SOU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 18: Spm. om sende talepapir fra det åbne samråd den 29/10-15 om fattigdomsredegørelse og fattigdomsgrænse, til social- og indenrigsministeren

Social- og Indenrigsudvalget 2015-16
SOU Alm.del
Offentligt

Social- og indenrigsminister Karen Ellemanns talepapir

Det talte ord gælder

Anledning:

Besvarelse af SOU alm. del samrådsspørgsmål

A, B og C.

Tid og sted: Social- og Indenrigsudvalget, torsdag den 29.

oktober 2015, kl. 10.15-11.45

Samrådsspørgsmål A

”Vil ministeren redegøre for, hvorfor regeringen har truffet beslut-

ning om at afskaffe den årlige fattigdomsredegørelse og fattig-

domsgrænse, som den tidligere regering indførte?”

Samrådsspørgsmål B

”Forventer ministeren, at der i de kommende år kommer flere eller

færre mennesker under fattigdomsgrænsen som defineret af den

tidligere regering?”

Samrådsspørgsmål C

”Vurderer ministeren, at det bliver lettere eller sværere at bekæm-

pe fattigdom, når man fra politisk hold ikke længere har fattig-

domsgrænsen og den årlige fattigdomsredegørelse af tage ud-

gangspunkt i?”

SOU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 18: Spm. om sende talepapir fra det åbne samråd den 29/10-15 om fattigdomsredegørelse og fattigdomsgrænse, til social- og indenrigsministeren

[Indledning]

Tak for spørgsmålene og dermed også muligheden for at uddybe

regeringens politik på området.

Der er i forbindelse med samrådet stillet tre spørgsmål, som jeg vil

besvare samlet.

Rammen for fattigdomsdebatten i Danmark er heldigvis en anden

end i mange andre lande.

Danmark er et trygt samfund, hvor vi passer på vores børn, vær-

ner om vores ældre og tager os af hinanden, hvis vi bliver syge.

Der er et fintmasket socialt sikkerhedsnet, og vi er et samfund

uden store økonomiske skel: Indkomstforskellene er små, og der

er forholdsvis stor social mobilitet mellem generationer.

Det giver langt de fleste af os gode muligheder for at skabe det liv,

vi ønsker, for os selv og vores børn. De muligheder skal vi værne

om og bygge videre på.

Vi skal løfte flere fra offentlig forsørgelse til et aktivt liv med ud-

dannelse og job.

Og så skal vi blive bedre til at sætte ind med den rigtige hjælp og

støtte til de mennesker, der risikerer at falde igennem det sociale

sikkerhedsnet.

Det kan være børn, der er vokset op under vanskelige vilkår, eller

unge, som er kommet skævt i gang med voksenlivet. Eller det kan

være mennesker, hvor livet af en eller anden grund falder fra hin-

anden. Måske på grund af en psykisk sygdom. Måske på grund af

et voldeligt parforhold. Måske på grund af et misbrug.

Der kan være mange forskellige grunde til, at benene bliver slået

væk under et menneske – og de grunde har ikke nødvendigvis

noget at gøre med hans eller hendes økonomiske situation og so-

ciale baggrund.

Det er de mennesker – børn, unge og voksne – som vi skal blive

bedre til at tage os af. Med en socialpolitik, der har fokus på ind-

satser, som, vi ved, virker. En socialpolitik, som fører til et mere

aktivt og værdigt liv for socialt udsatte og sårbare.

[Spørgsmål A: Hvorfor afskaffe fattigdomsgrænsen?]

En officiel dansk fattigdomsgrænse er – set fra regeringens syns-

punkt – ikke vejen til en god socialpolitik med fokus på effekt.

Tværtimod ser jeg mest af alt en fattigdomsgrænse som en soci-

alpolitisk blindgyde, hvis man vil stille skarpt på de sociale pro-

blemer, vi har i Danmark.

Problemer, vi hverken kan eller skal lukke øjnene for. Problemer,

som en officiel fattigdomsgrænse i værste fald kan fjerne fokus

fra, fordi man stirrer sig blind på et rent teknisk-økonomisk mål.

Derfor løber man efter min mening en stor risiko for at bruge res-

sourcerne forkert, hvis man har en officiel fattigdomsgrænse.

Man kan slå op i den tidligere regerings fattigdomsredegørelse og

læse, at der med den valgte afgrænsning var 40.000 ”økonomisk

fattige” i 2013.

Betyder det så, at der ikke er mere end 40.000 socialt udsatte

mennesker i Danmark. Nej, desværre ikke.

Et andet godt spørgsmål er, hvor meget socialpolitik der kom ud af

den tidligere regerings fattigdomsgrænse?

Ikke noget mig bekendt. Vi blev ikke præsenteret for initiativer,

som fulgte op på fattigdomsredegørelsen, og vi så ingen strategi

for fattigdomsbekæmpelse.

Ganske vist brystede den tidligere regering sig af, at afskaffelsen

af starthjælpen og kontanthjælpsloftet førte til færre ”økonomisk

fattige”.

Afskaffelsen af starthjælpen og kontanthjælpsloftet er selvfølgelig

vaskeægte politik, men jeg hæfter mig ved, at initiativerne blev

vedtaget i december 2011. Den officielle fattigdomsgrænse blev

først indført halvandet år senere – i juni 2013 – og den første fat-

tigdomsredegørelse blev først offentliggjort i maj 2014.

Perspektiverne i den tidligere regerings ydelsesforhøjelser på kon-

tanthjælpsområdet var efter min mening til at overse. Men det vi-

ser jo, at man sagtens kan føre politik – drøfte og beslutte balan-

cen mellem ydelsesniveauer og økonomiske incitamenter –

uden

at have en fattigdomsgrænse.

Til gengæld er det et problem, at en officiel fattigdomsgrænse kan

stå i vejen for fornuftige politiske tiltag, der baner vejen for, at flere

kommer i uddannelse eller job.

Det gør sig for eksempel gældende, når vi gør det mere attraktivt

at deltage aktivt på arbejdsmarkedet frem for at modtage overfør-

selsindkomst.

Sådanne fornuftige politiske tiltag kan måske – isoleret set – føre

til flere opgjorte fattige på kort sigt. Men det er jo stadig det rigtige

at gøre. For på længere sigt er en uddannelse og et job det bed-

ste værn mod fattigdom – og den bedste vej til at gøre folk til herre

i eget liv – uafhængige af systemet. Frie til at forme deres eget liv

– frie til at forfølge deres egne drømme i tilværelsen.

Der er endnu en faldgrube, når man opererer med en officiel fat-

tigdomsgrænse i socialpolitikken. Det er, at man risikerer helt at

overse personer, der ikke er ”økonomisk fattige”, men ikke desto

mindre er socialt udsatte.

Det kan for eksempel være børn af forældre med alkoholproble-

mer, hvor økonomien som sådan ikke fejler noget, men hvor mis-

bruget gør, at børnenes behov både materielt og følelsesmæssigt

bliver tilsidesat.

Omvendt kan der være børn i familier med relativ lav indkomst,

der har en god barndom og en tryg opvækst. Hvor forældrene pri-

oriterer børnenes behov og drager omsorg for deres trivsel og ud-

vikling.

Hjemløse førtidspensionister kunne være et andet eksempel. 12

procent af landets hjemløse – det er altså mere end 700 personer

– er førtidspensionister. Førtidspensionister har som bekendt ty-

pisk en indkomst, der ligger over den tidligere regerings fattig-

domsgrænse.

Men det siger sig selv, at hvis man befinder sig i en situation med

hjemløshed, så er der i mange tilfælde nogle sociale problemer,

der skal tages hånd om. Det kan være misbrugsproblemer, pro-

blemer i familien eller psykisk sygdom. Og så kan man altså ikke

bruge det til ret meget, at man har en indkomst over en eller an-

den grænse.

Det siger jeg ikke for at underkende, at økonomien kan være

stram for nogle mennesker. Det siger jeg, fordi jeg tror, at det, de

fleste socialt udsatte mest af alt ønsker sig, er støtte og hjælp til at

leve et værdigt og indholdsrigt liv.

På samme måde er det et problem, at der vil være personer i

gruppen af ”økonomisk fattige”, som ikke er fattige i traditionel for-

stand.

For eksempel ved vi fra den tidligere regerings egne fattigdomsre-

degørelser, at der er en hel del selvstændigt erhvervsdrivende i

gruppen af ”økonomisk fattige”.

Det er mennesker, der arbejder og forsørger sig selv, men som

kan have svingende indkomster, høje renteudgifter eller opstarts-

vanskeligheder. Det er altså mennesker, som i almindelighed ikke

opfattes som fattige – og slet ikke som socialt udsatte.

Og den tidligere regerings fattigdomsredegørelse dokumenterer

også, at ”økonomisk fattige” børn – hvis forældre er selvstændigt

erhvervsdrivende – klarer sig næsten lige så godt i folkeskolen og

videre i uddannelsessystemet som børn, der ikke er berørt af

økonomisk fattigdom.

Det er et fundamentalt problem ved en officiel fattigdomsgrænse,

at fattigdom er så komplekst et problem, at det aldrig vil kunne

sammenfattes i én enkelt indikator. Det er ganske enkelt nødven-

digt med en bredere og mere nuanceret tilgang, når vi taler om

fattigdomsproblematikker.

Det blev også påpeget af den tidligere regerings ekspertudvalg

om fattigdom. Jeg citerer fra udvalgets rapport:

”En

svaghed ved en grænse, som udelukkende er økonomisk, er,

at den alene er resultat- eller output-orienteret, hvilket vil sige, at

indkomsten vurderes uden hensyntagen til, hvorledes denne er

fremkommet. En sådan grænse tager ikke hensyn til proces, år-

sager (frivillig vs. ufrivillig) eller konsekvenser og kan derfor ikke

stå alene som indikator for fattigdomsproblematikker.”

Det, tror jeg også, er baggrunden for, at lande vi normalt sammen-

ligner os med, typisk ikke opererer med officielle fattigdomsgræn-

ser, men gør brug af en mere nuanceret tilgang.

Jeg citerer igen fra ekspertudvalgets rapport: ”I

højindkomstlande

med veludbyggede velfærdssamfund opereres der normalt ikke

med officielle fattigdomsgrænser. I stedet laver landene typisk år-

lige opgørelser, der monitorerer udviklingen ud fra en række indi-

katorer. Indikatorerne kan være defineret ved økonomiske forhold,

ved materielle forhold, eller ved forhold der har betydning for soci-

al inklusion/eksklusion.”

Regeringens fravalg af en officiel fattigdomsgrænse afspejler der-

for ikke modstand mod at analysere hverken indkomstforskelle,

lavindkomstgrupper eller manglen på lige muligheder i samfundet.

Tværtimod.

Som sagt underkender jeg ikke, at nogle mennesker kan lide af-

savn på grund af økonomiske problemer.

Men regeringen ønsker ikke at gå en omvej via økonomisk fattig-

dom. Vi ønsker en tilgang, som går direkte efter at løse de sociale

problemer i Danmark.

[Spørgsmål B – Flere eller færre mennesker under fattig-

domsgrænsen de kommende år?]

Så er der spørgsmålet om, hvorvidt jeg forventer flere eller færre

fattige de kommende år – opgjort ud fra den tidligere regerings

fattigdomsgrænse.

Det er selvfølgelig flatterende, at spørgeren har så stor tiltro til

mig, at spørgeren forventer, at jeg kan forudsige den udvikling.

Jeg synes, vi har en bedre politik, men jeg anser ikke mig selv for

at have større evner som spåkone end den tidligere regering.

Jeg vil gerne minde om, at den tidligere regering i sin fattigdoms-

redegørelse heller ikke gav sig i kast med at lave prognoser for

antallet af ”økonomisk fattige”. Og jeg tror sådan set, det var et

klogt valg. Der er ganske enkelt for mange forhold, der har betyd-

ning for udviklingen, til at man med en rimelig grad af sikkerhed

kan forudsige noget.

Det, man skal holde sig for øje, er, at forhold uden relation til soci-

alpolitikken, og det, som mange forbinder med fattigdomsbekæm-

pelse, faktisk kan dominere udviklingen.

Fattigdomsredegørelsen fra 2014 viste, at stigningen i antallet af

”økonomisk fattige” op gennem 00’erne i høj grad skyldtes udvik-

lingen i kapitalindkomster og lavere skat på arbejde i midten af

indkomstfordelingen.

Jeg tror, at de fleste har svært ved at se det som et stort socialt

problem, at renteudgifterne falder, huspriserne stiger eller helt al-

mindelige lønmodtagere får en større gevinst ud af at gå på arbej-

de.

Og jeg tror, at endnu flere har svært ved at se, hvordan socialpoli-

tikken skal indrettes, så den korrigerer for en sådan målt stigning i

økonomisk fattigdom. Det er hverken hensigtsmæssigt eller rime-

ligt.

Så i stedet for at fokusere på udviklingen i antallet af ”økonomisk

fattige”, skal man fokusere på, om der bliver givet den rigtige

hjælp til borgere, som har det svært i samfundet, og på, om den

førte politik trækker i den rigtige retning. Også selvom effekten

måske først viser sig på lidt længere sigt.

Og det tror jeg sådan set også, at spørgeren kan være enig med

mig i. For ambitionen med skattereformen, kontanthjælpsreformen

og førtidspensionsreformen – som blev gennemført under den tid-

ligere regering, og som også Venstre tog medansvar for – var jo,

at flere skulle i job og forsørge sig selv. Frem for at være af-

hængige af offentlige ydelser.

Reformerne har ifølge den tidligere regerings egen fattigdomsre-

degørelse – isoleret set – ført til flere opgjorte fattige. For eksem-

pel kan man i redegørelsen fra 2014 sort på hvidt læse:

”Skattereformen,

kontanthjælpsreformen og reformen af førtids-

pension og fleksjob øger isoleret set antallet af økonomisk fattige,

når der ses bort fra adfærdsvirkninger.”

Tanken om, at styrkede økonomiske incitamenter kan bane vej for

selvforsørgelse, lå altså heller ikke den tidligere regering fjernt.

Og det gør mig sådan set fortrøstningsfuld i forhold til, at regerin-

gen sammen med de tidligere regeringspartier også kan lave for-

nuftige politiske tiltag sammen i fremtiden.

[Spørgsmål C – Sværere eller lettere at bekæmpe fattigdom

uden fattigdomsgrænsen og den årlige redegørelse]

Så er der det tredje spørgsmål: Tror jeg, at det bliver sværere eller

lettere at bekæmpe fattigdom efter afskaffelsen af fattigdoms-

grænsen?

Det kan sagtens være, at jeg kunne få det lettere som socialmini-

ster ved bare at holde fast i den tidligere regerings fattigdoms-

grænse og så håbe på, at udviklingen på boligmarkedet og en ge-

nerel stigning i beskæftigelsen ville trække flere op over ind-

komstgrænsen.

Men nu har jeg ikke det store fokus på, at det skal være let at væ-

re minister. Til gengæld har jeg en ambition om, at vi skal blive

bedre til at bekæmpe fattigdom og andre sociale problemer i

Danmark.

Det kræver – som spørgsmålet antyder – et godt vidensgrundlag.

Vi er desværre ikke dér i dag, at vi ved nok om, hvilke indsatser

der virker. En central del af regeringens socialpolitik er derfor at

styrke vidensgrundlaget.

Vi vil derfor udarbejde en årlig socialpolitisk redegørelse, der

blandt andet skal indeholde analyser og gøre status på indsatser

og resultater bredt på området.

Og vi vil gennemføre et serviceeftersyn af den tidligere regerings

sociale 2020-mål for at sikre, at de understøtter både regeringens

og kommunernes fokus på indsatser, der gør en reel forskel.

Min erfaring er, at fordelingsdebatten meget let løber af sporet,

hvis der ikke er et nuanceret vidensgrundlag. Regeringen vil der-

for også fortsat følge udviklingen i indkomstfordelingen.

Det betyder, at vi – selvom vi ikke opererer med en officiel grænse

– stadig vil have et præcist billede af, hvor mange og hvem, der

befinder sig i en situation med relativt lav indkomst.

Men vi vil altså ikke binde os til én enkelt indikator, da det kan væ-

re nødvendigt at se indkomstudviklingen og udviklingen i gruppen

af personer med relativt lav indkomst fra forskellige vinkler. For at

få et nuanceret og mere dækkende billede.

[Afrunding]

Min ambition er klar: Jeg ønsker med socialpolitikken at gøre en

reel, positiv og mærkbar forskel for den enkelte.

Derfor er det også et problem, at en for stor del af den socialpoliti-

ske indsats i dag ikke er veldokumenteret effektmæssigt. Og der-

for vil regeringen arbejde for, at der i socialpolitikken i højere grad

fokuseres på løsninger, som, vi ved, virker. Dét, tror jeg, er en po-

litik, der modvirker fattigdom – både i økonomisk og i bredere for-

stand.

Men for at vi kan det, er der brug for mere viden: Arbejdet med at

indsamle og systematisere data på området skal styrkes. Og

hjælpen til socialt udsatte skal organiseres på en måde, der gør

det muligt for kommuner og andre aktører at lære af hinanden og

dele viden om de metoder, der virker i praksis

Det er et arbejde, der vil kræve et vedvarende politisk fokus over

en årrække, vilje til forandring og et stærkt partnerskab mellem

stat, kommuner og frivillige organisationer m.fl.

Og det vil kræve en prioritering af ressourcer. Det er også derfor

jeg har sagt meget klart, at jeg ikke ønsker at bruge flere ressour-

cer på tekniske fattigdomsgrænser og på årlige fattigdomsredegø-

relser.

Tak for ordet!