

Hr. Nick Hækkerup.

Så Alternativet mener ikke, at der skal udleveres beskyttelsesudstyr og våben til nogen som helst grupper, der er engageret i kampen i Syrien?

Ordføreren.

Det er ikke det, jeg siger, men et første skridt, før vi overhovedet kan gå ind og have den her dialog om, hvad der skal gøres, om der skal bombes, og hvem der skal støttes, er, at vi skal vide, hvem de er.

Jeg ser, at ordføreren smiler, og han startede med at afmontere hele min tale ved at sige: Skal man sidde til højre eller venstre ved bordet? Det var netop det, der var min pointe. Altså, vil vi have en debat, hvor vi lytter, eller vil vi have en debat, hvor vi har bestemt os for, at det er enfoldigt at insistere på andet end bomber. Det er der min ydmyge opfordring vil være:

Udstil mig alle de steder, hvor det, jeg står og siger, ikke giver mening, men lad være med at putte os over i den der boks, hvor det altid kun er bomberne, der kan tale for Danmark.

Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg kan forstå på hr. René Gade, at han er ærgerlig over at få skudt i skoene, at Alternativet ikke vil gøre noget ved situationen. Men jeg synes helt ærligt, det er en meget rimelig kritik at rette mod Alternativet, for nu har vi hørt hr. René Gades lange indlæg her, og jeg synes ikke, der kommer nogen løsninger. Altså, der bliver foreslået, at vi skal sætte os til forhandlingsbordet. Der sidder vi allerede. Der er en meget, meget stor og meget, meget omfattende diplomatisk proces i gang, hvor der virkelig bliver lagt kræfter i at forsøge at finde en forhandlingsløsning dernede. Så det er jo ikke noget nyt, Alternativet foreslår her.

Spørgsmålet er, om vi skal stoppe de her mennesker, som begår folkemord og massevoldtægter, forsøger at udslette kulturer, forsøger at udslette alle, der er anderledes end dem selv, ved hjælp af mord. Skal vi stoppe dem, eller skal vi ikke stoppe dem? Alternativet vil ikke stoppe dem, har ikke nogen løsninger på, hvordan vi skal gøre, men kommer med én lang problematisering af indsatsen nede i Syrien, som ja, kommer til at ske under usikre forhold. Sådan er det med militæraktioner.

Men der er altså også en omkostning ved bare at blive ved med i, jeg ved ikke hvor mange år efterhånden, at kigge på, at hundredtusindvis af mennesker bliver slagtet dernede.

Tak. Ordføreren.

Det, vi gerne vil gøre op med, er, at det er lappeløsninger, vi kommer med. Det, der gør, at det her lyder så voldsomt for nogle, er jo, at vi insisterer på, at vi faktisk kan sige nej tak til at deltage i de villiges koalition, altså dem, der siger ja tak uden et bredt FN-mandat. Og hvis man siger nej tak til det i dag, kan man jo ikke gøre noget. Jo, vi kan begynde at presse på. Vi kan sige til NATO, at det bidrag, vi kommer med, de procenter, vi skal give, i stedet for at være bomber og militærudstyr faktisk godt kan være humanitær hjælp – at sikkerhedspolitik er andet end krig.

Det er et langt sejt træk, og det kommer ikke i morgen, som Nikolaj Villumsen også sagde. Der er ikke nogen af os, der kan forestille os, at vi udsletter IS i morgen. Men det vigtige her er, at den krig, vi har ført i Mellemøsten, har varet 15 år, og den krig, vi kigger på lige nu i Syrien og Irak, siger alle jo kommer til at tage mange, mange år. Så er det jeg siger: Skulle vi så ikke gøre det rigtigt i stedet for?

Så hvis man siger, at der mangler løsninger fra vores side, er det jo, fordi man ikke anerkender, at der er andre løsninger – at diplomatiet rent faktisk er der. Hvis vi står med krigen i den ene hånd og diplomatiet i den anden hånd og siger, at vi godt vil lave en fredsløsning, så er det bare rigtig svært for mange at tro på, hvis vi samtidig bomber og der bliver civile tab.

Hr. Rasmus Jarlov.

Altså, det er der jo ikke noget nyt i. Sikkerhedspolitik er andet end krig. Ja tak, det ved vi da godt. Jeg synes, hr. René Gade siger det, som om det skulle være sådan en eller anden åbenbaring: Har I lige overvejet, at vi kunne gøre noget andet end som det første at skride til krig?

Vi har ventet i hvad – 5-6 år nu? Der er da ikke nogen, der kan komme og sige, at vi har været ivrige efter at gå ind i den her krig. Alle er dødtrætte af krige i Mellemøsten. Men der kommer også bare et eller andet tidspunkt, hvor man må sige, at her har vi en bevægelse, hvor det forekommer rimelig åbenlyst, at situationen nok ville være bedre, hvis man stoppede dem i deres folkemord, massevoldtægter og terrorisme.

Ordføreren

Jeg tror, mit bedste svar må være, at vi har en overskrift for hele indsatsen her, der hedder »Krigen mod IS«. Altså, det er dem, vi vil ned og gøre noget ved. Hvis vi skulle have et i mine øjne fornuftigt grundlag at gå i kamp på, skulle det være at skabe stabilitet i området. For lige nu identificerer vi hele fjenden, hele ondets rod, hele problematikken med en terrororganisation, der om 10 år bare hedder noget andet. Der har altid været terror. Så det, vi går ud og gør nu, er, at vi bekæmper en terrororganisation, og dem vil der komme flere af, hvis vi ikke gør tingene ordentligt fra starten af.

Tak. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg er stolt af, at Danmark om kort tid deltager aktivt i bekæmpelsen af Islamisk Stat, og jeg er stolt af, at Dansk Folkeparti stemmer for, at Danmark skal være med til at bekæmpe Islamisk Stat.

Jeg synes, det lyder mærkeligt, når Alternativet siger, at man bare skal insistere på en politisk løsning. Altså, det lyder jo rigtig sødt, og det ville da også være dejligt. Jeg mener: Den dag, hvor lammet og løven græsser ved siden af hinanden, tror jeg også det er realistisk.

Men hvordan skulle det være realistisk i dag? Mener Alternativet, at det over for Islamisk Stat er nok at insistere på, at de sætter sig ned og forhandler sødt og pænt? Og mener Alternativet virkelig, at Danmark har større sikkerhed imod at blive ramt af terrorangreb, ved at Alternativet stemmer nej til en militær aktion imod Islamisk Stat og samtidig sender nogle appeller til Islamisk Stat om, at de skal tale pænt til os andre?

Ordføreren.

Hvis vi udelukkende taler om Danmarks sikkerhed, tror jeg i hvert fald, at det bedste, vi kan gøre, er at lade være med at sige ja til det her. For der er ingen tvivl om, at der vil komme flere terrorister ud af, at vi siger ja til det her, og at de vil rette deres øjne mod Danmark.

Man kan så tale om, om vi skal gøre det ene eller det andet. Jeg har virkelig forsøgt at svare, så godt jeg kan, og jeg kan kun sige, at når vi fra Alternativets side insisterer på en politisk løsning, er det jo, fordi vi oplever, at det ikke er prøvet. Altså, vi har ikke prøvet den politiske løsning. Hvis vi havde prøvet det, havde vi jo sagt fra over for at være nogle af de første, der siger ja til at bombe på et grundlag, hvor man faktisk ikke ved, hvad der er op og ned.

Vi har erfaringerne, og det her er et af de eneste felter i Danmark, hvor man ikke ser på, hvad der er sket, og hvor man har lukket en Irakkommission og ikke har ønsket at lære af, hvad for nogle udfordringer der var, sidst vi gik ind.

Derfor synes jeg – hvis jeg ellers har hørt spørgsmålet korrekt, og ellers må du lige følge op – at det er lidt ærgerligt, at der insisteres på, at vi allerede har prøvet diplomatiet. Det er altså svært med USA i baghånden og med det ry og rygte, de har i Mellemøsten.

Vi skal ikke tale direkte til hinanden. Værsgo.

Jeg synes, det er svært at forstå, hvad Alternativet mener her. Altså, Alternativet mener, at Islamisk Stat også var aktiv i Afghanistan og Irak tidligere, og at vi altså har prøvet det her før.

Der må jeg bare sige, at Islamisk Stat er en forholdsvis ny ting, som er opstået, og som vi nu er nødt til at bekæmpe, fordi det netop ikke er muligt at tale med dem. Det er det, der kendetegner Islamisk Stat: De bruger terror som kampmiddel. Derfor er man nødt til at bruge militære midler imod dem, og det er jo ikke rigtigt, at vi tidligere har været engageret i kampen mod Islamisk Stat andre steder i de krige, der har været. Så man kan ikke bruge de erfaringer.

Men hvordan kan det være, at Alternativet mener, at Danmark får mere sikkerhed ved ikke at bekæmpe Islamisk Stat? Det mener jeg altså er sort snak.

Ordføreren.

Den kan jeg lige tage først. Altså, isoleret set har vi jo af et væld af eksperter fået at vide, at ved at gå ind og dræbe civile – selv om jeg godt ved, at det ikke er hensigten – vil der komme en større terrortrussel mod Danmark. Og lige nu er Danmark ikke truet på ret mange andre måder end netop terror.

I forhold til hvorvidt IS er en organisation, der har været her længe eller ej, er vi enige om, at navnet IS kom frem for ganske få år tilbage. Men hele problemet, altså at der er ustabilitet i regionen, og at der er folk, der socioøkonomisk overhovedet ikke har muligheder i deres hverdag og bliver presset, er jo ikke noget nyt. Og det er det, der skaber en terrororganisation.

Tak. Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Argumentet er, at vi ikke har lært noget af de seneste 15 år. Argumentet er, at de seneste 15 års aktivistiske udenrigspolitik har været forfejlet.

Man mener, at man skulle have taget dialogen dengang i 2001, hvor al-Quada havde frit spil i Afghanistan. Men forstår Alternativet ikke, at man jo ikke kan føre dialog med nogen, der ikke vil dialogen? For det er netop det, der kendetegner al-Qaeda og nu Islamisk Stat. De anerkender overhovedet ikke på nogen tænkelig måde vores indretning af samfundet, og derfor er det jo en frugtesløs indsats at forsøge at tage en dialog med nogle, som dybest set ønsker dig udryddet.

Hvordan ønsker man i Alternativet at gennemføre en sådan dialog, når modparten overhovedet ikke er lydhør?

Ordføreren.

Jamen jeg synes efterhånden, at jeg er den eneste, der ikke taler om dialog med Islamisk Stat. Jeg tror ikke på nogen måde, at vi kan have en dialog med Islamisk Stat. Jeg tror ikke på nogen måde, at de skal være med ved vores forhandlinger. Men det, jeg anbefaler, er, at man laver en politik, der gør, at der kan komme to vindere ud af et møde, og Islamisk Stat er ikke nogen af de to.

Så det, jeg efterspørger, er, at vi laver en udenrigspolitik, hvor vi ikke har egeninteresser, ligegyldigt om det er fra vores side, Ruslands side, Irans side, saudiernes side, amerikanernes side, der gør, at når vi går ind i et land, kan alle tro fuldt og fast på, at vi gør det med de bedste intentioner. Der er ikke lig i lasten, og det er nødvendigvis ikke Danmarks skyld, at der er lig i lasten.

Det kan godt være, at der er det. Jeg har ikke det fulde overblik, men problemet er, at så længe vi er så tæt bundet op på bl.a. den her koalition af de villige og USA, er det meget, meget svært for os at tænke i nye baner og gøre de ting, vi siger, altså gå ud og så satse hundrede procent på, at Danmark ikke er en militær stormagt. Vi er en småstat, der skal gøre os gældende ved at opføre os ordentligt og gå ind at presse på alle de steder, vi kan, diplomatisk.

Hr. Jeppe Jakobsen, værsgo.

Tak. Så man ønsker ikke at tage dialogen med Islamisk Stat. Man ønsker ikke at bekæmpe dem. Men man antager altså, at hvis man kan få alle andre parter i verden til at synes, at Islamisk Stat er nogen forfærdelige mennesker, så vil de så bare af sig selv ophøre med at eksistere. For hvis man hverken med magt eller med tale vil bekæmpe Islamisk Stat, skal det jo være dem selv, der nedlægger sig selv.

Jeg er ret overbevist om, at det ikke er en del af slagplanen for Islamisk Stat. Så Alternativet må vel komme med et andet svar på, hvordan Islamisk Stat skal ophøre med at eksistere.

Ordføreren.

Hvis vi kigger væk fra fakta og fra historik, kunne jeg lynhurtigt overtales til, at vi skulle bombe Islamisk Stat og sikre, at de aldrig mere kom til orde nogen steder. Det tror jeg alle ville være meget tilfredse med, i hvert fald i vores del af verden, og også langt de fleste i Syrien og Irak. Problemet er bare, at det slet ikke er det, jeg er ude efter. Jeg tror ikke, at det er det, der er skyld i, at vi har konflikterne i Mellemøsten, altså Islamisk Stat. Jeg tror, det er et symptom på konflikterne.

Så længe vi bliver ved med at tale om, at vi skal ind at fjerne Islamisk Stat, og om, hvorvidt man kan komme i dialog med dem, og hvorvidt man kan have forhandlinger med dem, så skævvrider vi fuldstændig debatten. Det er slet ikke det, der er på tale. Vi skal sikre, at de her ting ikke sker, ved at eksempelvis Syrien ikke bliver destabiliseret af Assad, og at man kigger på, imens Assad laver folkemord, fordi vi ikke kan gå ind, fordi der er gået storpolitik i den. Det var det sammen med en tørke, der udløste, at IS rigtig begyndte at blomstre.

Tak for det. Så er det hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.

Jeg vil bare gerne høre, om det ikke gør indtryk på ordføreren, at FN's Sikkerhedsråd har slået fast, at ISIL udgør en global trussel af hidtil uset karakter mod international fred og sikkerhed.

Ordføreren.

Jo, og jeg vil faktisk godt bruge ordet had og sige, at jeg også har had til Islamisk Stat. Det er der faktisk slet ingen tvivl om. Så selvfølgelig gør det indtryk. Vi kan alle sammen blive enige om, at det er en frygtelig organisation, men jeg pointerer jo netop, at hele beslutningsforslaget her om, at vi skal bekæmpe terror og IS, er forfejlet, for hvis vores ambition er at sikre stabilitet i området og fred generelt og et frit Syrien, er det her ikke nok. Så skal vi tænke meget mere holistisk. Det er ikke nok at blive enige om, at IS er nogle slemme banditter og nogle forrædere og nogle hunde, når de gemmer sig bag civilbefolkningen. Det er vi fuldstændig enige om. Debatten her kredser jo hele tiden om, hvad man kan få ham fra Alternativet til at sige om Islamisk Stat. Jeg siger jo netop, at det er dem, vi ikke skal tale om, hvis vi vil fred. Dem er vi alle sammen enige om skal ud af vagten.

Værsgo.

Jamen det er vel også i bund og grund det, som beslutningsforslaget går ud på, nemlig at få ISIL ud af vagten. Men hvis ordføreren vil fred og stabilitet – og det er jeg absolut ikke i tvivl om – handler det jo også om, at vi får dem, som ikke vil fred og stabilitet, ud af vagten. Derfor er det her beslutningsforslag så nødvendigt.

Jeg tror, at jeg tidligere brugte eksemplet, at jeg da også glædes, når amerikanske kampfly støtter kurdiske oprørere eller andre sekulariserede oprørere i kampen mod IS. Men problemet er bare, at hvis det skaber flere terrorister og mere ustabilitet, kan vi ikke glæde os over de små sejre, og derfor støtter vi ikke de militære aktioner, der sker. Vi skal finde ud af, hvordan vi laver en samlet plan for, hvordan vi løser konflikten, og så kan det være, at vi skal skride til militære aktioner.

Tak for det. Så er det hr. Naser Khader. Værsgo.

Helt oprigtigt – og det er ikke for at være polemisk – så forstår jeg ikke, hvad ordføreren siger. Ordføreren har sagt så meget, og jeg er forvirret. Vil ordføreren ikke skære ud i pap for mig, hvordan vi kan bekæmpe Islamisk Stat uden at bruge militæret? Hvordan kan vi få dem til at trække sig ud af Raqqa, som er deres hovedstad, hvor flertallet af de udenlandske jihadister befinder sig? Det er der, de sidder og planlægger terror mod os. Det er også deromkring, de har deres hovedindtægtskilde, olien. Det er der, de holder en hel masse kvinder, primært kristne kvinder, som sexslaver. Hvordan kan vi bekæmpe dem uden våben? Skær det ud i pap for mig.

Ordføreren.

Jeg siger det så klart, som jeg overhovedet kan: Vi – og her mener jeg menneskeheden – skal bekæmpe Islamisk Stat med våben på et eller andet tidspunkt. Jeg tror ikke, at de lægger sig ned på ryggen. Jeg siger bare, at vi i Danmark på nuværende tidspunkt er de helt forkerte til at bekæmpe Islamisk Stat med våben.

Der er slet ikke nogen plan for, hvad det skal hjælpe, at vi bomber Islamisk Stat. Når vi først sammen med amerikanerne og alle mulige andre med rigtig, rigtig gode hensigter har bombet dem, står vi i en situation, hvor der er skabt så meget splid og ødelæggelse i regionen på grund af den måde, vi bliver nødt til at bombe på, og på grund af det manglende brede fundament i verdens storpolitik, der ville gøre, at vi alle sammen efterfølgende kunne gå i samlet flok og sige: Nu foretager vi en genopbygning, der går i den her retning.

Hr. Naser Khader.

Det vil altså sige, at Alternativet ikke udelukker brugen af våben på et tidspunkt. Men hvorfor ikke lige nu, hvor Islamisk Stat breder sig over det meste af verden? De er meget stærke i Libyen, og de er ved at etablere sig mange andre steder med udgangspunkt i Raqqa i Syrien. Hvorfor er tiden ikke moden til at bekæmpe dem med våben nu, før de spreder sig? Hvis de eksempelvis kommer ind i Jordan, er vi virkelig på den. Hvis Jordan falder, får vi endnu flere flygtninge og meget mere terror. Hvorfor er tiden ikke moden til at bekæmpe dem med våben lige nu?

Ordføreren.

Jeg synes i den grad, at man internt, altså de lokale kræfter, skal bekæmpe dem med våben for at mindske de civile tab, der sker dernede i øjeblikket, og for at bevæge sig i den rigtige demokratiske retning.

Problemet er bare, at når vi udefra trykker på den her betændte byld, vokser den og eksploderer ud over andre steder. Som ordføreren siger, er de massivt til stede i andre dele af verden – skal vi så også til at bombe der? Skal vi også til at bombe i de mange lande i Afrika, hvor de er til stede, i Libyen, hvor de er kommet til nu? Hvornår stopper det? Vi kan ikke udrydde det her med bomber.

Så jeg hører, hvad ordføreren siger, og jeg håber, at jeg har udtrykt mig rimelig klart, men det er bare et problem, hvis vi kun kan udtrykke os klart ved at tale om krig og aktion nu. Vi er jo alle sammen enige om, at det her måske kommer til at tage 10 år, også selv om vi bruger bomber nu, så hvorfor ikke gøre det på den rigtige måde?

Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Som det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, er heldigvis langt de fleste partier herinde enige om, at det militære spor selvfølgelig hverken kan eller bør stå alene. Diplomati, humanitære indsatser, indsatser mod finansiering af Daesh osv. er selvfølgelig helt, helt afgørende elementer. Så lad os, havde jeg nær sagt, droppe den diskussion, for det mener vi alle sammen.

Men da vi havde førstebehandlingen, gjorde hr. René Gade jo meget klart opmærksom på, at Alternativet støtter den militære kamp mod Daesh, som den er foregået i Irak indtil nu, hvor jo tusindvis af mennesker er blevet befriet fra Daesh. Folk kan vende tilbage til deres hjem, der er blevet desarmerede. Minerne er væk, og i f.eks. Ramadi er det nu sunnimuslimske soldater under kontrol af den irakiske regering, der har overtaget byen, hvad vi jo alle sammen er enormt glade for – og det var hr. René Gade også under førstebehandlingen – altså for, at det faktisk er lykkedes i Irak, måske lidt i modsætning til de første krige, vi har været med i.

Men denne gang er det, fordi vi ikke er inde med vores egne tropper, og fordi vi har kombineret indsatserne, lykkedes at befri store dele af Irak. Det støtter Alternativet. Men så forstår jeg simpelt hen ikke, hvordan man kan være imod at fortsætte den indsats.

Værsgo.

Hvis jeg husker ordvekslingen korrekt, mener jeg, at det netop var ordføreren, hr. Martin Lidegaard, der stillede mig spørgsmålet – for lige at være helt sikker – om vi egentlig bakkede op om det her. Og så tror jeg, jeg svarede, at det var her, det blev rigtig problematisk. For som jeg også lige sagde vedrørende flyene med amerikansk støtte, støttede vi kurdere på landjorden. Og det var jo virkelig, virkelig svært ikke at synes var godt, for det hjalp os til lokalt at få nogle sejre.

Men generelt – heller ikke under førstebehandlingen – har jeg ikke på noget tidspunkt sagt, at vi går ind for, at vi har en krig og en koalition, der arbejder på den her måde uden et bredt mandat.

Men jeg kan ikke frasige mig, at når det lykkes for amerikanerne eller os at understøtte kampen mod ISIL, så glædes jeg. Men jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at vi bakker op om koalitionens indsats – men de enkelte aktioner, der sker, kan jeg simpelt hen ikke som menneske sige nej til, altså sige, at de ikke er gode. Jeg er bare bange for, det skaber noget meget, meget værre i den sidste ende.

Hr. Martin Lidegaard.

Så befrielsen af de titusindvis af kvinder og børn i Irak – det, at flygtninge kan vende tilbage til deres hjem som følge af bl.a. den støtte, som Danmark og koalitionen har ydet til den irakiske regering, vil man ikke støtte principielt i Alternativet, men man kan godt støtte alt det gode, der kommer ud af det. Kan ordføreren godt høre, at det godt kan få en lidt i tvivl om, hvad man mener. Jeg synes jo også, det er et svært valg. Jeg kender godt til alle de faremomenter, der også er i det, men jeg synes jo også, at man lidt må tage konsekvensen af det, at man kan se, at noget virker og nogle folk får et liv tilbage.

Hvis man ikke tror på, og det tror jeg jo er det ordføreren giver udtryk for, at det kan lade sig gøre uden en militær indsats, så kunne vi måske også godt forvente, at Alternativet – i stedet for at stå lidt moraliserende og sige, at alle vi andre slet ikke har forstået, hvad der foregår, og spørge, hvordan vi overhovedet kan finde på at støtte det her – kan forstå, at man godt kan foranlediges til at støtte noget, der kommer så mange mennesker, især så mange civile, til gavn, især i Irak.

Ordføreren, værsgo.

Her kommer vi ind på konflikten mellem at skulle gøre noget nu, som måske ikke er rigtigt på længere sigt, eller at gøre det rigtige nu, som er lige så grusomt, mens vi står og observerer, at der er nogle civile, der dør, og nogle, der bliver reddet af lokale. For det er umuligt at sige, hvad der er rigtigt og forkert her.

Men Alternativet kan ikke bakke op om en krigsførelse, som vi synes i den sidste ende avler mere af det, vi kæmper imod. For idet jeg kun kan glædes over, og vi i Alternativet bakker fuldstændig op om at vi redder folk i Irak eller i Syrien, så kan vi ikke samtidig sige ja til at gøre det samme igen på et senere tidspunkt, hvis det avler mere terror, mere ustabilitet for mange, mange tusinde mennesker. Det er jo det her proportionalitetsprincip, som jeg talte om før. Det virker på papiret, men vi skal godt nok være sikre på, at der er en plan for, hvordan det også skal virke i fremtiden. For ellers kan vi ikke bakke op om det.

Så jeg glædes, når der bliver reddet 10.000 mennesker, men hvis det afleder en masse ustabilitet fremover, mere terror og uløste problemer, så kan vi ikke bakke op om det.

Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne enormt godt tænke mig at stille et spørgsmål til enten Socialdemokraterne og hr. Nick Hækkerup, som har stillet mange spørgsmål, eller hr. Martin Lidegaard eller nogle andre af dem, som har stillet mange spørgsmål, men som ikke er gået på talerstolen, og derfor tænkte jeg, at det kunne være, at ordføreren kunne hjælpe mig.

En af de ting, som undrer mig rigtig meget, er, hvad der skal ske, når røgen har lagt sig. Erfaringerne fra Irak var jo, at danske styrker kan rykke ind, men de rykker også ud igen, og så er der et tomrum, som nogen eller noget skal fylde ud. Og hvis ikke der er en plan for det, kan vi se med ISIL nu, hvad der så sker.

Så mon hr. René Gade kan svare mig på, hvad han tror Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Radikale synes der skal ske, når der er blevet bombet og IS er væk? Hvem skal så overtage?

Ordføreren.

Jeg forstår spørgsmålet, men jeg vil afholde mig fra at sige, hvad jeg tror de andre partier mener. Men jeg vil give mit bud på, hvad der kommer til at ske, når vi går ind på den her måde. Det bliver en lang sej kamp, hvor man jo må stå på mål for, hvad det er, man har sat i gang. I bedste mening har man forsøgt at standse en konflikt, i bedste mening har man forsøgt at presse IS. Men skal vi så blive i landet med landtropper og med styrker og i hvor mange år? Har vi taget det med, har vi sagt ja til det internt i partierne også, altså at vi bare bliver ved med at støtte, indtil IS er fjernet fra jordens overflade? Jeg har tidligere hørt fortalt, at det var det, man ville.

Nu er de jo efterhånden mange andre steder på jorden end lige netop i Syrien, så jeg tror, man kommer til at få en meget, meget stor udfordring med at efterleve det, man har sat i gang her. Det, man kalder ansvarlighed, det, man kalder handlekraft og et robust mandat, skal vi altså have til at vare i rigtig, rigtig mange år.

Så jeg tænker, at det er nogle andre end os, der skal gå ind og levere det; det er civilbefolkningen, der skal få det her til at blomstre.

Fru Pernille Skipper.

Jeg ved ikke, om jeg nødvendigvis er enig i, at det er i bedste mening. Jeg tror, det er imod bedre vidende, at man går ind.

Mit ærinde er selvfølgelig at kalde på de partier, som stiller en hel masse spørgsmål, men som ikke har forklaret sig fra talerstolen, og som mangler at svare på det helt grundlæggende spørgsmål, nemlig hvordan de har tænkt sig at sørge for, at det her ikke udvikler mere kaos og giver grobund for mere destabilisering af Syrien.

Men jeg kan forstå, at hr. René Gade ikke har et gæt, der er kvalificeret nok, til at ville ytre sig, og så vil jeg lade være med at afkræve det.

Ordføreren.

Jeg har mange kvalificerede gæt, men jeg synes simpelt hen ikke, det er ordentligt at skyde de andre partier i skoene, hvad de mener. Men jeg vil komme med en enkelt bemærkning her til sidst. Jeg har de sidste par dage – så sent som her til morgen – opdaget, at der er flere medier end nogen sinde, der har ringet til mig og spurgt mig om, hvad Alternativet mener her, for det lyder da godt nok spændende, som de siger. Er der virkelig en anden vej? Kan man virkelig gør det her på en anden måde? Det er der ikke rigtig nogen andre, der siger lige på jeres måde, siger de.

Der er mange andre, bl.a. har Enhedslisten og De Radikale og sikkert også de andre partier altid haft de her nuancer i det – jeg har ikke været i politik så længe til at vide hvilke – om krig virkelig er den eneste løsning. Der er nogle medier, der tænker: Hold da op, det kan da godt være, der er noget om det.

Tak for det. Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nu nævner ordføreren selv ordet spændende, og det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig velvalgt, for jeg synes også, det er spændende at prøve at finde en tråd i Alternativets plan eller strategi, eller hvad det er, I lægger frem. Det er ikke lykkedes mig, og for at citere Naser Khader må jeg sige, at det også fortsat er sort for mig. Men jeg vil ikke træde mere rundt i det.

Det, jeg så hæfter mig ved, er, at Alternativet siger, at vi har erfaring for, at tingene går galt, når det bliver aktivistisk. Det kan vi se: De sidste 15 år i Mellemøsten er det gået galt hver gang. Godt, så vil jeg for ligesom at prøve at følge jeres tankegang høre, om ordføreren kan nævne nogle eksempler på en konflikt, en udryddelseskrig, som er i fuldt flor og har kørt i 4-5 år, hvor et møde eller to med os på højre side, eller hvordan det nu var, pludselig fører til, at alle går ud som vindere, og at konflikten stopper, og at overgreb på civile stoppes. Det vil jeg gerne høre.

Tak. Man skal ikke tale direkte til ordføreren. Værsgo til ordføreren.

Ud over mine kommunikationsvanskeligheder og min manglende klarhed i spyttet tænker jeg, at det virkelig er et problem, hvis vi her i salen slet ikke kan følge bare lidt af det, jeg siger, når jeg taler om, at der er andre løsninger, som vi ikke har prøvet. Jeg er med på, at alle partier her i Folketinget ønsker en fredelig løsning. Alle partier græmmes og væmmes, når vi skal til at bombe og der sker civile tab. Men det er et kæmpe problem, hvis vi, når jeg nu har stået heroppe i efterhånden nogle minutter, ikke bare sådan kan se en flig eller en lillebitte gnist af, at der nu godt kan være et eller andet om, at der er noget, vi ikke har gjort endnu.

Det lyder, som om vi har forsøgt alting. Hvis vi havde forsøgt alting, havde vi også haft kurdere med ved bordet i fredsprocessen. Hvis vi havde forsøgt alting, havde vi måske haft en anden dialog med Rusland og Assad på et tidligere tidspunkt. Jeg ved det ikke. Jeg har bestemt ikke svarene, jeg har ikke på noget tidspunkt påstået, at jeg har svarene. Men jeg har påstået, at det her emne, det her beslutningsforslag for mig er blevet nemt at sige nej til. Konflikten er hamrende besværlig og kompliceret, og vi har set lignende tilfælde tidligere, hvor vi har skullet ind i en lignende konflikt og skabe stabilitet, og der er ingen nemme svar. Så hvis jeg begynder at oprulle, hvad der skal til for at løse en konflikt på diplomatiets vegne, så ved jeg simpelt hen ikke, hvor vi skal starte, og hvor vi skal ende.

Hr. Claus Kvist Hansen.

Jeg er ked af, at jeg har udtrykt mig, som jeg har gjort. For jeg prøver rent faktisk at følge jeres tanker og se, hvad det så er, I vil. Men for mig lyder det, som om I snubler lidt – at Alternativet snubler ... ( Formanden: Som jeg har sagt en gang: Man taler ikke direkte.) Undskyld, jeg beklager.

Denne konflikt er jo karakteriseret ved, at den ikke kan forebygges. Den er i fuld gang. Al tale om, at dialog på forhånd burde være sat i værk, giver måske nok mening, men lige nu er konflikten jo i fuld gang. Og der er det så, jeg efterlyser en vej, et eksempel fra tidligere tider, hvor man har talt sig ud af en blodig konflikt, som var i fuld gang. Det er det, jeg mangler. Tak.

Ordføreren, værsgo.

Hverken jeg eller andre med langt større erfaring i konfliktmægling og forsoning kan tale sig ud af en blodig konflikt ret mange gange, tror jeg. Det, jeg efterspørger, er, at vi netop går tilbage og siger: Hov, har vi lavet et eller andet, der var forkert? Har vi handlet på forkerte måder? Kunne vi have gjort noget anderledes? Hvis vi så erkender, at ja, det var måske ikke helt det rigtige, vi forsøgte at gøre de tidligere gange, vi har haft de her problemer, skulle vi så ikke lade være med at gøre præcis det samme igen? Og det er jo ikke kun mig, der siger det her – det er soldater, det er eksperter. Så jeg siger ikke, at man skal gå ind og tale sig ud af en blodig konflikt med sådan nogle barbarer. Jeg siger, at vi skal skabe et fundament, sådan at det ikke sker igen, og sådan at det ikke fortsætter.

Fru Mette Bock, Liberal Alliance. Er det en kort bemærkning? Ja, værsgo.

Tak for det. Nu har jeg flere gange hørt, at det er blevet efterspurgt, om man kan give garantier for, at der ikke vil komme civile tab ved at gå ind på den her måde. Jeg tror, at alle, inklusive ordføreren, ved, at man ikke kan give den slags garantier. Men når man nu efterlyser det, vil jeg da gerne spørge, om Alternativet kan give garantier for, at den strategi, som Alternativet mener man skal føre, ikke vil betyde, at der kommer civile tab, som ellers ikke ville være kommet.

Ordføreren, værsgo.

Lige den sidste krølle »som ellers ikke ville være kommet« kan jeg ikke svare på. Men der vil med garanti ske civile tab, frygtelige mord, terrortogter, også med den vision, Alternativet har, for hvordan vi skal angribe problemstillinger som den her? Vi påstår på ingen måde, at vi løser konflikten nu og her. IS vil have fremmarch nogle steder, vil falde tilbage andre steder i den her proces, der skal sættes i gang.

Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at den krig, der bliver ført, hvor der sker civile tab fra den villige koalitions side, er uforståelig. Jeg forstår det fint. Jeg forstår fint, at man går i krig og accepterer civile tab. Jeg har meget, meget svært ved at støtte op om det, medmindre der er en plan, som vi kan stole på, og hvor der ikke er 1.600 forskellige grupper i et land med rigtig mange stedfortræderkrige kørende, hvor vi går ind og tror på, at vi ved at bombe én part kan sikre fred og stabilitet bagefter. Så jo, der vil ske civile tab, også med den måde, som Alternativet vil løse konflikten på.

Fru Mette Bock.

Så må jeg som opfølgning på det spørge: Har Alternativet en plan for, hvad det er, der skal ske? Og har Alternativet en plan for, hvem det er, Danmark skal få til at sætte sig om et bord? Jeg har hørt ordføreren medgive, at vi nok ikke får IS til at sætte sig omkring et bord, fordi de handler på en anden måde, end man normalt gør i politik. Men har Alternativet en plan for, hvad det er, Danmark skal gøre for at få hvem til at sætte sig omkring et forhandlingsbord, som er anderledes end de forsøg, der har været gjort og til stadighed bliver gjort for også at sætte ind politisk og diplomatisk i forhold til den her krise?

Ordføreren.

Ud over de to beslutningsforslag, som vi har lavet sammen med Enhedslisten, der giver et bud på, hvordan vi kan start det her, står vi i Alternativet for en politik, hvor vi ønsker at trække os helt ud af koalitionen. Vi ønsker at bede NATO om, at vi vil bidrage med noget andet end militær. Vi tror på, at vi i Danmark kan bidrage meget stærkere til verdenssamfundet, meget stærkere til freden og sikkerheden, også nationalt, ved at bidrage med noget helt andet – humanitær bistand, genopbygning af lokalområder, fredsmægling, konfliktløsning. Det tror vi at vi som en meget, meget lille stat kan. Vi er en småstat. Vi har intet at skulle have sagt. Derfor er jeg så ked af, når vi bare melder os til det i stedet for at sige: Det der med, at vi ikke har noget at skulle have sagt med våben, kan vi altså sige på en anden måde, hvor det virker meget bedre. Det tror jeg faktisk USA vil lytte til.

Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.

Jeg er stolt af, at Danmark kommer til at deltage i den her aktion. Jeg er stolt af, at vi sender F-16-fly, der skal være med til at bekæmpe Islamisk Stat. Jeg mener, det er det rigtige at gøre.

Der er mange, der har drømme om dialog og fredelige midler, og det ville selvfølgelig også være dejligt, hvis det kunne lade sig gøre at få en fornuftig snak med Islamisk Stat og få dem til at opføre sig på en ordentlig måde. Det har bare vist sig, at det ikke er muligt. Det har vist sig, at de er kyniske og brutale og farlige, og at de ikke bare er farlige for deres naboer ude i Mellemøsten, de er også farlige for os. De angriber også i Europa. De hader Vesten, de hader os, og det er ikke noget, vi kan tale med dem om. Det er forsøgt.

Skal vi så dukke nakken og lade dem være og håbe på, at det går over, og at vi kan ændre nogle socioøkonomiske faktorer, så de måske om 50 år lader være med at hade Vesten og begå terrorangreb imod vestlige lande og vestlige borgere? Nej, det synes jeg ikke.

Jeg synes, vi skal gøre, hvad vi kan for aktivt at bekæmpe dem, bekæmpe, at de får et fristed i Mellemøsten, hvorfra de kan sende deres terrorister imod os. Jeg synes, vi skal bakke op om vores traditionelle allierede, som ønsker at tage den kamp nu. Jeg synes, at vi skal vise den nye stil, som Danmark har vist efter den kolde krig, hvor vi faktisk godt tør gøre en forskel ude i verden. Vi tør bakke op om vores allierede og være med der, hvor det svært, og der, hvor det er farligt. Vi skal ikke gøre som under den kolde krig, hvor vi dukker nakken og er gratister på, at andre mennesker forsvarer vores tryghed og sikkerhed.

Vi skal selv være med til at gøre noget for at gøre Danmark tryggere, og vi gør Danmark tryggere ved at bekæmpe Islamisk Stats mulighed for at oprette et territorium i Mellemøsten, hvor de kan bedrive deres ugerninger i fred og ro og sende deres terrorister imod os.

Så jeg er stolt af, at Dansk Folkeparti stemmer for beslutningsforslaget. Jeg er stolt af, at Danmark vil deltage aktivt i nedkæmpelsen af Islamisk Stat, for det gør Danmark tryggere. Tak.

Der er korte bemærkninger nu, og den første er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. For det første vil jeg godt sige tak til Marie Krarup, fordi hun gik på talerstolen og som den første af dem, der står bag det her forslag, rent faktisk fremlagde sit synspunkt over for befolkningen, over for de soldater, der skal sendes af sted, og gav mulighed for, at vi kan stille spørgsmål og tage en diskussion. Det synes jeg er al ære værd i modsætning til de – hov, der var jeg ved at bruge et ikkeparlamentarisk udtryk – repræsentanter for partier, som ikke tør gå på talerstolen. Så tak for det.

Dernæst vil jeg spørge, om Marie Krarup så også ønsker ligesom at kigge lidt kritisk på Dansk Folkepartis fortid. Altså, det lyder jo næsten, som om kampen mod Islamisk Stat er noget nyt, vi skal kaste os ind i nu. For 1½ år siden var der jo et forslag i Folketinget fra Enhedslistens side om at hjælpe med at bevæbne kurderne for lige præcis at bekæmpe Islamisk Stat og redde yazidierne, redde de kristne, redde de andre grupper, der var udsat for forfølgelse. Det stemte Dansk Folkeparti imod. Hvorfor – når man nu er så interesseret i at bekæmpe Islamisk Stat?

Værsgo, fru Marie Krarup.

Det lyder, som om hr. Søren Søndergaard ikke var til stede i salen under førstebehandlingen og ikke har læst avis og ikke har set tv og ikke har hørt radio i de sidste uger, siden hr. Søren Søndergaard ikke har opdaget, at mange af dem, der er til stede her i salen, har deltaget meget aktivt og har givet meget tydeligt udtryk for deres holdninger i forhold til B 108. Så der er i hvert fald noget historie, man kunne kigge på i stedet for at komme med beskyldninger om, at man ikke lægger sit synspunkt frem.

Med hensyn til at bevæbne kurderne osv., altså det beslutningsforslag, mener jeg, at det er en anden situation, vi står i i dag. Nu er det en koalition, som ønsker vores deltagelse, hvor der er en plan, vi kan indgå i, og hvor vi selv i højere grad kan styre udviklingen, så meget som man nu kan, i stedet for at overlade våben og dermed mindske kontrol, altså overlade våben til andre grupper. Så jeg mener, det er en anden situation, vi står i i dag.

Hr. Søndergaard.

For det første har vi jo den respekt for Folketinget, der hedder, at når der er stillet over 60 spørgsmål, når der har været flere debatter i Forsvarsudvalget, så er det klart, at der så foreligger en ny situation, som vi selvfølgelig forventer, at alle forholder sig til. Ellers vil det jo sige, at vi har stillet spørgsmål til ministeren uden at tage de svar alvorligt. Så derfor skal vi selvfølgelig diskutere bl.a. de svar, der er kommet, og de har ikke været diskuteret før.

I forhold til det der med Islamisk Stat vil jeg sige, om Marie Krarup helt seriøst tror på, at man kan bekæmpe Islamisk Stat uden folk på landjorden. Tror man virkelig på, at Islamisk Stat kan nedkæmpes, uden at der er folk på landjorden? Og hvad skal de bekæmpe Islamisk Stat med? F-16-fly? Eller skal de have våben for at bekæmpe dem? Og hvornår vil Dansk Folkeparti bidrage til, at de folk, der er på jorden, får mulighed for at føre kampen mod Islamisk Stat?

Ordføreren.

Jamen der er jo et samarbejde med enheder på jorden. Og det er jo det, som vi har fået den her fortrolige briefing om, og det er det, som Enhedslisten er fuldt orienteret om hvordan foregår. Så det er der jo. Og det er jo rigtigt, at man ikke udelukkende kan nedkæmpe Islamisk Stat fra luften. Det ville være dejligt, hvis det var muligt, men det er nødvendigt at samarbejde med visse grupper.

Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg tror hverken Enhedslisten eller nogle andre her i Folketingssalen er fuldt orienteret om, hvad det er for nogle grupper, der skal samarbejdes med. Det er jo helt tydeligt, at hverken forsvarsministeren eller udenrigsministeren har villet kunne sætte navne på de grupper, der skal samarbejdes med. Og derfor vil jeg også gerne høre fru Marie Krarup om, hvor tryg Dansk Folkeparti egentlig er ved at indgå i den her alliance, som bl.a. tæller samarbejdspartnere som Tyrkiet og Saudi-Arabien.

Altså, var det ikke en idé, hvis det handlede om at bekæmpe IS? Og det mener jeg bestemt vi skal; jeg mener bestemt, vi skal bekæmpe IS. Men var det så ikke en idé at gå mere offensivt til værks og sørge for, at der bliver lukket for det massive oliesalg, som IS kan køre hen over grænserne i Tyrkiet nu, altså at det bliver stoppet, og at der virkelig bliver sat en prop i den finansiering, der kommer fra saudiarabiske prinser, der ligesom har frit løb?

Altså, er vi ikke nødt til at tage et kritisk opgør med nogle de partnere i koalitionen, hvis vi skal kunne bekæmpe IS, og sørge for, at der bliver lukket af både for finansieringen ved oliesalg og for det, der kommer ind til dem?

Fru Marie Krarup.

For det første kan man ikke vide alt hundrede procent på forhånd, men der gøres et forsøg på at finde ud af, hvilke grupper man kan samarbejde med. Og der gøres et stort forsøg, og det er Enhedslisten orienteret om. Enhedslisten har fået en del informationer om det, som er fortrolige, og som vi ikke kan give videre her i i salen.

For det andet gøres der også et forsøg på at bremse oliesalget. Det er jo netop en del af planen.

For det tredje er det Islamisk Stat, der er fjenden. Det er Islamisk Stat, der skal nedkæmpes, og hvis der så er nogle andre banditter, der også gerne vil være med til at bekæmpe dem, så synes jeg ikke, vi skal forhindre dem i det. Det kan godt være, at vi ikke synes, de er verdens bedste børn, men som jeg også sagde under førstebehandlingen: Under anden verdenskrig kæmpede amerikanerne og englænderne sammen med Stalin for at bekæmpe Hitler.

Sådan er det nogle gange, altså at man er nødt til at kæmpe sammen med nogle, som man ikke bryder sig om, for at nedkæmpe den største trussel og den største fare. Det er noget tilsvarende, vi må gøre i dag, for på længere sigt at eliminere Islamisk Stat.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om Dansk Folkeparti er tryg ved og kan stå inde for de grupper, som danske soldater og F-16-fly kommer til at støtte også i Syrien, fordi vi ved, som sagen er nu, at bl.a. Tyrkiet støtter ekstremistiske, islamistiske grupper inde i Syrien. Er ordføreren tryg ved, at det ikke vil komme til at være tilfældet, at Danmark kommer til at støtte lige præcis sådan nogle typer grupper?

Ordføreren.

Nej, jeg er ikke tryg ved, og jeg kan ikke stå inde for de grupper – selvfølgelig kan jeg ikke det. Det ville da være tosset af mig, hvis jeg stod og sagde, at jeg var sikker på, at de altid opførte sig ordentligt – nej. Men jeg ved, at de vil bekæmpe Islamisk Stat, og det er det, det drejer sig om.

Det drejer sig om at bekæmpe Islamisk Stat, fordi Islamisk Stat udgør en trussel imod os. Og der kan vi så komme til at kæmpe sammen med nogle, som ikke altid er som os selv – som ikke er guds bedste børn. Men det er en nødvendighed for at få bekæmpet det, som er det største onde og den største fare, og det er for øjeblikket Islamisk Stat.

Det kan ændre sig, på længere sigt kan der opstå andre grupper. Prøv at tænke på Taleban, som på et tidspunkt var allieret med USA og senere går hen og bliver deres fjende. Sådan er historiens gang jo. Men det skal jo ikke udelukke os fra at bekæmpe det, der er den største trussel her og nu.

Så er det hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Tak for det. Det er jo rigtigt, at tingene kan ændre sig, ikke bare på lang sigt, men faktisk også på kort sigt. I går kunne man høre et, synes jeg, meget interessant indslag i radioen, hvor der var en ekspert, der sagde, at al-Nusrafronten faktisk er værre end Islamisk Stat. Al-Nusrafronten har vi ikke mandat til at gå i krig mod. Det er kun Islamisk Stat. Er ordføreren ikke bange for, at man kan komme i den samme situation som i Afghanistan, hvor man ligesom gjorde Taleban til dem, man skulle overvinde, og sagde, at fik man overvundet Taleban, havde man også løst terrorproblemet? Men det viste sig, at det var dybt naivt, fordi Taleban også var mange andre steder, og fordi der var andre grupperinger. Med andre ord bekæmper man ikke den der terrortrussel, og man bekæmper ikke islamismen ved at føre traditionel krig mod en enkelt part i Syrien i øjeblikket. Det er et langt, langt bredere perspektiv, der skal til.

I forlængelse af det vil jeg spørge: Ordføreren siger, at de hader os. Har ordføreren tænkt på, at nu har vi ført krig i den region i omkring 15 år, og de hader os ikke mindre, de hader os faktisk mere og mere efter så mange års krigsførsel. Kan der måske være en grund til det?

Ordføreren.

Støtter vi al-Nusrafronten? Jeg får at vide, at de ikke er en del af dem, som vi støtter. Men jeg vil sige, at vi på længere sigt jo ikke på nogen måde kan forudsige, hvordan situationen udvikler sig. Det er jo rigtigt, og der er eksemplet med al-Qaeda og Taleban meget godt. Men skal det så forhindre os i at forsvare os selv imod en trussel? Altså, hvis det var sådan, havde Islamisk Stat jo vundet. Så kunne vi lige så godt give op, og det mener jeg ikke vi skal. Selvfølgelig skal vi bekæmpe dem, men det er da ikke det samme, som at der så aldrig nogen sinde vil opstå en ny trussel. Mellemøsten er et ustabilt område, og den islamiske ideologi er antivestlig. Det vil helt sikkert blive ved med at være et problem i meget, meget lang tid endnu. Så der er ikke nogen garanti for, at der kommer en fredelig, paradisisk udvikling. Det er der ikke, men vi kan være med til at bekæmpe dem, der aktivt truer os i dag.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det, jeg forsøger at sige, er, at nu har vi kørt den strategi, som ordføreren taler om, i hvert fald de sidste 15 år og også længere tid i øvrigt. Men det er i hvert fald de sidste 15 år, og det har ikke hjulpet. Tværtimod er det blevet værre og værre. Og nej, vi er ikke sammen med al-Nusrafronten, og vi bekæmper dem heller ikke. Vi har ikke mandat til at gå i krig imod al-Nusrafronten, men kun imod Islamisk Stat, og hvis de er værre, er det så ikke et problem?

Når jeg siger det, er det for at anholde den der sammenligning med anden verdenskrig og Hitler, Churchill og Stalin. Den holder bare ikke. Dengang var der et klart fjendebillede. Du havde nogle stater, der var i krig mod hinanden, og du kunne ligesom manøvrere på en logisk måde. Det er ikke muligt at manøvrere på samme måde her, for du ved ikke, hvem der er ven, og hvem der er fjende, hvem der er imod, og hvem der er med. Derfor giver det her nogle helt, helt andre udfordringer, end anden verdenskrig gjorde, og derfor holder den sammenligning simpelt hen ikke.

Det er jo rigtigt, at det er blevet meget mere uoverskueligt, fordi det her er oprørsgrupper og ikke nationalstater, der er i krig imod hinanden. Men jeg mener nu, at fjenden er rimelig klart defineret. Det er Islamisk Stat, det er den terrororganisation, der kalder sig Islamisk Stat, som er fjenden, som vi skal nedkæmpe. Og så er strategien ikke slået fejl de sidste 15 år, hvis det, vi tænker på – og det er min tolkning – er, at vi har deltaget i krige for at gøre Danmark til et sikkert sted. Det er rigtigt, at strategien om nation building ikke har virket, og at den har været en fejltagelse fra dag et, men at nedkæmpe trusler, som er rettet imod Vesten, trusler, der kommer fra Mellemøsten, har faktisk virket.

Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil faktisk godt fortsætte lidt i det spor, som hr. Holger K. Nielsen startede på. Nu kan jeg så forstå, at Nusra-fronten i hvert fald ikke er en af de grupper, vi støtter. Det kunne så være meget rart at få at vide, hvad det er for nogle grupper, vi støtter, fordi jeg synes jo, at der sniger sig en vis form for værdirelativisme ind i ordførerens tale, når nu ordføreren siger, at vi skal bekæmpe Islamisk Stat, når vi godt ved, at nogle af de andre grupper dernede næres af præcis den samme ideologi, altså nogle af de shiamuslimske terrororganisationer næres af præcis den samme ideologi som Islamisk Stat. Hvordan er det så, at man bare kan forsvare, at vi skal sende soldater og materiel derned for at bekæmpe Islamisk Stat, for at alliere os med nogle, som er præcis lige så slemme? Hvori er det, at ræsonnementet ligger i forhold til det? Det kan jo ikke altid være sådan, at bare fordi man bekæmper det onde, bliver dem, der bekæmper det onde, gode.

Der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener er den præcise ideologiske forskel på den ideologi, der bærer Islamisk Stat, og den, der bærer nogle af de organisationer, vi nu kommer til eventuelt at kunne støtte.

Fru Marie Krarup.

Forskellen er, at de retter en trussel imod os. Der er mange grimrianer til i verden. Der er mange modbydelige organisationer, mange modbydelige holdninger, men vi sender ikke F16-fly ud overalt, vi bomber heller ikke Grimhøjmoskeen. Det er ikke sådan, at bare fordi man har en modbydelig ideologi, skal man have en bombe i hovedet, men der er nogle, der aktivt truer os, og der er nogle, der aktivt har begået terrorangreb i Vesten og truer os. De skal bombes, og det er det, der er forskellen.

Hr. Hvelplund.

Så udsynet i forhold til den her konflikt handler ikke om, at der er en civilbefolkning dernede, vi skal tage hensyn til. Det her handler udelukkende om en terrortrussel i forhold til Danmark, som jeg går ud fra at ordføreren heller ikke har nogen som helst garanti for bliver anderledes af, at vi bomber dernede. Det er jo rigtigt, at den aktivistiske udenrigspolitik, vi har ført, ikke har medført, at terrortruslen imod Danmark er blevet mindre. Men skal jeg bare forstå det sådan, at det her udelukkende er af hensyn til sikkerheden for Danmark? Det har intet at gøre med, hvordan vi sikrer en stabil udvikling i Mellemøsten.

Ordføreren.

Den organisation, som vores F-16-fly tilhører, hedder Forsvaret, det danske forsvar. Det hedder det, fordi det danske forsvar skal forsvare Danmark, dvs. fjerne trusler imod Danmark. Vores F-16-fly indgår ikke i en organisation, der hedder verdens militær eller verdens fredsstyrker. Nej, fordi det har vi for længst indset at man ikke kan opnå, det kan ikke lade sig gøre, men vi kan forsvare Danmark på den måde, at vi kan være med til at eliminere trusler imod Danmark. Det er en fornem opgave, og det er jeg stolt af at vores F-16-fly kommer til at deltage i.

Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Nu har jeg fået lov til at tale rigtig meget, så jeg vil gøre det rimelig kort. Jeg vil bare først lige beklage noget. Jeg er blevet gjort opmærksom på, at jeg i min lange tale fik det til at lyde, som om det kun var en militær indsats, man ville byde ind med i det her beslutningsforslag, som bliver stemt igennem i dag. Det var på ingen måde min mening – jeg forsøgte at være meget nuanceret og faktisk også fremhæve de gode ting. Så jeg vil sige, at der i den grad også bliver budt ind med andre løsninger fra regeringens side og fra dem, der bakker det op. Vi mener bare, at proportionerne er skæve.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Er det ordførerens forventning, at terrortruslen i forhold til Danmark, efter at vi siger ja til det her beslutningsforslag, bliver forøget eller formindsket?

Ordføreren.

Min forventning er, at den på kort sigt bliver forøget og på lang sigt formindsket, når vi taler om terrortruslen fra Islamisk Stat. Jeg kan ikke udelukke, at der vil opstå andre terrortrusler – det kan man selvfølgelig ikke vide noget om. Men på kort sigt tror jeg vi vil se en forøgelse, fordi Islamisk Stat vil blive interesseret i at ramme os nu, når vi deltager aktivt. På lang sigt håber jeg – og det er jo derfor, jeg overhovedet stemmer for, at vi skal deltage – den vil mindskes, fordi vi, forhåbentlig, får nedkæmpet Islamisk Stats mulighed for at skabe et helle i Mellemøsten, hvor de kan træne og udsende terrorister fra.

Værsgo, hr. René Gade.

Er det ordførerens forventning, at vi så skal bombe de nye steder eller gå ind i militære konflikter der? Jeg ved, at det er en tænkt situation, men selv om det måske lokalt vil hjælpe at bombe IS, kan vi jo ikke afvise, at der på sigt kommer andre terrororganisationer, der så vil betyde den samme trussel mod Danmark, og er det så ordførerens opfattelse, at vi bliver nødt til for simpelt hen at værne om Danmarks sikkerhed at bombe de steder, hvor der opstår sådan nogle trusler lokalt, for at det ikke spreder sig?

Ordføreren.

I det øjeblik at der opstår en ny trussel imod Danmark fra et andet sted, så ja, selvfølgelig. Altså, vi har et forsvar for at forsvare Danmark, så hvis der er en trussel, skal vi selvfølgelig forsøge at eliminere den med de midler, vi har – ja.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Når Enhedslisten ønsker at støtte kurderne og give dem våben, er det lige præcis, for at de kan være med til at bekæmpe den trussel, der er mod Danmark. Det afviste Dansk Folkeparti. Nu står fru Marie Krarup så her og siger, at hun vil give luftstøtte til Fanden selv inde i Syrien, og så kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Dansk Folkepartis side, om fru Marie Krarup kan udelukke, at der er islamistiske grupper, der vil få dansk luftstøtte inde i Syrien?

Fru Marie Krarup.

Nej, det tror jeg ikke vi kan udelukke. Der bliver gjort et forsøg på at finde ud af, hvilke grupper det er klogt og godt at støtte, og det er en fortrolig information, som vi ikke kan videregive. Men jeg vil ikke udelukke, at der kan ske fejl, således at man også kommer til at støtte nogen, som man bagefter vil fortryde man har støttet. Sådan er krig nu en gang imellem, altså at det nogle gange kan være svært at træffe de helt rigtige beslutninger, fordi man som regel ikke har fuld indsigt og har al den tid i verden, der skal til for at være helt sikker på, hvad man skal gøre.

Så det ville være tåbeligt af mig at stå og sige, at der ikke kan ske fejl, for selvfølgelig kan der ske fejl.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg vil sige tak til fru Marie Krarup for ærligheden. For det er jo rigtigt, at med de informationer, vi har, er der ikke nogen af os her i Folketinget, der kan udelukke, at Danmark vil skulle give luftstøtte til islamistiske grupper.

Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører om noget. Når vi nu har set, at grupper fra den ene dag til den anden har skiftet side i Syrien, kan fru Marie Krarup så klart sige, at hun kan give den danske befolkning en forsikring om, at de grupper, som nu skal have støtte – en støtte, som Dansk Folkeparti er parat til at give til islamistiske grupper – ikke kan komme til at udgøre en trussel mod Danmark i fremtiden?

Fru Marie Krarup.

Nej, det er lige præcis det, jeg har stået og sagt adskillige gange her, nemlig at der ikke er nogen garantier for en fredelig fremtid. Ordføreren må vente, til ordføreren kommer i Paradisets Have, for der er fred der. Men indtil da må vi leve med, at der ikke er nogen garantier. Men hvis ikke vi bekæmper Islamisk Stat, tror jeg, der er en garanti for, at vi vil opleve mange terrorangreb og mange overgreb, og det synes jeg Enhedslisten burde interessere sig lidt mere for, i stedet for først at ville handle, når man har titusind garantier for det ene og for det andet.

Når vi sender F-16-fly, er der i hvert fald en større del, vi har kontrol over, end hvis vi blot bevæbnede forskellige grupper i Mellemøsten.

Så er det hr. Finn Sørensen for foreløbig den sidste korte bemærkning. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg skal bare lige prøve at forstå, hvordan ordføreren ser på strategien i den her krig, og det er i anledning af det svar, som ordføreren lige før gav hr. Nikolaj Villumsen. Skal jeg forstå det sådan, at ordføreren opfatter strategien på den måde, at vi i den her krigsførelse, som jo desværre bliver vedtaget, ikke skal støtte og samarbejde med islamistiske grupper, men kun med ikkeislamistiske grupper, sådan at det, hvis vi kommer til at støtte eller samarbejde med en islamistisk gruppe, er en fejl?

Jeg så meget gerne, at man kun samarbejdede med demokratiske og vestligt orienterede grupper. Jeg er bare så realistisk, at jeg godt ved, at dem er der ikke voldsomt mange af i Mellemøsten. Derfor siger jeg, at det sagtens kan være, at vi kommer til at støtte nogle, som vil give os problemer i fremtiden. Men en ting er sikkert, og det er, at den værste gruppe, der er dernede, er Islamisk Stat, og hvis vi ikke gør, hvad vi kan, for at få nedkæmpet dem, udgør de en trussel mod os, og derfor er vi nødt til at gøre, hvad vi kan, for at nedkæmpe dem med en bombekampagne fra F-16-fly og med et samarbejde med grupper på jorden. Vi ser helst, at de alle sammen er vestligt orienterede grupper, men det kan godt være, at der er nogle, der ikke er helt som os. Det tror jeg ikke at der er nogen der kan garantere.

Så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak for erkendelsen af det, men sandheden er vel den, at man ikke kan undgå at komme til at samarbejde med islamistiske grupper, sådan som situationen er dernede. Det er grupper, der har et nøjagtig lige så betændt forhold til menneskerettighederne og til, hvordan man behandler andre mennesker, som Islamisk Stat har. Men det, jeg forstår på ordføreren, er, at det sådan set er lige meget, hvordan de islamistiske grupper behandler andre folk, der bor i Irak, så længe de ikke truer os. Er det rigtigt forstået, at det sådan set er logikken bag Dansk Folkepartis støtte til den her krigsførelse?

Ordføreren.

Som jeg sagde før, indgår vores F-16-fly i en organisation, der hedder det danske forsvar, og det betyder, at de skal forsvare Danmark. Det er det, der er deres opgave. Det hedder ikke menneskerettighedsmissionen. Det danske forsvar er ikke opbygget for at indføre menneskerettigheder over hele verden. Det er indrettet for at forsvare Danmark, så vi kan have fred og frihed osv. herhjemme. Det er den opgave, de løser. Og hvis det så nogle gange betyder, at vi må arbejde sammen med nogle, som ikke er helt på samme måde som os selv, er det måske det, vi er nødt til. Hovedsagen er at skabe fred i Danmark.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det bliver ordføreren for Liberal Alliance, og det er fru Mette Bock. Værsgo.

Tak for det. Er det en god beslutning at gå i krig? Nej, det er aldrig en god beslutning at gå i krig. Men det kan være den mindst ringe beslutning, og når Liberal Alliance bakker op om B 108, er det primært af to grunde, og de to grunde er begge to beskyttelsesgrunde.

Den ene grund er, at der er en civilbefolkning i de her områder, som for øjeblikket er udsat for horrible overgreb, som de ikke har nogen chance for at forsvare sig imod selv, og der synes vi i Liberal Alliance, at det internationale samfund har en pligt til at gå ind og hjælpe med at beskytte og forsvare denne civilbefolkning.

Det andet beskyttelsesargument handler om, at hvis ikke man forsøger at indkapsle IS, så vil der være en trussel, ikke kun imod Europa, men også imod Danmark.

Vi tror ikke på, at man via krig kan gå ind at skabe varig fred og opbygge nye demokratiske samfund. Det tror vi ikke på at man kan, men der skal de i disse områder selv gribe fat og selv gøre det, som de mener er rigtigt. Folkerettens bestemmelser om folkeslagenes selvbestemmelse er noget, vi i høj grad bygger det op om.

Så der er to argumenter, og begge er beskyttelsesargumenter, altså at beskytte civilbefolkningen imod overgreb og at beskytte Europa og Danmark imod en trussel, som vil stige, hvis ikke vi forsøger at gøre noget. Kan vi så få fuldstændige garantier imod, at der vil ske civile tab? Nej, det kan vi ikke. Kan vi få en fuldstændig garanti for, hvem det er, vi samarbejder med? Nej, det kan vi ikke. Men vi kan gøre vores bedste, og det vil vi holde nøje øje med. Vi vil forsøge at gøre alt, hvad vi kan, for at minimere tab, som vi ikke ønsker, men garantere imod dem kan vi ikke.

Vi skal sætte ind i tre spor, og det gør vi faktisk allerede, nemlig det politiske, det humanitære og – desværre – også det militære. Og så synes jeg faktisk, at vi, selv om vi har denne diskussion, og selv om vi har uenighed – og det er jo en legitim uenighed, fordi vi desværre ikke kan gå ind i et laboratorium og undersøge, om det er det ene eller det andet spor, som vil føre til den bedste løsning på lang sigt – har en forhåbning om, at vi sammen, når vi udsender de danske soldater, kan give fuld opbakning til dem og deres familier. De er direkte involveret, det er dem, der er ude i fronten, og de tjener en sag, som vi tror er den rigtige. Men som sagt: Krig er aldrig en god løsning, men krig kan være den mindst ringe løsning.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Mange tak. Når man tager beslutningen om at sende danske soldater ud i krig, er noget helt afgørende det her med, hvad konsekvenserne bliver, og som ordføreren også er inde på, hvad konsekvenserne bliver for de civile på jorden i Irak og Syrien. Jeg vil gerne spørge ordføreren lidt mere i forhold til de civile tab.

Det er sådan, at der snart er bombet omkring 12.000 gange i Irak og Syrien i koalitionen mod IS. Det er jo bygninger, mennesker og alt muligt, der er blevet bombet der. Indtil videre har koalitionen vedkendt sig 21 civile tab. Tror ordføreren, at det er realistisk, at der med så mange bombninger kun er tale omkring 21 civile, der er blevet dræbt i Irak og Syrien?

Ordføreren.

Jeg har simpelt hen ingen forudsætninger for at vurdere det. Jeg synes selv, at det er et meget lavt tal. Jeg vil også tro, at det er meget vanskeligt at opgøre præcis, hvor mange civile tab der er tale om. Men at der har været til civile tab, er jeg ikke i tvivl om.

Fru Eva Flyvholm.

Netop i forhold til det kan jeg sige, at statistikken fra Afghanistan var, at der døde en civil for cirka hver tiende bombe, man kastede. Der er mange eksperter, der peger på, at det forventelig nok er noget af det samme, der er tilfældet her. Det vil sige, at man sandsynligvis desværre er oppe over mere end 1.000 civile dræbte.

Synes ordføreren, at det er tilfredsstillende, at Danmark er på vej i krig sammen med en koalition, som ikke oplyser fuldt og åbent omkring konsekvenserne for civile, og som gør så lidt, som det nu er tilfældet, for at undersøge, hvad konsekvenserne for civile er?

Ordføreren.

Det kan godt være, at fru Eva Flyvholm har en dybere indsigt, end jeg har, men jeg har heller ikke forudsætninger for at sige, at det, der bliver oplyst, er ukorrekt. Det har jeg simpelt hen ingen forudsætninger for.

Men det, jeg synes de partier, som ikke støtter op omkring B 108, faktisk skylder at forklare, er, om det så er en god beslutning, at man ikke vil medvirke til at beskytte den civilbefolkning, som faktisk bliver udsat for de her overgreb, som jeg tror vi alle sammen er enige om er fuldstændig horrible. Så det er jo et spørgsmål om at vælge imellem pest og kolera, om at træffe det valg, som man tror er det mindst ringe i den pågældende situation.

Jeg må jo konstatere, at der er partier, som ikke mener, at den beslutning, der bliver truffet i dag, er den rigtige. Jeg ville sådan håbe, at de partier, som så er imod det, kunne forklare, hvorfor det er bedre for civilbefolkningen, som bliver udsat for de overgreb, fortsat at skulle udsættes for de her overgreb, end at man forsøger at gå ind at beskytte dem.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Vi foreslår jo lige præcis at styrke lokale demokratiske kræfter, så de kan beskytte civilbefolkningen. Så det er vores svar til fru Mette Bock.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra Liberal Alliance, er: Hvad med Assad? Altså, vi har jo en situation, hvor vi kan se på de svar, der er kommet til Folketinget, at det på ingen måde kan udelukkes, at de danske luftbombardementer i Syrien vil være med til at bane vejen for, at Assad eller andre ekstreme islamistiske grupper kan vinde kontrol med de områder, som ISIL muligvis bliver jaget væk fra. Altså, jeg går ud fra, at vi er enige om, at Assad har begået voldsommere forbrydelser mod befolkningen i Syrien, end ISIL har.

Så hvilken sikkerhed har Liberal Alliance reelt for, at lige præcis det, man kommer til at stemme for her, ikke fører til, at civilbefolkningen i de her områder fortsat vil blive brutalt undertrykt, ligesom de bliver det lige nu af ISIL?

Ordføreren.

Det har vi overhovedet ingen garanti eller sikkerhed for. Men vi tror, at det, vi vælger at gøre her, er den mindst ringe løsning i forhold til det. Og det er jo fuldstændig rigtigt, som hr. Nikolaj Villumsen påpeger her, at der er nogle absurditeter i, at vi på den ene side gerne vil bekæmpe Assad, som er en kæmpe bandit og en kæmpestor forbryder, og på den anden side risikerer på nogle stræk at komme til at stå skulder ved skulder med Assad. Det kigger vi åbent ind i. Vi ved godt, at det er sådan.

Jeg har set de beslutningsforslag, som ligger, i forhold til hvad man kunne gøre i stedet for at lave et B 108. Men imens vi venter på, at de mennesker, som nu skal inddrages i fredsprocessen, skal gå i gang og prøve at se, hvad de kan gøre for at skabe mere stabilitet i området, så vil der være overgreb på civilbefolkningen. Og vores bedste gæt – og det er et gæt – er, at imens vi venter på det, vil man opleve større civile tab, end hvis vi går ind og også bruger det militære spor i et forsøg på at beskytte civilbefolkningen.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Enhedslisten har jo tidligere foreslået, at lige præcis de demokratiske grupper i Syrien skulle have støtte fra Danmark med transporter af våben. Det stemte Liberal Alliance dengang imod. Men jeg tror måske, at noget af det, der er forskellen på Enhedslisten og Liberal Alliance her, er, at vi fra Enhedslistens side faktisk mener, det er afgørende, hvem der er på jorden. Altså, vi mener ikke, at Danmark bare skal agere i et tomt rum uden at vide, hvad der så kommer til at ske. Vi mener faktisk, at vi har et ansvar over for de civile mennesker i Syrien.

Det er derfor, vi siger, at vi udelukkende skal støtte lokale demokratiske kræfter, så vi undgår, at det bliver Assad; så vi undgår, at det bliver ekstreme islamister. Hvorfor er det egentlig, at Liberal Alliance ikke vælger den tilgang? Hvorfor åbne op for, at Danmark kan give militær støtte til nogle meget, meget ekstreme kræfter?

Ordføreren.

Det mener jeg heller ikke vi åbner op for. Og på samme måde, som det kan være vanskeligt eller er umuligt at udelukke, at vi ikke kommer til at samarbejde med nogle, som det viser sig at vi faktisk overhovedet ikke har haft lyst til at samarbejde med, så mangler jeg endnu at se en dokumentation for, at de grupper, som Enhedslisten anbefaler, at vi samarbejder med som demokratiske grupper, er demokratiske grupper, som ikke også har elementer i sig, som selv Enhedslisten ikke ønsker at samarbejde med.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg vil godt spørge Liberal Alliances ordfører om det med fanger, og om Liberal Alliances ordfører er tilfreds med de svar, vi har fået, om, hvilke retningslinjer der gælder for håndtering af fanger, der måtte blive taget af danske soldater i forbindelse med den her operation. Vi ved jo, at det er ansvarspådragende både generelt, men også individuelt for de enkelte soldater, så de soldater, der skal udsendes, har jo en meget stærk interesse i, at retningslinjerne er fuldstændig krystalklare. Derfor vil jeg bare høre, om Liberal Alliance er tilfreds med de retningslinjer.

Ordføreren.

Altså, jeg har fuld tillid til, at der, hvor vi er med, følger vi de internationale retningslinjer, der er, for, hvordan man skal behandle krigsfanger.

Hr. Søren Søndergaard.

Det var sådan set ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte jo ikke, om Liberal Alliance har tillid, men jeg spurgte, om man er tilfreds med de regler, som vi har fået oplyst i Folketinget. Altså, det fremgår bl.a., at man i særlige situationer kan udlevere fanger til Irak, som jo er et berygtet torturland. Er man tilfreds med det? Er man tilfreds med det setup, der er lavet, i forhold til at det ikke er ansvarspådragende for de soldater, som vi udsender?

Ordføreren.

Jeg beklager, hvis hr. Søren Søndergaard ikke er tilfreds med svaret. Men jeg har ikke noget som helst belæg for andet end at tro, at vi fra dansk side vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at leve op til de internationalt gældende regler. Jeg beklager, men jeg kan ikke give et bedre svar.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg kan høre, at fru Mette Bock er meget optaget af civilbefolkningen, og det forstår jeg godt, men jeg forstår ikke helt, at hun ikke er lidt mere opmærksom på, at konsekvensen af det her jo bliver, at Assad styrkes. Det er jo helt, helt åbenlyst, at man går ind og styrker Assad i Syrien. Bare et eksempel: Hvis det lykkes os at befri et område som Raqqa, hvem vil så få magten efterfølgende? Det ville blive Assad. Og Assad er jo ansvarlig for langt, langt flere forbrydelser, langt, langt flere dræbte, langt, langt flere flygtninge end nogen som helst anden. Det er ham, der er årsag til alt det her.

Islamisk Stat kom i sin tid fra Irak, var en del af Irakkrigen, men voksede sig stor i kampen mod Assad. Det var kampen mod Assad, der gjorde, at IS blev så farlig, som det blev i Syrien. Hvis vi styrker Assad, vil der stadig væk være et rekrutteringsgrundlag for Islamisk Stat, de vil stadig væk kunne vokse.

Ordføreren.

Det, jeg siger nu, er ikke ment polemisk, men hvis man skal følge hr. Holger K. Nielsens tankegang i det her, vil det jo betyde, at vi skal styrke IS, fordi de er interesseret i at bekæmpe Assad.

Hr. Holger K. Nielsen.

Hør her: I starten var Islamisk Stat faktisk en af de grupperinger, som Danmark ikke var særlig meget imod. Det var en del af oppositionen mod Assad. Så fandt man ud af, at Islamisk Stat faktisk var meget værre end al-Qaeda, da Islamisk Stat begyndte med sin fremtræden på det militære område. Okay. Men det, som vi bare skal have i baghovedet, er, at årsagen til det her er Assad og hans forbryderiske regime, og at det, der sker her, er, at vi styrker det, og at det betyder, at vi jo ikke har løst ret meget, selv om vi får besejret Islamisk Stat.

Ordføreren.

Jeg forstår godt hr. Holger K. Nielsens pointer i det. Problemet er, at det ville være enkelt, hvis det var en krig som i gamle dage, hvor det var to nationer, der kæmpede imod hinanden, og hvor man havde en front og der så var nogle soldater, der løb ind imod hinanden. Sådan er det jo ikke. Vi bliver nødt til at se i øjnene, at det, som er situationen i dag, er, at vi har Assad, som er en kæmpe forbryder, og så har vi Islamisk Stat, som udgør en kæmpe trussel, hvilket Assad jo også udgør, ikke kun for civilbefolkningen, altså den lokale civilbefolkning, men også i forhold til Europa og Danmark.

Derfor bliver vi jo nødt til både at bruge det diplomatiske, det humanitære og det militære spor, vel vidende at uanset hvad vi gør, kigger vi ind i et rum, hvor vi bare ikke kan få garantier imod civile tab eller imod, at vi kommer til at gøre noget, som vi ikke havde forudset, da vi sagde ja til det her beslutningsforslag. Men vi tror på i Liberal Alliance, at det er det mindst ringe, vi kan gøre, så kompliceret, som situationen er nu.

Hr. René Gade, værsgo.

Jeg oplever jo som altid fru Mette Bocks tale som både nuanceret og ikke mindst meget realistisk og pragmatisk – og vi kan være enige om at være uenige. Men jeg synes alligevel også, vi bliver nødt til at gå ind på, hvad det egentlig er, vi skal ud at bekæmpe. Det er IS, det her beslutningsforslag vil bekæmpe, og der synes jeg jo det er vigtigt at kende sin fjende.

Så selv om det er et svært spørgsmål, kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad er ordførerens overvejelser eller tanker om, hvad der skaber en terrorist hos IS? Hvad er det, der fostrer IS? Er det noget, der ligger lokalt? Er det noget, man kan blive påvirket til, når om man er et helt andet sted i verden? Hvad er det, der set med ordførerens øjne gør, at man pludselig tilslutter sig noget så vanvittigt som IS?

Ordføreren.

Det er der jo rigtig, rigtig mange mennesker som forsker i for øjeblikket, og der gives rigtig mange forskellige svar. Jeg tror også, at der reelt er rigtig mange forskellige svar. Der er forskel på, hvorfor du bliver rekrutteret til IS, hvis du er og bor i lokalområdet, og hvis du er en dreng, som vokser op i Aarhus i en helt almindelig dansk familie. Så der kan ikke gives entydige forklaringer på, hvad det er, der rekrutterer, og hvad det er, der gør, at IS bliver større i de her år.

Men jeg tror vi bliver nødt til at se i øjnene, at der er et bredspektret sæt af forklaringer. Og jeg vil gerne medgive – selv om jeg synes, at Alternativet er noget løs i koderne på det her spørgsmål og bare gerne vil gøre det gode, det vil vi sådan set alle sammen rigtig gerne – at hvis man ikke går til roden af det her og finder ud af også, men ikke kun at gøre noget ved krig, fattigdom, manglende demokrati og alle de andre ting, altså prøver at kigge på de forudsætninger, som også er medvirkende til, at vi udvikler terrorister, så bruger vi ikke hele den palet af redskaber, som vi skal bruge, og det skal vi selvfølgelig gøre.

Hr. René Gade.

Jeg tænker netop på det, fordi det er så svært at definere, hvad det er, der skaber dem. Vi har vores ideer, og der kan være andre, der har deres ideer. Så tænker jeg, at det må være utrolig svært at sige ja til, at vi sender danske soldater afsted. Jeg har også hørt, at det er utrolig svært for alle at sende danske soldater af sted til det her, altså sende dem af sted med en opgave, der ikke har noget klart defineret mål ud over at udslette IS fra jordens overflade. Vi kan ikke sætte nogen slutdato på det. Vi forlanger faktisk, at de i visse grænseoverskridende tilfælde skal skyde på civile i en højere sags tjeneste, fordi de samtidig tager terrorister med i købet.

Altså, kan Liberal Alliance stå inde for at sende vores soldater af sted på den mission?

Ordføreren.

Det kan vi godt. Og der bliver jeg faktisk nødt til at sige, efter at hr. René Gade jo har talt i rigtig lang tid i dag, at jeg altså også synes, at Alternativet og de øvrige partier, som siger nej til B 108, påtager sig et kæmpe ansvar, i forhold til hvordan det her udvikler sig.

Men som sagt kan vi jo desværre ikke sende tingene i laboratorium og lave nogle eksperimenter. Vi bliver nødt til at træffe de beslutninger, som vi synes er de mindst ringe, så kompliceret situationen end er.

Hr. Peder Hvelplund, værsgo.

Tak. Jeg vil gerne tage fat i det svar, som fru Mette Bock gav til hr. Søren Søndergaard om det med tilbageholdelse af fanger. Der siger ordføreren at hun ikke rigtig kan komme det nærmere. Det synes jeg simpelt hen ikke er godt nok. Altså, vi sidder jo her som lovgivere og skal sende danske soldater af sted, og når de kommer derned, bliver virkeligheden jo konkret. Der er det ikke nok at stå og sige: Jamen det finder vi nok ud af. De kan jo komme til at stå i en situation, hvor de tager fanger. Og der bliver vi da nødt til at vide – også i forhold til de svar, der er kommet til udvalget – hvad der skal ske med de fanger. Man taler jo om, at der kan være en risiko for, at man kan blive nødt til at overdrage dem til irakiske myndigheder og dermed ikke have nogen sikkerhed for, at de ikke bliver udsat for tortur eller henrettelse. Vi kommer til at kunne stå i en situation, som Amnesty og DIGNITY direkte advarer os imod og siger kan være en krænkelse af Genèvekonventionen og menneskerettighedskonventionen.

De soldater, vi sender af sted, bliver da nødt til at have et klart svar fra os på, hvad det er for et grundlag, de står på. Hvad er det, de skal gøre? Kan vi garantere, at der ligger et klart grundlag for det? Og kan Liberal Alliance garantere, at der ligger et klart grundlag for det?

Ordføreren.

Nu bliver vi igen afkrævet garantier. Der gives ingen garantier i krig. Vi skal leve op til de internationale regler, der er om fangehåndtering. Det er det, som er afsættet og målet for vores krigsdeltagelse.

Til gengæld vil jeg gerne opponere imod det, hvis man tror, at når vi går i krig, kan vi forudsige alt, og at ansvarlige parlamenter kan detailstyre den konkrete situation på det konkrete sted med de konkrete involverede. Det kan vi ikke, og det er jo derfor, vi har et internationalt regelsæt. Det er en form for grundlov, kan man sige, i forhold til hvordan parterne skal gøre tingene i en krig. Men at krig er uforudsigeligt, tror jeg vi alle kan blive enige om, og derfor bliver vi nødt til at holde fast i, at årsagen til, at vi har et internationalt regelsæt, er, at det skal være et paradigme, det skal være normen for, hvordan man behandler fanger, som er taget i krigssituationer.

Hr. Peder Hvelplund.

Men Amnesty og DIGNITY advarer jo klart imod det og siger, at det kan blive en konsekvens, at vi bryder konventionen. Er det virkelig sådan, at det danske parlament sender soldater af sted med det budskab: I må godt bryde konventionen, for det sker der jo i krig? Kan budskabet fra parlamentet ikke være, at selvfølgelig skal konventionerne overholdes, og selvfølgelig opstiller vi et regelsæt, som kan garantere, at det ikke kommer til at ske, at vi bryder dem?

Ordføreren.

Altså, budskabet er jo, at vi skal overholde de internationale regelsæt, der er for det her. Det er et fuldstændig klart budskab, at sådan skal det være. Og det mener jeg ikke at de danske soldater, vi sender af sted, har nogen som helst grund til at betvivle er det, som er afsættet for den danske krigsdeltagelse.

Hr. Finn Sørensen, værsgo.

Tak. Jeg sætter pris på ordførerens erkendelse af, at den krig, man nu vil gå ind i, kan føre til en styrkelse af Assad, men det er vel rigtigt, at det omvendt kan føre til en styrkelse af ISIL. Ordføreren er også realistisk nok til at erkende, at bombardementer ikke kan undgå at medføre civile tab, hvilket igen vil kunne styrke ISIL, for det, de i høj grad lever af, er at kunne pege på de onde vestmagter, der smider ild ned fra himlen. Ordføreren erkender det ikke så klart som fru Marie Krarup, men jeg tror alligevel, at ordføreren erkender, at der er en stor fare for, at man kommer til at samarbejde med og støtte nogle andre ekstremistiske grupper, der i virkeligheden opfører sig lige så svinagtigt og umenneskeligt, som ISIL gør. Og flere bombardementer vil føre til flere flygtninge.

Så vil ordføreren ikke, som jeg ellers synes griber det rimelig ærligt an, forholde sig til, at der ikke er nogen plan for den her krig? Der er ingen plan for, hvad der skal ske bagefter. Der er ingen plan for, hvem vi skal samarbejde med. Det vil sige, at der er overvejende sandsynlighed for, at den her krig medfører langt større ulykker end det, vi ser i dag.

Ordføreren.

Det kan godt kan lyde, hvis man lytter til den debat, vi har i dag, som om tingene er fuldstændig planløse: Vi kaster nogle soldater derned, vi smider nogle bomber uden at tænke over, hvor vi smider dem, og så ser vi, hvad der sker. Det er jo ikke planløst på den måde. Der bliver jo lavet en plan for, hvordan man skal sætte ind, og hvad man gerne vil gøre. Det er rigtigt, at der ikke er en plan for den dag, hvor vi når til det punkt, at vi har fået nogle til at sætte sig omkring et bord og lave en fredsslutning, og for, hvad der yderligere skal ske den dag, hvor der bliver styr på, hvordan IS udvikler sig osv. Men det er for mig at se et andet spor. For det er jo fuldstændig rigtigt, at der ved siden af det militære spor er et politisk spor, og der burde vi i hvert fald lære af nogle af de ting, som vi har oplevet tidligere, nemlig at hvis man ikke ved, hvad man gør den dag, hvor man kan sige at røgen har lagt sig, er det vanskeligt. Men når det er sagt, vil jeg også sige, at selv om man laver udførlige planer på området, kan det jo være rigtig, rigtig svært at forudsige, om de så er realistiske den dag, man når dertil.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg har det altså sådan, at hvis vi skal sende danske soldater i krig, skal der være en klar plan for, hvad formålet er, og hvor man vil hen med den. Jeg tror, at det store flertal af befolkningen er helt enig i, at det burde være sådan. Og når vi kigger på de sidste 15 års krigsførelse, er det jo altså fjerde gang – hvis det kan gøre det – at vi kaster os med ind i en krig, som amerikanerne har sat i værk, men hvor de gerne vil have vores deltagelse, og hvor der ikke er nogen plan. Hvornår er nok nok?

Ordføreren.

Jeg vil gerne gentage det: Det er jo ikke, fordi der ikke er nogen plan. Begrundelsen for, at danskerne leverer det her bidrag til den internationale koalition, er jo et ønske om at bekæmpe IS. Det er det, der er formålet med det hele. Og jeg synes faktisk, at Enhedslisten og de øvrige partier, som ikke støtter det her forslag, skylder at præsentere deres plan. Hvad er det, der vil ske med civilbefolkningen, hvis man følger de forslag, som Enhedslisten og de øvrige partier, der stemmer imod, har lagt på bordet? Hvad er den langsigtede plan? Og hvilket motiv skulle partierne bag B 108 have for at gøre det her, hvis vi mente, at det kun ville føre til en forværring af situationen? Vi har i hvert fald ikke noget motiv, som skulle gøre, at vi ville støtte noget, der giver en forværring af situationen. Men vi kæmper fortvivlet for at finde den mindst ringe løsning, så vi kan få bedre styr på, hvad der sker.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er Socialdemokraternes ordfører, hr. Nick Hækkerup. Værsgo.

Som det blev sagt ved førstebehandlingen, støtter Socialdemokratiet det foreliggende beslutningsforslag, ligesom vi jo i øvrigt støtter de øvrige initiativer, civile som andre, der er, til at bekæmpe ISIL.

Det helt fundamentale grundlag for den position er, at ISIL jo står for en religiøst baseret ideologi, som rummer den her totalitære fortolkning af islam, og at deres endemål er at lave et kalifat, altså gennemføre en erobring af verden med alle midler. Man må vel også sige, at vi nærmest har set alle midler præsenteret i den konflikt, sådan som den har udviklet sig indtil videre – overgreb, massehenrettelser, forfølgelse af civile og systematiske krænkelser af menneskerettighederne, bare for at nævne nogle af dem.

Sandheden er, at på den måde er det, som Islamisk Stat repræsenterer, at sammenligne med de andre store totalitære ideologier, altså nazisme, fascisme og kommunisme, som accepterer vold og folkedrab som et middel til at nå et utopisk samfund. Det har vi historisk i Socialdemokratiet altid bekæmpet. Det er helt uacceptabelt.

Hvis vi ser lidt tilbage i historien, kan vi se, at under optakten til anden verdenskrig døde socialdemokrater i Tyskland, alene fordi de var socialdemokrater, fordi der var et nazistisk system, som brugte terror, vold og henrettelser som midler. Det samme har gjort sig gældende for fascisterne, der jo helt åbenlyst ikke ville anerkende almindelige demokratiske principper, og vi har også set det udspille sig for åbent tæppe i de tidligere kommunistiske lande.

Derfor er det her bare en situation, hvor der ikke er plads til, at vi ryster på hånden. Det her er en situation, hvor vi, uanset at det er kompliceret – og det er kompliceret – bliver nødt til at sige, at her skal der kæmpes, at her bliver vi nødt til at sætte ind med de midler, der er nødvendige, også de militære midler.

Derfor støtter vi forslaget, som det ligger, og derfor støtter vi, at Danmark bliver ved med at være meget aktive i kampen mod Islamisk Stat.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Vi er jo enige om, at Islamisk Stat er en brutal bevægelse, og at der også er en eller anden ideologisk fundering bag – selv om det i virkeligheden er nogle gamle Saddam Hussein-officerer, der har bygget det op. Og det er der, jeg synes Socialdemokraterne går lidt galt i byen. For hvad er der tale om? Der er jo tale om, at der er bygget en organisation op, som lever af den frustration, der er blandt specielt mange sunnimuslimer i området – på grund af undertrykkelsen i Irak fra shiaernes side og også på grund af manglende fremtidsmuligheder i Syrien.

Det er jo derfor, det er hul i hovedet at sammenligne med anden verdenskrig og sammenligne med 1930'erne, som hr. Nick Hækkerup gør det. Det her er jo en helt anderledes kompleks situation, hvor man kommer ind og bliver en del af en borgerkrig i Syrien og Irak. Og tror hr. Nick Hækkerup, at det vil forbedre mulighederne for at få en fredelig løsning, at vi fra Vestens side intervenerer der? Er erfaringerne for det ikke så dårlige, at hr. Nick Hækkerup lige skulle tænke sig lidt om? Irak i 2003 var Socialdemokraterne imod. Er man ikke bange for, at der sker det samme her?

Ordføreren.

Vi kan jo lave det der paradenummer med, at man svarer det, man skal svare. Vi kan også prøve at tage debatten, som den i virkeligheden bør tages – i det her tilfælde af respekt for spørgeren.

Jeg anerkender, og det sagde jeg også, at det her er superkomplekst. Men jeg tror ikke – og jeg kender spørgeren godt nok til at vide, at han bestemt også har den intellektuelle kapacitet til at hæve sig over den overvejelse – at det her bare er en anden tilfældig terrorgruppe. Det er det altså ikke. Det er altså den her form for islamisme, som er en religiøst baseret ideologi, som indeholder den her totalitære fortolkning af islam, og som har etableringen af det her globale kalifat som sit mål – og som i øvrigt indeholder alle de her træk, som karakteriserer de store totalitære ideologier.

Jeg synes i virkeligheden, det er en supervigtig pointe. Jeg synes, at hvis man gennemlæser, hvad der er skrevet om det, må man også bare sige, at det her måske i virkeligheden har ligget og slumret, helt tilbage fra da de andre store totalitære ideologier var i fremmarch. Og det synes jeg altså er en ekstremt vigtig pointe.

Hr. Holger K. Nielsen.

Ja, det er bestemt meget interessant. Men jeg mener, det er en fuldstændig forfejlet analyse, som hr. Nick Hækkerup præsterer der. Altså, nazismen var f.eks. meget bundet til Tyskland og den tyske situation efter første verdenskrig, og det her kan ikke identificeres som et specifikt geografisk problem, der lige pludselig er opstået, og som man kan bekæmpe ved at bekæmpe nogle kræfter i det område.

Sandheden er jo den, at islamismen som sådan har mange former og er mange forskellige steder. Det er jo ikke bare Islamisk Stat. Vi har tidligere nævnt al-Nusrafronten, som også er der, og andre bevægelser andre steder.

Er det ikke bare fuldstændig naivt at forestille sig, at man kan bekæmpe islamismen – den ideologi, som jeg er enig i er forfærdelig – ved at føre ensidig krig mod Islamisk Stat i Syrien, når nu bevægelsen også er mange andre steder, og når det måske ikke har så meget at gøre udelukkende med islamisme, men også er simpel magtpolitik, vi er oppe imod?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at vi ikke får ødelagt den her totalitære fortolkning af islam alene med krigen i Syrien og alene med det beslutningsforslag, vi har til behandling i dag. Ikke desto mindre synes jeg, det er en meget, meget vigtig facet i det.

Altså, jeg synes i virkeligheden, der er behov for at løfte den her diskussion lidt op og spørge: Hvad er det, vi kæmper om her? Efter min mening kæmper vi altså om, hvordan vores verden skal indrettes og se ud. Hvad er det for nogle holdninger, vi vil have til mennesker? Hvad er det for nogle holdninger, vi vil have til liv? Hvad er det for nogle holdninger, vi vil have til det samfund, som skal skabes?

Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Først tak til ordføreren for at tage ordet.

Man kan sige, at Islamisk Stat er et produkt af undertrykkelse i Irak, og så er det et produkt af Assad, Assads diktatur og grove behandling af hans egen befolkning. Det vil sige, at hvis vi vil undgå, at Islamisk Stat så at sige bare genopstår igen og igen, reproduceres, må vi jo også fjerne grundlaget for, at de kan få rekrutter. Det vil sige, at vi må fjerne grundlaget for deres opbakning i Irak, undertrykkelsen, og vi må fjerne grundlaget for opbakningen i Syrien, undertrykkelsen.

Det er derfor, jeg spørger: Hvem forventer ordføreren vil gå ind at overtage de områder, som vi bomber Islamisk Stat ud af? Lad os nu forestille os, at vi med et eller andet magisk trick kan fjerne alle Islamisk Stats soldater fra Syrien, hvem vil så gå ind at overtage de områder, og hvor lang tid vil der gå, før vi har Islamisk Stat igen?

Ordføreren.

Med al respekt falder det spørgsmål i virkeligheden vel et andet sted: lige præcis forholden sig til, hvordan et kommende Syrien skal se ud, hvem der skal være i hvilke områder. Det er jo noget af det, som er en del af den fredsproces, som guderne skal vide ikke går så hurtigt, som man kunne ønske sig, men som der alligevel er spørgsmål om, herunder om det skal være en forbundsstat eller det skal være et statsforbund, hvor stor en grad af selvstændighed de kurdiske områder, som jeg ved Enhedslisten interesserer sig enormt meget for, skal have. Så det er vel i virkeligheden der, man skal finde svaret på det.

Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Men man kan jo ikke vente med at give det svar til en anden gang. Det lyder, som om vi først bekæmper Islamisk Stat, og når vi så har bekæmpet Islamisk Stat, sætter vi os ned og finder ud af, hvordan tingene så skal indrettes. Sådan er virkeligheden jo ikke. Når Islamisk Stat bliver trængt ud af en by, kommer der nogle andre ind. Det kan være al-Nusra-fronten, det kan være Assad, det kan være nogle andre ekstremister, der er lige så slemme som Islamisk Stat, eller det kan være nogle mere demokratiske kræfter.

Det spørgsmål er jo et spørgsmål, der er til afgørelse lige præcis nu, og der er det bare, at jeg igen stiller spørgsmålet: Hvordan undgår man, at det, man er i gang med i øjeblikket, er at styrke Assad og at styrke islamiske kræfter og dermed bare reproducere genopstandelsen af Islamisk Stat på sigt?

Ordføreren.

Det er vel ikke rigtigt, med al respekt for ordføreren, at processerne er parallelforskudt. I virkeligheden forløber processerne i parallelle spor.

Der foregår jo forhandlinger. Man kunne ønske, at de gik hurtigere, men der foregår forhandlinger i øjeblikket. Så det er ikke først det ene og så det andet. I virkeligheden bliver vi nødt til i det her meget komplekse spil at se de forskellige indsatser udspille sig samtidig: den civile hjælp, den militære indsats og jo også forhandlingssporet.

Hr. Peder Hvelplund, værsgo.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren forholde sig lidt til noget. Nu siger ordføreren, at det handler om at bekæmpe Islamisk Stat, og det er vi jo sådan set enige om. Men hvori er det sådan grundlæggende, at forskellen ideologisk og historisk er mellem Islamisk Stat og nogle af de grupper, vi så risikerer at blive allieret med? Altså, nu har vi jo ikke kunnet få nogle klare bud på, hvilke grupper det er. Men hvilke kriterier er det, man har lagt til grund for, at de kræfter, vi så kommer til at støtte, i hvert fald er bedre end Islamisk Stat? For umiddelbart er der jo ikke sådan noget, i forhold til hvordan de agerer i borgerkrigen dernede, der indikerer, at de grupper, vi kan komme til at støtte, har et grundlæggende anderledes menneske- eller demokratisyn end Islamisk Stat. Kunne ordføreren ikke sætte lidt ord på og forklare, hvori det er, de grupper adskiller sig fra Islamisk Stat?

Ordføreren.

Jeg har stor respekt for den måde, den demokratiske debat må udspille sig på herhjemme, men jeg synes, at Enhedslisten begår det, man uden for det her rum ville kalde en svinestreg, når de bliver ved med at påstå, at vi ikke aner, hvad det er for nogle grupper, vi har med at gøre. Fordi vi er pålagt tavshedspligt, kan vi ikke fortælle, hvad det er for nogle oplysninger, vi har fået i Forsvarsudvalget, og derfor bruger man det til at kaste uklarhed og skabe usikkerhed i et omfang, som der ikke er grundlag for.

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg er da ked af, hvis det er sådan, at jeg ligefrem står og udfører en svinestreg. Jeg kan sige, at jeg i hvert fald ikke er klar over, hvad det er for nogle grupperinger, og jeg har også lidt svært ved at se ud fra den viden, jeg sådan har om situationen i Syrien nu – det er ganske vist som lægmand – hvilke grupperinger dernede det præcis er, som man, når man bliver rekvireret som luftstøtte et eller andet sted fra og man sidder oppe i et F-16-fly, kan forlade sig på og tro på. Jeg er med på, at der er nogle kurdere, som er sekulære og demokratiske, men hvilke andre grupperinger dernede det er vi skulle kunne basere vores militære indsats på og støtte, har jeg rigtig, rigtig svært ved at se.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at der var et spørgsmål, og hvis der var det, forstod jeg det simpelt hen ikke. Men jeg synes stadig væk, at der er grund til at holde fast i, at vi jo på det lukkede samråd i Forsvarsudvalget har fået en redegørelse for, hvordan man forholder sig til de grupper, som vi vil skulle ind og støtte, og vi har også fået at vide, at de her oplysninger er tavshedspligtbelagte. Og det er det, jeg mener, når jeg siger, at det er en svinestreg, altså når man bruger det forhold, at vi ikke kan fortælle om det, til at mistænkeliggøre det.

Fru Eva Flyvholm, værsgo.

Så vil jeg bare gerne spørge ordføreren, om han selv – hånden på hjertet – kan sige, at han ved, hvad for nogle grupper der kommer til at være tale om at Danmark skal støtte i Irak og Syrien.

Ordføreren.

Uden at bryde min tavshedspligt tror jeg jeg må svare dertil, at svaret er delvis ja, og ellers er processen jo ikke hemmelig.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg synes jo, det ville være mere betryggende med et klart ja eller nej. Men i forhold til det delvise ja er ordføreren så tryg ved de grupper, som Danmark kommer til at samarbejde med i Syrien? Mener ordføreren, at vi kan stå inde for dem?

Ordføreren.

Men nu begår spørgeren præcis det samme trick en gang til, nemlig at man beder mig om at give et svar, som står i nogle oplysninger, som man godt ved er tavshedspligtbelagte. For hvis jeg begynder at bevæge mig ind i, hvordan det er man finder ud af, hvad det er for nogle grupper, så begynder jeg jo at bevæge mig på kanten af vores tavshedspligt.

Hr. René Gade, værsgo.

Nu har vi fået at vide, at de tre partier, som går imod det her forslag, mangler at fremvise en plan. Alternativet har jo virkelig forsøgt at komme igennem med, at der skal være en plan, men det er en plan, der ikke lige p.t. i det politiske liv her i Folketinget kan accepteres som en plan, fordi den simpelt hen er for langsigtet. Det er det, jeg hører, for hvad skal første skridt være, og hvordan kan man indlede den her dialog? Koalitionen er allerede i gang, og hvis man fra dansk side fravælger militær lige nu, er det ikke troværdigt. Det er det fundament, jeg spørger ud fra. Det kan så være, vi er uenige om det.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til den indsats, som et flertal af partier i Folketinget med få undtagelser i dag siger ja til. Hvor lang tid kommer det her til at tage? Altså, hvad er vores tidshorisont? Alternativets plan er meget, meget langsigtet, og der vil også ske civile tab som følge af den plan, vi har fremlagt.

Men hvor lang tid kommer Danmark til at skulle være engageret i den her konflikt for at udrydde IS fra Jordens overflade?

Ordføreren.

Det kommer an på, hvor intensivt vi gør det. Men der er ingen tvivl om, at det her vil tage lang tid. Og der vil jeg godt anholde det med, at det så tit bliver sagt, at der ikke er nogen plan, og at vi ikke ved, hvad vi skal. Jo, der er sådan set en plan, og det, vi skal, er at nedbryde og besejre ISIL. Det er sådan, det er formuleret, og det er også derfor, at det her kun drejer sig om kampen mod ISIL. Hvordan skal det ske?

Jo, det skal ske, og det ved ordføreren godt, ad fem veje. Nemlig for det første militær og for det andet ved at tage initiativer til stabilisering herunder civil genopbygning, som Danmark jo er en del af, og som skal intensiveres, herunder for det tredje at stoppe tilstrømningen af fremmede krigere. For det fjerde skal finansieringen til ISIL afskæres, og endelig skal vi som det femte element imødegå ISIL's propaganda.

Alle de her elementer skal jo ske og vil givetvis ske med varierende hastighed. Jeg tror selv, og det er bare mit bud, at den stabilisering, der skal til, og som er et af de helt centrale elementer, kommer til at tage lang tid. Nogle af de andre tror og håber jeg kan komme til at gå markant hurtigere.

Hr. René Gade.

Det er også et virkelig kompliceret spørgsmål, så jeg forventer heller ikke at få et svar på måneder eller år. Alligevel mener jeg, at det, vi taler om her, jo er lokalt. Jeg er med på det med de fem punkter, og jeg synes, at der er rigtig mange af dem, der er gode, for der bliver ikke kun talt om militær indsats i det her beslutningsforslag. Jeg mener bare, at vægtningen er skæv, og at vi burde træffe nogle andre beslutninger og starte et andet sted.

Når det er sagt, savner jeg alligevel også at høre noget om, at hvis vi ikke kan sætte et antal år på, hvor lang tid det her vil tage, er det så plus 5 år, vi skal være engageret? Derudover er der spørgsmålet: Hvad så med alle de andre steder, hvor IS er nu? Jeg har senest hørt, at der er 20.000 rundtomkring i Afrika. Jeg tror, det var i Nigeria.

Ordføreren.

Men er det ikke at stramme den, når ordføreren i sit spørgsmål selv siger, at han har fremlagt en plan, og fortsætter: Jeg aner ikke, hvor lang tid den tager. Du har så en anden plan, vil du ikke gerne sige, præcis hvor lang tid den tager?

Altså, jeg bliver jo nødt til at sige, at den plan og det mål om at nedbryde og besejre ISIL går ad fem veje, som jeg beskrev før. Hver af de veje har sit eget forløb og sin egen gennemførselstid osv., og som jeg sagde allerførst, vil varigheden af det selvfølgelig afhænge af intensiteten, herunder hvor hurtigt en stabilisering kommer til at finde sted. Og det afhænger af, hvor mange kræfter vi er i stand til at putte i det, og hvor hurtigt det kommer til at gå.

Nikolaj Villumsen.

Vi ved fra offentlige svar, at der skal gives dansk luftstøtte til SDF, altså de syriske demokratiske styrker. Vi blev ikke et hak klogere end det på de samråd, vi har haft. Men det er ikke det, jeg vil spørge til. Det, jeg vil spørge til, er fredsforhandlingerne. Vi ved, at i de fredsforhandlinger, der foregår lige nu, er der masser af totalitære folk. Der sidder Putin, der sidder Assad, der sidder præstestyret fra Iran, der sidder masser af totalitære grupper. I Enhedslisten er vores holdning til regeringens forslag, at vi ikke ønsker at støtte ekstreme grupper. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra Socialdemokraterne: Hvilken sikkerhed har Socialdemokraterne for at undgå, at man med den her bombekampagne i Syrien kommer til at styrke nogle totalitære kræfter? Det kan være ekstreme islamister, og det kan være Assad.

Ordføreren.

Jamen i virkeligheden kan vi jo ikke afvikle den her seance på den måde, at ordføreren starter med at lægge en usandhed frem og så derefter siger, at det skal jeg i øvrigt ikke forholde mig til. Det bliver jeg selvfølgelig nødt til at forholde mig til. Vi var til stede ved det samme samråd, og det eneste, der forhindrer mig i at give svaret på spørgsmålet, er selvfølgelig, at vi er ramt af noget tavshedspligt her. Det er også derfor – og det ved ordføreren udmærket godt – at vi er blevet præsenteret for, hvordan udvælgelsen af de grupper, vi støtter, sker, og det er jo præcis i udvælgelsen af de grupper, at vi sikrer os mod, at de fejl, som Enhedslisten bliver ved med at finde på, opstår.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg vil bare gerne høre Socialdemokraterne, om man med de informationer, man har, kan udelukke, at der er islamistiske eller andre totalitære organisationer, som vil få dansk luftstøtte.

Ordføreren.

Jeg tror i virkeligheden ikke, at det er det, du spørger om. Jeg tror i virkeligheden, at det, du spørger om, er: Kan man forestille sig, at der i den her kampagne mod ISIL vil være andre usympatiske grupper, som vinder frem på den bekostning? Jeg tror i virkeligheden, det er det, der er spørgsmålet.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så er det ordføreren for Radikale Venstre, og det er hr. Martin Lidegaard. Værsgo. (Uro på tilhørerpladserne).

Mødet er udsat. (Kl. 15:20).

Vi genoptager mødet.

Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Det valg, vi skal træffe i dag, er et svært valg, og hos os Radikale har vi det sådan, at vi sådan set har lige så svært ved at forstå dem, der meget let stemmer ja til det her, som dem, der finder det meget let at afvise forslaget. Jeg vil ikke kaste mig ud i alle mulige anklager eller insinuationer om, hvorfor folk vælger at stemme det ene eller det andet, men bare helt kort igen gøre rede for, hvorfor vi i Radikale er nået til den konklusion, at det er det rigtige at trykke på den grønne knap.

Når vi ser på, hvad der er sket i Irak i det seneste 1½ år, siden vi startede kampen mod Daesh, så synes jeg faktisk, man må sige, at det i større omfang, end nogen af os kunne have frygtet, er lykkedes at komme de civile irakere, som har lidt under Daesh, og som stadig væk for en dels vedkommende lider under dem, til undsætning. Vi har fået befriet 25.000 km² og adskillige byer, hvor flygtningene nu kan vende tilbage, hvor minerne er fjernet, og hvor der er håb om – og det er desværre stadig kun et håb – at der kan komme en varig politisk stabilitet.

Det er de civile ofre, vi gerne vil fortsætte med at hjælpe i Irak. Vi ønsker hele Irak befriet for den her pest. Vi ønsker, at mennesker kan leve fredeligt. Og derfor mener vi også, at det militære spor er nødvendigt, samtidig med at det er helt indlysende for os, at det selvfølgelig ikke kan stå alene og ikke må stå alene. Og derfor har vi lagt meget stor vægt på, at det heller ikke kommer til at stå alene, som man kan læse af selve betænkningen og bemærkningerne her.

Så har der været en række andre spørgsmål, som jeg synes er helt naturlige, og jeg forstår godt, der bliver spurgt ind til dem. Der har været spørgsmålet: Hvad så med den anden fase? For det er jo sådan, at i den første fase her fortsætter vi i Irak hovedsagelig med det, vi har været i gang med. Og så kan det komme på tale med en anden fase, hvor vi laver træning med specialtropper på jorden både i Irak og inde i Syrien. For os Radikale er det sådan set det svære valg, fordi der er mange åbne spørgsmål. Det er også derfor, vi har lagt vægt på – som man kan se af den politiske aftale, der er optrykt i betænkningen – at vi får mulighed for at komme ind og diskutere, hvis det bliver aktuelt, hvad det er for en mission, hvad det er for nogle mål, og hvad det er for en exitstrategi, der i givet fald skal være. Og så kommer det selvfølgelig i Folketingets Udenrigspolitiske Nævn, hvor vi så vil tage endelig stilling til, hvorvidt vi kan støtte den anden fase politisk set.

Når vi alligevel synes, det er o.k. at give mandatet i dag, så er det, fordi det kan blive nødvendigt med hurtig ageren på stedet, og fordi vi altså får muligheden for at diskutere det i Udenrigspolitisk Nævn.

To andre ting lagde Radikale meget vægt på i forhandlingerne med regeringen om det her beslutningsforslag. Det ene var krigsfanger, og hvordan man håndterer dem. Her er vi glade for, at det ser ud til, at man få en militærmanual på plads, inden man skal udsende folk på de her missioner, og at man har fået oprettet en taskforce, sådan at – hvis man mod forventning skulle komme i den situation, at der skal tages krigsfanger – der er en linje direkte hjem med fuld åbenhed og et politisk ansvar for, hvad der skal ske. Det er vi glade for at vi har fået.

Så med disse tre ting, som vi har fået ind, altså muligheden for at blive konsulteret politisk, hvis man skal ind i en anden fase, spørgsmålet om krigsfanger afklaret, og at man ufortrødent fortsætter indsatsen i de andre spor, er vi til sinds at stemme for forslaget her.

Nu nævnte hr. René Gade, at vi giver en uforholdsmæssig stor krigsstøtte, og jeg forstår godt, man kan få det indtryk, for det er, som hele debatten i Danmark altid kommer til at handle om de militære bidrag og ikke om alt det andet, vi gør, men bare ét tal i den sammenhæng er jo interessant: Indtil dags dato har vi givet ca. 1,6 mia. kr. i humanitær støtte. Vi har givet 200 mio. kr. til forebyggende indsatser på jorden, også inde i Syrien, sådan set alt det, som bl.a. Alternativet ønsker. Det har vi gjort. Og vi har brugt ca. 650 mio. kr. til militære indsatser, altså en tredjedel af det, vi har brugt til det, man kunne kalde de civile indsatser. Sådan bør det fortsætte med at være, og det er en af grundene til, at vi er gået ind i det her.

Så har der været en noget mudret diskussion i sidste uge om, hvad det egentlig var, regeringen mente om krigsfanger og civile tab. Jeg forstår godt dem, der er blevet lidt forvirrede, og derfor håber jeg også, at udenrigsministeren i dag vil have mulighed for at bekræfte to ting, som er det, jeg har taget ud af sidste uges diskussion.

Punkt 1: I forhold til civile tab vil Danmark i de missioner, vi kommer i nu, have fuldstændig samme praksis, som vi har haft indtil nu, nemlig at undgå det i videst muligt omfang. Det er den ene ting.

Punkt 2 er så spørgsmålet om krigsfanger, og her ville det være rart, hvis udenrigsministeren vil bekræfte, at den militærmanual, som regeringen har sendt i høring – og som stadig væk er i høring – er den militærmanual, som regeringen står inde for. Når jeg nævner det, er det, fordi Amnesty International jo har henvendt sig og mener, at der er en diskrepans imellem militærmanualen og det, som forsvarsministeren har svaret.

Så det vil jeg gerne have bekræftet, og jeg vil selvfølgelig også gerne have bekræftet, at det ikke på noget tidspunkt har været tanken, at danske soldater på anmodning skal udlevere krigsfanger til de irakiske myndigheder, medmindre der foreligger en aftale om, at de vil blive beskyttet, og at Irak vil overholde krigens love, for så vidt angår behandlingen af disse fanger.

Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren. Jeg vil sådan set stille et spørgsmål om det der med fanger og udlevering af fanger, for Radikale var jo et af de partier, som var interesseret i at få en Irakkommission, og en af grundene til, at der skulle være en Irakkommissionen, var jo, at det spørgsmål var uafklaret; det er ikke et eller andet for historikerne, men det er ansvarspådragende for de soldater, vi sender ud, hvordan de reagerer individuelt. De kan ikke henholde sig til, at »jeg fik ordre til« eller et eller andet. Det er individuelt ansvarspådragende. Derfor er det jo afgørende, at de regler, der gælder, er fuldstændig krystalklare for den enkelte soldat. Men det betyder vel også, at de skal være fuldstændig krystalklare, når vi træffer beslutningen om at sende soldaterne ud. Ellers betyder det jo, at vi sender soldater ud uden krystalklare regler.

Derfor vil jeg godt høre fra hr. Martin Lidegaard, om det er Radikales opfattelse, at med de svar, der er kommet, ligger der krystalklare regler for, hvordan man skal behandle krigsfanger, der bliver taget af danske soldater.

Ordføreren.

Altså, jeg er helt enig i, at vi har behov for at have betydelig mere klare regler, end man havde, da man gik ind i krigene i 00'erne, og at det er grunden til, at vi stillede krav om, at vi skulle have en militærmanual på plads, og at vi skulle have en aftale, i forhold til hvad man gør, hvis man er i den situation, at man ikke ved, hvad man skal gøre, og det kan man ikke helt gardere sig imod.

Hovedregel nr. 1 er jo, at man ikke skal tage nogen, og de missioner, som vi siger ja til i dag, er der en meget, meget lille sandsynlighed for vil føre til en tilfangetagelse.

Hovedreglen nr. 2, og nu taler jeg om militærmanualens kapitler, er jo, at man så stiller de fanger frit, hvis man er nødt til at tage dem, og hvis man af en eller anden grund ikke mener man kan det, vil man med det nye, som vi har fået ind, have en line direkte hjem til Danmark, hvor man vil kunne høre den taskforce, hvor både Justitsministeriet, Forsvarsministeriet og Udenrigsministeriet er repræsenteret, hvad man vil gøre. Det betyder jo, at der kommer en helt anden åbenhed, og at den enkelte soldat ikke står alene med det dernede, men at der kan placeres et politisk ansvar. Det synes vi sådan set er et gevaldigt fremskridt, og det vil da være rart, hvis Enhedslisten i hvert fald vil anerkende det.

Så er det rigtigt, at der blev skabt usikkerhed i sidste uge, men jeg har hørt udenrigsministeren, hvis beslutningsforslag det her er, udtale sig meget klart i den her sag, og det er jeg betrygget ved.

Hr. Søren Søndergaard.

Men kan det politiske ansvar suspendere det personlige ansvar? Altså, kan soldater, der måtte komme til at stå i den situation, henvise til, at de fik ordre fra København? Jamen jeg spørger bare. Er det sådan, at konventionerne kan fraviges, hvis man har fået ordre hjemmefra?

Ordføreren.

Forhåbningen er jo, at ved at inddrage en taskforce i København vil man måske kunne finde løsninger, som det ikke er muligt for de enkelte soldater at finde på jorden, f.eks. en aftale med den irakiske regering, hvis det er den situation, man kommer i, eller at vedkommende skal til Danmark, hvis der er tale om en syrienskriger, eller hvad det nu kan være. Så man kan sige, at mulighedsrummet jo bliver større, ved at den enkelte soldat ikke står alene med det. Men altså, krigens love gælder selvfølgelig for alle.

Fru Eva Flyvholm, værsgo.

Vi har for bare kort tid siden, nogle uger siden, haft en høring i Forsvarsudvalget, hvor bl.a. en ekspert fra Dansk Institut for Internationale Studier peger på, at der er mange flere civile tab i Irak og i Syrien, end koalitionen oplyser. Vi ved også fra nogle af de svar, vi har fået i forbindelse med den her behandling, at man fremover – og det vil Danmark indgå i – vil begynde også at bombe meget mere i tæt bebyggede områder. Det er alt sammen noget, der betyder, at rigtig mange civile kan risikere at blive dræbt i de her bombninger. Men det er samtidig ikke noget, som koalitionen i høj nok grad anerkender, og det er det, som bl.a. DIIS kritiserer.

Hvordan har ordføreren det med, at Danmark kommer til at indgå i en koalition, hvor mange civile kan risikere at blive dræbt i bombningerne, og at man faktisk ikke tager et alvorligt nok ansvar for det og indrømmer det?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvor Enhedslisten har fra, at vi kommer til at bombe i mere bebyggede områder. Der er jo allerede blevet indtaget flere byer, hvor man har hjulpet og ydet luftstøtte til irakiske tropper, der så er gået ind i byerne. Jeg lægger i det, at hvis man fortsætter den hidtidige praksis, vil man gøre alt, hvad man kan, for at undgå civile tab.

Jeg har ligesom fru Eva Flyvholm bidt mærke i det, som DIIS sagde til høringen. Ligesom fru Mette Bock kan jeg heller ikke forholde mig til resten af koalitionen, men jeg kan forholde mig til de danske bidrag, og her må jeg sige jeg føler mig helt overbevist om, at der ikke har fundet civile tab sted i forhold til den indsats, Danmark har bidraget til i det seneste 1½ år, ligesom jeg ud fra samme høring, som ordføreren også deltog i, føler mig ret overbevist om, at de enkelte lande gør stadig mere for at samle op på, om der er civile tab, og i givet fald, hvordan man kan give erstatning osv.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg er ikke enig i betragtningen om, at man gør stadig mere. I betragtning af at man snart har gennemført 12.000 bombninger og man indtil videre kun har indrømmet 21 civile tab, så synes jeg ikke, man gør nok.

Det, jeg gerne vil høre ordføreren om, er, om det her ikke er dybt alvorligt, netop fordi vi ved, at antallet af civile dræbte, ødelæggelse af huse og hjem osv. lige præcis er noget, der kan være med til at styrke Islamisk Stat og ekstremistiske kræfter, fordi lokalbefolkningen føler sig smadret og bombet og derfor kan komme til at støtte op om de her kræfter. Er det lige præcis ikke noget, vi bør være bekymret for?

Ordføreren.

Det er helt klart noget af det, der gør det her valg i dag så svært. Det vil jeg gerne medgive. Når vi støtter, er det jo, fordi vi er meget overbevist om, at det her samlet set vil føre til færre civile tab, end hvis man lader Daesh fortsætte sin hærgen med at slå totalt tilfældige ihjel, voldtage osv. Det indbefatter også en masse civile tab, og samlet set er det altså vores overbevisning, at man kommer flere civile til hjælp på den her måde, bl.a. fordi vi er ret overbevist om, vi er faktisk fast overbevist om, at i hvert fald de danskere, der er med i indsatsen, vil gøre deres absolut yderste, som de har gjort indtil nu, for at undgå civile tab.

Så vi er lige så optaget af at beskytte civile ofre, som Enhedslisten er, men vi har nok den formodning, at det i det her tilfælde vil have større civile konsekvenser, og at der vil komme flere civile ofre, hvis hele koalitionen trak sig og Daesh fik lov til militært at indtage Irak.

Hr. René Gade.

Jeg oplever, at ordføreren jo er enig i, at de civile tab, der sker, er nogle, vi, ligegyldigt hvilken variant vi vælger, får meget svært ved at undgå. Vi hører så tallene fra fru Eva Flyvholm, som vi blev oplyst om på høringen bl.a., nemlig at der er meget, meget få accepterede civile tab fra koalitionens side, altså de tab, man ligesom siger der har været, det vil sige der, hvor koalitionen går ud og siger: ja, det er korrekt.

Lad os antage, at det er 21 civile tab ud af 12.000 bombninger. Mener ordføreren, at det skaber tryghed og tillid hos lokalbefolkningen, når man siger, at med så mange bombetogter – og vi kan ikke sige, om det er rigtigt eller forkert; vi må antage, at de her tal er korrekte – har der i kampen for at befri lokalbefolkningen været 21 civile, som vi har været skyld i døde. Det lyder helt ulogisk for mig – om man er enig eller uenig i, at den her krig og den her indsats skal laves – at man kun anerkender så få civile tab. Min idé om krig er, at der er mange civile, der dør.

Ordføreren.

Ja, altså, nu er det jo selvfølgelig meget målrettede operationer, der bliver foretaget i Irak, hvor vi netop ikke er inde med egentlige kamptropper – det er koalitionen heller ikke. Men man støtter irakiske soldater på jorden fra luften.

Jeg har simpelt hen ikke mulighed for at kunne vurdere validiteten i det, som hr. René Gade ligesom antyder, nemlig at der da må være mange, mange flere civile tab. Hvad jeg føler mig fast overbevist om, er, at i hvert fald i forbindelse med de danske bidrag har der ikke været civile tab. Og når jeg tør sige det, er det, fordi jeg ved, hvor grundigt vi forsøger at samle op på det og monitorerer hver enkelt sag.

Vi har haft en sag, hvor vi var i tvivl, og hvor hele Forsvarsudvalget var ovre at se de pågældende videoer. Vi gik virkelig grundigt til det, og jeg blev i hvert fald overbevist om, at der ikke var tale om civile. Men man kan ikke garantere det, og jeg må også medgive, at der er civile tab. Og jeg kan lige så lidt som hr. René Gade vide, om der er andre i koalitionen, der har en anden statistik, end vi har.

Hr. René Gade.

Er det ordførerens oplevelse, at den krig, vi skal til at føre nu, hvor vi måske kun bakker op og det ikke er os, der bomber og går ind og er på landjorden, vil kræve flere civile tab, for at vi kan nå vores mål om at udrydde IS? Det er jo lidt det, der er mit problem med det her beslutningsforslag, for det går på, at vi skal udrydde IS. Det er en kamp mod terror og IS – entydigt IS.

Det er ikke på den måde, jeg egentlig hører De Radikale tale om problematikken normalt. Der plejer det at være mere nuanceret, hvad det er, der skal til. Er det ordførerens opfattelse, at vi for at nå det mål om at udrydde IS kommer til at gå ind i en periode nu, hvor vi vil opleve flere civile tab?

Ordføreren.

Jeg forventer ikke her i denne fase – det, som vi giver ja til i dag – at der er større risiko for civile tab, end der har været i den første fase. Vi forstår, at der vil være den samme praksis, hvor man gør sit alleryderste for at undgå civile tab fra de danske piloters og red card holders side, så det tror og håber jeg ikke bliver anderledes.

Som sagt handler det jo samlet set om at redde civile, som i øjeblikket – og det er i tusindvis af civile, for ikke at sige titusindvis eller hundredtusindvis af civile – hærges af Daesh, der har slået mange tusind ihjel.

Vi kan ikke løse hele konflikten i Syrien med det her, men det er heller ikke intentionen. Det er intentionen at beskytte civile; det er i hvert fald vores primære formål.

Tak. Så er det hr. Carl Holst. ( Carl Holst (V): Jeg har ikke bedt om ordet). Okay, frafalder. Så går vi videre, og så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Når vi overhovedet står og har diskussionen om udlevering af fanger til de irakiske styrker, skyldes det jo, at de irakiske styrker gør sig skyldige i systematiske krænkelser af menneskerettighederne, altså at de systematisk mishandler fanger, at de henretter dem, og desværre også, at de irakiske styrker sammen med de her iranskstyrede shiamilitser begår grove overgreb mod den irakiske befolkning. Det vil jeg godt spørge til. Hr. Martin Lidegaard har tidligere udtrykt bekymring om, hvordan de irakiske styrker og tilknyttede shiamilitser har opført sig, eksempelvis da de brændte sunnimuslimske landsbyer af omkring Tikrit.

Nu har vi så en helt konkret situation, hvor FN i sidste uge slog alarm og sagde, at de irakiske styrker og tilknyttede shiamilitser er en del af den udsultning, der lige nu foregår af civilbefolkningen i Fallujah. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre fra De Radikale, som så nu har tænkt sig at stemme for en fortsat militær støtte til nogle, som ifølge FN gør sig skyldige i udsultningen af civile: Hvornår er nok nok? Hvornår mister De Radikale tiltroen til, at de irakiske styrker kan overholde menneskerettighederne?

Ordføreren.

»De irakiske styrker« dækker jo over en lang række grupperinger: kurdiske styrker, sunnimuslimske styrker og også shiitiske styrker. Det er helt korrekt, at hvad angår dele af de shiitiske styrker, har der været tale om overgreb, og det har vi jo igennem meget lang tid forsøgt at sætte ind over for. Vi har oven i købet mistanke om, at de er styret direkte fra Teheran, hvilket gør det afsindig svært at håndtere. Og det er desværre ikke noget kønt billede.

Men hvis jeg må tage et andet eksempel, nemlig Ramadi, vil jeg sige, at den by mig bekendt nu er kontrolleret af sunnimuslimske irakiske styrker, med en civilbefolkning, der er lykkelig over, at byen er blevet befriet for miner, og hvor det nu er, om jeg så må sige, etniske sunnier, der beskytter sunnier, og der er ikke tale om overgreb mig bekendt. Så jeg kan desværre ikke udelukke – og sådan er den komplicerede virkelighed i Irak – at der er shiitiske militser, der stadig væk begår overgreb. Der bliver lagt det absolut størst tænkelige pres. Jeg har bare svært ved at se, at det skulle være et argument for at lade Daesh tage hele Irak, hvad jeg tror er alternativet, hvis der slet ikke er militær modstand mod Daesh eller støtte til det fra os.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg må sige, at jeg simpelt hen ikke køber det stråmandsargument. Det er jo ikke nogen naturlov, at Danmark giver militær støtte til en regering, der sammen med private militser groft undertrykker sin egen civilbefolkning. Altså, man kunne jo eksempelvis gøre det, at man sagde: Vi giver jer simpelt hen ikke militær støtte, før I opfører jer ordentligt. Og det er faktisk det, jeg gerne vil spørge hr. Martin Lidegaard om. Nu står vi i en situation, hvor vi har FN's ord for, at de styrker, som vi skal ind og give militær støtte i Irak, er i gang med at udsulte civilbefolkningen i Fallujah. Burde det ikke være radikal politik at sige: Kære venner, så går den ikke længere, så kan vi ikke give jer militær støtte?

Ordføreren.

Irak har jo desværre i årtier været martret af en sekterisk konflikt mellem sunnier, shiaer og kurdere. Den regering, der sidder i Bagdad i øjeblikket, oplever jeg, for så vidt angår premierminister al-Abadi og flere af hans ministre, gøre, hvad der overhovedet er menneskeligt muligt for at holde styr på alle dele af det, der foregår i laget under dem, om jeg så må sige, altså det at opbygge en ny irakisk hær, hvor der ikke er de her sekteriske spændinger.

Det er rigtigt, at det kan vi ikke få gjort på én dag. Det er rigtigt, at det må vi blive ved med at stille krav om. Men problemet er jo bare, vil jeg sige til hr. Nikolaj Villumsen, at alternativet – nemlig at vi truer al-Abadi, der ikke har fysisk mulighed for at kunne garantere alting på nuværende tidspunkt, bl.a. fordi Daesh sidder på magten så mange steder, og så siger til ham: Vi dropper støtten og tager hjem; vi vil ikke støtte dine bestræbelser længere – er, at det er ragnarok, kun ragnarok, vi har tilbage i Irak.

Hr. Peder Hvelplund, værsgo.

Nu er det jo en alvorlig sag, det her. Jeg kan høre, at ordføreren deler det synspunkt. Ordføreren er heller ikke meget for at udstede garantier i den her sag. Det kan jeg sådan set også godt forstå. Men jeg synes alligevel, at vi, når det handler om udlevering af fanger, så står i en situation, hvor der endnu ikke ligger nogen militær manual. Det, vi så hører fra Amnesty International og DIGNITY, er, at det udkast ikke er klart nok, i forhold til hvordan man skal håndtere den situation.

Er det ikke en forudsætning for, at man kan støtte sådan en indsats, at der ligger klare retningslinjer for, hvordan fanger skal håndteres, før man kan stemme ja? Jeg kan høre, at ordføreren ligesom efterlyser udenrigsministerens holdning til, at det skal komme på plads, men er det ikke en forudsætning, der skal ligge, før vi kan sige, at vi går ind og støtter, at der er klare retningslinjer for de soldater, vi sender af sted, så vi ikke kommer til at bryde Genèvekonventionen eller menneskerettighedskonventionen?

Ordføreren.

Jeg har en klar forhåbning om, at militærmanualen kan blive vedtaget inden for ganske kort tid. Jeg husker faktisk ikke på stedet, hvornår høringsfasen er færdig, men så er det min klare forhåbning, at den meget hurtigt kan blive vedtaget, for det er jeg enig i vil give det absolut bedste og sikreste grundlag for en eventuel dansk fase to. Og vi skal lige huske på, at det nok især er der, at man overhovedet rent hypotetisk kan forestille sig, at det med tilfangetagelse kan forekomme. Og det er der nok et stykke tid til.

Hr. Peder Hvelplund.

Men jeg mener bare, at hvis vi skal vedtage det her, så må det jo være en forudsætning, at vi ved, at fanger ikke bliver udleveret til de irakiske myndigheder, når vi godt ved, at det betyder, at man kan udleveres til tortur eller henrettelse. Så bør det ikke være en forudsætning, at det så i hvert fald også fremgår af en militærmanual, at man ikke udleverer til irakiske myndigheder? Er det ikke en forudsætning for, at man kan bakke op omkring den her indsats?

Ordføreren.

Det er også derfor, at jeg håber, at udenrigsministeren vil bekræfte det, som han har sagt flere gange i sidste uge, nemlig at Danmark ikke udleverer krigsfanger til irakiske myndigheder på anmodning.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Det er en fortsættelse af det her tema. Jeg kan godt forstå, at der er kommet tvivl om det spørgsmål, når man ser på svarene på spørgsmålene – det må jeg altså godt nok tilstå – fordi det er jo helt åbenlyst, at man kan komme til at udlevere til irakerne, hvis de beder om det. Det er fuldstændig åbenlyst og også rimelig logisk i forhold til den situation, som soldaterne kommer til at stå i. Men jeg synes faktisk, at hr. Søren Søndergaard stillede et meget, meget relevant spørgsmål før, nemlig, at hvis man skal ringe hjem til den der taskforce, hvem har så ansvaret for den beslutning, som soldaten kommer til at træffe? Er det dem, der sidder derhjemme, eller er det soldaten selv, der gør det? Hvis man skal følge reglerne, er det jo soldaten selv, men er det faktisk rimeligt, at vedkommende skal, om jeg så må sige, agere på baggrund af en beslutning af nogle høje herrer hjemme i København, og er det ikke udtryk for, at den der uklarhed giver nogle helt, helt uholdbare situationer for de folk, der er ude i felten?

Ordføreren.

Jo, men i hvert fald som jeg opfatter situationen, er det den, at hvis man skulle komme, hvad der jo stadig væk er ret usandsynligt, i den situation, at man ikke kan frigive en eventuel fange, som man, hvilket også er usandsynligt, mod instrukser skulle føle sig nødsaget til at tage, så er det, som der kan ske, ved at man ringer hjem, at København forhåbentlig kan hjælpe med at finde en løsning, der ikke indbefatter, at man udleverer en fange uden sikkerhed for, at denne fange vil blive behandlet ordentligt. Der skal man jo huske på, at der både er en mulighed for at få en generel aftale med den irakiske regering – det har vist sig svært, det arbejdes der på, det presses der på for i koalitionen over for den irakiske regering, så det kan vi håbe på der kommer, det ville selvfølgelig være det allerbedste – men der er selvfølgelig også den mulighed at få en aftale i den enkelte situation, hvis det endelig er der, man kommer hen, eller der kan måske være en helt tredje option. Så man kan ikke, om jeg så må sige, tage ansvaret væk. Det er sådan set rigtigt nok, men man kan jo i hvert fald forsøge at sikre, at man overholder krigens love, og den mulighed er større, når man har hele apparatet derhjemme til at hjælpe sig.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det synes jeg nu ikke skabte større klarhed, hvad vi fik at vide her. Jeg kunne forstå, at meningen med taskforcen er, at den skal kunne komme til en konklusion om, at der ikke skal udleveres fanger, sådan hørte jeg hr. Martin Lidegaard. Jeg vil godt korrigeres, hvis det var forkert opfattet. Men det er jo interessant, hvis det er fortolkningen af den her taskforce, nemlig at meningen med den sådan set er, at den skal sørge for, at man ikke skal udlevere fanger til de irakiske myndigheder, men hvad er det så, den skal? Og hvordan vil den kunne gøre det, medmindre den så direkte siger til de pågældende soldater, at de må beholde den her fange – det er vel også en mulighed så – eller at fangen skal tilbage til Danmark? Jeg synes virkelig, at der er grund til, at det her bliver afklaret nærmere, om jeg så må sige, før vi sender soldater af sted.

Ordføreren.

Men hr. Holger K. Nielsen har jo helt ret i, at man faktisk kan forestille sig ikke bare de tre forskellige situationer, som hr. Holger K. Nielsen fik ridset op her, men mange, mange flere situationer – hypotetisk set. Det er også derfor, at jeg egentlig synes, at det giver meget god mening, at hvis man mod forventning skulle komme i denne situation, har man mulighed for at ringe hjem og få noget rådgivning. Om det så ender med, at man tager vedkommende hjem til Danmark, fordi der viser sig at være tale om en dansk syrienskriger, hvis det er det scenarie, eller om det ender med, at man tager en direkte henvendelse til den irakiske regering for at få en garanti for denne fanges sikkerhed, vides ikke. Det er meget svært at forudse alle de mulige hændelsesforløb, men netop derfor synes jeg egentlig, at konstruktionen er meget fornuftig.

Hr. Christian Juhl.

Der er også en helt anden vinkel, som ikke er blevet berørt så meget, men som jeg synes er vigtig, og som jeg kan se at en række aviser berører i dag – også det gamle radikale kampskrift, der hedder dagbladet Politiken, hvor lederen har overskriften »Krig og ingen fred«. Der skriver man til sidst:

»Selv om både Islamisk Stat og præsident Assad ser stort på folkeretten og kynisk udnytter enhver begrænsning, vi pålægger os selv, er det ikke ligegyldigt, om Danmark nu igen kaster sig ind i en krig på et tvivlsomt folkeretligt grundlag. Det er hverken nødvendigt eller klogt.«

Det skriver Politikens lederskribent.

I Jyllands-Posten har Jan Øberg en lang artikel i, hvor han siger det samme. I Arbejderen er Christine Gray, Cambridge University, som bl.a. bruges på de danske universiteter i forbindelse med folkeretten, ude med den samme advarsel.

Gør det ikke indtryk, at der er flere og flere, der begynder at analysere den her situation, som siger, at det her er på kanten af folkeretten og kan blive en ny problematisk situation for Danmark?

Ordføreren.

Jeg må henholde mig til, og det er sådan, vi plejer at arbejde her i det danske Folketing, at vi lægger det til grund, som den juridiske tjeneste i Udenrigsministeriet og vores Justitsministerium kommer med. Hvis de står på mål for, at folkeretten er i orden, er det også det, vi må tage udgangspunkt i, for ellers kan vi jo ikke – havde jeg nær sagt – agere i nogen som helst form for konflikt, så det gør vi også her.

Det folkeretslige grundlag er jo Iraks selvforsvar, og for mig er der i hvert fald slet ikke nogen tvivl om, at det i fase et er det, det handler om, for det er jo det, der er foregået i de seneste måneder, og som også vil pågå i de kommende måneder. Det handler jo om at befri det irakiske territorium, og vi er blevet bedt om at gøre det af den irakiske regering og om at støtte deres egne tropper i den manøvre.

Hr. Christian Juhl.

Den radikale ordfører ved lige så godt som jeg, at der er vi ude på glatis. Hvor langt mener ordføreren at man kan gå ind i et andet land? »Responsibility to protect« giver ikke bare fuld ret til at gøre, hvad der passer en i enhver situation, og der står jo intet i de her to resolutioner, som udenrigsministeren henviser til, om de der ting. Derfor er vi ude i et fortolkningsspørgsmål, som befinder sig i en gråzone. Det er derfor, jeg siger, at der er flere og flere af dem, der har en smule forstand på det her på det akademiske niveau, der i meget alvorlige vendinger advarer om de her ting. Jeg mener: vi har jo en gang handlet uden for både FN og folkeretten i Irak. Var det ikke en god idé at tænke sig lidt om, når nu folk kommer med advarsler?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi er inden for folkeretten, ikke mindst her i den første fase synes jeg at det er ret åbenlyst. Det er jo ikke sådan, at man kan foretage sig hvad som helst i Syrien. Man kan jo f.eks. ikke begynde at gå løs på nogle af de andre stillinger inde i Syrien – hverken den ene eller den anden slags – for det har ikke noget med Daesh at gøre. Det her er jo en indsats mod Daesh i et forsøg på at befri de områder, som Daesh har besat, og befri de civile, der er fanget under deres terrorregime. Hvis man skal gøre det i Irak, giver det altså mening, at man også kan forfølge dem ind over grænsen – eller ind over den stort set ikkeeksisterende grænse til Syrien.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, og det er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Det er altid en alvorlig diskussion, når vi skal sende danske soldater i krig, og derfor er jeg også glad for, at vi har fået en ordentlig debat her i dag. Det ville næsten ikke være til at bære, hvis det bare skulle køres igennem, uden at det blev diskuteret ordentligt. Og jeg mener også, der er grund til, at vi får en folkelig diskussion af det.

Kampen imod Islamisk Stat eller Daesh, som det også kaldes, er vigtig. Daesh er en brutal terrorbevægelse, som nu befinder sig i Irak og Syrien, men efterhånden også mange andre steder – Libyen, Jordan og mange andre steder end i Mellemøsten – og derfor er det bestemt vigtigt, at vi bekæmper Islamisk Stat. Det skal vi gøre på mange forskellige måder, og jeg hører ikke til dem, der påstår, at det militære ben ikke kan bruges. Det er ikke rigtigt, for det kan det godt. Vi støttede selv indsatsen i Irak i 2014. Vi mener, at det har givet god mening, at man fra luften har støttet kurdiske styrker i Kobane i Syrien. Det er hævet over enhver tvivl, at hvis ikke kurderne havde fået luftstøtte fra amerikanske fly, var Kobane faldet til Islamisk Stat, lige så vel som det også er åbenlyst, at hvis ikke der var givet luftstøtte i Irak, var kurderne også blevet slagtet af Islamisk Stat, og formentlig var Erbil også faldet. Så det kan godt have mening.

Sagen er bare den, at der er forskel på Irak og Syrien. Det sagde vi også, dengang vi støttede indsatsen i Irak. Der er ikke på samme måde som i Irak et klart billede af, hvem vi kan støtte på landjorden. Det er der i Irak. Okay, den irakiske regeringshær kunne godt være bedre, men det er alligevel sådan, at det har givet mening, at vi støtter den.

Hvem er der i Syrien? Der er nogle moderate oppositionsgrupper, og der er nogle kurdiske grupper, som vi bestemt godt kan støtte, men de er jo generelt meget svage, og det ved vi godt de er, og det er jo derfor, at det bliver så kompliceret at gå ind i Syrien; dem, vi så i stedet for kommer til, om jeg så må sige, at arbejde sammen med, er jo måske nogle islamistiske grupperinger, som vi ikke helt kan overskue hvem er, og som vi ikke kan få at vide hvem er. Det synes jeg også er meget mærkeligt, det må jeg sige. Jeg synes da, den danske befolkning har krav på at få at vide, hvem det er, vi arbejder sammen med dernede i så alvorlig en sag som det her. Det synes jeg simpelt hen er et demokratisk problem, altså at man ikke kan få det at vide.

Dertil kommer, og det er sådan set det værste for mig, at det her styrker Assad – det styrker Assad. Det er Assad, som er årsag til det her. Det var Assad, der i 2011 slog det demokratiske oprør ned, og som er årsag til, at man fik den syriske borgerkrig. Det er Assad, som har dræbt i hundredtusindvis af almindelige syrere, som har jaget i millioner på flugt fra Syrien, og som har ødelagt Syrien fra den ene til den anden ende. Islamisk Stat er en brutal bevægelse, ja, men har altså ikke nær så mange døde på samvittigheden, som Assad har.

Islamisk Stat er opstået på baggrund af Irakkrigen. Det var i høj grad al-Qaeda i Irak, der ligesom udviklede sig og bl.a. fik hjælp fra en række af Saddam Husseins officerer, som gik under jorden i 2003, og hvor mange sagde: Hvor er de blevet af? De gik under jorden efter vores angreb på Irak i 2003, men er så genopstået hos Daesh. Det er en af de væsentligste årsager til, at Daesh har været så effektiv militært set, hvad man ikke troede i første omgang.

Det kommer fra Irak, men hvorfor voksede de i Syrien – hvorfor voksede de i Syrien? Fordi de var en ledende kraft i kampen mod Assad. Det er Assad, der har næret væksten af Islamisk Stat i Syrien, og sagen er den, at så længe Assad er der, vil Islamisk Stat stadig væk kunne vokse i Syrien.

Det er helt naivt at tro, at vi kan få fjernet Islamisk Stat, så længe Assad er ved magten. Det kan vi simpelt hen ikke, og derfor er vi nødt til at have i baghovedet, hvad det er, vi gør. Jeg afviser ikke, at man kan bruge militære midler, men man skal ikke gøre det med hovedet under armen, hvad man er ved at gøre her, og specielt ikke, når det betyder, at Assad bliver styrket, som han gør.

Vi kommer ind i en hvepserede af forskellige interesser og konflikter med forskellige grupperinger i Syrien, med russerne, med iranerne. Hvad skal vi gøre i forhold til dem? Man har Tyrkiet, der opererer med sin helt specielle kurdiske dagsorden, som også er kontraproduktiv, i forhold til hvad vi godt vil. Vi har saudierne, der også opererer med deres dagsordener i hele regionen her og også i Syrien.

Med andre ord er det her en del af en langt, langt mere omfattende konflikt i hele regionen mellem shiaer og sunnier, mellem saudiere og iranere, mellem forskellige sekter og mellem forskellige grupperinger, som bekæmper hinanden, mellem forskellige økonomiske interesser, der står op imod hinanden, og hvor vi fra Vestens side i bedste fald ikke kan gøre noget, i værste fald kan gøre det hele langt, langt værre, end det er.

Jeg mener, vi skal se på vores tidligere erfaringer. Man sagde det samme før Irakkrigen: Saddam Hussein er ond, han skal bekæmpes, vi skal have demokrati i Irak. Derfor skulle vi gå ind. Det var Tony Blairs argumenter, det var Anders Fogh Rasmussens argumenter. Fik vi demokrati? Afghanistan på samme måde. Vi skal støtte Karzai, vi skal støtte demokratiet i Afghanistan; vi går ind militært og bekæmper Taleban. Har det hjulpet i forbindelse med demokratiet? Vi sagde det i forbindelse med Libyen: Vi skal have fjernet Gaddafi. Får vi fjernet Gaddafi, får vi demokratiet til at blomstre op. Blomstrede det op i Libyen? Nej.

Det vil sige, at den der militære strategi, vi har, har virket særdeles begrænset, i forhold til hvad vi ville. Som sagt, i enkelte tilfælde, hvis vi tænker os meget godt om, så kan den godt have en funktion, men kun i forbindelse med andre tiltag, kun i forbindelse med at være en støttefunktion, og kun når der er kræfter på landjorden, man kan arbejde sammen med. De forudsætninger er ikke til stede her. Vi må aldrig sende soldater i krig, hvis vi ikke ved, hvad målet er, og hvis vi ikke ved, hvordan vi kommer ud af den igen.

De forudsætninger er ikke opfyldt her, og derfor stemmer vi nej til det her forslag.

Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Hr. Holger K. Nielsen har holdt en fin tale, hvor han argumenterer for, at den strategi, vi nu siger ja til, er uambitiøs. Det, ordføreren argumenterer for, er faktisk landtropper, så man kan kontrollere de befriede områder. Er det, at vi ikke har nogen på landjorden til at kontrollere de befriede områder, det, der gør, at SF ikke kan bakke op om strategien og ikke vil stemme ja til den?

Ordføreren.

Jeg er meget glad for det spørgsmål, for det viser lige præcis lidt om problemerne i det her beslutningsforslag. Det er ikke uambitiøst, det er forfejlet. Det er det, der er problemet. Sagen er nemlig den, at hr. Naser Khader har ret i, at jeg sådan set er ret overbevist om, at konsekvensen af det her bliver, at vi skal sætte landtropper ind, og det er det, som hr. Naser Khader ønsker. Hvor er vi så? Så er vi som i Irak i sin tid. Så bliver vi jo indrulleret på samme måde, som vi gjorde i Irak, og jeg kan garantere for, at Irakkrigen vil være en søndagsudflugt i forhold til det, som vi vil komme til at opleve i Syrien. Hr. Naser Khader har ret i sin logik, men jeg er ikke enig med ham i præmisserne for den.

Spørgeren.

Jamen hvad er så alternativet? Hvad er alternativet til strategien? Skal vi bare lade stå til og forholde os passivt, sådan at Islamisk Stat bliver større og større? De breder sig jo. De vil egentlig gerne ind i Jordan og smadre landet der. De slår mindretal ihjel, de har kvindelige sexslaver, de sælger olie på det sorte marked i Tyrkiet og Jordan. Skal vi bare forholde os passivt? Hvad skal vi ellers gøre ud over at bruge den her strategi?

Ordføreren.

Alt det ved jeg udmærket godt. Altså, det der kan man godt spare sig. Jeg kender udmærket til, hvad Islamisk Stat går og laver. Ja, de breder sig til andre steder, men får vi stoppet Islamisk Stat i Libyen og Jordan ved at føre krig i Syrien? Det er det rene nonsens. Det gør vi da ikke. Tværtimod vil der jo ske det, at i det omfang, vi får dem, om jeg så må sige, trængt tilbage i Syrien i den traditionelle krig, vil de finde andre slagmarker. Det er jo det, som er et af problemerne i det her, nemlig at de vil finde andre slagmarker, f.eks. i Jordan, f.eks. i Libyen, f.eks. i Europa, f.eks. i København. Det er derfor, det her er langt mere kompliceret end som så. Vi kan ikke bare besejre Islamisk Stat ved at føre krig i Syrien, som hr. Naser Khader tilsyneladende mener.

Det er prisværdigt, at ordføreren er ivrig efter at besvare det stillede spørgsmål, men man bedes vente, indtil man får tildelt ordet.

Den næste spørger i rækken er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for en tænksom tale. Der var en enkelt ting, jeg studsede over, som jeg godt vil bede ordføreren om at uddybe. Ordføreren sagde nemlig, at kurderne havde nogle helt andre interesser – tror jeg var det, ordføreren sagde – end vi har. Og det kunne selvfølgelig lægge op til en diskussion om, hvem »vi« er. Men hvad er det for nogle andre interesser, som ordføreren mener at kurderne har? Eller måske kunne jeg mere præcist spørge: De områder, som kurderne har befriet, og hvor man har etableret et samarbejde med kristne og med arabere og andre i et multietnisk og multireligiøst sammenhold, betegner ordføreren som en model for resten af Syrien – vil ordføreren uddybe den bemærkning?

Ordføreren.

Det mener jeg ikke at jeg sagde noget om. Jeg omtalte ikke kurdernes kamp der. Det, jeg sagde om kurderne, var, at de amerikanske fly havde hjulpet i kampen for at beholde Kobane, og at det i den sammenhæng gav mening, at man gav flystøtte.

Kurdernes kamp kan vi da godt diskutere, men det synes jeg måske hører til i en anden sammenhæng end den her i dag. Altså, det har jo noget at gøre med, hvordan et fremtidigt Syrien kommer til at se ud. Hr. Søren Søndergaard og jeg var for nogle år siden i Erbil og så, hvordan der er i Irak – og hvordan det er lykkedes at skabe noget, der reelt er det samme som en stat. Formelt er det det ikke, men det er reelt en stat. Og forhåbentlig kan man få et vidtstrakt selvstyre også i Syrisk Kurdistan – også med et samarbejde mellem dem. Det håber jeg da på; det er klart.

Men jeg sagde ikke noget om det, og det synes jeg måske heller ikke vi skal diskutere så meget her i dag.

Spørgeren.

Så skal jeg bare beklage ... [lydudfald].

No problem.

Næste spørger er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Indtil nu har SF og Radikale jo sådan set været enige om at støtte indsatsen i Irak og har også været enige om, at det, vi har gjort i Irak denne gang, på nogle afgørende punkter adskiller sig fra det hovedløse togt, som Anders Fogh Rasmussen og kompagni var ude i i 00'erne – bl.a. det, at vi ikke er derinde med tropper, at vi er der med klar støtte fra den irakiske regering selv, og at vi er der for at hjælpe civile og med at befri de her områder.

Derfor havde jeg egentlig også troet, at SF ville være positive her. Jeg forstår så, at det især er Syrien og det inferno, der er i Syrien, der afholder SF fra at kunne støtte det. Vi har også betænkeligheder – det skal jeg ikke lægge skjul på – i forhold til den anden fase, som beskrives her. Vi skal i hvert fald have flere ting på plads inden.

Men mit spørgsmål er egentlig helt enkelt, om SF er positivt indstillet over for den første fase, som går i gang nu, og som jo sådan ligger i direkte forlængelse af det, som vi har gjort indtil nu i Irak.

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Martin Lidegaard, at man ikke kan adskille de to faser. Det mener jeg er helt naivt, det må jeg sige. Og det er jo også grunden til, at de er beskrevet i det samme forslag her. Det er jo rigtigt nok, at man i første omgang fortsætter kampen i selve Irak.

Så kunne man spørge: Hvis der var kommet et forslag, som kun omhandlede Irak, havde vi så stemt for eller imod? Det kan jeg ikke rigtig svare på nu, for jeg synes også, der er problemer i Irak. Chancen for, at vi havde stemt for, havde været langt, langt større – det er klart – men jeg mener bare ikke, at man kan adskille det. For der er jo en helt logisk sammenhæng imellem dem. Jeg kan garantere for, at forsvaret planlægger efter, at man både skal være i Irak og i Syrien, og så er det rigtigt, at der kommer en debat her i Folketinget eller i Det Udenrigspolitiske Nævn på et tidspunkt. Så den adskillelse mener jeg ikke er særlig realistisk; det må jeg sige.

Spørgeren.

Jeg opfatter det nu ret realistisk, for jeg synes, der er utrolig stor forskel på, om hovedbidraget er at støtte fra luften, eller om man har egentlige specialtropper på jorden, der skal foretage træning – ikke bare inde i de lukkede træningslejre, men altså også ude i den virkelige verden og også i kamp. Det er for mig af mange forskellige grunde – både i forhold til spørgsmålet om fanger, i forhold til spørgsmålet om, hvad der sker med de områder, man tager, og mange andre ting – en noget anden problemstilling.

Vi har endnu ikke taget stilling. Men der er så stor forskel, at jeg bare synes, det kunne være interessant – inden vi kommer sådan helt op i det høje leje om, hvor slemt det er at støtte indsatsen i Irak – at høre, at det sådan set ikke var noget, der lå så fjernt fra SF's tankegang.

Ordføreren.

Nej, nej, vi støttede det jo i sin tid, i 2014, da hr. Martin Lidegaard var minister. For os er det afgørende Syrien. Der er også problemer i Irak, skal vi også være ærlige og sige – det har der været med den irakiske hær og Bagdadregeringen. Der har været store, store vanskeligheder med dem, ikke? Men det kunne vi måske få en eller anden plan for.

Det afgørende for os er Syrien. Og det der med, at Det Radikale Venstre ligesom deler det op og siger, at man nu i dag kun tager stilling for Irak og ikke for Syrien, holder altså ingen steder. Med det her beslutningsforslag gives der mandat til, at danske styrker også kan gå ind i Syrien. Så skal der ske en orientering i Det Udenrigspolitiske Nævn – det er fuldstændig korrekt – men de to ting hænger altså sammen, og det er ikke ordentligt at sige, at man kun tager stilling for Irak, når man stemmer her senere i dag. Man stemmer for, at vi også skal kunne gå ind i Syrien. Sådan er det.

Næste spørger er hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Ordføreren holdt jo en fin tale og redegjorde fremragende for, hvordan han opfatter konflikten som meget kompleks. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at der er et element af stedfortrædere – konflikt, krig – i det, at der er mange forskellige interesser. Så nåede ordføreren på et tidspunkt frem til at sige, hvis jeg hørte rigtigt, at vi fra Vestens side ikke kan gøre noget. Det synes jeg rejser spørgsmålet: Er det SF's svar på det, som der sker i Syrien i øjeblikket, at vi ikke skal gøre noget?

Ordføreren.

Nu må vi jo så se i referatet, hvad jeg faktisk sagde. Altså, jeg tror ikke, jeg har sagt det på den måde. Jeg tror, jeg har sagt: Vi kan ikke vinde krigen dernede. Vi kan ikke løse konflikten dernede. Og det er jo ikke det samme, som at vi ikke kan gøre noget. Jeg mener simpelt hen, det er fejlagtigt at tro, at vi fra Vestens side kan gå ned i en regional borgerkrig og så løse den konflikt. Det kan vi ikke.

Det er også derfor, at man i Irak siger, at man går ind og støtter kurdernes kamp. Det er ikke os, der fører krigen. Det er dem, der fører krigen. Det er regeringen i Bagdad, der fører krigen. Det er ikke os. Og problemet er så bare her, at vi ikke ved, hvem det er, der skal føre krig for os på landjorden. Er det Assad? Det bliver nok Assad, og det er jo det, som er det fortvivlende ved det her. Det er jo, at det her ender med, at Assad sidder og jubler, han sidder og jubler, efter at han har dræbt i hundredtusindvis af mennesker, drevet millioner på flugt, men han sidder til sidst og jubler over det her.

Tak. Spørgeren.

Sandheden er jo, at ordføreren på trods af sin irritation ikke kommer med et eneste bud på, hvad det så er, der skal gøres. Altså, sådan som jeg hører den her tale, træder SF tilbage til præcis samme position som den, Enhedslisten indtager, og som den, Alternativet indtager, nemlig at man vil stille sig et sted, hvor man er sikker på, at man har fuldstændig rene hænder, og så vende det blinde øje til det, at det koster fortsatte lidelser for mennesker i såvel Irak som Syrien.

Ordføreren.

Jo, men jeg vil sige til hr. Nick Hækkerup, at det er blevet sådan i den danske udenrigspolitiske debat, at hvis ikke man vil føre krig, vil man ikke gøre noget. Det synes jeg er en forsimplet måde at stille det op på. Jeg synes, at der f.eks. er masser af muligheder for, at vi kan gøre noget på det humanitære område, og at vi bør gøre mere på det område. Det er også en del af det her, det indrømmer jeg. Man kunne gøre mere, end vi faktisk gør nu, og så også bidrage til, at der kommer en politisk løsning, og det er jo ikke forhandlinger med Islamisk Stat, men at der kommer en løsning i selve Syrien med en overgangsregering, hvor Assad forsvinder. Det er jo det, som skal være, om jeg så må sige, en forudsætning for, at man kan føre en meningsfyldt militæroperation. Vi afviser ikke, at der kan føres en militæroperation imod Islamisk Stat, men det forudsætter, at der er politisk struktur at gøre det ud fra og en plan for, hvad der skal ske efterfølgende, og det er bare det, der ikke er i øjeblikket.

Vi siger tak til ordføreren for SF og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Jeg tror ikke, der findes nogen i Folketinget, som ikke er træt af krig i Mellemøsten, og der er ikke nogen, der skal beskylde os for, at vi er ivrige efter at gå i krig. Vi skal ikke fare ud og bombe i verden hele tiden, og det gør vi bestemt heller ikke. Vi har ventet meget, meget længe med at gribe ind i Syrien. I mellemtiden er hundredtusindvis af mennesker døde og millioner er jaget på flugt. Kristne er stort set udryddet i regionen, der er blevet begået folkemord på yazidierne, og der er blevet begået terrorangreb på uskyldige civile i både Mellemøsten og Europa.

Kritikerne siger så, at vi ikke kan forudse, hvad kommer til at ske, når vi bekæmper IS og får nedkæmpet dem, og det er fuldstændig rigtigt. Vi gør, hvad vi kan for at have en strategi, der på alle tangenter, både diplomatisk og militært, leder os hen mod et fredeligt Syrien og Irak. Men det er svært at forudse, hvilke grupperinger der dukker op, og hvornår vi får fred.

Vi ved derimod med sikkerhed, hvad der vil ske, hvis ikke vi nedkæmper IS. Så vil folkemordene, massevoldtægterne og terrorismen fra IS' side fortsætte. Og dem, der kræver stor sikkerhed og skudsikre planer, inden de er klar til at handle, kan på den måde forhindre enhver militæraktion. For der er ikke nogen militæraktioner, hvor der er en stor vished for konsekvenserne, og kræver man, at der skal være en meget stor sikkerhed for, hvordan udviklingen vil foregå, er man i praksis modstander af alle militæraktioner.

Det er meget nemt at skyde alt ned på den måde, det er meget nemt at finde undskyldninger for ikke at gribe ind, men kritikerne er ikke selv kommet med nogen som helst realistiske alternativer. Det har været en meget lang debat i dag, hvor vi mange gange har spurgt dem, der mener at vi ikke skal gribe ind militært, hvad alternativet er, og vi har ikke fået noget svar på det fra Alternativet, Enhedslisten og andre kritikere.

Der bliver nævnt nogle vage løsningsforslag i meget brede vendinger om, at vi skal forsøge at opnå en diplomatisk løsning, at vi skal inddrage kurderne mere, men de ting forsøger vi allerede at gøre, og det vil vi gøre sideløbende. Vi gør alt, hvad vi kan på den diplomatiske front. Der er en meget omfattende fredsproces i gang, men hvis man tror, at Islamisk Stat lader sig stoppe af en diplomatisk forhandling alene, har man ikke forstået, hvad vi står over for.

Vi står over for mennesker, som man overhovedet ikke kan have en dialog med, fordi de ikke anerkender fornuft og medmenneskelighed. De stopper ikke, før de har underlagt sig hele Mellemøsten som slaver i et kalifat – det er jo deres erklærede målsætning. De har ikke noget ønske om fred, de har ikke noget ønske om at forhindre menneskelig lidelse, for de tillægger det ikke nogen vægt. De er kun optaget af at leve op til deres perverterede religiøse opfattelser. De har ingen respekt for menneskeliv – de ser mennesker som små brikker, der kan ofres, fordi det står i en bog. Det er ikke mennesker, som vi har mulighed for at forhandle os på plads med. Det er mennesker, der skal stoppes.

Spørg yazidierne, der sidder på en bjergtop og kan kigge ned på deres folk, der bliver slagtet. Spørg de kvinder, der bliver massevoldtaget. Vil de have et korps af konfliktløsere og humanitær bistand, eller vil de have nogle soldater, som stopper deres voldtægtsmænd og mordere? Spørg Irak. Irak kommer aldrig til at få kontrol over sit land, hvis ikke Islamisk Stat bliver besejret. Man kan mene, hvad man vil om Irakkrigen, og jeg mener også mit, men der, hvor vi står nu, kan man ikke mene andet, end at vi skylder at hjælpe den irakiske regering til at få kontrol over sit land, og det gør den ikke, så længe Islamisk Stat ikke er besejret. Uden en sejr over IS i både Syrien og Irak vil Irak fortsat befinde sig i et kaos.

Vi ønsker ikke flere krige, og Konservative har også for nylig stemt imod det danske militære engagement i Mali. Vi er dødtrætte af krig. Men vi skal have afsluttet den krig, som vi allerede er med i, og det gør man ved at besejre fjenden.

Konservative så egentlig gerne, at vi var gået videre, og at vi i en bred koalition også havde fået sat nogle landtropper ind, så vi bl.a. kunne beskytte nogle af de hårdest ramte områder, beskytte flygtningelejre og alle de fordrevne og forfulgte mennesker dernede, så vi i højere grad kunne være med til at sikre, at vi med en militær aktion kunne få styr på flygtningestrømmene eller i hvert fald dæmpe dem en smule. Men vi er glade for, at der nu bliver handlet.

Det er meget vigtigt for mig og Det Konservative Folkeparti, at vores soldater bliver udsendt under ordentlige vilkår. Det synes jeg ikke vi har været så meget inde på i debatten i dag, men det er altså vigtigt, og jeg er glad for at have forstået, at vores flypersonale bliver udsendt til en bedre base end sidst, hvor vi kan regne med, at velfærden vil være højere. For der er blevet tæret meget hårdt på den her gruppe af soldater i de senere år, og vi vil gerne kunne holde på dem og tilbyde dem ordentlige vilkår. Derfor er det også klart, at vi ikke kommer til at kunne forlænge missionerne til mere, end der gives mandat til nu. Vi ved, at det tærer meget hårdt på ressourcerne, og så længe vi har et så uansvarligt lavt forsvarsbudget, som vi har i dag, så er det et politisk ansvar, at vi ikke beder soldaterne om mere, end der er kapacitet til.

Der har også været en del diskussion om, hvad soldaterne skal gøre, hvis de kommer til at tage fanger. Og der lægger vi vægt på, at de missioner, som soldaterne udsendes til, er designet, så de med stor sandsynlighed ikke kommer til at give krigsfanger. F-16-fly tager jo ikke krigsfanger, og de specialstyrker, vi indsætter, bliver indsat i missioner, hvor de ikke kommer i direkte kamp, men mere skal rådgive og uddanne lokale styrker. Det betyder også, at de med stor sandsynlighed ikke kommer til at tage fanger. Skulle det ske alligevel i en eller anden selvforsvarsmission eller noget andet, at der kommer til at være krigsfanger, er der jo oprettet en linje, hvor enhederne kan få direkte kontakt til forsvarets top og dermed få rådgivning og rygdækning for, hvad de gør med fangerne. Det synes vi er et vigtigt fremskridt. Det forhindrer ikke hundrede procent, at der kan opstå akutte situationer med krigsfanger, som er vanskelige at løse, men jeg føler i hvert fald, at man har gjort, hvad man kan på nuværende tidspunkt for, at soldaterne ikke kommer i urimelige situationer og dilemmaer, hvor det kan være vanskeligt at vide, hvordan de skal forholde sig. Det skylder vi dem også, og det lægger vi stor vægt på.

Vi er meget stolte af vores danske soldater. Vi ved, at de som altid vil gøre os stolte, når de er udsendt. Denne mission handler om at nedkæmpe en af Danmarks fjender, og det er vi sikre på, at soldaterne vil gøre med deres vanlige professionalisme, integritet, moral og dygtighed. Vi ønsker dem held og lykke, og tak, fordi de endnu en gang tager ud for at forsvare Danmark.

Tak for det. Så er der en række spørgere. Den første i rækken er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det har jo ofte lydt fra udenrigsordføreren for De Konservative, hr. Naser Khader, at Assad er den største forbryder, når det kommer til drab på civile, og det er jeg fuldstændig enig i. ISIL er nogle ekstreme forbrydere; Assad har bare dræbt flere civile. Nu har vi så en situation, hvor De Konservative vil stemme for en militær operation i Syrien, der kan komme til at styrke Assad, kan komme til at styrke ekstreme islamister. Fra Enhedslistens side siger vi, at det vil vi simpelt hen ikke være med til. Vi anerkender ligesom De Konservative, at det faktisk handler om, hvem der er på jorden. De Konservative har sagt, at der skal danske soldater ind i Syrien. Vi har sagt: Nej, det vil vi ikke, vi vil støtte lokale demokratiske kræfter.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre fra De Konservative: Når man mener, at Assad er så stor en slyngel, og når man vil bekæmpe naziislamisme, som vi kunne se i valgkampen, hvordan kan man så indlede en luftkrig, der kan komme til at styrke totalitære og brutale grupper – Assad og ekstreme islamister?

Ordføreren.

Jeg synes, der bliver rodet en del rundt i argumentationen nu fra Enhedslistens side. Jeg har hidtil i løbet af debatten i dag forstået Enhedslisten sådan, at Enhedslisten er enig i, at vi skal nedkæmpe Islamisk Stat. Nu forstår jeg så, at det bør vi ikke gøre, fordi det kan risikere at styrke Assad. Det er vi uenige i. Vi mener, at Islamisk Stat skal udryddes. Så er det rigtigt, at det selvfølgelig kan gavne vores fjendes fjende, som i det her tilfælde er Assad, som vi heller ikke bryder os om. Men det er ikke nogen begrundelse for ikke at stoppe en organisation, som begår de uhyrligheder, som Islamisk Stat gør.

Så med hensyn til det her med naziislamisme synes jeg, det er lidt plat at bringe det ind i diskussionen her. Det er en slags retorisk orddrilleri her midt i en meget alvorlig diskussion. Men det er i hvert fald en betegnelse, som er mere rammende for Islamisk Stat, end den er for Assad. Det tror jeg vi kan blive enige om.

Spørgeren.

Men jeg er da ked af, hvis hr. Rasmus Jarlov ikke forstod mit spørgsmål. Så vil jeg gøre det helt klart. De Konservative har gang på gang sagt, at det afgørende er, hvem der er på jorden – hvad for nogle enheder der er på jorden. Hr. Naser Khader har sagt, at der skal danske enheder ind. Hvis ikke der kommer danske enheder ind, vil det være Assad, vil det være ekstreme islamister, der er på jorden. Nu har man så en situation, hvor man stemmer for luftstøtte, uden at der er danske styrker derinde, men hvor man ved, at Assad er der. Hvorfor kan man gøre det, hvis man virkelig er så bekymret over Assads forbrydelser?

Ordføreren.

Det kan man, fordi man vurderer, at konsekvenserne af at se passivt til, at terrorisme, folkemord og massevoldtægter fra en erklæret fjende af Danmark fortsætter uhindret, uden at vi gør noget ved det, er værre. Og det er rigtigt, at der kunne være bedre løsninger – det sagde jeg også i min tale. Vi havde gerne set, at der også blev indsat landstyrker fra en koalition, ikke fra Danmark alene, det ville jo være helt vanvittigt. Men i en koalition havde vi gerne set at der også var kommet landstyrker ind til at beskytte områder i Syrien, til at beskytte flygtningene dernede. Men vi mener, at det her er et godt tiltag, som vi støtter.

Næste spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Vi har flere gange hørt, også fra Konservative og ordføreren i dag, at de planer, der bliver lagt frem fra de partier, der ikke ønsker at bakke op om B 108, er bløde eller er for vage, eller at de faktisk ikke rigtig peger mod noget, der kunne minde om en løsning. Det er jeg jo ked af, men jeg tror ikke, at vi når at blive enige på de her 2 minutter, så jeg vil i stedet for prøve at afgrænse, sådan at vi kan blive bare lidt enige fra nu af om, hvad det så er, man kan gøre.

Det, vi siger, er jo, at vi har brug for en militær løsning på et eller andet tidspunkt for at vinde over IS. Vi er bare uenige i, at det skal være lige nu, at vi har det rette mandat, at vi har den rette plan, og at det er den her koalition, der skal gøre det, for at det kan skabe varig fred. Så hvis det nu er med i betragtningerne, vil ordføreren så anerkende, at der faktisk er kommet en plan, der indeholder elementer af det, som regeringen og også ordførerens parti bakker op om her, altså, hvor man skal lave en humanitær indsats, der skal være genopbygning, der skal være fredsmægling. Vi mangler så at sige ja til, at man skal lave en militær indsats fra den her koalitions side, der tidligere i vores øjne har fejlet i forhold til at gå ind og stabilisere området og skabe fred.

Ordføreren.

Jeg ønsker bestemt ikke at gøre hr. René Gade ked af det, men jeg er nødt til at sige, at jeg ikke betragter et ønske om på et eller andet tidspunkt at lave en militær indsats som en plan. Det er altså for løst, og jeg synes, at det bliver holdt i meget brede vendinger, hvad det er, man vil gøre. Man er imod det her. Det er meget nemt at problematisere enhver militæraktion ud fra, at der er usikkerhed, som der pr. definition er i militære interventioner, men hvor længe skal vi vente? Skal der dø 100.000 mere, 200.000? Hvor mange kvinder skal voldtages dernede? Hvor mange terrorangreb skal vi have i Europa, før man er klar til at handle?

Jeg synes, at vi har ventet meget, meget længe, og det er tid til handling. Hvor meget jeg end afskyr, at Danmark skal involveres i endnu en militær konflikt dernede, ser jeg egentlig mere det her som at få afsluttet den krig, som vi allerede er i i Irak, og som vi er nødt til at få bragt til ende. Det her kaos kan vi ikke blive ved med at sidde og kigge på.

Spørgeren.

Jeg vil gerne høre ordføreren om IS i alle de andre lande, hvor IS også er repræsenteret i dag. Vi får at vide, at når vi trykker ind mod Syrien, spreder de sig til andre steder. Skal vi også gå ind alle de andre steder og bakke op militært fra Danmarks side og fra koalitionens side? Altså, nytter det at gå ind så mange steder lokalt? Tænker ordføreren, at det er sådan, man vinder over IS?

Ordføreren.

Nej, selvfølgelig skal vi ikke gå ind alle mulige steder rundtomkring i verden, men nu er der heldigvis heller ikke andre steder i verden, der kan sammenlignes med Syrien. Der er jo ikke andre steder i verden, hvor der er den grad af kaos og menneskelig lidelse, og hvor et land er sat i borgerkrig og totalt kaos på grund af Islamisk Stat. De findes også andre steder, men der er jo ikke samme alvorlige situation. Jeg er uenig i, at de bare spreder sig til andre steder. Det her er en betændelse, og så må man gå ind til roden af den og få den fjernet.

Den næste spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes i den grad, at man skal bekæmpe Islamisk Stat, og det har vi også stillet forslag om, bl.a. i forhold til at stoppe de pengestrømme, der finansierer Islamisk Stat. Der synes jeg man kunne gøre langt mere, og især kunne man sætte foden ned over for Erdogan i Tyrkiet. Vi har flere gange foreslået, at man skal støtte kurderne, ikke kun i Irak, hvor vi alle sammen her i Folketinget har været enige om at gøre det, men også i Syrien med beskyttelsesudstyr og våben. Det stemte ordførerens parti nej til. Og så mener vi, at man skal gå ind og støtte med genopbygningen, for folk kæmper stadig væk med overhovedet at få et sted at bo, f.eks. i et område som Kobane, som kurderne har befriet fra IS.

For halvandet år siden var jeg i Nordirak for at tale med lige præcis mange af de her mennesker, som var flygtet fra IS-angreb i Mosul og omkring Sinjarbjerget, og det, som folk efterlyste, var præcis de her ting, nemlig våbenstøtte og genopbygning og en ordentlig lukning for finansieringen. Så det undrer mig, at det først er nu, man vil gøre noget, og at det lige præcis er den her type militæroperation, man vælger at gennemføre, for det har en meget høj pris at føre krig ved at bombe med F-16-fly fra luften. Det har en meget høj pris for de mennesker, som er på jorden.

Ja tak! Ordføreren.

Her vil jeg så anerkende, at der kommer noget konkret, og det har jeg i meget høj grad efterspurgt hos dem, der har travlt med at problematisere det her. Jeg er enig i, at kurderne fortjener respekt for deres kamp mod Islamisk Stat, men jeg er uenig med Enhedslisten, som tilsyneladende har den opfattelse, at det er meget forkert, hvis Vesten bekæmper Islamisk Stat sammen med en bred koalition af også arabiske lande, men at det er fint, hvis kurderne gør det.

I forhold til usikkerhed er jeg meget utryg ved at skulle bevæbne kurderne og dermed risikere, at våbnene falder i de forkerte hænder, og at det udvikler sig i en retning, som vi ikke kan kontrollere. Jeg føler i hvert fald, at hvis man snakker om usikkerhed og om, at man ikke kan styre fremtidsscenarier, så er det noget mere sikkert at være med i en militær aktion, hvor man beholder våbnene på egne hænder og så stopper med at bruge dem, når man synes, at man er færdig, i stedet for at de skal være dernede og foræres til nogle grupperinger, som vi ikke har kontrol med.

Tak. Spørgeren.

[Lydudfald]... synes jeg, det er en meget mærkelig udmelding fra ordføreren, for De Konservative og andre partier her i Folketinget har også støttet, at vi sendte våben til kurderne i Nordirak, og det havde man ikke nogen betænkeligheder ved. I forhold til støtten af kurderne i Syrien anerkender vores amerikanske allierede også, at de er den allermest afgørende og vigtige partner i kampen mod IS, så det synes jeg er en meget mærkelig argumentation.

Jeg vil bare høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at når du bomber med F-16-fly og risikerer at ramme civile, så er der, for hver gang nogen mister en mor eller en bror eller andre, en øget risiko for, at det giver opbakning til Islamisk Stat. Det var præcis også læren fra Afghanistan og Taleban, at bombningerne gav opbakning til de ekstreme kræfter.

Tak. Ordføreren.

Det er selvfølgelig rigtigt, og sådan er det vel også, hvis kurderne slår nogle ihjel. Altså, der er ikke forskel på det. Om det er den ene eller den gruppering, der bekæmper Islamisk Stat, så vil der være nogle civile ofre, og det kan medføre en opbakning til dem. Jeg mener ikke, at kurderne bare er de samme alle steder, sådan at man, hvis man kan støtte dem i Nordirak, også kan støtte dem alle mulige andre steder. Jeg ved godt, det strider imod idealerne, men jeg mener også, at vi er nødt til at tage hensyn til Tyrkiets holdninger til det her. Hvis vi skal have en bred koalition, skal vi have Tyrkiet med, og derfor må man tage et vist hensyn til deres holdninger til det her emne, selv om jeg også synes, at tyrkerne er urimelige.

Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen jeg tror sådan set, at proppen røg af flasken der. Altså, jeg tror sådan set, at hr. Rasmus Jarlov forklarede, hvad det handler om. Det handler om Tyrkiet. For ellers giver hr. Rasmus Jarlovs indlæg jo ingen mening.

Rasmus Jarlov talte passioneret om de yazidikvinder, der blev voldtaget på Sinjarbjerget. Hvem stoppede det? Var det kampfly fra USA eller andre steder, der stoppede det? Nej, det var YPG og YPJ, der stoppede det med våben. Det var dem, der satte en stopper for, at flere yazidier blev slået ihjel. Det var dem, der reddede dem ind i Nordirak og ind i Rojava. Og hvem var det, der stoppede Islamisk Stat ved Kobane? Det var igen YPG og YPJ. Og hvor meget støtte har de fået fra os? Hvor mange kroner er der givet til YPG og YPJ, som stoppede Islamisk Stat? Nul kroner. Hvor mange støvler er der givet, så de ikke skal rende rundt nærmest på bare fødder? Nul.

Var det ikke på tide, at vi droppede hensynet til Tyrkiet og støttede dem, der kæmper mod Islamisk Stat?

Ordføreren.

Som jeg sagde, har jeg den største respekt for kurdernes kamp, særlig omkring Kobane; den fortjener selvfølgelig vores respekt. Jeg mener også godt, at man kunne støtte nogle af de her grupperinger mere, men der er jo en ting, vi lige skal huske her, og det er, at lige nu stemmer vi om, om Danmark skal bidrage til en international mission eller ikke skal bidrage til en international mission.

Vi kan ikke bestemme fredsprocessen, altså hvilke grupper der kan være med og sidde med ved bordet, og hvor meget den internationale koalition skal have tyrkerne og andre med. Vi kan forsøge at påvirke det. Det kan man så have nogle holdninger til, men det kan ikke føre til, at vi så siger nej til at støtte den her internationale mission, som vil være et fremskridt, og som vil få livet til at være meget mere besværligt for Islamisk Stat og forhåbentlig få dem nedkæmpet.

Spørgeren.

Det, der i forhold til Islamisk Stat vil afgøre det meget mere end luftangreb, er, at Islamisk Stats rekrutteringsbase, Islamisk Stats forsyninger og Islamisk Stats pengestrømme tørrer ud. Det kræver én ting. Det kræver lukning af grænsen til Tyrkiet. For det er igennem Tyrkiet, at rekrutterne kommer. Det er igennem Tyrkiet, at forsyningerne kommer. Og det er igennem Tyrkiet, at de smugler deres olie ud.

Derfor er der igen en opfordring til De Konservative: Drop venskabet med Erdogan, og gå i stedet for ind for at gøre det eneste, som kan løse den her konflikt, nemlig at støtte dem, der kan lukke den grænse, nemlig kurderne i YPG og YPJ.

Tak. Ordføreren.

Prøv at høre her, vi har ikke noget venskab med Erdogan. Og vi er enige i, at Tyrkiets opførsel lader meget tilbage at ønske. Det er bare ikke det, vi stemmer om lige nu. Nu stemmer vi om et beslutningsforslag om at bekæmpe Islamisk Stat militært. Skal man så lade være med det, fordi der er nogle andre ting, der også burde ske? Det synes jeg ikke.

Men jeg synes, det er sådan lidt klassisk for Enhedslisten, at man siger en hel masse andet, der burde ske, men som man ved ikke kan lade sig gøre. Og så bruger man det som undskyldning for ikke at gøre det, som ligger foran en, og som man skal stemme om.

Næste spørger er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jamen så skal jeg da prøve at tage det fra en anden vinkel. Jeg bed mærke i, at ordføreren i sin ordførertale nævnte, at det var vigtigt, at der var ordentlige vilkår for de danske soldater. Men nu hører man i de beretninger, der har været fra de veteraner, der har været udsendt til Afghanistan og Irak, at noget af det, de lægger vægt på, netop er det, at de har oplevelsen af, at deres mission har været nytteløs, fordi de oplever, at Taleban igen står i de områder, som de skulle jage Taleban ud af. Og det er jo et eller andet sted et udtryk for, at de missioner ikke har haft et klart formål; der har ikke været et klart mål, et afgrænset mål, og en klar plan for, hvad der skulle ske, også efterfølgende. Er det ikke præcis det samme, vi gør i den her situation? Vi står og diskuterer, hvilke styrker det er, altså hvilke islamister det er, vi kommer til at støtte i Syrien med vores bombetogter. Vi diskuterer, hvordan vi skal behandle fanger. Er det ikke lige præcis despekt for soldaternes indsats, at vi som beslutningstagere ikke sørger for, at grundlaget er ordentligt på plads, inden vi beslutter os for at sende dem af sted?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke er det samme. Der er meget stor forskel på de tre krige. Den i Afghanistan betragter jeg som en succes, fordi Taleban er blevet fortrængt fra magten i Afghanistan, og der er nu et regime, som vi kan støtte, og som vi kan samarbejde med. Der er også sket fremskridt i forhold til afghanernes uddannelsesniveau, deres velfærd, og deres BNP er vokset ganske meget. Der er meget tilbage at gøre, men der er sket fremskridt.

Irakkrigen var en anden krig. Da forsøgte man at udskifte et regime. Det har været en ikke så vellykket strategi, må man nok sige på jysk, og det har medført en masse problemer.

Så er der Syrien, hvor vi har en erklæret modstander, nemlig Islamisk Stat, som vi forsøger at nedkæmpe, samtidig med at vi har en meget omfattende diplomatisk proces for at få et styre på plads, som kan have legitimitet i befolkningen, og som kan stoppe borgerkrigen. Men målet med militæraktionen er at nedkæmpe Islamisk Stat. Det er meget veldefineret. Og det har ikke noget at gøre med, at vi skal ind og overtage kontrollen med landet, sådan som man gjorde i Irak med en masse kaos til følge.

Så jeg synes, man har lært af især Irakkrigen, og det skal man også, for det har udløst et stort kaos, at den ikke var ordentligt forberedt fra starten.

Tak. Spørgeren.

Nu skal vi ikke ud i en længere diskussion om, hvorvidt indsatsen i Afghanistan har været en succes, men jeg synes bare, at det er noget af en tilsnigelse at kalde det et klart defineret mål, at vi sender bombefly ned for at smide bomber i hovedet på Islamisk Stat, uden at vi har en klar definition af, hvilke styrker det er, vi vil støtte dernede, og hvem det er, der skal overtage de områder, som vi håber at Islamisk Stat rømmer, andet end at vi har en formodning om, at det lige så godt kan være shiamuslimske militser, der gør det i stedet for. Jeg synes, det er noget af en tilsnigelse at kalde det her for et klart defineret mål med den indsats.

Ordføreren.

Jeg har hele vejen under den her debat undret mig over, at Enhedslisten hænger så meget fast i det her med, at vi ikke ved, hvem vi skal støtte. Vi er der ikke for at støtte nogen. Vi er der for at nedkæmpe nogen. Vi har en fjende, som hedder Islamisk Stat, som vi skal nedkæmpe og besejre. Det er sådan set et meget veldefineret mål, og det er derfor, vi er der.

Så er det rigtigt – det sagde jeg også i min tale – at der ikke er sikkerhed for, hvordan tingene kommer til at udvikle sig. Men jeg føler, at der er en sikkerhed for, at ved at bekæmpe Islamisk Stat får man stoppet deres foretagende, som skal stoppes.

Den næste spørger er ordførerens partifælle, hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.