KIU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 19: Spm. om oversendelse af talepapiret fra samrådet den 18. maj 2016, til kirkeministeren

Kirkeudvalget 2015-16
KIU Alm.del
Offentligt

Talepapir

Talepapir til ministerens besvarelse af KIU Alm. del Samråds-

spørgsmål A, samrådet den 18. maj 2016

I brev af 4. maj 2016 har Kirkeudvalget i et kommende samråd anmodet om en

drøftelse af følgende spørgsmål efter ønske af Christian Langballe (DF):

Samrådsspørgsmål A

”Der ønskes en redegørelse for, om ministeren - og regeringen - er enig med

Dansk Folkeparti i, at civilregistreringen fortsat skal ligge i folkekirkeligt regi,

herunder oplysning om, hvorvidt spørgsmålet om, hvor civilregistreringen skal

ligge er omfattet af frikommuneordningen og i givet fald hvordan, og hvis

civilregistreringen flyttes til kommunen fra Folkekirken som led i en

prøveordning, om regeringen så vil rejse krav om, at civilregistreringen flyttes

tilbage, når prøveordningen er overstået? ”

Dato: 18. maj 2016

Dokument nr. 57380-16

Sagsbehandler

Torben Stærgaard

Talepapir (det talte ord gælder):

Jeg er blevet bedt om en redegørelse for

”om ministeren - og

regeringen - er enig med Dansk Folkeparti i, at civilregistreringen

fortsat skal ligge i folkekirkeligt regi, herunder oplysning om,

hvorvidt spørgsmålet om, hvor civilregistreringen skal ligge er

omfattet af frikommuneordningen og i givet fald hvordan, og hvis

civilregistreringen flyttes til kommunen fra Folkekirken som led i en

prøveordning, om regeringen så vil rejse krav om, at

civilregistreringen flyttes tilbage, når prøveordningen er overstået? ”

Jeg går ud fra, at spørgsmålet hænger sammen med,

at Københavns og Århus kommuner i fællesskab har

arbejdet med et forslag om, ”at

kommunernes

Borgerservice/Folkeregister får adgang til at skrive i den

digitale kirkebog på lige fod med folkekirken”

og at forslaget

blev behandlet og vedtaget af Kultur- og fritidsudvalget i

Københavns kommune i slutningen af april.

Det gav mig anledning til, at udtale til Kristeligt Dagblad, at det ikke

er et

”sakramente for mig, at kirken har monopol på registreringen”

KIU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 19: Spm. om oversendelse af talepapiret fra samrådet den 18. maj 2016, til kirkeministeren

Talepapir

ligesom det i optakten til et interview i TV2 News blev nævnt, at

”kirkeministeren ikke som sådan vil standse initiativet men finder

det unødvendigt” .

Inden jeg nærmere begrunder, hvorfor jeg og regeringen mener, at

civilregistreringsopgaven fortsat skal ligge i folkekirken, er der 2

ting jeg gerne vil slå fast

1) forslagets ordlyd om, at kommnunerne - på lige fod med

folkekirken - skal have adgang til at skrive i den digitale

kirkebog, kommer ikke på tale.

Kirkebogen er folkekirkens og indeholder information om

de rent kirkelige handlinger som dåb, konfirmation og vielse

m.fl.

Hvis kommunerne skal have adgang til noget, må det være

til CPR-registret, hvor de civile registreringer om fødsel,

navne og civilstand. m. fl. bliver registreret.

Det andet er, at

2) Civilregistreringsopgaven ikke skal ligge i folkekirken for

folkekirkens skyld, men fordi det er en velfungerende

ordning, som folkekirken løser effektivt. Og det er til gavn

for samfundet som helhed.

Men nu til spørgsmålet, som vedrører nogle mere tekniske forhold,

som jeg vil give en uddybende forklaring på.

Side 2

Dokument nr. 57380-16

[Frikommuner og udfordringsret]

KIU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 19: Spm. om oversendelse af talepapiret fra samrådet den 18. maj 2016, til kirkeministeren

Talepapir

Aftalen mellem KL og regeringen om at igangsætte nye

frikommuneforsøg i 2016-2019 har det overordnede formål ”at

få

ny viden og praktiske erfaringer, der kan bane vejen for en bedre

opgaveløsning gennem effektiviseringer, regelforenklinger og bedre

styring i alle kommuner.”

Der er derfor med den aftale et fokus på en effektivisering af

kommunernes nuværende opgaver, som - når vi ser bort fra

Sønderjylland - ikke omfatter civilregistreringen.

Aftalen om frikommuneforsøg kan imidlertid ses i sammenhæng

med udfordringsretten. Den indgår i den fælles målsætning om at

fremme afbureaukratisering, hvor kernen i kriterierne for at

iværksætte forsøg skal være at

lette det arbejde, der er tynget af

procesregler.

Mit svar, med hensyn til om civilregistreringen er omfattet af

frikommuneaftalen, er derfor, at civilregistreringen ikke

umiddelbart er omfattet af frikommuneaftalen. Men spørgsmålet

kunne måske ses i sammenhæng med udfordringsretten, hvis en

civilregistrering foretaget af kommunen kunne ses som en lettelse

og være med til at afbureakratisere opgaven.

Det centrale - efter min og regeringens synspunkt - er, at et

eventuelt forsøg med civilregistrering i kommunerne skal kunne

gøre det lettere for borgerne og billigere for samfundet.

Spørgsmålet er derfor, om det er det, som et sådant forsøg kan

være med til at sikre?

Side 3

Dokument nr. 57380-16

KIU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 19: Spm. om oversendelse af talepapiret fra samrådet den 18. maj 2016, til kirkeministeren

Talepapir

Som sønderjyde er jeg selv omfattet af den sønderjyske ordning,

som jeg derfor kender til. Ordningen er et levn fra den tid hvor

Sønderjylland var tysk, og den blev opretholdt ved genforeningen i

1920. Den indebærer, at indbyggerne i Sønderjylland skal

henvende sig til kommunen i spørgsmål om civilregistrering.

[Den sønderjyske ordning]

Side 4

Dokument nr. 57380-16

Ordningen er imidlertid ikke så lydefri, som man indimellem får

indtrykket af, når spørgsmålet om civilregistreringen er til debat.

Med fokus på en effektiv - og på en for borgerne nem adgang til

civilregistrering, vil jeg derfor nævne, at de sønderjyske

kommuner, da jeg i 2007 var kirkeminister, fik adgang til den it-

løsning, som folkekirken tog i brug i starten af 0’erne.

Det betød dog ikke, at borgerne i sønderjyllandfik samme

betjening som i resten af landet hvor man - nu hvor det hele er

blevet digitalt - kan henvende sig, der hvor man bor, uanset hvor

man er fødselsregistreret.

Borgere der er født og fødselsregistreret i Sønderjylland skal altid -

uanset hvor de nu bor - henvende sig til den sønderjyske

kommune, hvor de blev fødselsregistreret.

Det gælder i øvrigt også, at de sønderjyske kommuner ofte må

henvende sig til folkekirken, når borgere, som er født uden for

Sønderjylland, skal have udskrevet en ny attest eller ønsker en

navneændring.

KIU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 19: Spm. om oversendelse af talepapiret fra samrådet den 18. maj 2016, til kirkeministeren

Talepapir

[Verificering og adgang til ministerialbørger]

Side 5

Dokument nr. 57380-16

Henvendelse i forbindelse med attestering hænger sammen med,

at der stadig er en forholdsvis stor del af befolkningen - omkring 8-

900.000 - som ikke har deres retsgyldige oplysninger i CPR. Her

skal oplysninger findes i de håndførte ministerialbøger.

Det forhold, at de håndførte ministerialbøger i endnu 6-8 år er

nødvendige at slå op i, er en praktisk udfordring, såfremt man vil

give flere kommuner adgang til at civilregistrere, sådan som

foreløbigt Købehavns Kommune lægger op til.

[Kommunale lukkedage og begravelse]

I forhold til den sønderjyske ordning er det i øvrigt en udfordring,

at kommunekontoret er lukket mellem jul og nytår, og nogle steder

også fredagen efter Kristihimmelfarts dag og grundlovsdag. På

disse dage kan der ikke ske ekspedition af anmodninger om

begravelse. Det betyder, at der sker begravelser uden at den

nødvendige registrering af dødsfaldet er sket.

Endelig er kommunernes 5-dages uge et problem i forbindelse med

begravelse af borgere, som var medlem af en trossamfund, hvor

begravelse skal ske indenfor et døgn (muslimer) eller hurtigst

muligt efter dødsfaldet (jøder). Her er folkekirkens 6-dages uge en

fordel.

En overgang til en model der ligner den ”sønderjyske model” vil

derfor i forhold til borgerne indebære nogle forandringer, hvoraf

nogle må betegnes som en egentlig serviceforringelse.

[Et frikommuneforsøg]

KIU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 19: Spm. om oversendelse af talepapiret fra samrådet den 18. maj 2016, til kirkeministeren

Talepapir

Et forsøg, som det København og måske også Århus lægger op til,

skal efter min opfattelse vurderes ud fra, om det vil gavne

borgerne og resultere i en mere effektiv ordning.

Jeg noterer mig i den forbindelse - og det er positivt - at forslaget,

omfatter andet og mere end fødselsregistrering.

Fødselsregistrering er en af de opgaver, som borgerne - siden 2010

- slet ikke har. Den foretages nemlig af jordemoderen. De andre

opgaver (navngivning, navneændring og anmodning om

begravelse) udgør derimod den del af opgaven, som kræver en

betydelig viden og indsats fra den myndighed der varetager

opgaven.

Set i det perspektiv, at forsøget skal gøre det nemmere for

borgerne og iøvrigt resultere i en effektivisering, er der særligt 2

forhold, som skal indgå i vurderingen af en eventuel ansøgning.

[Den nødvendige it-understøttelse og mere digitalisering]

Side 6

Dokument nr. 57380-16

Det fremgår af forslaget, at de sønderjyske kommuner har adgang

til systemet

uden problemer og uden ekstra omkostninger.

Det er ikke tilfældet.

Da de sønderjyske kommuner i 2007 fik adgang til det system, som

Kirkeministeriet og folkekirken havde udviklet, skete det mod

kommunernes fulde betaling af de udgifter, der var forbundet med

udviklingen, og som blev gjort op til 3,5 mio. kr.

Derudover betaler de sønderjyske kommuner en årlig afgift for

support af løsningen, og dertil alle udgifter i forbindelse med

uddannelse af medarbejdere. Her vil jeg dog gøre opmærksom på,

KIU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 19: Spm. om oversendelse af talepapiret fra samrådet den 18. maj 2016, til kirkeministeren

Talepapir

at disse udgifter, som årligt beløber sig til godt 200.000 kr., er lave,

fordi de sønderjyske kommuner har mange års erfaring med

opgaven.

Såfremt der skal etableres en forsøgsordning, vil der være udgifter

til ændringer af de eksisterende systemer, som jeg ikke tør anslå

størrelsen af. Men at det er kommunerne, der skal afholde disse,

kan der ikke være tvivl om.

En løsning, som giver en eller flere kommuner adgang til at

varetage civilregistreringsopgaven på lige fod med folkekirken, vil

være ret kompliceret at sætte i værk, fordi den skal kunne

differentiere mellem løsninger.

Hvis, som det foreslås, borgerne selv kan vælge, af hvem de vil

ekspederes, vil det kræve at de løsninger, som i dag findes på

Borger.dk, udbygges med denne valgmulighed, men det vil ikke

løse alle udfordringerne.

Lad mig give et par eksempler.

Når en jordemoderen efter en fødsel har udtaget et CPR-nr.,

sender hospitalet en fødselsanmeldelse.

I 2 af 5 regioner sker dette digitalt via det system, som

Kirkeministeriet og folkekirken stillede til rådighed allerede

i 2007. Hvis borgeren, i eksempelvis København, skal oplyse,

om anmeldelsen skal ekspederes af kommunen eller af

folkekirken, vil der ske det modsatte af en

afbureaukratisering, og det vil ikke give en effektivisering.

Side 7

Dokument nr. 57380-16

KIU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 19: Spm. om oversendelse af talepapiret fra samrådet den 18. maj 2016, til kirkeministeren

Talepapir

Når dødsfald indtræder og lægen indsender en dødsattest,

skal dette da ske til kommunen eller til folkekirken?

Side 8

Dokument nr. 57380-16

Begge hændelser er eksempler på, hvor bagudskuende forslaget er

i forhold til den digitalisering, som Kirkeministeriet og folkekirken

er langt med, og som man allerede, som jeg orienterede

kirkeordførerne om i december, er i færd med at videreudvikle.

Som en konsekvens af Finansministeriets lov om obligatorisk

digital selvbetjening er andelen af digitale henvendelser nemlig nu

er så stor, at der ses på mulighederne for helt at afskaffe den

manuelle sagsbehandling, i de sager hvor det er muligt.

Hvis dette sammenholdes med, at de 3 regioner, der endnu ikke

bruger den digitale kanal til fødselsanmeldelse, som

Kirkeministeriet og folkekirken stiller til rådighed, vil overgå til

digital anmeldelse, giver det endnu mindre mening at flytte

opgaven. Jeg er bekendt med, at 2 af de 3 regioner netop overvejer

at overgå til digital anmeldelse.

[sagsbehandleres viden og kompetence til at udføre opgaven]

Foruden den it-mæssige understøttelse, som der bliver mere af, og

som iøvrigt - med de planer der nu arbejdes med - vil fjerne en del

af den manuelle sagsbehandling, skal der være medarbejdere, som

kan bistå borgerne.

Københavns Kommune lægger i sit forslag vægt på, at kommunens

borgerservice har god erfaring i

”medbetjening til de borgere, som

ikke kan betjene sig selv digitalt”

samt

”at hjælpe borgerne med at

betjene sig selv digitalt er en kerneopgave i borgerservice”.

KIU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 19: Spm. om oversendelse af talepapiret fra samrådet den 18. maj 2016, til kirkeministeren

Talepapir

Jeg er enig i, at det er vigtigt at bistå borgerne med at betjene it-

løsningerne, men it-færdigheder er ikke tilstrækkelige til at løse

opgaverne. Her er digitaliseringen - pardoksalt nok - med til at øge

kravet til sagsbehandleren. Når den nye løsning, som forventes

klar i løbet af næste år, bliver sat i drift, vil mange af opgaverne

falde maskinelt på plads. Men de opgaver, der ikke umiddelbart

falder maskinelt på plads, er de opgaver, hvor kravene til

sagsbehandlerens viden om navnelovgivningen forøges.

I den kontekst - som jeg indledte med - at det skal blive nemmere

for borgerne og samlet set mere effektivt, forekommer det

vanskeligt at se for sig, hvordan en frikommune kan tilvejebringe

de nødvendige ressourcer og den faglighed, som kræves, uden at

det resulterer i en betydelig merudgift til civilregistreringen.

[Hvis forsøgsordning skal opgaven så tilbage]

Som jeg har givet udtryk for, har jeg svært ved at se, hvordan en

ansøgning kan begrunde lettelser, afbureaukratisering og

effektiviseringsgevinster ved en forsøgsordning.

Skulle det imidlertid være tilfældet, at en ansøgning peger på, at et

forsøg vil give de ønskede virkninger, så bør forsøget iværksættes.

Hvis det gennem en evaluering af forsøget kan påvises, at forsøget

førte til en bedre løsning, så vil det være naturligt, at forsøget fører

til varige ændringer.

Derfor vil regeringen ikke stille krav om at civilregistreringen skal

fratages forsøgskommunen og tilbageføres til folkekirken uanset

udfald af forsøget.

Side 9

Dokument nr. 57380-16

KIU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 19: Spm. om oversendelse af talepapiret fra samrådet den 18. maj 2016, til kirkeministeren

Talepapir

[Hvor skal opgaven ligge]

Som jeg allerede har givet udtryk for, er det ikke af hensyn til

folkekirken, at opgaven skal ligge der.

Når jeg og regeringen mener, at der er megen fornuft i, at opgaven

skal forblive i folkekirken, skyldes det først og fremmest, at Den Ny

Kirkebog og sidenhen en række yderligere moderniseringer har

betydet at borgerne får fuld adgang til deres oplysninger.

Borgerne vil snart komme til at opleve at afgørelsen på

eksempelvis en navneændring sker umiddelbart og uden anden

sagsbehandling end den, som systemet og de selv udfører.

Når ministerialbøgerne, som endnu for 8-900.000 indbyggere

rummer de retsgyldige oplysninger om navne og slægtsforhold

m.m., har udspillet deres rolle, kan det være en overvejelse, om en

placering af opgaven, som nu - i alle folkekirkens pastorater -

fortsat er den mest optimale.

Det er mit anbefaling, at opgaven på det tidspunkt - hvis der er et

politisk flertal for det - snarere bør samles i én central enhed

fremfor at være spredt på mange fysiske enheder.

Vi skal imidertid huske på, at selvom den digitale udvikling sker

med rivende hast, så kan den enkelte civilregistrering handle om

situationer i et menneskes liv, hvor nærhed og fysisk

tilstedeværelse spiller en rolle, og på den baggrund ser jeg stadig

folkekirken som en betydelig aktør, og er dermed enig med

spørgeren om, at civilregistreringen skal forblive i folkekirken.

Tak for ordet.

Side 10

Dokument nr. 57380-16