EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

Europaudvalget 2015-16
EUU Alm.del Bilag 782
Offentligt

Europaudvalget

REFERAT

AF 36. EUROPAUDVALGSMØDE

Dato:

Tidspunkt:

Sted:

Til stede:

torsdag den 9. juni 2016

kl. 14.30

2-133

Mette Gjerskov (S), formand, Kenneth Kristensen Berth (DF),

næstformand, Søren Søndergaard (EL), Nikolaj Villumsen (EL) og

Rasmus Nordqvist (ALT).

udlændinge-, integrations- og boligminister Inger Støjberg og for-

svarsminister Peter Christensen.

Desuden deltog:

Punkt 1. Åbent samråd med udlændinge-, integrations- og boligministeren og

forsvarsministeren om tilbagesendelse af flygtninge/migranter til Tyrkiet, jf. EUU

alm. del - samrådsspørgsmål K, L og M. Besvarelse af K og L ved udlændinge-,

integrations- og boligministeren og M ved forsvarsministeren

EUU alm. del (15)

–

samrådsspørgsmål K

EUU alm. del (15)

–

samrådsspørgsmål L

EUU alm. del (15)

–

samrådsspørgsmål M

EUU alm. del (15) - svar på spm. 40 om græske kystbevogtningsfartøjer og

Frontex-fartøjer, der opsamler bådflygtninge i græsk farvand, ikke må sejle

disse til Tyrkiet, fra udlændinge-, integrations- og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 42 om, hvorvidt danske

udlændingemyndigheder betragter Tyrkiet som et sikkert tredjeland, og om

hvilke kriterier der er afgørende for, om et land kan betragtes som sikkert

tredjeland, fra udlændinge-, integrations- og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 43 om, hvilke kriterier der er afgørende for,

om EU betragter et land som sikkert tredjeland

–

herunder landets grad af

tilslutning til og efterlevelse af FN’s flygtningekonvention fra 1951,

fra

udlændinge-, integrations- og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 48 om ministerens udtalelse på

Europaudvalgets møde 4/3-16 om, at Flygtningenævnet i hver enkelt asylsag

tager konkret stilling til, hvorvidt Tyrkiet er et sikkert tredjeland, fra

udlændinge-, integrations- og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 49 om, hvorvidt Tyrkiet opfylder krav til et

sikkert tredjeland, fra udlændinge-, integrations- og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 50 om, hvorvidt Tyrkiet opfylder krav til et

sikkert tredjeland, jf. artikel 39, stk. 2 i direktiv om fælles procedure for tildeling

og fratagelse af international beskyttelse, fra udlændinge-, integrations- og

boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 51 om, hvorvidt ministeren kan bekræfte,

at Tyrkiet

har ratificeret FN’s flygtningekonvention med geografisk forbehold,

fra udlændinge-, integrations- og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 52 om ministerens kommentarer til Human

Rights Watchs pressemeddelelse af 23/11-15

”Turkey: Syrians

Pushed Back

at the Border”, fra udlændinge-,

integrations- og boligministeren

1076

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

EUU alm. del (15) - svar på spm. 53 om, ministerens kommentarer til Amnesty

Internationals rapport ”Europe’s Gatekeeper –

Unlawful Detention and

Deportation of Refugees from Turkey”, fra udlændinge-,

integrations- og

boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 71 om, hvorvidt Danmark har en

menneskeretlig forpligtelse til at sikre sig, at asylansøgere, som overdrages

fra danske myndigheder til Grækenland, ikke risikerer at blive videresendt til

menneskerettighedskrænkelser, f.eks. i Tyrkiet, fra udlændinge,- integrations-

og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 72 om, hvorvidt ministeren er enig i, at der

som følge af aftalen mellem EU og Tyrkiet ikke længere er tale om åbne

registreringscentre for flygtninge, der ankommer til Grækenland, men lukkede

lejre, hvor man frihedsberøver flygtningebørn, fra udlændinge,-integrations-

og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 70 om ministerens svar på B 107 - spm. 6,

7 og 21 i Finansudvalget om flygtningefaciliteten for Tyrkiet, fra udlændinge,-

integrations- og boligministeren, kopi til udenrigsministeren

EUU alm. del svar på spm. 78 om, hvorvidt et kommercielt eller privat skib

under dansk flag, der opdager et skib i nød med flygtninge/migranter i EU-

territorialt farvand eller internationalt farvand mellem Grækenland og Tyrkiet,

er forpligtet til at sende skibe/mennesker retur til Tyrkiet, fra erhvervs- og

vækstministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 79 om, hvilke lande der har tilføjet Tyrkiet til

deres nationale liste over sikre tredjelande, fra udlændinge-, integrations- og

boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 80 om, hvor mange danske

myndighedspersoner der pr. henholdsvis 1. juni 2016 og 1. oktober 2017

planlægges udsendt til tjeneste i Grækenland, fra udlændinge-, integrations-

og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 81 om, hvad den aktuelle situation er i

Grækenland ift. sagsbehandling af flygtninge/migranter, fra udlændinge-,

integrations- og boligministeren

EU-note (15)

–

E 32 (note af 18/2-16 om en fælles EU-Tyrkiet handlingsplan

for håndteringen af flygtningekrisen)

Spørgsmål K

Stillet af Søren Søndergaard (EL)

”Mener ministeren, at

det er tilfredsstillende og hensigtsmæssigt, at der tilsyneladende er

forskellige forpligtelser for danske myndighedspersoner, der udsendes til Grækenland for

at assistere med håndtering af flygtningestrømmen til Europa, når det gælder spørgsmålet

om tilbagesendelse af flygtninge/migranter til Tyrkiet? Spørgsmålet stilles på baggrund af,

at ministeren i EUU alm. del

–

svar på spørgsmål 66 oplyser, at danskere, som evt. vil

komme til at deltage i Frontex-operationen Poseidon i Det Ægæiske Hav, ikke må sejle

1077

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

nødstedte flygtninge til Tyrkiet. Samtidig kan danskere, som udsendes til at assistere med

eksempelvis asylbehandling i græske hotspot, sagtens være medvirkende til aktivt at tilba-

gesende asylansøgere til Tyrkiet.”

Spørgsmål L

Stillet af Søren Søndergaard (EL)

”Hvad er ministerens

holdning til, at danske myndighedspersoner, som udsendes til at as-

sistere med eksempelvis asylbehandling i græske hotspot, kan være medvirkende til aktivt

at tilbagesende asylansøgere til Tyrkiet i det omfang, Grækenland betragter Tyrkiet som et

sikkert tredjeland, når en flygtning/migrant, der ankommer direkte til Danmark, ikke vil blive

sendt tilbage til Tyrkiet, der af de danske myndigheder (samt 16 ud af 27 andre medlems-

lande ifølge EUU alm. del - svar på spørgsmål

43) ikke betragtes som et sikkert tredjeland?”

Søren Søndergaard

forklarede, at formålet med samrådet var afklaring. Der var blevet

sagt ting, der stak i forskellige retninger på forskellige tidspunkter og i forskellige medier. I

første omgang

–

med samrådsspørgsmål K og L

–

ønskede han at få afklaret, om regerin-

gen vurderer Grækenland og Tyrkiet som usikre lande, man ikke kan sende folk tilbage til;

hvilke konsekvenser det har for danske myndighedspersoner, der er udstationeret i Græ-

kenland for at hjælpe med asylansøgningsbehandlingen; og hvilke konsekvenser det kan

have for personel på danske krigsskibe.

Udlændinge- og integrationsministeren:

Jeg vil gerne besvare spørgsmål K og L sam-

let. Det er vigtigt for mig at understrege, at alle overførsler fra Grækenland til Tyrkiet i med-

før af EU-Tyrkiet-erklæringen skal ske i overensstemmelse med EU-retten og international

ret. Det fremgår direkte af EU-Tyrkiet-erklæringen. Det har vi været inde på før her i udval-

get. Både Grækenland og Tyrkiet har foretaget visse ændringer af deres nationale lovgiv-

ning, og Tyrkiet har givet en række garantier om behandling af asylansøgere, som tilbage-

sendes. Situationen for de pågældende asylansøgere i Grækenland er derfor anderledes

end for asylansøgere, der opholder sig i Danmark, da asylansøgerne i Grækenland er om-

fattet af EU-Tyrkiet-erklæringen og dermed af Tyrkiets garantier. Det er de græske myn-

digheder, der afgør asylsagerne, og som tager stilling til, om der kan ske tilbagesendelse

til Tyrkiet. Her tager de græske myndigheder også stilling til, om de garantier, der er mod-

taget fra Tyrkiet, i den enkelte sag er tilstrækkelige.

Jeg vil også gerne understrege, at de danske asyleksperter fra Udlændingestyrelsen bistår

de græske myndigheder med at gennemføre interview med ansøgerne og med forberedel-

sen af behandlingen af asylansøgningerne. Vurderingen og selve afgørelsen af, om en

asylansøger kan tilbagesendes fra Grækenland til Tyrkiet, besluttes ene og alene af de

græske myndigheder under overholdelse af europæisk og international ret.

1078

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

Med hensyn til opsamling af nødstedte i Det Ægæiske Hav er det sådan, at hvis et dansk

statsskib kommer nødstedte til undsætning, vil Danmark være ansvarlig for at sikre den

enkeltes rettigheder og friheder efter bl.a. den europæiske menneskerettighedskonvention.

Muligheden for at overdrage nødstedte personer fra et dansk statsskib vil derfor i hver

situation afhænge af en konkret vurdering af bl.a., om det kan ske i overensstemmelse med

princippet om nonrefoulement.

Med hensyn til Frontex-operationen Poseidon kan jeg oplyse, at operationens mandat fo-

reskriver, at nødstedte personer skal sejles til Grækenland og ikke til Tyrkiet.

Søren Søndergaard

ville gerne have afklaret, om danske embedsmænd kan medvirke til

at bryde konventionen. Han forstod udmærket, at det ikke er danske embedsmænd, der

afgør sager i Grækenland. Det gør de græske myndigheder i henhold til deres fortolkning

af den europæiske menneskerettighedskonventions forpligtelser. Men de græske myndig-

heder fortolker disse forpligtelser sådan, at de godt kan sende folk tilbage til Tyrkiet. En

embedsmand udstationeret fra Danmark kan altså komme til at medvirke til, at de græske

myndigheder træffer en afgørelse om at sende folk tilbage til Tyrkiet. I København ville

vedkommende aldrig nogensinde komme i den situation at medvirke til at sende folk tilbage

til Tyrkiet, for det er i strid med den danske opfattelse af vores forpligtelser. En embeds-

mand, der i Danmark i henhold til den danske fortolkning af konventionerne afviser at sende

folk tilbage til Tyrkiet, kan blive udstationeret i Grækenland og her medvirke til, at de græ-

ske myndigheder gør lige præcis det. Kan danske embedsmænd medvirke til noget, der i

dansk lovgivning er uacceptabelt?

Hvis der er tale om statsskibe, som f.eks. krigsskibe, vil Danmark være direkte ansvarlig

for at sikre den enkeltes rettigheder og friheder efter den europæiske menneskerettigheds-

konvention, herunder for ikke at overdrage personer fra skibet til en stat, hvor de risikerer

at blive udsat for behandling i strid med konventionens artikel 3. Det vil sige, at et statsskib

er ansvarligt for ikke at udlevere folk til Tyrkiet

–

og heller ikke til Grækenland, hvis Græ-

kenland videresender til Tyrkiet.

Søren Søndergaard syntes ministeren vævede, da hun talte om skibe under dansk flag.

De er under dansk jurisdiktion, og personer, som opsamles af dem, vil være underlagt

dansk jurisdiktion. Men hvis det er sådan, skal kaptajnerne instrueres om, at man ikke kan

sejle folk til Tyrkiet, før der sker en ændring. Og i det omfang, Grækenland sender folk

tilbage til Tyrkiet, kan man heller ikke sende folk tilbage dertil. Var ministeren enig i det?

Udlændinge- og integrationsministeren

svarede, at danske embedsmænd ikke kan

bryde internationale konventioner som led i det arbejde, de laver i Grækenland. Spørgs-

målet om de danske statsskibe lå tæt op ad spørgsmålet til forsvarsministeren. Danske

statsskibe ville godt kunne sætte folk i land i Grækenland, hvis Grækenland overholder

reglerne. Det er reguleret efter de internationale søfartsregler.

Søren Søndergaard

gentog sit spørgsmål om, hvorvidt danske embedsmænd risikerede

at medvirke til noget, der efter dansk lovgivning er uacceptabelt. Ministeren afviste dette,

1079

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

og det betød vel, at så længe Danmark fortolker sine forpligtelser, som man gør i dag, kan

danske embedsmænd ikke medvirke til at udsende folk til Tyrkiet fra Grækenland. De kan

hverken være med til at forberede det eller servere kaffe for de embedsmænd, der træffer

de afgørelser om at sende folk tilbage til Tyrkiet, for det var i modstrid med dansk lovgiv-

ning.

Søren Søndergaard spurgte igen, om ministeren var enig i, at skibe, der sejler under dansk

flag, er underlagt dansk jurisdiktion, og at personer, som opsamles af dem, vil være under-

lagt dansk jurisdiktion.

Udlændinge- og integrationsministeren

svarede, at det sidste spørgsmål havde er-

hvervs- og vækstministeren svaret på i sit svar på spørgsmål 78, og det henholdt hun sig

til. På spørgsmålet om situationen i Grækenland svarede hun, at de pågældende asylan-

søgere i Grækenland opholdt sig der og ikke i Danmark. De var omfattet af EU-Tyrkiet-

erklæringen og af de garantier, Tyrkiet havde givet. De danske asyleksperter bistod de

græske myndigheder med f.eks. indledende interviews, der leder op til afgørelsen af sa-

gerne. Men det var de græske myndigheder, der afgjorde dem.

Forvirringen kom måske af, at situationen var en anden for de asylansøgere, som man

havde med at gøre her, fordi de var omfattet af EU-Tyrkiet-aftalen og de garantier fra Tyr-

kiet, den omfattede. De danske embedsfolk foretog bare de indledende manøvrer, og så

er det op til de græske myndigheder at afgøre sagerne.

Rasmus Nordqvist

spurgte, om ikke det at bistå de græske myndigheder var det samme

som at hjælpe. Hjalp danske embedsmænd til hjemsendelser til Tyrkiet, som var et ikke-

sikkert tredjeland i dansk optik, og som man dermed ikke kunne sende hjem til fra Dan-

mark? Ved at bistå medvirker man til, at beslutningen om hjemsendelse bliver truffet. På

den måde var de udsendte danske embedsmænd jo en del af den proces, der fører til

tilbagesendelse af afviste asylansøgere tilbage til et ikkesikkert tredjeland. Han kunne ikke

se, hvordan man kunne holde dem udenfor, når de så tydeligt var med til at hjælpe. Hvor-

dan kunne de stå inde for de beslutninger?

Udlændinge- og integrationsministeren

gentog, at de danske myndigheder ikke hjalp de

græske med at træffe beslutninger. De danske myndigheder lavede interviews og klarlagde

sagerne, hvorefter græske embedsmænd tog en beslutning. De danske embedsmænd

havde slet ikke beføjelser til at træffe beslutninger. Danmark leverede medarbejdere til den

del, EASO stod for. Det var de indledende manøvrer til de græske myndigheders efterføl-

gende beslutningsproces.

Rasmus Nordqvist

spurgte, om ikke også beslutningsprocessen bestod af de indledende

interviews, som de danske embedsmænd leverede. Derved bistod de Grækenland i deres

beslutningsproces. Han kunne ikke se, hvordan man kunne adskille det indledende arbejde

fra beslutningsprocessen, som jo også omfatter indsamling af informationer.

1080

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

Udlændinge- og integrationsministeren

sagde, at de talte forbi hinanden. De udstatio-

nerede danske embedsfolks bistand var et led i kæden, men ikke på nogen måde udslags-

givende. De klarlagde rejseruter og historik, interviewede og lagde fakta frem, men de

havde ingen beføjelser til at træffe beslutninger. Processen med at afklare historierne og

forløb var bare forberedende, det var ikke heri, myndighedsudøvelsen bestod. Det var neu-

trale interview.

Søren Søndergaard

troede ikke, de talte forbi hinanden. Der var et dilemma, ministeren

ikke ville forholde sig til: Danske embedsfolk var sat til at understøtte noget, der var i strid

med dansk lovgivning. De samme mennesker ville aldrig bidrage til sådan en afgørelse,

hvis de sad i Danmark. Ministerens argument var, at det skete i henhold til EU-Tyrkiet-

aftalen, men ministeren måtte bekræfte at Danmark ikke havde ændret indstilling til Tyrkiet

pga. aftalen mellem EU og Tyrkiet. Man mente stadig, det var i strid med konventionerne

at sende folk dertil. Det var et dilemma, at danske embedsmænd arbejdede for nogle græ-

ske myndigheder, der var blevet pålagt ikke at betragte tilbagesendelser til Tyrkiet som

konventionsstridige. Det var et relativt stort spørgsmål, som skulle afklares.

Ministeren henviste det andet spørgsmål til erhvervs- og vækstministeren. Det kunne Sø-

ren Søndergaard ikke forstå, for han sad med to papirer. I det fra erhvervs- og vækstmini-

steren stod der:

”…af

reglerne følger, at nødstedte, som tages ombord på et skib, skal

behandles humant. Endvidere har skibene ved hændelser med nødstedte en generel for-

pligtelse til et efterleve eventuelle påbud fra kompetente myndigheder.”

Hvilke kompetente

myndigheder var det? Søsikkerhedskonventionen indeholdt ingen forpligtelser til at skibene

skal transportere nødstedte personer til en EU-havn eller Tyrkiet. Der var ingen påbud,

men var der forbud? Det var et totalt ikkesvar fra erhvervs- og vækstministeren, som egent-

lig burde havde siddet med til samrådet. Men der var også et papir fra justitsministeren,

som var fuldstændig klart. Her stod der, at

”…skibe,

der sejler under dansk flag, er under-

lagt dansk jurisdiktion, og personer som opsamles af sådanne skibe vil ligeledes være un-

derlagt dansk jurisdiktion.” Var udlændinge- og integrationsministeren enig med justitsmi-

nisteren?

Udlændinge- og integrationsministeren

troede, at de gik skævt af hinanden, fordi er-

hvervs- og vækstministeren svar handlede om handelsskibe, mens justitsministerens svar

handlede om krigsskibe. Hvis Søren Søndergaard ikke var tilfreds med svaret, måtte han

spørge de to ministre igen. Ressortet var delt. Søren Søndergaard havde gentaget sit

spørgsmål om de danske embedsmænds bidrag, men det var stadig sådan, at de pågæl-

dende asylansøgere i Grækenland var omfattede af reglerne i EU-Tyrkiet-erklæringen og

dermed også de tyrkiske garantier. Danmark var ikke omfattet af den erklæring. De danske

medarbejdere bistod, men afgørelsen om, hvorvidt man opnåede asyl i Grækenland, var

græsk.

1081

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

Søren Søndergaard

sagde, at justitsministeren talte om skibe, der sejler under dansk flag,

ikke krigsskibe. Han syntes stadig, ministeren skulle basere sig på justitsministerens svar.

Det ville afklare en del af de sidste måneders tvetydigheder, om hvilke forpligtelser der ville

være for en kaptajn på et civilt dansk skib under dansk flag.

Formanden

sagde, at det var et vigtigt spørgsmål, hvad en dansk kaptajn skulle rette sig

efter, hvis vedkommende tog nødstedte ombord.

Udlændinge- og integrationsministeren

anbefalede at stille spørgsmålet til justitsmini-

steren, hvis område det var. Uden at gøre sig klog på hans område kunne det være dansk

straffelovs anvendelsesområde, der blev henvist til. Udlændingeloven gælder f.eks. ikke

uden for Danmark.

Formanden

spurgte, om ikke det svarede til dansk territorium, når der blev sagt dansk

jurisdiktion. Det ville sige, at det var de danske regler, der gjaldt.

Udlændinge- og integrationsministeren

ville nødig svare på spørgsmålet, der var uden

for hendes ressort.

Kenneth Kristensen Berth

syntes, at oppositionen bankede på en død sild

–

og det var

ikke ministeren, han mente. Hvis man nu forestiller sig en dansk asylsag, hvem er så an-

svarlig for afgørelsen

–

er det den, der afslutter sagen, eller den, der foretager indledende

interview?

Kenneth Kristensen Berth havde stillet forsvarsministeren et spørgsmål om NATO og flå-

defartøjet Absalons deltagelse i Det Ægæiske Hav, på baggrund af at forsvarsministeren

den 11. februar 2016 på TV 2 News meget kategorisk havde tilkendegivet, at de opsamlede

personer ville blive sejlet i land i Tyrkiet. Det var blevet bekræftet i forsvarsministerens svar

S-640. Det fremgik af det tysk-græsk-tyrkiske forslag, at eventuelle nødstedte, som var

sejlet ud fra Tyrkiet og efterfølgende opsamlet af skibe

under NATO’s kommando ville blive

sejlet tilbage til Tyrkiet. Det svar var han glad for. Men der var desværre blevet retireret en

lille smule på det. Gjaldt det stadig?

Nikolaj Villumsen

spurgte, om danske myndigheder betragtede Tyrkiet som et sikkert

tredjeland efter indgåelsen af EU-Tyrkiet-aftalen. Hvis ikke, ville han gerne vide, hvordan

danske embedsmænd kunne medvirke til at udføre noget, der stred imod dansk lovgivning.

Udlændinge- og integrationsministeren

svarede, at forsvarsministeren selv måtte svare

på det, der handlede om hans udsagn. Hun svarede Nikolaj Villumsen, at Danmark ikke så

Tyrkiet som et sikkert tredjeland. Man kunne fra dansk side stille embedsmænd til rådighed,

som var med til at klarlægge sagerne, fordi de ikke traf beslutninger. Så enkelt er det.

Asylansøgerne i Grækenland var stillet anderledes end dem i Danmark, fordi de var om-

fattet af EU-Tyrkiet-erklæringen og de garantier, der lå i den. De danske embedsmænd

1082

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

kunne selvfølgelig godt bistå de græske myndigheder, f.eks. med at lave interviews. De

var ikke med til at tage beslutninger, gentog ministeren.

Nikolaj Villumsen

syntes, det var et skråplan, at danske embedsmænd kunne medvirke

til noget, der var i modstrid med dansk lovgivning. Ville danske myndigheder være fritaget

for ansvar, hvis de medvirkede til at syriske asylansøgere blev sendt fra Grækenland til

Tyrkiet og derfra videre til Syrien?

Udlændinge- og integrationsministeren

sagde, at de danske myndigheder ikke havde

ansvaret, da de ikke traf beslutningerne. De bistår med at indhente oplysninger, men med-

virker ikke til udsendelse. Hun forstod ikke ordvalget, for de

danske embedsmænd ”med-

virkede”

ikke til tilbagesendelse.

Hvori bestod det ulovlige i at interviewe og samle de op-

lysninger, man lægger til grund for en beslutning? Der var ikke mere at komme efter.

Formanden

takkede udlændinge- og integrationsministeren og gav ordet videre til for-

svarsministeren til besvarelse af samrådsspørgsmål M.

Samrådsspørgsmål M

Stillet af Søren Søndergaard (EL)

”Ministeren bedes redegøre klart for, hvilke forpligtelser/instrukser det danske flådefartøj

Absalon, som i efteråret 2016 skal deltage i en NATO-mission i Det Ægæiske Hav, vil

komme til at operere under, hvis Absalon i EU-territorialt farvand eller internationalt farvand

mellem Grækenland og Tyrkiet opsamler nødstedte flygtninge/migranter: Vil Absalon skulle

sende skibe/mennesker retur til Tyrkiet eller sikre, at de opsamlede nødstedte og evt. deres

skib afleveres sikkert til en EU-havn (Grækenland)? Spørgsmålet stilles bl.a. på baggrund

af, at det af ministerens besvarelse af EUU alm. del, spørgsmål 37, fremgår, at danske

militære skibes muligheder for overdragelse af nødstedte personer til et tredjeland vil af-

hænge ”af en konkret vurdering i hver enkelt situation”, på baggrund af ministerens udta-

lelser til TV 2 News den 11. februar 2016 om, at det danske flådefartøj Absalon, i tilfælde

af at man opbringer fartøjer med flygtninge/migranter, vil bringe dem tilbage til Tyrkiet og

endelig på baggrund af, at NATO’s generalsekretær Jens Stoltenberg den 26. februar 2016

slog fast, at nødstedte flygtninge, der reddes af NATO-skibe i Det Ægæiske Hav, vil blive

returneret til Tyrkiet (NATO and

Europe’s Refugee and Migrant Crisis:

Opinion Piece by

NATO Secretary General Jens Stoltenberg,

den 26. februar 2016).”

1083

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

Forsvarsministeren:

Tak for spørgsmålet, der giver mig lejlighed til at redegøre for Absa-

lons planlagte deltagelse i den NATO-flådestyrke, som på nuværende tidspunkt har otte

skibe indsat i Det Ægæiske Hav, samt principperne for danske flådefartøjers håndtering af

evt. opsamlede nødstedte flygtninge. De mange flygtninge og migranter, som ankommer

til Europa, er en stor udfordring for alle berørte lande. Krisen har som bekendt lagt et væ-

sentligt pres på EU i forhold til håndteringen af krisen, herunder eksempelvis i forhold til

bekæmpelse af menneskesmugling, presset mod de indre og ydre grænser, den humani-

tære situation i Grækenland, samarbejdet med tredjelande, for bare et nævne nogle få.

Derfor fremlagde Tyskland, Tyrkiet og Grækenland på NATO-forsvarsministermødet den

10.-11. februar 2016 et fælles forslag til, hvordan NATO kan støtte EU og landene i regio-

nen med at imødegå denne fælles udfordring, herunder at bekæmpe kriminelle smugler-

netværk i Det Ægæiske Hav. Forslaget mødte bred politisk opbakning på NATO-mødet,

hvor også Danmark støttede forslaget, og den 25. februar godkendte det Nordatlantiske

Råd en overordnet ramme for den nuværende indsats i Det Ægæiske Hav.

Formålet med NATO’s indsats er at bidrage med overvågning og informationsindhentning,

der vil blive stillet til rådighed for Frontex samt de græske og de tyrkiske kystvagter i områ-

det. Indsatsen varetages på nuværende tidspunkt af skibe fra henholdsvis Tyskland, Græ-

kenland, Tyrkiet, Holland, Frankrig og Storbritannien,

som indgår i NATO’s stående flåde-

styrkers fregatgruppe 2, hvortil Danmark i perioden fra medio september til medio decem-

ber i år har tilmeldt det fleksible støtteskib Absalon. Opgaven omfatter ikke at stoppe skibe

eller personer, men der vil evt. blive tale om at komme nødstedte til assistance i overens-

stemmelse med gældende internationale regler på området. Jeg skal i den forbindelse be-

mærke, at det af

NATO’s beslutning af 25. februar i det Nordatlantiske Råd fremgår,

at al

assistance til nødstedte er et juridisk og operativt ansvar for det enkelte land, som deltager

i operationen. Det er samtidig en del af beslutningen, at eventuelle nødstedte, der er sejlet

ud fra Tyrkiet, og som måtte blive opsamlet af NATO’s skibe, ilandsættes i Tyrkiet igen.

Dette skal ses som en overordnet politisk tilkendegivelse, som jeg stadig støtter og finder

fornuftig. Det er dog selvfølgelig en forudsætning, at det kan ske i overensstemmelse med

de gældende regler på området.

Forsvaret skal i sit virke naturligvis respektere Danmarks nationale og internationale for-

pligtelser, herunder menneskerettighederne. Det har jeg også understreget flere gange i

forbindelse med besvarelsen af tidligere spørgsmål fra Folketinget om dette emne. Mulig-

heden for at overdrage nødstedte personer til et tredjeland vil afhænge af en konkret vur-

dering i hvert enkelt tilfælde, herunder om det kan ske i overensstemmelse med nonre-

foulementprincippet i bl.a. den europæiske menneskerettighedskonvention. Hvorvidt nød-

stedte flygtninge vil kunne ilandsættes i et givet land, vil således konkret blive vurderet i

den aktuelle situation af Forsvarsministeriet sammen med de øvrige relevante myndighe-

der. Vurderingen vil bl.a. indeholde Udlændinge- Integrations- og Boligministeriets vurde-

ring af forholdene i det aktuelle land på det pågældende tidspunkt i forhold til vores over-

holdelse af nonrefoulementprincippet. Jeg kan derfor ikke på forhånd oplyse, om nødstedte

flygtninge, som et dansk krigsskib om 3-6 måneder frem i tiden eventuelt samler op, kan

sættes i land i Tyrkiet eller i et andet land. Jeg vil gerne her bemærke, at vi ikke indtil nu

1084

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

har modtaget oplysninger om, at skibe under NATO’s kommando har opsamlet

nødstedte

under den igangværende indsats i Det Ægæiske Hav. Jeg vil dog gerne understrege, at

det for regeringen er afgørende, at Forsvaret i forbindelse med dansk deltagelse i interna-

tionale operationer respekterer Danmarks nationale og internationale forpligtelser. Det vil

selvsagt også være tilfældet i forbindelse med

Absalons deltagelse i NATO’s stående flå-

destyrkers fregatgruppe 2.

Søren Søndergaard

sagde, at justitsministeren havde udtalt sig mere. Han bad forsvars-

ministeren bekræfte, at et dansk krigsskib hverken kunne levere nødstedte flygtninge til-

bage til Tyrkiet eller til Grækenland.

Forsvarsministeren

sagde, at det afhang af den konkrete sag. Han lænede sig op ad

udlændinge- og integrationsministerens svar.

Søren Søndergaard

syntes ikke, det var godt nok. Det var fangesagen om igen. Kaptaj-

nerne derude havde brug for et klart svar. Ministeren sagde, de selvfølgelig ikke skal sejle

folk tilbage til et land, der ikke overholdt konventionerne, som vi fortolker dem i Danmark.

Det ville sige, at de i dag hverken kunne sejle dem tilbage til Tyrkiet eller til Grækenland.

Måske var situationen helt anderledes om 3 eller 6 måneder. Kunne man som ansat i det

danske forsvar være helt tryg ved, at man ikke blev sat til at bryde med den danske opfat-

telse af de internationale konventioner?

Forsvarsministeren

sagde, at præmissen var, at der var tale om flygtninge, men det af-

hang af en konkret vurdering. Når Absalon skulle sendes af sted, ville der blive udarbejdet

retningslinjer og direktiver for, hvordan sådan en situation skal håndteres.

Rasmus Nordqvist

bad ministeren uddybe, hvad han mente med en konkret vurdering af,

om det er asylansøgere. Skulle der flyves embedsmænd fra Grækenland ud til skibene i

helikopter for at behandle sagerne? Der måtte da være principielle afgørelser, så man ikke

behøvede at have embedsmænd ombord. Hvem vurderer, om man kan aflevere de nød-

stedte det ene eller det andet sted, eller om man skal behandle sagerne i Danmark?

Kenneth Kristensen Berth

troede, at en stor del af den danske befolkning ville ønske,

man kunne opsige de elendige internationale konventioner, der forhindrer en i at gøre det

nødvendige for, at Europa stadig eksisterer om 60 år i den forstand, man kender det i dag.

Han syntes ikke forsvarsministeren havde taget de samme forbehold som i sit svar den 17.

februar. Det kunne skyldes, at dette svar blev givet før den formelle beslutning den 25.

februar. Som han hørte forsvarsministeren, sagde han, at selv om der var en aftale om at

sætte dem i land i Tyrkiet, ville Danmark på grund af sin tilslutning til en række elendige og

forældede konventioner skulle tage de nødstedte ombord og behandle deres asylbehand-

linger i Danmark. Hvis det var på det grundlag, man havde sendt et flådefartøj af sted til

Det Ægæiske Hav, kunne man lige så godt reklamere med, at hvis man er i stand til at

borde et dansk skib, er det det samme som at nå hele vejen til den dansk-tyske grænse,

hvor man kan anmode om asyl. Det kunne han ikke se behovet for. Han spurgte, om mini-

steren kunne komme i tanke om et eneste eksempel på en situation, hvor en nødstedt

1085

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

person kunne sættes i land i Tyrkiet med respekt for de internationale konventioner, som

Danmark desværre har tilsluttet sig.

Forsvarsministeren

understregede, at det var sådan, når man samler en forulykket op i

henhold til internationale søfartsregler, og det havde endnu ikke været tilfældet, selv om

operationen pågår. Den magnet, Kenneth Kristensen Berth talte om, havde han svært ved

at få øje på. Der var nogle forbehold over for den overordnede politiske aftale. Danmark

skulle overholde de danske og internationale regler, og det betød også, at man skal vur-

dere, om Tyrkiet er et sikkert land. Der skulle ikke være et sagsbehandlingsapparat om-

bord, men der kom til at være en behandling, som Søværnet ikke havde mulighed for at

foretage, så de ville få nogle instruktioner for, hvordan situationen skal håndteres, hvilke

oplysninger man skulle prøve at få frem, og så ville man i samarbejde med de ansvarlige

myndigheder, der skal træffe afgørelsen, behandle sagen. Som udgangspunkt, når man

opsamler nødstedte, skal man sætte dem af i nærmeste sikre havn, men det var så under

forudsætning af, at man i det land, havnen ligger, lever op til nonrefoulementforpligtelsen.

Rasmus Nordqvist

spurgte, om det ville sige, man ville bede Søværnet indsamle oplys-

ninger og overlevere dem til de danske myndigheder, der skulle behandle asylansøgnin-

gerne. Hvis de nødstedte søger om asyl, skal sagen vel behandles efter gældende inter-

nationale konventioner. Hvordan kan man gøre det ombord på skibet uden embedsmænd?

Forsvarsministeren

sagde, at man her talte om nødstedte. Man kan ikke søge om asyl

på et dansk krigsskib. Det er reglerne om nødstedte og menneskerettigheder, der afgør, at

man kan sætte dem af i den nærmeste sikre havn. Det fremgik også af svaret på spørgsmål

17, at en ansøgning om asyl ifølge udlændingebekendtgørelsens paragraf 20, stk. 1, skal

indgives her i landet.

Rasmus Nordqvist

sagde, at hvis en nødstedt ombord på et skib præsenterer sig som

syrisk flygtning, kunne vedkommende vel ikke bare sendes tilbage til Tyrkiet. Han ville

gerne forstå deres retsstilling. Det var et principielt spørgsmål, om man tager stilling til, om

de er flygtninge, eller bare siger, de er nødstedte og kan sættes af. Og hvis man skulle

tage stilling til det, skulle der vel en grad af sagsbehandling til. Hvor og hvordan foregår

den?

Nikolaj Villumsen

havde først syntes, at ministeren var klar og i tråd med justitsministeren:

Hvis der var tale om asylansøgere, kan man ikke udlevere dem til Tyrkiet og Grækenland,

fordi det ikke er sikre tredjelande. Men nu var han kommet i tvivl. Hvad gør man, hvis man

samler f.eks. tyrkiske flygtninge op?

Søren Søndergaard

sagde, at det ikke bare var et juridisk skoleridt. Enhedslisten havde i

løbet af det sidste år advaret mod Tyrkiets islamistiske præsident Erdogans kurs mod bor-

gerkrig. Journalister var blevet fyret, aviser lukket og redaktører myrdet. 200.000 var på

flugt internt i Tyrkiet, og nu forbød man de facto det kurdiske parti, der fik over 10 pct. af

1086

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

stemmerne ved sidste valg. Hvis der blev borgerkrig i Tyrkiet, var det ikke bare nogle hund-

redetusinde, der vil flygte. Der måtte være nogle retningslinjer for, hvordan man behandler

de mennesker. Man kan ikke have nogen tvivl om, hvorvidt Danmark kan finde på at sende

dem tilbage til Tyrkiet, hverken fra Danmark eller via udsendte danskere fra Grækenland

eller et skib i Det Ægæiske Hav. Det var vigtigt at få afklaret. Han opfordrede ministrene til

at få koordineret deres udmeldinger, gerne under opsyn af justitsministeren, for det troede

han der ville komme den klareste melding ud af.

Forsvarsministeren

sagde, at hans svar i begge omgange handlede om nødstedte, som

er omfattet af et andet regelsæt, men man endte lidt samme sted. Selvfølgelig skulle man

overholde de internationale regler, og derfor kunne man ikke aflevere nødstedte i et land,

der ikke er sikkert. Det beroede på en konkret vurdering. Den juridiske ramme var, at man

skulle overholde menneskerettighederne. Nødstedte skal ikke sættes af i nærmeste havn,

men i nærmeste sikre havn. De danske og internationale regler gjaldt også, når der var tale

om nødstedte og ikke asylansøgere.

1087

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

Punkt 2. Åbent samråd med udlændinge-, integrations- og boligministeren om

Tyrkiets overholdelse af flygtningekonventionens forbud mod refoulement, jf. EUU

alm. del

–

samrådsspørgsmål N, O og P

EUU alm. del (15)

–

samrådsspørgsmål N

EUU alm. del (15)

–

samrådsspørgsmål O

EUU alm. del (15)

–

samrådsspørgsmål P

EUU alm. del (15) - svar på spm. 40 om, hvorvidt græske

kystbevogtningsfartøjer og Frontex-fartøjer, der opsamler bådflygtninge i

græsk farvand, ikke må sejle disse til Tyrkiet, fra udlændinge-, integrations-

og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 42 om, hvorvidt danske

udlændingemyndigheder betragter Tyrkiet som et sikkert tredjeland, og hvilke

kriterier der er afgørende for, om et land kan betragtes som et sikkert

tredjeland, fra udlændinge-, integrations- og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 43 om, hvilke kriterier der er afgørende for,

om EU betragter et land som sikkert tredjeland

–

herunder landets grad af

tilslutning til og efterlevelse af

FN’s flygtningekonvention

fra 1951, fra

udlændinge-, integrations- og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 48 om ministerens udtalelse på

Europaudvalgets møde 4/3-16 om, at Flygtningenævnet i hver enkelt asylsag

tager konkret stilling til, hvorvidt Tyrkiet er et sikkert tredjeland, fra

udlændinge-, integrations- og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 49 om, hvorvidt Tyrkiet opfylder krav til et

sikkert tredjeland, fra udlændinge-, integrations- og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 50 om, hvorvidt Tyrkiet opfylder krav til et

sikkert tredjeland, jf. artikel 39, stk. 2 i direktiv om fælles procedure for tildeling

og fratagelse af international beskyttelse, fra udlændinge-, integrations- og

boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 51 om, hvorvidt ministeren kan bekræfte, at

Tyrkiet

har ratificeret FN’s flygtningekonvention med geografisk forbehold,

fra

udlændinge-, integrations- og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 52 om, ministerens kommentarer til Human

Rights Watchs pressemeddelelse af 23/11-15

”Turkey: Syrians

Pushed Back

at the Border”, fra udlændinge-,

integrations- og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 71 om, hvorvidt Danmark har en

menneskeretlig forpligtelse til at sikre sig, at asylansøgere, som overdrages

fra danske myndigheder til Grækenland, ikke risikerer at blive videresendt til

menneskerettighedskrænkelser, f.eks. i Tyrkiet, fra udlændinge,- integrations-

og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 72 om, hvorvidt ministeren er enig i, at der

som følge af aftalen mellem EU og Tyrkiet ikke længere er tale om åbne

registreringscentre for flygtninge, der ankommer til Grækenland, men lukkede

lejre, hvor man frihedsberøver flygtningebørn, fra udlændinge,- integrations-

og boligministeren

1088

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

EUU alm. del (15) - svar på spm. 73 om, hvorvidt ministeren er enig i, at det

primære ansvar for at yde flygtningebeskyttelse ligger hos stater frem for

humanitære organisationer og nødhjælpsorganisationer, fra udlændinge,-

integrations- og boligministeren

EUU alm. del (15) - svar på spm. 79 om, hvilke lande der har tilføjet Tyrkiet

til deres nationale liste over sikre tredjelande, fra udlændinge-, integrations-

og boligministeren

EU-note (15)

–

E 32 (note af 18/2-16 om en fælles EU-Tyrkiet handlingsplan

for håndteringen af flygtningekrisen)

Samrådsspørgsmål N

Stillet af Rasmus Nordqvist (ALT)

”Har ministeren og/eller Udlændinge-,

Integrations- og Boligministeriet før eller i forbindelse

med indgåelsen af flygtningeaftalen mellem EU og Tyrkiet af 18. marts 2016 været vidende

om, at Tyrkiet ikke overholder flygtningekonventionens forbud mod refoulement, der bety-

der, at et land ikke må udsende mennesker til risiko for tortur, umenneskelig og nedværdi-

gende behandling. I bekræftende fald bedes ministeren redegøre for, fra hvornår og i hvil-

ket omfang ministeren og ministeriet har haft denne viden, og hvilke overvejelser ministe-

ren har gjort sig i den forbindelse. Samrådsspørgsmålet stilles på baggrund af artiklen

”Danmark kendte

til tvangsudvisninger

med torturrisiko” fra tv2.dk den 23. maj 2016.”

Spørgsmål O

Stillet af Rasmus Nordqvist (ALT)

”Mener ministeren, at Danmark bør opretholde sin støtte til flygtningeaftalen mellem EU og

Tyrkiet af 18. marts 2016 set i lyset af eksempler på, at Tyrkiet ikke overholder flygtninge-

konventionens forbud mod refoulement, jf. artiklen ”Danmark kendte til tvangsudvisninger

med torturrisiko” fra tv2.dk den 23. maj 2016?”

Spørgsmål P

Stillet af Rasmus Nordqvist (ALT)

”Er det ministerens opfattelse, at vi som følge af flygtningeaftalen mellem EU og Tyrkiet af

18. marts 2016, som Danmark støtter, risikerer, at flygtninge, der jf. flygtningekonventionen

skulle have beskyttelse i et EU-medlemsland (eller i hvert fald have ret til at søge beskyt-

telse), i strid med nonrefoulementprincippet udsendes fra Tyrkiet til lande, hvori de er i

risiko for at blive udsat for tortur eller andre overgreb?”

Rasmus Nordqvist

begrundede sine spørgsmål, der også handlede om Tyrkiet-EU-afta-

len og om den kritik, der var af, om aftalen er lovlig. Baggrunden for spørgsmålene var en

artikel fra Amnesty Internationals medlemsblad, som var blevet omtalt på TV 2 den 23. maj.

Den handlede om, at man har haft viden om Tyrkiets refoulement af flygtninge i ministeriet,

1089

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

og om, hvorvidt Danmark så kan støtte aftalen med Tyrkiet, når Tyrkiet bryder den og sen-

der folk tilbage til Syrien. Amnesty International havde fået aktindsigt i et internt dokument

den 8. oktober, hvor der tydeligt står, at Tyrkiet ikke lever op til kravet om nonrefoulement.

Hvor lå den viden henne i ministeriet? Og kunne man fortsat støtte aftalen, når Tyrkiet ikke

overholder internationale regler?

Udlændinge-, integrations- og boligminister:

Lad mig starte med spørgsmål N. Lad mig

først sige, at vi ved, at Tyrkiet ikke har implementeret flygtningekonventionen fuldt ud, og

at Tyrkiet senest den 3. juni er blevet kritiseret af Amnesty International for ikke at over-

holde forbuddet mod refoulement.

EU-Tyrkiet-erklæringen hviler på den klare forudsætning, at der i hver enkelt sag skal fore-

tages en individuel og konkret vurdering af, hvorvidt tilbagesendelse fra Grækenland til

Tyrkiet kan ske i fuld overensstemmelse med EU-retten og international ret, og herunder

forbuddet mod refoulement. Som jeg allerede har nævnt, er det de græske myndigheder,

der afgør asylsagerne, og som tager stilling til, om der kan ske tilbagesendelse til Tyrkiet.

Senest i Folketingets Europaudvalg har jeg refereret til en afgørelse fra de græske appel-

myndigheder, som omgør en afgørelse om tilbagesendelse fra myndigheden i første in-

stans. Det viser, at der ikke er tale om nogen form for automatisk hjemsendelse af asylan-

søgere, men at der foretages en individuel og konkret vurdering i hver enkelt sag. Jeg kan

også fortælle, at der på nuværende tidspunkt ikke er sendt asylansøgere tilbage til Tyrkiet

fra Grækenland.

Dernæst vil jeg gerne besvare spørgsmål O og P samlet. Jeg vil gerne starte med at sige,

at regeringen støtter EU-Tyrkiet-erklæringen, men som jeg allerede har redegjort for, hviler

støtten på den klare forudsætning, at der i hver enkelt sag skal foretages en individuel og

konkret vurdering af, hvorvidt tilbagesendelse fra Grækenland til Tyrkiet sker i fuld over-

ensstemmelse med EU-retten og international ret.

Som jeg allerede har nævnt, fremgår det også direkte af teksten i EU-Tyrkiet-erklæringen.

Erklæringen vedrører et særligt arrangement mellem EU og Grækenland på den ene side

og Tyrkiet på den anden. Både Grækenland og Tyrkiet har som sagt foretaget visse lov-

mæssige ændringer, og Tyrkiet har afgivet en række garantier for asylansøgere, som til-

bagesendes fra Grækenland til Tyrkiet på baggrund af erklæringen.

En anden væsentlig del af erklæringen er EU-Tyrkiet-faciliteten på de 3 mia. euro, som

netop skal gå til at forbedre asylansøgerens vilkår i Tyrkiet. Som bekendt kan der blive tale

om yderligere 3 mia. euro i støtte. Hensigten med erklæringen er derfor at skubbe på en

udvikling henimod, at Tyrkiet bliver et sikkert tredjeland for flygtninge og asylansøgere.

Med andre ord skal man huske på, at der er tale om en proces, som kun lige er begyndt.

Jeg ønsker ikke at foreholde mig til den konkrete artikel, som der refereres til i spørgsmål

O, men det er klart, at regeringen kun kan støtte tilbagesendelse fra Grækenland til Tyrkiet,

1090

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

hvis det sker i overensstemmelse med EU-retten og international ret, herunder overhol-

delse af princippet om nonrefoulement. I den forbindelse vil jeg gerne understrege, at vores

vurdering ikke har ændret sig. Danmark har ikke hidtil betragtet og betragter fortsat ikke

Tyrkiet som et sikkert tredjeland, men vi følger naturligvis løbende udviklingen i Tyrkiet.

EU-Tyrkiet-erklæringen er et særligt arrangement, hvor de græske myndigheder foretager

en konkret vurdering af, hvorvidt der kan ske tilbagesendelse til Tyrkiet på baggrund af bl.a.

en række lovgivningsmæssige ændringer i Tyrkiet og Grækenland samt de tyrkiske garan-

tier vedrørende behandlingen af asylansøgninger. Situationen for de pågældende asylan-

søgere i Grækenland er derfor anderledes end for asylansøgere, der opholder sig i Dan-

mark.

Til slut vil jeg gerne sige, at den afgørelse fra de græske appelmyndigheder

–

som jeg

nævnte i forbindelse med forelæggelsen i fredags her i udvalget af RIA-dagsordenen, og

som jeg efterfølgende har sendt til udvalget

–

netop viser, at tilbagesendelse til Tyrkiet ikke

sker pr. automatik, og at princippet om nonrefoulement håndhæves.

Formanden

mindede om, at nonrefoulement betyder forbud mod tilbagesendelse til tortur

og uværdig behandling.

Rasmus Nordqvist

sagde, at det ikke var for at gå ind i den samme diskussion som på

det foregående samråd om forskellen på at bistå og medvirke. Det her handlede om Dan-

marks politiske støtte til en aftale, der har nogle konsekvenser. Ministeren sagde, der ikke

var sket tilbagesendelser fra Grækenland. Ham bekendt havde der været artikler om tilba-

gesendelser, herunder tilbagesendelser på forkert grundlag, hvor de afviste asylansøgere

ikke havde fået de rigtige oplysninger. Derudover havde Amnesty International talt om, at

sagsbehandlingen i Grækenland ifølge deres rapporter var stærkt mangelfuld. Der var

mange ting i aftalen, man ikke kunne stå inde for. Hvornår ville man trække i nødbremsen

og sige, at det ikke var godt nok? Aftalen går imod alle de principper, man har, og ministe-

riet har været vidende om behandlingen af flygtninge i Tyrkiet.

Udlændinge- og integrationsministeren

sagde, at der ikke var tilbagesendt afviste asyl-

ansøgere. Det var en politisk afvejning af, om man skulle støtte aftalen eller ej. Det afgø-

rende var, at aftalen arbejder for international ret og EU-ret. Aftalen med Tyrkiet var et led

i en positiv udvikling, som man skulle fremme. Alting var bestemt ikke perfekt, hverken i

Tyrkiet

–

som Danmark ikke betragter som et sikkert tredjeland

–

eller i Morialejren f.eks.

Men man arbejder hen mod noget bedre, og det var de danske bidrag med til. Rasmus

Nordqvists udlægning var en politisk betragtning, men der var mange sider af sagen. Hvis

man ikke bakkede op om aftalen, risikerede man, at det gik i den forkerte retning.

Rasmus Nordqvist

gav ministeren ret i, at det var et politisk spørgsmål, men det handlede

også om internationale love og konventioner. Han ville med glæde æde sin gamle hat og

give ministeren en cola, hvis Tyrkiet tiltræder de internationale flygtningekonventioner. Når

man støtter en aftale økonomisk og politisk, har man et medansvar for, hvordan den bliver

1091

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

håndhævet. Det kunne ikke bare skubbes over på Grækenland. Ministeriet kendte til Tyr-

kiets ubehagelige behandling af flygtninge, allerede da man forhandlede om aftalen. På et

tidspunkt måtte man trække i nødbremsen. Man måtte undersøge, hvem der er blevet til-

bagesendt fra Grækenland. I pressen havde der stået, at nogle af dem ikke havde fået

opfyldt deres rettigheder, og at man derfor ikke vidste, om de var asylansøgere, fordi det

var gået lidt hurtigere i starten. Hvad var Danmarks ansvar her?

Udlændinge- og integrationsministeren

syntes spørgsmålet var relevant, men man

burde også spørge sig selv om, hvad konsekvenserne af ikke at deltage ville være. Ville

det fremme flygtninge og migranters situation? Det mente hun ikke. I selve erklæringen

stod der: ”Alle

nye irregulære migranter, der kommer fra Tyrkiet til de græske øer fra den

20. marts 2016, vil blive tilbagesendt til Tyrkiet. Dette vil finde sted i fuld overensstemmelse

med EU-retten og folkeretten og således udelukke enhver form for kollektiv udsendelse.

Alle migranter vil blive beskyttet i overensstemmelse med de relevante internationale stan-

darder og under overholdelse af nonrefoulementprincippet”.

Ministeren mente, at aftalen

trak i den rigtige retning. Det kunne man se, i og med at der også var foretaget lovændringer

i Tyrkiet siden da. Dermed ikke sagt at alting var perfekt.

Rasmus Nordqvist

spurgte, hvornår man ville sige stop, når man så, at den internationale

lovgivning ikke blev fulgt, selv om man havde skrevet det ind i aftalen. Hvor langt ville

ministeren gå, fordi hun troede, flygtningene ville få det bedre? Det var farligt overhovedet

at indgå en aftale med et land, der ikke har tiltrådt flygtningekonventionerne. Det burde

have været det første krav. Hvor gik ministerens grænse?

Udlændinge- og integrationsministeren

sagde, det var et dybt politisk spørgsmål, hvor-

når man skulle sige stop. Aftalen var stadig positiv for de flygtninge og migranter, den om-

fattede. Hun mente, at de 3 mia. euro, der var givet i forbindelse med aftalen, var med til

at forbedre deres forhold. Der var en aftale om flere økonomiske midler. Tyrkiet var i gang

med en politisk proces med lovændringer. Kenneth Kristensen Berth ville måske mene, det

gik lige lovlig hurtigt, fordi Tyrkiet ville få visumfrihed, når de havde opfyldt de mange punk-

ter. Det viste en vilje til at forbedre landets lovgivning.

Nikolaj Villumsen

spurgte til ministerens holdning til situationen i Grækenland efter afta-

len. Han havde besøgt Morialejren på Lesbos ugen før med en delegation fra Europarådet.

Der opstod optøjer, fordi nogle troede, de var fra EU, og det udløste en voldsom vrede. De

flygtninge, der ikke var fra Syrien, følte sig diskriminerede, fordi de ikke fik behandlet deres

asylsager. Som følge af EU-Tyrkiet-aftalen fokuserer man på at behandle asylansøgerne

fra Syriens sager i håbet om at kunne udvise dem til Tyrkiet eller få dem fordelt af EU som

en del af den fordelingsnøgle, man var blevet enige om, men ikke var kommet i gang med

at bruge. Derfor tog man ikke hensyn til, hvad folks beskyttelsesbehov var, men diskrimi-

nerede i stedet på baggrund af, om folk var fra Syrien eller ej. Var det acceptabelt?

1092

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

Søren Søndergaard

sagde, at den diskrimination, Nikolaj Villumsen nævnte, var en af

aftalens konsekvenser. Derudover var der vedholdende forlydender om, at Tyrkiet forhin-

drer asylansøgere i at komme ind i Tyrkiet. Var ministeren ikke bekymret for det? Det frem-

gik bestemt ikke af EU-Tyrkiet-aftalen, at Tyrkiet skulle forhindre folk i at få asyl, men græn-

sen mellem Syrien og Tyrkiet var nogle steder lukket. Der var store områder, hvor flygtninge

samles op på den syriske side af grænsen, så de ikke kan komme et sted hen, hvor de kan

søge asyl og få behandlingen gennemført på anstændige vilkår. Var det ikke endnu et

aspekt ved aftalen, der var gået helt galt?

Udlændinge- og integrationsministeren

sagde, at alle asylansøgere skulle have prøvet

deres sag. Syrerne havde som følge af aftalen fået behandlet deres sager først, det var en

prioritering. Så vidt hun havde forstået det, var man nu i gang med at behandle de paki-

stanske asylansøgeres sager. Nogle havde ulyksaligvis ventet lidt længere. Hun svarede

Søren Søndergaard, at hun ikke ville kommentere forlydender, og gentog, at man med

aftalen støttede op om en positiv proces i Tyrkiet.

Nikolaj Villumsen

sagde, at de forlydender, Søren Søndergaard nævnte, bl.a. handlede

om, at IS var rykket frem i den nordlige del af Syrien nord for Aleppo og havde erobret

oprørerkontrollerede områder og overløbet flygtningelejre, hvorfra folk var flygtet mod den

tyrkiske grænse, som de så ikke havde fået lov at krydse. Det var bl.a. Human Rights

Watch, der havde dokumenteret det. Det var altså ikke bare løse rygter, og det handlede

om meget alvorlige problemer. Det lå i EU-Tyrkiet-aftalen, at de græske myndigheder skulle

lukke lejrene, eksempelvis Morialejren, som efter sigende skulle have de bedste forhold af

de fem hotspotlejre. Alligevel var forholdene her så elendige, at der opstod optøjer, da

Europarådsdelegationen blev forvekslet med en delegation fra EU. Der blev sat ild til skral-

despande i desperation over de elendige forhold i lejrene, fordi dem, der ikke var syrere,

ikke fik prøvet deres asylsager. UNHCR havde også trukket sig ud af lejrene som følge af

EU-Tyrkiet-aftalen. Var det en acceptabel konsekvens af aftalen, som Danmark kunne stå

inde for?

Søren Søndergaard

sagde, at han med ordet forlydender havde underdrevet betydningen

af fotografiske beviser, filmmateriale, menneskerettighedsrapporter. Men det var rimelig

klart for enhver, der ville se, at der var meget store problemer med diskrimination i Græ-

kenland, hvor der var folk, der ikke fik behandlet deres asylansøgninger; ved den tyrkisk-

syriske grænse, hvor der var folk, som ikke blev lukket ind i Tyrkiet, og med behandlingen

af flygtninge i Tyrkiet. Danmark havde tilsluttet sig aftalen på forventet efterbevilling

–

på

baggrund af en forventning om, at Tyrkiet ville leve op til den. På et eller andet tidspunkt

var der vel så basis for en evaluering af, hvordan det gik. Hvornår forventede ministeren,

at aftalen skulle evalueres?

Udlændinge- og integrationsministeren

svarede Nikolaj Villumsen, at hun selv havde

set Morialejren, som ikke fungerede optimalt. Hun havde i øvrigt været bekymret for de

danske medarbejderes sikkerhed dernede, hvad hun også havde givet udtryk for over for

EASO’s direktør og den græske minister. Det

skulle være i orden, ellers kunne Danmark

ikke have udsendte medarbejdere dernede. Man var gået i gang med at lave flere åbne

1093

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

lejre på de græske øer, så man gjorde noget for at forbedre forholdene, men det var ikke

optimalt endnu.

Ministeren mente ikke, at Danmarks tilslutning havde været på forventet efterbevilling. Dan-

mark gik med for at forbedre vilkårene og presse på for en udvikling. Aftalen blev løbende

evalueret på hvert eneste rådsmøde, hvor Kommissionen afrapporterer.

Rasmus Nordqvist

bemærkede, at man var gået ind i en aftale for at presse på en udvik-

ling, men nu var man begyndt at godkende brud på internationale konventioner. Og det er

det, man ser lige nu. Han forstod ikke, at ministeren ikke ønskede at sige stop og genover-

veje støtten til en aftale, der blev kritiseret sønder og sammen af samtlige internationale

organisationer, Danmark nogensinde havde lyttet til, når det kom til menneskerettigheder

og flygtninge. Han forstod ikke, at Tyrkiets aftalebrud ikke blev taget mere alvorligt, og at

ministeren ikke var mere bekymret.

Nikolaj Villumsen

forstod på ministeren, at evalueringen foregik løbende på rådsmøderne.

Ville ministeren nævne problemet med åbenlys diskrimination mellem syriske flygtninge og

andre flygtninge på det kommende rådsmøde? Ville ministeren rejse spørgsmålet om det

fuldstændig absurde forhold, der får det hele til at sande til, at EU gennem memorandum-

met til Grækenland har forbudt dem at ansætte nye offentligt ansatte, hvorefter Græken-

land bliver sat til at lave asylbehandlingerne for de 50.000 flygtninge i landet? Grækenland

måtte ikke ansætte tolke og sagsbehandlere. De penge, EU havde givet til at løse proble-

met, var blevet givet gennem UNHCR, som havde trukket sig ud af hotspottene, efter at

EU-Tyrkiet-aftalen havde gjort dem til lukkede asylfængsler. Man havde nu et nedbrudt

asylsystem, der skulle behandle alle ansøgningerne ud fra et diskriminationsprincip, som

han ikke troede var i tråd med konventionen. Ville ministeren nævne det?

Udlændinge- og integrationsministeren

sagde, at der ikke var tradition for en bordrunde

efter Kommissionens afrapporteringer. Det stod grækerne frit for at omprioritere, og måske

var der også en god grund til fra græsk side at kigge tingene lidt efter i sømmene. Hun

havde ikke tænkt sig at nævne de ting, Nikolaj Villumsen nævnte. Om det, han kaldte dis-

krimination, sagde hun, at syrerne ganske rigtigt blev prioriteret i første omgang, men man

havde taget hul på de andre asylansøgere, og alle skulle selvfølgelig have prøvet deres

sag.

På Rasmus Nordqvists spørgsmål gentog hun sit svar fra mødets første samråd: Nej, de

danske embedsmænd må ikke være og er ikke med til at bryde konventionerne.

Søren Søndergaard

blev utryg, når ministeren foreslog, at fyrede havnearbejdere eller

postarbejdere skulle omskoles til at behandle asylsager. At træffe afgørelse i asylbehand-

linger kræver ekspertise og en vis uddannelse. Det var et reelt problem, at man ikke kunne

ansætte nogen med ekspertise.

Ministeren havde nok styr på, hvornår evalueringen skulle tages op. Men det skulle jo tages

op på et tidspunkt, så man kunne få svar på det spørgsmål, man havde. Ministeren sagde,

1094

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 782: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 9/6-2016

36. Europaudvalgsmøde 9/6-2016

at evalueringen fandt sted løbende. Der var nogle spørgsmål om diskriminationen i lejrene,

den manglende adgang til Tyrkiet og behandlingen af flygtninge i Tyrkiet, som han gerne

ville have en evaluering af. Hvornår ville ministeren foreslå udvalget at tage den? Forud-

sætningen for aftalen var, at de her ting skulle fungere.

Rasmus Nordqvist

præciserede, at han havde talt om Danmark, ikke danske medarbej-

dere.

Udlændinge- og integrationsministeren

vidste ikke, hvorfra Søren Søndergaard fik

ideen om, at det skulle være postmedarbejdere og havnearbejdere, der skulle asylbe-

handle. Hun sagde bare, at man måtte omprioritere økonomisk.

Angående evaluering stod der i EU-Tyrkiet-erklæringen fra den 18. marts, at EU og Tyrkiet

besluttede om nødvendigt at mødes igen i overensstemmelse med den fælles erklæring

fra den 29. november 2015. Så der lå ingen fast dato. Men aftalen blev monitoreret på

nærmest daglig basis, og der var afrapporteringer til rådsmøderne. Hver gang ministeren

holdt tale om aftalen, sagde hun, at man skulle følge reglerne, så det var ikke fordi, man

læner sig tilbage.

Nikolaj Villumsen

sagde, at problemet var, at Grækenland ikke må lave nyansættelser,

og derfor skulle man tage nogen, der var fyret et andet sted fra, hvis man skulle have flere

sagsbehandlere. Det problem opfordrede han ministeren til rejse, for det stillede Græken-

land i en fuldstændig absurd situation, der skabte flaskehalsproblemet og det kaos, som

ugen før førte til optøjer.

Udlændinge- og integrationsministeren

takkede for rådet.

Søren Søndergaard

bad ministeren komme med en indstilling til udvalget om, hvornår det

ville være hensigtsmæssigt at lave en samlet evaluering af de krav, der stilles i EU-Tyrkiet-

aftalen. Når ministeren tilsyneladende ikke var bekendt med, at folk bliver tilbageholdt i

Syrien af tyrkiske myndigheder, var det vel, fordi der ikke havde været en evaluering af den

rapport, Human Rights Watch havde lavet. På et tidspunkt blev man nødt til at evaluere og

få ministerens svar på, om betingelserne for aftalen blev opfyldt.

Udlændinge- og integrationsministeren

kvitterede for rådet. Kommissionen var til stede

hele tiden og påtaler de ting, der måtte være. De var enige om, at tingene ikke fungerer

optimalt.

Mødet sluttede kl. 16.28

1095