Det sidste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 4:

Forslag til lov om kommunernes finansiering af visse offentlige ydelser udbetalt af kommunerne, Udbetaling Danmark og arbejdsløshedskasserne.

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 03.07.2015).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til Socialdemokraternes ordfører, hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget er jo en genfremsættelse af et forslag, som ikke blev færdigbehandlet, inden valget blev udskrevet. Derfor vil jeg heller ikke bruge så mange ord på det, som der blev brugt sidste gang. Lovforslaget er en del af aftalen om beskæftigelsesreformen, som Socialdemokratiet, Radikale, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti indgik sidste sommer.

Forslaget betyder, at refusionen til kommunerne af beskæftigelsesindsatsen bliver omlagt. Formålet er helt enkelt at understøtte en mere effektiv og mere simpel beskæftigelsesindsats. Vi skal gøre det nemt for kommunerne at tilrettelægge den indsats, der virker bedst. Vi skal gøre det nemt for kommunerne at tilrettelægge den indsats, der betyder, at den enkelte arbejdsløse sættes i centrum og kommer i beskæftigelse eller på førtidspension. Konkret betyder det, at den statslige refusion af kommunernes forsørgelsesudgifter i udgangspunktet skal være ens på tværs af ydelserne. Det sikrer et enkelt og gennemsigtigt system i modsætning til i dag.

Omlægning af refusionen er en helt afgørende del af den samlede beskæftigelsesindsats. Det er med andre ord afgørende, at refusionssystemet fungerer efter hensigten, og derfor er det også rigtig godt, at vi blandt aftaleparterne er enige om at følge udviklingen tæt, så vi sikrer os et system, som virker, og som rent faktisk får flere væk fra passiv forsørgelse og i arbejde. Den foreslåede omlægning af refusionssystemet er helt central for, at det netop skal lykkes.

Socialdemokraterne kan derfor støtte forslaget. Og jeg skulle hilse fra De Radikale og sige, at det kan de også.

Der er en enkelt, der har en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Og tak for fremlæggelsen. Vi ser jo frem til et godt samarbejde i det kommende folketingsår her i Beskæftigelsesudvalget – som jeg vil foretrække at kalde Arbejdsmarkedsudvalget, men det er jo smag og behag.

Hovedargumentet for det her forslag er jo, at det vil forøge kommunernes muligheder for at få flere mennesker i arbejde. Vi taler jo typisk om langtidsledige, langtidssyge osv. mennesker, som er røget ud af arbejdsmarkedet, og som ikke selv kan finde sig et job. Det er ligesom hovedargumentet.

Så jeg har bare et spørgsmål til ordføreren, for mekanikken i det her lovforslag handler om noget andet. Det handler om, at kommunerne selv skal betale en langt større del af alle de her beskæftigelsesmæssige og sociale ydelser – dagpenge, sygedagpenge, førtidspension osv. De skal betale 80 pct., når ydelsesperioden rammer 1 år. 80 pct. skal kommunen betale. Så spørger jeg bare: Hvorfor skulle det skabe mere plads på arbejdsmarkedet i den enkelte eller de omliggende kommuner, at kommunerne selv skal betale så stor en del af den pågældende ydelse?

Ordføreren.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at jeg får et rigtig godt samarbejde med hr. Finn Sørensen og Enhedslisten i den kommende periode. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om. Der er noget, vi skal huske på. Nu var jeg ikke med til at forhandle, jeg var i et kort stykke tid væk fra arbejdsmarkedsområdet og var ikke med til at forhandle det her, men jeg var med til at forhandle beskæftigelsesreformen, og det, vi gjorde i forbindelse med beskæftigelsesreformen, var, at vi gik væk fra det der med, at man aktiverede og betalte efter nogle redskaber; det var der, hvor pipfuglekurser og alt muligt kom ind.

Så sagde vi, at man i stedet for det skulle kigge på den enkelte arbejdsløse for at se, hvordan man fik de arbejdsløse i gang, og at man skulle gå efter resultaterne. Derfor passer det her refusionssystem også efter det. Det vil sige, at hvis man viser nogle gode resultater i kommunen, får man derefter at se, at det rent faktisk godt kan svare sig at bruge de rigtige redskaber, bruge det, som virker, bruge det, som får de her arbejdsløse i gang, og det er jo netop det, vi skal. Vi skal have de arbejdsløse i gang. Det er godt for den enkelte, det er godt for familierne, det er godt for samfundet, det er godt for kommunen. Det er jo sådan set derfor, vi har lavet beskæftigelsesreformen, og det er jo derfor, at man har lavet den her refusion, som den er.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak. Det var jo ikke rigtig noget svar på det, jeg spurgte om. Jeg tror – måske tager jeg fejl – at hr. Leif Lahn Jensen og undertegnede er enige om, at hovedproblemet på det danske arbejdsmarked er, at det ikke er rummeligt. Der er tusindvis af mennesker, der er langtidsledige, og der er tusindvis af mennesker, som har en nedsat arbejdsevne, og som egentlig gerne vil arbejde en smule, alt efter hvor meget de er i stand til, men som ikke kan komme til det, fordi der ikke er plads på arbejdsmarkedet.

Så mit spørgsmål er: Hvorfor skulle der blive flere arbejdspladser til disse mennesker, fordi man laver om på refusionen, sådan at kommunerne skal betale en langt større del af sociale ydelser selv? Og skulle det mon ikke føre til det stik modsatte resultat, at kommunen i virkeligheden bare bruger den billigst tænkelige løsning hele tiden, fordi der er et økonomisk pres på den, med det resultat, at alle de mennesker, der er uden for arbejdsmarkedet, bare får det meget dårligere, end de har det i dag?

Ordføreren.

Det, vi har gjort, er, at vi netop også har givet mange af de her mennesker flere muligheder. Det var sådan før i tiden, at en ufaglært, der havde været på arbejdsmarkedet i mange år, kunne risikere at skulle ud i virksomhedspraktik, han skulle lære at stå op, han skulle lære at passe et arbejde, hvilket han sådan set havde gjort i 25 år. Men det kunne være, at han skulle i uddannelse. Nu gør vi så det, at vi kigger på den enkelte og siger: Du skal i uddannelse. Det gør altså det, at den her mand for eftertiden får mulighed for at få et arbejde. Vi giver de her mennesker flere muligheder. I stedet for bare at putte dem i kasser og rammer, kigger vi på, hvordan vi skal få dem i gang og siger: Du skal i uddannelse, du skal ud i virksomhedspraktik.

Det her er et meget, meget bedre beskæftigelsessystem end noget, vi nogensinde har haft. Jeg ærgrer mig over, at Enhedslisten ikke ville være med til det. Men det er fair nok. Jeg er stolt over det beskæftigelsessystem, vi har fået. Nu skal vi bare have det til at virke, og det er også derfor, jeg er rigtig glad for, at der står de her ting om, at vi skal følge udviklingen sammen. Jeg vil love alle her, at jeg vil gøre, hvad jeg kan, og tage fat i ministeren, hvis ikke det går i den retning, jeg ønsker, så der bliver sørget for, at vi kigger på, om vi kan ændre det. Selvfølgelig vil jeg det. Men jeg synes, det er en kæmpestor gevinst for alle de arbejdsløse, og det er netop det, som de har ønsket i de 8 år, jeg har været med, og det er det, de har fået.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu. Næste taler er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak, formand. Det her forslag skal også ses i forbindelse med det, vi har behandlet tidligere på dagen. Det handler nemlig om refusionssystemet og udbetaling til kommunerne. I den forbindelse skal jeg gøre opmærksom på, at refusionssatserne blev ændret til 80, 40, 30 og 20 pct. Det skulle forenkle administrationen, og det skulle også gøre det lettere ude i kommunen.

Men samtidig skal man også være meget opmærksom på, at når det her træder i kraft, skal kommunerne jo også sikre, at de gør den rigtige indsats. For set ud fra et kommunalt synspunkt vil den billigste løsning for kommunerne jo altid være at sikre at gøre den enkelte klar til et job. Det er ikke sikkert, at kommunerne tolker det på helt samme måde, som jeg gør, og det må vi så arbejde videre med, men som Dansk Folkeparti og jeg ser det, skal kommunerne altså ud at finde ud af, hvor der er muligheder for job og i den forbindelse også sikre, at de ledige får den opkvalificering, som arbejdsgiverne efterspørger.

Den billigste løsning for kommunen er at gøre de ledige klar til et job og hjælpe dem til at finde et job. Det er ikke alle, der lige kan sælge sig selv til en arbejdsgiver. Det skal man ud at gøre, som jeg ser det. Der er nogle kommuner, der gør det, og der er også nogle a-kasser, der hjælper med det, men hvis ikke kommunerne gør det, skal vi selvfølgelig sikre, at de kan løse den opgave. Det kan godt være, at vi skal gribe fat i den aftale, der er lavet, når den er trådt i kraft og vi har set, hvordan kommunerne agerer oven på det her.

Men som sagt har vi haft debatten både en første og anden gang før folketingsvalget, og jeg vil ikke trætte forsamlingen længere med det her. Vi har selvfølgelig en opgave i at sikre, at det bliver udmøntet på den rigtige måde, og at kommunerne lever op til forventningerne.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Med fare for at trætte hr. Bent Bøgsted vil jeg altså gerne have svar på nogle spørgsmål alligevel – tillykke med genvalget i øvrigt, og jeg ser frem til samarbejdet i udvalget.

Er hr. Bent Bøgsted enig i, at en forudsætning for, at den her opgave kan lykkes for kommunerne, er, at der er efterspørgsel efter de mennesker vi taler om, altså at der er efterspørgsel efter de langtidsledige, efterspørgsel efter mennesker med nedsat arbejdsevne?

Hvis hr. Bent Bøgsted er enig i, at det er forudsætningen, så spørger jeg bare: Hvorfor skulle der opstå flere arbejdspladser på steder som Lolland og på Langeland, hvor der er store arbejdsløshedsproblemer, fordi man lader kommunerne finansiere 80 pct. af dagpengene, sygedagpengene, førtidspensionen osv.? Kan jeg få et svar på det?

Ordføreren.

Jamen af den simple grund, at hvis kommunerne laver den indsats, de skal, så får de flere gjort klar til at komme ud på arbejdsmarkedet. Vi hører jo, at arbejdsgivere siger, at de mangler arbejdskraft rundtomkring. Jeg ved godt, at det ikke er lige meget overalt, men hvis kommunerne ikke gør en indsats for at få de ledige gjort klar til det, som arbejdsgiverne efterspørger, så kommer de i hvert fald ikke i job. Så enkelt er det.

Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor mange ledige arbejdspladser der er, men man bliver jo somme tider overrasket, når man taler med arbejdsgivere om, at de mangler arbejdskraft, men at ingen ansøger.

Derfor vil jeg så gerne have, at jobcentrenes konsulenter kommer ud og snakker med arbejdsgiverne og finder ud af, hvor der er nogle jobmuligheder. Det kunne jo være, at hvis man lavede den rigtige indsats for de ledige og gav dem den opkvalificering, de skal have, så ville arbejdsgiverne også ansætte dem i stedet for at hente en udlænding ind. Det kunne jo være, at vi på den måde kunne komme af med 50.000 udlændinge fra Østeuropa, der optager pladserne for nogle af dem, som hr. Finn Sørensen gerne vil have i job, og som jeg også gerne vil have i job.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Den interesse i at få mennesker i arbejde har kommunerne jo allerede i dag. Det er altid en gevinst for kommuner at få folk i arbejde. Så når det ikke lykkes, kunne det måske skyldes, at der ikke er noget arbejdsmarked, der vil tage imod de her mennesker, og der er det bare, jeg gerne vil have et svar på: Hvorfor skulle der blive mere plads på arbejdsmarkedet, fordi man lader kommunerne betale helt op til 80 pct. af dagpengene og førtidspensionen og sygedagpengene osv? Det er det, jeg gerne vil have et svar på. Der skal da være noget efterspørgsel efter arbejdskraften, og det er der åbenbart ikke, for ellers var de mennesker jo nok kommet i arbejde.

Ordføreren.

Jamen der bliver da ikke efterspørgsel efter dem, hvis kommunerne bare siger: Okay, vi lader dem passe sig selv, vi betaler den udgift, der er, uden at gøre noget. Så bliver der i hvert fald ikke efterspørgsel på dem. Det, jeg sagde, var jo netop, at kommunerne skal sikre, at de giver de ledige den opkvalificering, som arbejdsgiverne siger de ledige mangler. Og det gælder både dagpengemodtagere og kontanthjælpsmodtagere.

Så ved jeg godt, at der er en stor gruppe, der ikke er klar til at komme ud på arbejdsmarkedet, og jeg ved også godt, at der er en gruppe, som vi nok ikke kan få ud på arbejdsmarkedet. Det er jo en af grundene til, at mit parti og hr. Finn Sørensens parti – tillykke med genvalget i øvrigt – ikke gik med i fleksjobaftalen. Der er en gruppe, vi nok aldrig får ud på arbejdsmarkedet. Det ved vi godt, og der kan også være andre grupper. Men hvis man ikke gør en indsats for at opkvalificere dem, får vi dem i hvert fald aldrig ud på arbejdsmarkedet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu, så næste taler er ordføreren for Venstre, Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det. Det er jo en genfremsættelse af et lovforslag, som vi ikke nåede at gøre færdigt inden valget, og den dialog, vi har haft indtil videre, afspejler også det. I dag består det her statslige refusionssystem af et kompliceret regelsæt, hvor refusionsprocenten varierer efter ydelsestype, og det kan jo tage fokus væk fra den indsats, der skal gives for at bringe ledige i arbejde.

Venstre støtter varmt den refusionsomlægning, og vi støtter, at den bliver ens på tværs af ydelser. Omlægningen betyder også, mener vi, at kommunerne i højere grad vil have fokus på at hjælpe de ledige i arbejde og i mindre grad have fokus på, hvilken refusion der er størst. Derfor støtter vi, at vi forsimpler hele det her område, at vi gør det enkelt, og så skal kommunerne hjælpe de ledige i gang, og det mener vi sådan set de har en god mulighed for at gøre med det lovforslag, der ligger her.

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak til ordføreren, og tillykke med genvalget. Vi ser frem til samarbejdet. Det er sådan set lidt det samme spørgsmål, som jeg ikke fik svar på før, som jeg vil prøve at stille igen. Altså, hvorfor skulle det forbedre kommunernes muligheder – det var det ord, ordføreren selv brugte – for at få denne store gruppe af mennesker uden for arbejdsmarkedet i arbejde, at kommunen selv skal betale 80 pct. af den ydelse, som de mennesker nu får i dag? Hvorfor skulle det forbedre kommunernes muligheder, medmindre ordføreren står og beskylder kommunerne for, at de bare har gået og kløet sig bagi og bare har siddet og kigget lidt på de forskellige satser og ikke foretaget sig noget som helst? Er det det, ordføreren mener? Har kommunerne været dovne og uduelige og har ikke løst deres opgave? Er det sådan?

Ordføreren.

Også tillykke med genvalget til hr. Finn Sørensen. Jeg beskylder hverken kommunerne for at være dovne eller uduelige, men historisk set kan vi jo se, at kommunerne har haft stor respekt for og har været optaget af refusionssatser. Jeg er helt sikker på, at med det her system bliver fokus for kommunerne i højere grad rettet mod at hjælpe de ledige i arbejde – og det tror jeg sådan set at hr. Finn Sørensen og jeg har en fælles interesse i – og at der i mindre grad bliver fokus på at være optaget af, hvor refusionsprocenten er størst, altså hvilken ydelse der giver den største refusionsprocent. Det er baggrunden for, at jeg siger, at det her kan være med til at forbedre indsatsen over for de ledige mennesker, vi gerne vil have i arbejde.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak. Historisk kan vi se, at der er nogle kommuner, nogle egne her i landet, det, vi kalder landdistrikter, ikke dem alle sammen, men mange af dem, jeg har nævnt et par kommuner, der står i en utrolig svær situation, fordi der ikke er noget lokalt arbejdsmarked, der vil tage imod en hel masse langtidsledige, langtidssyge mennesker med nedsat arbejdsevne. Det er jo den virkelighed, kommunerne er udsat for.

Så spørger jeg bare igen: Hvorfor skulle det dog ændre den virkelighed, at man nu vil tvinge kommunerne til at betale en langt større del af de sociale ydelser selv? Det vil jeg gerne stadig væk have et svar på.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Mon ikke det fører til det stik modsatte resultat af det, man står og siger, med den spændetrøje, kommunerne er lagt i? Mon ikke det så bare fører til, at kommunerne sørger for, at de langtidsledige og de langtidssyge er placeret på de lavest tænkelige ydelser, for ellers bliver det for dyrt for kommunen, eller at man får presset dem helt ud af forsørgelse, sådan som LO og FTF advarer imod?

Ordføreren.

Men det er jo der, hvor min tiltro til kommunernes evne og vilje til at få de ledige i gang måske er større end hr. Finn Sørensens tiltro til kommunernes evne og vilje. Jeg tror sådan set, at med det her forslag bliver fokus fra kommunernes side i højere grad at hjælpe de ledige i arbejde, også de kommuner, som på papiret har det svært. Altså, det her gør jo, at vi bruger mindre på administration og mere på den håndholdte indsats, og det er jo netop det, som også de ledige, der har udfordringer, store udfordringer, har brug for. Så jeg mener sådan set, at det her er med til at få flere ledige i gang, og at vi bruger ressourcerne, herunder også de menneskelige ressourcer, på det helt rigtige, nemlig at hjælpe ledige i arbejde.

Tak til ordføreren. Næste taler er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordet. Formålet med det her lovforslag er efter sigende at tilskynde kommunerne til at hjælpe arbejdsløse og syge og mennesker med handicap ind på arbejdsmarkedet. Det er nu mere sandsynligt, at den her lov fører til en yderligere forarmelse og dårligere behandling af disse udsatte grupper.

Vi er enige om, at en ensartet refusionssats er en god idé. Men kernen i det her lovforslag er en drastisk nedsættelse af statens refusion af kommunernes udgifter til en lang række arbejdsmarkeds- og sociale ydelser. Det betyder, at kommunerne selv kommer til at betale 80 pct. af disse ydelser, hvor de i dag skal betale et sted mellem 35 og 70 pct., afhængigt af hvilken ydelse det drejer sig om. Det vil selvfølgelig føre til, at kommunerne strammer skruen endnu mere over for arbejdsløse og syge, som der ikke er plads til på arbejdsmarkedet.

Det er jo netop virkeligheden i en lang række kommuner, at der ikke findes et arbejdsmarked, som vil tage imod langtidsledige, langtidssyge og mennesker med handicap og andre grupper med nedsat arbejdsevne. Det er jo ikke kun på Lolland og på Langeland, man har det problem.

Så spørger jeg bare: Hvorfor skulle der blive mere plads på arbejdsmarkedet til denne gruppe mennesker, fordi kommunerne kommer til at betale en større del af de sociale ydelser selv? Det har jeg ikke kunnet få svar på af den simple grund, at det selvfølgelig ikke vil ske. Der vil ske det, at kommunerne lægger sig i selen, ikke for at få folk ind på nogle arbejdspladser, som ikke findes, men for at sikre, at der er så få som muligt på de dyreste ydelser, dagpenge, sygedagpenge, førtidspension, revalidering.

I stedet vil kommunerne gøre, hvad de kan, for at få folk over på lavere ydelser på kontanthjælpsniveau, i ressourceforløb, i jobafklaringsforløb eller den rå kontanthjælp eller slet ingen ydelse, uanset om disse mennesker kan forsørge sig selv eller ej. Det har kommunerne jo fået muligheden for, redskaberne til med de stramninger, der er sket af reglerne om førtidspension, fleksjob, sygedagpenge og kontanthjælp.

Lovforslaget skal jo også ses i sammenhæng med den økonomiske spændetrøje, som de andre partier i Folketinget har lagt ned over kommunerne, en spændetrøje, som den nye regering nu vil give en ekstra tak. Det vil alt sammen føre til, at vi kommer til at se endnu flere eksempler på, at arbejdsløse bliver overladt til sig selv på kontanthjælp uden tilbud om ordinært arbejde eller uddannelse, som kan bringe dem videre. Vi vil se endnu flere eksempler på, at kommunerne tvinger syge mennesker ud over kanten ved at stoppe sygedagpengene, selv om de ikke er raske, ved at sende dem i evindelige arbejdsprøvninger, ressourceforløb, fleksjob af få minutters varighed om ugen – stik mod lægelige erklæringer om, at borgerne sandsynligvis bare får det værre.

Disse uhyggelige konsekvenser er klart beskrevet i høringssvarene fra LO og FTF, Dansk Handicap Forbund og Rådet for Socialt Udsatte. LO og FTF skriver direkte med en sjældent skarp formulering, at man kan forvente, at omlægningen af refusionssatserne vil skabe et stærkt økonomisk incitament for kommunerne til at presse borgerne helt ud af offentlig forsørgelse. Det var en ordret gengivelse af LO og FTF's høringssvar.

Det er en tendens, der allerede kan måles i dag som følge af stramningerne af dagpengereglerne, førtidspension, fleksjob, sygedagpenge og kontanthjælp. Det bliver endnu værre med gennemførelsen af den her lov. Der bliver simpelt hen flere mennesker, som bliver selvforsørgende i den barske betydning af ordet, nemlig mennesker, der ikke har nogen indtægt overhovedet, hverken lønindkomst eller overførselsindkomst.

Det siger sig selv, at Enhedslisten stemmer imod det her lovforslag, og jeg skulle hilse fra SF og sige, at det gør de også, selv om de muligvis, det ved jeg ikke, ville have valgt nogle andre ord, men de stemmer i hvert fald imod.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Den næste taler er ordfører fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Det lovforslag, vi behandler her, ændrer på refusionerne til kommunerne, når de tildeler forskellige overførselsindkomster. Den model, der nu bliver vedtaget, er næsten identisk med den, som Arbejdsmarkedskommissionen foreslog i 2009. Den betyder, at man forsimpler systemet væsentligt. I stedet for at lade refusionen variere med typen af ydelser og indsatsen, skabes der som udgangspunkt ét system, hvor refusionen er afgjort af ydelsens varighed. Der er et behov for ændringer i refusionssystemet, fordi det er vigtigt, at kommunerne har fornuftige incitamenter. Med forslaget tages der skridt i retning af, at den udøvende offentlige myndighed i højere grad selv bærer de økonomiske konsekvenser af indsatsen, og det er ganske sundt.

Når det er kommunerne, der selv bærer ansvaret, kunne man også bruge det som en anledning til at afbureaukratisere. Der er ingen grund til at stille en masse detailkrav til indsatsen, når indsatsens kvalitet direkte påvirker kommunens økonomi.

Det er samtidig sundt, at kommunerne ikke længere har et stort incitament til kassetænkning. I det nuværende system belønner man kommunerne for at skubbe borgerne fra en type ydelse til en anden, imens man med det nye system alene vil belønne kommunerne for at få folk i arbejde. Det er et sundt styringsmæssigt princip at belønne kommunerne for at nå målet i stedet for at belønne dem for at anvende bestemte midler.

I Liberal Alliance kan vi sagtens se, at man kunne gå endnu længere, end lovforslaget lægger op til, men da vi mener, at det her er udtryk for et væsentligt skridt i den rigtige retning, kan vi støtte lovforslaget.

Tak. Jeg ser ikke nogen med korte bemærkninger. Den næste taler er ordfører fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Alternativet støtter ambitionen om en forenkling af refusionssystemet og anerkender ønsket om at forøge kommunernes incitament for at få borgerne i beskæftigelse. Dog er vi i Alternativet meget bekymrede for, om forslaget får en social slagside og vil gå ud over de borgere, der er særligt udsatte og derfor står længst væk fra arbejdsmarkedet. I Alternativet frygter vi, at de økonomiske incitamenter i forslaget vil få kommunerne til at øge presset på de svageste borgere i samfundet. Det er typisk borgere, som har komplekse sociale problemer, og som derfor er afhængige af sociale ydelser i længere tid. Forslaget giver muligvis sorte tal på den økonomiske bundlinje, men røde tal på den sociale bundlinje, og derfor kan Alternativet ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen med korte bemærkninger. Jeg ser ikke en ordfører for Det Radikale Venstre i salen, så jeg giver ordet til den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

De Konservative kan bestemt støtte lovforslaget. Jeg vil tilføje i forhold til de mange gode ord, der blev sagt tidligere, at det er en væsentlig forbedring, at reglerne bliver mere simple. Vi er tilhængere af simple regler generelt, også i den offentlige sektor. Det gør jo så også, at man som kommune ikke skal sidde og spekulere i, om man skal putte folk på den ene eller den anden ydelse, fordi refusionsreglerne bliver ens, så der ikke er nogen gevinst i at putte folk på det ene eller andet, som der kan være i dag, hvor selve reglerne for, hvor meget man får tilbage fra staten, kan påvirke, om man ønsker at sætte folk på den ene eller den anden ydelse. Og vi synes generelt, det her er et stort fremskridt. Det giver et bedre incitament til at få folk i arbejde, og vi tror på incitamenter, og vi tror også på, at det er muligt at få flere mennesker i arbejde, også igennem en kommunal indsats.

Tak til ordføreren, som der heller ikke er nogen korte bemærkninger til. Så den næste taler er beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for indlæg og opbakning til lovforslaget. Det lovforslag, som vi nu har genfremsat og behandlet, udmønter jo den ene del af den brede aftale, som Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre indgik den 2. februar 2015, om en reform af refusionssystemet og tilpasninger i udligningssystemet. Den anden del af aftalen har vi behandlet tidligere i dag.

Reformen gør jo først og fremmest op med et refusionssystem bestående af en række komplicerede regler og et bureaukrati, som ikke understøtter et klart jobfokus og et fokus på resultater. For nogle ydelser falder refusionssatserne i dag over tid, mens de for andre er konstante. Nogle typer af indsatser giver i dag en høj refusionssats, mens andre giver en lav. Tilsammen har man skabt et uoverskueligt refusionssystem, hvor incitamenterne til at få borgerne i arbejde ikke altid er helt klare.

Med det her lovforslag indfører vi i stedet et mere simpelt og gennemskueligt refusionssystem, hvor satserne bliver ens på tværs af ydelser og faldende over tid. Når alle ydelserne får den samme refusionssats, tilskynder det kommunerne til at iværksætte en indsats med det klare mål at få borgerne i beskæftigelse uden skelen til refusion. Når satserne samtidig falder over tid, kan det i højere grad betale sig at igangsætte en tidlig indsats, så vi forebygger langtidsledighed.

Samlet set skaber vi klare økonomiske rammer for en beskæftigelsesindsats, der først og fremmest skal nedbringe antallet af borgere, som i øjeblikket befinder sig på offentlige ydelser, og som er i den arbejdsdygtige alder. Det mener jeg er en afgørende forbedring.

Der har tidligere været rejst en bekymring om, at kommunerne med reformen vil vælge at stoppe indsatsen over for visse typer af borgere, herunder dem, som er længst væk fra arbejdsmarkedet. Til det vil jeg gerne understrege, at det for regeringen er en vigtig prioritet, at så mange borgere som muligt kommer i beskæftigelse. Derfor giver det nye refusionssystem netop kommunerne en større gevinst end i dag ved at få borgere, der har stået uden for arbejdsmarkedet i længere tid, i varig beskæftigelse. Vi skal have fokus væk fra refusionsprocenterne og hen på at føre en effektiv beskæftigelsesindsats for de ledige.

Derudover indgår det i aftalen, at vi sammen med de øvrige partier bag reformen vil følge udviklingen i aktiveringsomfang og overgang til beskæftigelse tæt. Tak for ordet.

Der er lige en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak til ministeren for fremlæggelsen. Ministeren siger, at man skal have fokus væk fra refusionssatserne. Men tror ministeren ikke, at det vil betyde, at kommunerne får en meget voldsom fokus på refusionssatsen, når det bliver sådan, at de selv skal betale 80 pct. af alle de her beskæftigelsesmæssige og sociale ydelser? Det vil da give en voldsom fokus på refusionssatsen, og det er vel også meningen. Så det er mit første spørgsmål. Kommer man væk fra den her fokus ved at indføre det her, eller risikerer man det stik modsatte, eller ønsker man det stik modsatte?

Mit andet spørgsmål er til det citat, som jeg havde fra LO-FTF's høringssvar, hvor de advarer imod, at den her omlægning vil skabe et stærkt økonomisk incitament for kommunerne til at presse borgere helt ud af offentlig forsørgelse. Anerkender ministeren, at der kan være en vigtig sandhed i det udsagn fra LO og FTF?

Ministeren.

Det, vi står over for på arbejdsmarkedet, er jo grundlæggende et velfungerende og meget fleksibelt og dynamisk system for de mennesker, der er i job, og faktisk også et velfungerende system for dem, der er korttidsledige. Men når vi så ser, at mennesker glider længere væk fra arbejdsmarkedet, sker der på en eller anden måde en form for tilsanding, og når man ser på det regelværk, der er knyttet til forvaltningen i forhold til disse borgere, så er det, som det er beskrevet i dag, ufattelig komplekst.

Derfor den forenkling, der ligger af refusionssatserne her, og den graduering, der ligger her, tror jeg på og tror regeringen på kan bidrage væsentligt til, at der kommer meget mere fokus på seriøst at tænke helt eksakt og målrettet på, hvad det er for behov, der er i forhold til den enkelte klient, så hurtigt som muligt. Vi ved af erfaringer gennem mange år, at jo længere tid, man er i dette system, jo vanskeligere bliver det at komme tilbage, uanset om man søger selv, eller det er med støtte fra kommunen. Med den her graduering af satserne har også kommunerne et klart økonomisk incitament til at målrette deres indsats til glæde for både erhvervsliv, den enkelte borger og deres egen økonomi.

Selvfølgelig vil der være opmærksomhed på satserne. Det er jo en del af meningen med det hele, men det er nu i et fuldstændig ensartet transparent system, som der ikke er spekulationsmuligheder i, og med fokus på at hjælpe så hurtigt som muligt. Så jeg er ikke enig i, at det her er en ordning, der øger risikoen for yderligere udstødelse eller øger risikoen for, at man søger at presse mennesker ud af forsørgelse. Det vil vi følge tæt, som jeg har nævnt.

Målet med det her er at få et bedre fungerende arbejdsmarked, at få flere mennesker i beskæftigelse, hvis de har en arbejdsevne. Det er på ingen måde at søge at spare i den anden enden, ved at mennesker presses ud af forsørgelse.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak til ministeren for erkendelsen af, at det netop er meningen, at kommunerne skal have et skarpt øje på økonomien i de her sociale ydelser – tak for det.

Jeg synes, det er forbløffende hurtigt, at ministeren glemmer virkeligheden. Det er jo ikke så længe siden, at ministeren selv har været direktør i Dansk Arbejdsgiverforening og dermed haft et tæt kendskab til virkeligheden. Så må jeg lige minde ministeren lidt om, hvad den virkelighed går ud på.

Vi har sådan små 90.000 kontanthjælpsmodtagere, der ikke umiddelbart er parate til arbejdsmarkedet – ikkejobparate, eller hvad vi nu kalder dem. Vi har ca. 15.000, der er blevet visiteret til fleksjob – nu taler vi fuldtidsstillinger – men som ikke kan få et fleksjob, fordi der åbenbart ikke er nogen. Vi har ca. 10.000 mennesker efter førtidspensionsreformen, som bliver nægtet førtidspension hvert år, og som altså sandsynligvis heller ikke er parate til arbejdsmarkedet. Vi har efter sygedagpengereformen ca. 14.500 mennesker, der mister deres sygedagpenge efter 22 uger. Det er alt sammen ministeriernes egne tal.

Så spørger jeg bare: Hvorfor skulle arbejdsmarkedet dog blive mere rummeligt af, at man lader kommunerne betale 80 pct. af alle de ydelser, jeg har nævnt her? Det savner jeg stadig væk et svar på.

Ministeren.

Tak. Fordi jo hurtigere, man får skabt afklaring over, hvad det er for behov, der er knyttet til den enkelte, der er havnet i dette system, jo mere effektivt man har et administrativt grundlag for at tage kontakt til det omkringliggende erhvervsliv og få matchet de muligheder, der er hos den enkelte i forhold til uddannelse eller i forhold til beskæftigelse og i forhold til beskæftigelsesgrad og beskæftigelsesområder, jo bedre er det for den enkelte. Der er ingen, der får det bedre af at opholde sig i måneder og år i dette system.

Derfor tror vi på, at med det incitamentssystem, der er lagt ind her, med den enkelhed, der er i systemet, så kan kræfterne samles om på et ensartet grundlag at have fuldt fokus og et målrettet fokus på den enkeltes behov og dermed bruge kræfterne på matchning i forhold til de virksomheder i den offentlige og den private sektor, der måtte være i lokalområdet. For det, det drejer sig om, er at få foretaget den matchning, således at man kommer i gang igen i det omfang, man har en arbejdsevne eller en restarbejdsevne.

Tak til ministeren. Har spørgerne ikke haft ordet to gange? Jo. Der er ikke flere til korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet inden for de almindelige regler, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.